Commission d’enquête sur l’audiovisuel public : Jérémie Patrier-Leitus, son président, est l’invité des Matins

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner

Et ce matin, nous recevons Jérémy Patrier-Lettus. Bonjour. Bonjour. Vous êtes député Horizon et président de la commission d'enquête sur la neutralité, le fonctionnement, le financement de l'audiovisuel public. Alors ce rapport, on l'a. Je ne peux pas vous dire qu'on l'ait appris par cœur parce qu'il fait 540 pages et il a été dévoilé à 7h du matin. Donc on a encore des lacunes. Mais tout d'abord, Jérémy Patrier-Lettus. J'aimerais que vous nous remémoriez les principales étapes parce que j'aimerais comprendre comment on est passé d'une affaire, d'une polémique concernant deux journalistes, Patrick Cohen et Thomas Legrand.

Comment on est passé donc de cette accusation de manque de pluralisme à un rapport qui attrape tout, y compris les frais d'avion de la société de production d'Hugo Clément ?

Peut-être effectivement pour reposer des choses dans leur contexte à l'Assemblée nationale. Chaque groupe politique dispose une fois par an de la capacité de créer une commission d'enquête ou une mission d'information. Le groupe UDR, qui est donc le groupe d'Éric Ciotti, avait décidé de créer une commission d'enquête sur l'immigration. Et puis à la faveur, effectivement, de ce qu'on a appelé une affaire, le Grand Cohen, on pourra peut-être y revenir en tout cas. C'est comme ça qu'elle a été qualifiée par certains dans le débat public.

Le groupe UDR a changé d'avis et a décidé de consacrer son droit de tirage annuel à une commission d'enquête, non pas sur le coût de l'immigration, mais sur l'audiovisuel public. Charles Alloncle en a été désigné le rapporteur. Le président, la présidence d'une commission d'enquête revient à un groupe politique différent de celui du rapporteur. J'ai été élu président de cette commission d'enquête. Elle s'est déroulée sur cinq mois, puisque les commissions d'enquête durent six mois maximum. Et elle a permis d'auditionner 234 personnes, 200 heures d'audition.

On pourra revenir ensuite, si vous le souhaitez, sur le contenu de cette commission d'enquête qui a bien des égards, a été inédite dans la vie politique française.

Inédite, mais j'insiste quand même sur le déplacement. On est passé de cette question, vous nommez les choses comme vous le souhaitez, mais de cet enregistrement volé d'une conversation entre deux journalistes et deux responsables du PS, à une sorte de machin où il est question d'à peu près tout, sans que les choses soient très construites intellectuellement, si vous me permettez cette expression.

Et vous avez raison, il y avait d'ailleurs un biais de départ, un biais idéologique qui était de poser le terme de neutralité, qui aujourd'hui a une obligation qui s'impose aux éditeurs, aux entreprises publiques, à Radio France par exemple. La neutralité, c'est celle des agents du service public. Or, si on veut réfléchir à l'information sur le service public, l'exigence que l'on demande à l'audit public, il faut parler d'impartialité. Et cette confusion des notions, elle a posé dès le départ un problème presque sémantique qui a affaibli d'une certaine manière la réflexion que l'on devait avoir sur les exigences que doivent avoir les Français et donc les législateurs.

C'est tout à fait normal, vis-à-vis de l'audit public, c'est bien une exigence supplémentaire qui est demandée à l'audit public. Mais cette exigence, ce n'est pas la neutralité de l'information qui ne veut pas dire grand-chose, mais l'impartialité de l'information. Donc il y a eu dès le départ une forme de dévoiement sémantique.

Bon alors, on va revenir là-dessus parce qu'on pourrait dire donc neutralité, mais on pourrait parler aussi du pluralisme, de l'honnêteté, puisque la question de l'honnêteté est aussi évidemment une question centrale. Au-delà de ça, ce qui m'a étonné dans ce rapport, c'est que finalement, il n'y ait pas de réflexion ou de définition de ce qu'est un bon audiovisuel public. Parce que si on n'a pas en réalité de représentation de ce que devrait être un bon audiovisuel public, je vois mal en fait comment on peut réfléchir là-dessus. Je vous pose la question, mais je ne fais pas de vous évidemment le responsable de cette lacune.

Vous avez raison, c'est sans doute l'angle mort de cette commission d'enquête qui s'est parfois transformée plutôt en instruction à charge et en succession de procès individuels qu'en véritable réflexion approfondie et nourrie sur ce que doit être l'audiovisuel public. Quand on réfléchit collectivement à ce que doit être l'audiovisuel public, on prend toujours le sujet à l'envers. On commence par poser la question des moyens, humains, financiers, la question de la gouvernance avant de poser la question sans doute la plus fondamentale.

Qu'est-ce que doit être le service public en 2026 face à la montée en puissance des plateformes étrangères, à la concurrence des réseaux sociaux, à cette guerre de l'information que vous documentez ici régulièrement sur France Culture ? Quelle doit être sa spécificité, sa singularité par rapport à l'audiovisuel privé ? Et c'est à cette question qu'il nous faut répondre pour ensuite définir les moyens humains, financiers, adaptés, la gouvernance la plus efficace et ça a été sans doute l'angle mort. Mais volontairement, Charles Lalonde aujourd'hui se défend de vouloir la privatisation de l'audiovisuel public.

Je ne lui ferai pas de procès d'intention, mais le groupe UDR, qui à l'origine de cette commission d'enquête, a indiqué par la voix de son président, souhaité la privatisation de l'audiovisuel public. Le Rassemblement National, qui est l'allié du groupe UDR, le parti d'Éric Stiotti, a rappelé à plusieurs reprises souhaiter la privatisation de l'audiovisuel public. Et donc, moi, ça a été ma difficulté tout au long de cette commission d'enquête.

C'est que j'ai eu le sentiment, à plusieurs reprises, dans la manière dont les auditions étaient menées, que l'objectif n'était pas de faire le contrôle sur l'audiovisuel public, de faire la transparence, mais de préparer les esprits à la privatisation de l'audiovisuel public, ce qui a été une difficulté, là aussi, de conduite de ces travaux. Ou, pour le dire autrement,

transformer l'audiovisuel public en objet politique. Mais ça, on va en reparler aux environs du 8h20, Jérémy Patriel Etus, sur la question de la privatisation de l'audiovisuel public, et notamment de la radio, puisqu'ici, nous sommes à la radio, dans la radio publique. Je vous avoue que je ne comprends pas comment on peut privatiser un objet qui n'a pas de business model, qui n'a pas de modèle économique, et qui ne peut pas en avoir. On peut revenir, d'ailleurs, sur les raisons pour lesquelles il ne peut pas en avoir.

La privatisation, elle n'a aucun sens, elle est même dangereuse. Aucun sens, parce que l'audiovisuel privé serait durement fragilisé, avec une privatisation de l'audiovisuel public, et parce que l'audiovisuel public remplit des missions que le privé ne peut pas accomplir. Par exemple, la qualité, le pluralisme, l'indépendance de l'information, qui coûte beaucoup d'argent, et qui demande, là aussi, un service public audiovisuel, même si l'audiovisuel privé informe aussi les Français. Mais il y a une exigence supplémentaire de l'information de service public, qui tient à l'impartialité, la production culturelle, la création artistique.

Aujourd'hui, France Télévisions est l'un des premiers financeurs du cinéma, des documentaires. Privatiser l'audiovisuel public, ça reviendrait à fragiliser, aujourd'hui, la création culturelle, la création artistique. Et puis, l'audiovisuel public, et France Culture en est un exemple. C'est aussi la capacité d'offrir aux Français une ouverture sur le monde, une ouverture à la réflexion, prendre le temps, de prendre de la hauteur dans le débat public, de s'extraire des fracas du temps, pour pouvoir réfléchir collectivement. C'est ça aussi que permet l'audiovisuel public. C'est un pilier de notre démocratie, l'audiovisuel public.

Et le fragiliser, d'une certaine manière, c'est fragiliser durablement la démocratie. Et alors, d'ailleurs,

c'est toujours parmi les lacunes de ce rapport, imposant 540 pages, et il y a un mot qui manque, et qui me paraît très étonnant, surtout de la part de politiques qui se disent conservateurs, et on sait à quel point le conservatisme est important, c'est la question des archives. Et je veux vous faire entendre ça.

Quelque chose a été dicté par ma mère. Mais ça n'empêchait pas d'être critique, et même un peu vache parfois, parce qu'un jour, il y a 15 ans de ça, elle me convoque, il faut que je te vois vendredi prochain. C'est le premier rendez-vous qu'elle me donnait de ma vie. Le vendredi, j'arrive, et elle me regarde avec son regard bleu acier, et me dit, écoute, ton père le pense, il n'ose pas te le dire, tes amis, la même chose, etc. personne ne comprend rien à ce que tu écris.

Je n'ai pas dit qui c'était justement parce que cette voix, elle n'est pas connue. C'est la voix de Valère Novarina. Valère Novarina est l'un des plus grands auteurs de théâtre. Il nous a quittés il y a quelques semaines et je me dis la chose suivante. Je me dis, si France Culture ne fait pas d'interview de Valère Novarina, personne ne le fera. Aucun acteur privé, puisque évidemment, une interview de Novarina n'a pas vocation, ne peut pas être rentable. Ce n'est pas bien construit, c'est irréaliste. Et rien, à aucun moment, on ne parle d'archives, c'est-à-dire de production d'archives. Je ne parle pas de conservation d'archives Alina. Et ça, c'est quand même étonnant.

Alors, il faut dire deux choses. Vous avez raison. La première, c'est qu'une commission d'enquête par principe, elle est là pour mettre en lumière les manquements et les dysfonctionnements. Une commission d'enquête, ce n'est pas une réflexion approfondie sur le service public audiovisuel. Ce n'est pas une mission du gouvernement. Ce n'est pas une mission d'information. Et en cela, je ne peux pas faire de reproche à la manière dont cette commission d'enquête, j'allais dire sur son contenu, a travaillé, puisque le principe d'une commission d'enquête, c'est d'exercer pour les parlementaires le contrôle.

Le contrôle de l'utilisation de l'argent public, le contrôle des dysfonctionnements et des manquements éventuels. Et de ce point de vue-là, les commissions d'enquête ne sont pas le lieu pour une réflexion approfondie sur l'avenir d'un secteur, mais bien l'occasion de contrôler un service public, en l'occurrence audiovisuel public.

Mais ça n'empêche pas, et vous avez raison, à l'occasion d'une commission d'enquête, de ce travail de contrôle qui est légitime, qui est nécessaire, je le redis ici, de se poser des questions sur la spécificité et la singularité de l'audiovisuel public, en un mot, et vous avez raison, France Culture, mais comme France 5, dont je regrette que le rapporteur souhaite sa fusion avec France 2, sont au cœur des missions même du service public, de ce que l'audiovisuel public peut faire, doit faire, là où le privé ne saurait pas ou ne pourrait pas le faire pour des questions notamment de rentabilité.

Qui pourrait, dans le privé, produire des émissions comme celles que vous produisez à France Culture ? Personne, elles ne sont pas rentables. Consacrées une heure par jour à la philosophie, voire plus, le privé ne pourrait pas le faire. Il n'y aurait pas de ressources publicitaires pour financer de telles émissions.

La télé ne le fait pas, y compris France 5, j'ai beaucoup d'affection pour France 5, mais effectivement, hier, par exemple, nous sommes allés voir Pierre Rosenberg qui est l'ancien directeur du Louvre, le musée du Grand Sièque va ouvrir, c'est l'un des plus grands collectionneurs de Poussin.

Évidemment, aucune chaîne de télé aujourd'hui ne s'intéresse à Poussin, il n'y a plus que France Culture pour le faire et on a l'impression que c'est un rapport qui est colloquialisé par le quantitatif des gens qui ne comprennent que les chiffres à court terme parce que j'aimerais bien qu'on m'explique par exemple comment valoriser Poussin à l'avenir, comment valoriser la peinture de telle ou telle peinte, je ne sais pas, de Fragonard, c'est impossible à...

Écoutez, moi je ne vais pas faire ici l'exégèse ni le procès du rapport de Charalong, je le dis simplement qu'il ne peut pas s'extraire de ses alliances politiques. Lui, il se défend de vouloir privatiser le duel public, il dit qu'il est attaché à certaines antennes y compris de Radio France et je veux bien le croire. En revanche, il ne peut pas se départir de ses choix politiques. Il soutient aujourd'hui le Rassemblement National, il souhaite les voir accéder à la présidence et d'ailleurs, c'est d'une certaine manière son échec politique. Alors même que son rapport n'était pas encore public, Marine Le Pen et Jordan Bardella ont indiqué vouloir privatiser l'audiovisuel public.

Donc, il n'a pas réussi à les convaincre de la nécessité en France de disposer d'un audiovisuel public puissant, fort, souverain. Il n'a pas réussi à les convaincre de la spécificité d'antennes comme France Culture, la nécessité dans le débat démocratique, dans le débat culturel, d'avoir des antennes comme celle de France Culture ou des chaînes comme France 5. Donc, d'une certaine manière, c'est aussi son échec politique car au terme de cette commission d'enquête, il n'a pas réussi à convaincre ses alliés de la nécessité de conserver en France un audiovisuel public qui permet aux Français de s'ouvrir à des choses que le privé ne peut pas faire.

Je redis ici, parce que je suis sur France Culture et que je suis un auditeur quotidien quasiment, que les émissions que vous produisez... Comment quotidien ? Quels sont les jours où vous n'écoutez pas France Culture ? Les jours où l'Assemblée nationale me retient, où la virulence du débat parlementaire ne me permet pas de m'extraire de ce fracas pour écouter France Culture, mais plus sérieusement, ce matin, je veux dire que, attention, la privatisation de l'audiovisuel public, elle viendrait durablement fragiliser la manière aussi dont le débat public s'organise dans la vie politique française. Car l'audiovisuel public permet aussi d'organiser ce débat-là.

C'est surtout que je ne vois pas comment on peut faire cela de manière pratique. Je ne parle même pas de réussite ou d'échec. Je pense que c'est juste un mot suspendu dans les nuages parce qu'en dehors de transformer la maison ronde en résidence hôtelière où là, je vois bien le modèle économique. Sinon, pour le reste, je ne vois pas comment on fait de France Culture qui est à mon avis un trésor national indépendamment de ceux qui y officient aujourd'hui.

Mais de toute façon, l'idée de construire les archives de la France et de donner la voix pour tous les Français à une partie de l'intelligence et de la beauté qui est dans ce pays, ça en fait, aucun organe ne peut le faire si celui-ci est soumis

à un quelconque bénéfice. Vous avez raison, c'est bien pour ça que d'ailleurs dans la plupart des pays européens, il y a un audio-duel public qui remplit des missions de service public et l'émission de service public c'est bien l'occasion de produire des contenus, des offres éditoriales qui permettent aux Français de s'ouvrir à la culture, aux arts, à la lecture, à la littérature. On parlait de France 5, on pourrait faire la liste ici et égrener la liste des émissions que le privé aujourd'hui ne pourrait pas produire et qu'en Vincent Bolloré en pleine audition nous explique qui ne souhaite pas la privatisation de l'audio-duel public mais son financement par des ressources publicitaires.

Ça ne changerait rien à l'affaire car demain si vous faites financer l'audio-duel public exclusivement par des ressources publicitaires, les émissions qu'on trouve sur le service public audiovisuel, notamment celles que l'on trouve sur France Culture et sur France 5, ne trouveraient pas de financement et disparaîtraient. Mais vous savez quand on regarde l'état de notre vie politique, quand on regarde l'état de notre démocratie, on se dit qu'on a besoin d'un audiovisuel public qui permette d'organiser aussi la conversation.

Et peut-être qu'on y reviendra mais cette commission d'enquête elle dit aussi cela, l'incapacité dans le pays de discuter, de dialoguer là où le Parlement devrait être le lieu de cette conversation-là.

Mais alors, pour que l'on comprenne bien les rôles respectifs, vous avez été président de cette commission, est-ce que toutes ces lacunes ne sont pas aussi celles qui découlent donc de la mauvaise orientation ou l'orientation imparfaite de cette commission Jérémy Patrie et Lettus ?

Alors c'est important de rappeler qui fait quoi dans une commission d'enquête ? Dans une commission d'enquête, c'est le groupe politique qui en est à l'origine et donc c'est le rapporteur qui définit les auditions, c'est-à-dire qui indique au bureau de la commission, aux membres de la commission, les personnes qu'il souhaiterait auditionner. Donc moi j'ai organisé les auditions en fonction des souhaits du rapporteur, j'ai pu ici ou là ajouter des personnes dont je considérais que l'audition permettrait d'éclairer nos travaux mais c'est bien des demandes dues à rapporteur.

Mais il a manqué effectivement, moi j'aurais souhaité qu'on puisse auditionner les représentants de l'audiovisuel public étranger pour comprendre comment fonctionnait l'audiovisuel public dans d'autres pays. Ou définir ce qu'est un bon

audiovisuel public parce que si on n'a pas de projet cible, je crois qu'on apprend ça

dans les écoles d'administration. Et donc c'est pour ça que j'ai souhaité moi qu'on ait des auditions d'historien, d'économiste, de sociologue pour essayer de prendre un peu de hauteur de vue et de réfléchir ensemble à ce que pourrait être l'audiovisuel public, ce qu'il devrait être car il n'est pas exempt de tout reproche. Il doit aussi se réformer et j'ai des propositions en ce sens mais c'est vrai que parfois et vous savez c'est Raymond Aron qui disait ça l'éthique intellectuelle quand on veut essayer de réfléchir sérieusement et objectivement on a besoin de respecter les faits et d'être impartial dans la discussion.

Or quand vous essayez de réfléchir dans une commission d'enquête à l'audiovisuel public et que vous n'êtes vous-même pas impartial pas totalement objectif que vous ne respectez pas toujours les faits alors vous perdez cette éthique intellectuelle qui devrait être au fondement de la réflexion démocratique et du travail parlementaire.

Jérémy Patrier, Lettus, député horizon et président de la commission d'enquête sur la neutralité de fonctionnement et de financement de l'audiovisuel public. On va vous retrouver dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par Nathalie Sonac, professeure en sciences de l'information. Elle vient de publier Qui veut la peau de l'audiovisuel public aux éditions de l'Observatoire. On va évoquer, vous êtes cité, Raymond Aron, on va évoquer l'opium des intellectuels. C'est ainsi que Aron désignait le marxisme des élites des années 60. Cette commission, elle est née sur, comment dirais-je, une réflexion autour du pluralisme et de la neutralité de l'audiovisuel public.

On verra là aussi quelles sont les propositions à cet égard. 8h sur France Culture.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Ben oui, c'est ainsi. On peut le déplorer, mais on est obligé de le constater. L'audiovisuel public est devenu un objet au cœur de la politique, au cœur du débat public. En témoigne donc ce rapport dont nous disposons. Rapport d'une commission que vous avez présidée, Jérémy Patrier-Lettus. Je rappelle que vous êtes députée Horizon. et j'ai invité Nathalie Sonnac. Bonjour, vous êtes professeure en sciences de l'information et de la communication à l'université Paris-Panthéon-Assas. Vous êtes ancienne membre du CSA, aujourd'hui l'Arcom donc, et vous allez publier dans quelques jours qui veut la peau de l'audiovisuel public aux éditions de l'Observatoire.

Vous avez lu ce rapport, peut-être pas en détail puisqu'il a été publié à 7h du matin et qu'il fait 544 pages. Mais enfin, j'aimerais avoir votre avis, Nathalie Sonnac, sur ce qu'il contient.

Suspicion, doute, opprobre, c'est vraiment une remise en cause du dysfonctionnement uniquement. C'est à charge en fait. C'est un rapport qui, à moi, semblait très à charge dans son ensemble mais assez représentatif de ce qu'on a pu voir, entendre pendant six mois. Il me semble que, malgré ces 500, plus de 500 pages et les 40 propositions, on passe complètement à côté du sujet. c'est un gâchis et c'est dommage parce que c'est la raison pour laquelle moi j'ai commis cet ouvrage, ce livre, parce que l'audiovisuel public a à partir à tout le monde.

Il a des missions d'intérêt général, c'est notre bien, c'est un bien commun et il a été, d'une certaine façon, complètement privatisé par une parole publique très dure, mais peut-être en lien avec le propos précédent, très musclé, très pleine de... Testostéroné ! Exactement, nous le disons en même temps et pourtant, c'est peut-être une affaire trop importante pour la confier finalement à des politiques.

Mais alors, sur le fond, parce qu'il y a quand même beaucoup de propositions et il faut accepter, nous l'acceptons, Jean Lémarie, moi-même, tous les membres de France Culture, il faut accepter évidemment que cet audiovisuel public soit réformé, mérite une évolution, etc.

Pour moi, c'est même essentiel. Il est extrêmement important de poser le constat, mais le constat, si j'ose dire, il a déjà été posé depuis plusieurs années. On remonte à peu près à 2015 où il y avait déjà eu des désidératas de la part de rapporteurs, de députés, de sénateurs de créer une holding. Ça a été repris il y a 2-3 ans par le président de la commission des affaires culturelles, Laurent Laffont. C'était sur la table et puis malheureusement, c'est presque même une loi qu'on a appelée une loi maudite dans la mesure où à plusieurs reprises elle a été posée et malheureusement pour des conditions pour lesquelles il était complètement extérieur aux hommes politiques n'a pas été votée.

On se retrouve aujourd'hui face à un audiovisuel public qui évidemment présente des fragilités internes, financement instable, rigidité structurelle, gouvernance éclatée, un problème stratégique évident, il ne touche pas des jeunes publics, mais il n'y a pas que ça. Il n'y a pas que ça. On ne peut pas circonstruire et résumer le service public et l'audiovisuel public, son importance, ses missions d'intérêt général, à que la partie de dysfonctionnement interne.

Bon, et à cette commission, vous joignez vos propositions clés, Jérémy Patrier-Lettus, alors là aussi, je suis obligé d'en choisir quelques-unes, je ne peux évidemment pas tout dire, mais enfin, parmi les plus prégnantes, il y a le fait de fusionner les entités, c'est-à-dire que vous êtes pour la création d'une entité unique. Alors, si je voulais être ironique, je dirais, vous êtes pour le retour

de l'ORTF. Je ne le crois pas, et d'ailleurs, mes propositions le montrent. Je ne souhaite pas la reprise en main politique de l'audiovisuel public, qui font partie d'ailleurs des propositions du rapporteur. Moi, je crois à l'indépendance de l'audiovisuel public, c'est essentiel dans une démocratie. Je pose dans mon rapport, et pour provoquer le débat, je mets cette fusion sur la table, parce que je pense qu'il faut une gouvernance commune. Je pense qu'aujourd'hui, on raisonne par canaux. La télévision, la radio, le linéaire, la télévision ou la radio, et puis les réseaux sociaux ou en tout cas les plateformes numériques.

Je pense qu'il faut que l'audiovisuel public arrive, et d'ailleurs, chaque entreprise le fait en interne, mais il faut qu'à l'échelle de l'audiovisuel public, de toutes ces entreprises qui la composent, on arrive à réfléchir par grandes missions. L'éducation, l'information, la culture, le sport, et qu'on dépasse cette logique de canaux pour réfléchir aux grandes missions informations, le rapprochement de France Info. Je pense qu'il y a aujourd'hui une grande plateforme culturelle à imaginer et à penser qui permettrait de rapprocher les offres culturelles de France Télévisions, de Radio France.

Je pense qu'on a besoin aujourd'hui d'un pilotage de cet audiovisuel public, d'une gouvernance commune. Est-ce que c'est la fusion ? Est-ce que c'est la holding ? Est-ce que c'est une coordination au niveau du ministère de la Culture ? Je ne le sais pas. Moi, je mets sur la table cette fusion parce que j'ai une conviction, c'est qu'une entreprise publique pour moi permettra plus facilement sans doute la transparence, le contrôle, la création de ces convergences et de ces offres culturelles et de ces offres d'information communes. Mais j'allais vous dire, peu importe l'outil juridique et la structure qui sera mise en œuvre.

Ce qui compte, c'est qu'à la fin, le audiovisuel public soit renforcé, soit piloté et qu'on puisse penser aujourd'hui à un audiovisuel public qui répond à la montée en puissance des réseaux sociaux et à la concurrence des plateformes étrangères car c'est ça quand même les défend dans la pièce de ce rapport, c'est qu'on ne parle jamais aujourd'hui Jean Lémarie. Vous parlez de renforcer l'audiovisuel public mais regardons la situation actuelle. La radio publique bat des records d'audience y compris numérique. Ces dernières années, elle a réussi à faire des économies massives. Pourquoi voulez-vous casser ce qui marche bien ?

Alors moi, je ne suis pas certain que rapprocher les entreprises du service public, ça veut dire les casser. Pourquoi ? Par principe, parce qu'on rapprocherait, regardez France Télévisions quand France 2, France 3 s'est rapproché, on a crié à la déconstruction de France Télévisions, à sa destruction. Je crois qu'aujourd'hui, France Télévisions fonctionne plutôt bien et d'ailleurs, la plateforme France TV est la première plateforme de France en termes de numérique. Donc, je ne crois pas que le rapprochement des entreprises du service public conduirait nécessairement à la destruction.

En revanche, vous avez raison, si on avance dans cette direction, il faudra préserver la radio, l'audio, l'écoute. Le président de Radio France avait écrit un livre intéressant, passionnant, sur le rôle de l'écoute dans notre société, dans le débat démocratique. Il faudra préserver, si France Média monte, c'est-à-dire la voie de la France à l'étranger est inclue dans cette grande entreprise, l'international, l'information internationale. Il faudra préserver le maillage, le maillage public territorial. Ici, France Bleu, France 3. Donc, cette fusion à laquelle j'appelle, elle a besoin de garde-fous pour ne pas détruire, pour ne pas déconstruire ce qui fonctionne bien, ce qui marche bien.

Radio France, aujourd'hui, est la première radio de France. Vous avez raison de le rappeler.

Il y a par ailleurs un vrai problème aujourd'hui. Il y a la question de l'information. Alors, on est bien d'accord et on va en reparler que le pluralisme est quelque chose d'important. Mais, il y a aussi à la fois la désinformation et les ingérences étrangères. Et ça, c'est très peu pris en compte, Nathalie Sonnac.

Oui, vous le rappelez à l'instant et je pense que c'est un élément qui est fondamental. Alors, même si une commission d'enquête a pour objet de regarder ce qui se passe aujourd'hui et non pas la projection et ce n'est pas une mission d'information, néanmoins, aujourd'hui, Radio France, France Télévisions, France Média Monde, l'INA sont des acteurs qui sont extrêmement présents sur les réseaux sociaux.

C'est bien l'une des problématiques centrales et effectivement, moi, je pense qu'il passe complètement à côté de la plaque parce qu'aujourd'hui, la grande menace, c'est que notre espace public commun, informationnel, est dominé par les plateformes, des plateformes qui sont des plateformes techniques, étrangères, donc pilotées par des intérêts privés et qui, objectivement, confrontent à une vraie polarisation. Lorsque vous disiez oui, ça marche, bien sûr, la Martinale marche et le groupe France Télévisions arrive en pole position de part d'audience, mais c'est pas ça qui compte.

Ce qui compte aujourd'hui, enfin, c'est important et ça compte, bien sûr, mais ce qui compte surtout, en tout cas, ce qui aujourd'hui fragilise l'audiovisuel public, c'est le fait qu'on ne peut pas nier ça, c'est que 60% des gens s'informent sur les réseaux sociaux, qu'aujourd'hui, 25% des jeunes s'informent sur TikTok et que là, c'est un espace qui est totalement ouvert, où on ne se pose pas la question du pluralisme, de la qualité de l'information, de l'indépendance vis-à-vis des pouvoirs politiques, de l'indépendance vis-à-vis des pouvoirs financiers et là, ces secteurs-là n'ont pas pour mission d'intérêt général.

Donc, finalement, se cacher, si vous me permettez de dire, vers des audiences qui fonctionnent bien, ce n'est pas suffisant aujourd'hui pour aborder l'espace informationnel dans lequel nous sommes tous plongés déjà depuis 20 ans et malheureusement, on sort avec six mois d'enquête avec le banc et l'arrière-banc de l'audiovisuel des gens qui s'y connaissent, des producteurs, des réalisateurs, des chefs d'entreprise et on n'aboutit pas à finalement, on aboutit simplement au fait qu'il y a un dysfonctionnement et c'est la raison pour laquelle une fois encore.

Moi, j'ai écrit ce livre parce que je voulais que ce soit un tout petit bouquin qui soit accessible au plus grand nombre pour savoir qu'est-ce qu'on veut faire d'un audiovisuel public et la place indispensable dans nos démocraties d'un audiovisuel public quand on constate encore, si vous me permettez d'ajouter, un espace informationnel extrêmement polarisé.

Mais alors, ça, ça aurait été intéressant s'il y avait eu une réflexion sur ce qu'était, encore une fois, un bon audiovisuel public. On peut lui demander différentes choses. On peut lui demander de toucher les publics jeunes. On peut lui demander d'avoir des succès d'audience, d'être économique. Après tout, pourquoi pas ? Mais encore, faut-il qu'il y ait eu un débat et ce débat n'a pas du tout eu lieu. Jérémy Patrie et Lettus, je rappelle la préhistoire de ce rapport, il s'agissait donc de la question du pluralisme puisque une conversation épiée avait avec des méthodes que je condamne, avait donné à entendre des propos de Thomas Legrand manifestement hostile à Rachida Dati.

Lui a expliqué que ses propos avaient été tronqués. Enfin bref, je renvoie les auditrices et les auditeurs aux multiples débats qui ont eu lieu après cette conversation. Mais la question demeure, c'est celle du pluralisme de l'audiovisuel public. Alors par rapport à ça, moi je trouve que les propositions sont évidemment assez décevantes. On parle de faire venir différents éditorialistes de différentes sensibilités, de définir l'impartialité. Enfin bref, c'est un peu du vocabulaire. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Moi je ne vais pas venir commenter ici sur France Culture les propositions du rapporteur. Je vais vous parler des miennes si vous me le permettez ce qui sera peut-être plus clair. On demande à l'audiovisuel public de respecter comme l'audiovisuel privé une exigence d'honnêteté de l'information. Mais on lui demande et on a une exigence supplémentaire, c'est la loi de 1986, 40 ans déjà aujourd'hui, de respecter l'impartialité. Sauf que dans la loi, et je parle sous le contrôle de Nathalie Solak, cette notion-là n'est pas précisée. Donc on a des entreprises d'audiovisuel public à qui on demande d'être impartial.

On a un régulateur, l'ARCOM, anciennement le CSA, à qui on demande de vérifier si l'impartialité est respectée sur l'audiovisuel public sans que le législateur, les députés, les sénateurs, n'aient précisé ce qu'était l'impartialité. Moi, je fais une proposition. Je ne sais pas si Nathalie Solak en sera d'accord, mais je propose de définir dans la loi l'impartialité à double titre. D'un côté, l'impartialité, c'est la neutralité des agents dans leur expression publique, les agents du service public qui concourent au service public. Mais ça, ça concerne les agents parce qu'une antenne neutre, ça ne veut pas dire grand-chose.

On ne peut pas demander à Radio France, à France Culture d'être neutre. Et à côté... Moi, je ne comprends pas ce qu'est la neutralité d'un éditorialiste politique. Je regarde Jean Lémarie. La neutralité, c'est la neutralité des agents. Et ça, elle est importante. Elle s'applique aussi aux agents du service public audiovisuel. L'impartialité, c'est la capacité quand on présente une information de se départir de ses préjugés, de ses propres opinions, de présenter les faits dans leur globalité. C'est une exigence du service public audiovisuel.

On demande tout le contraire à Jean Lémarie.

On lui demande d'avoir une subjectivité. Je termine juste. D'un côté, la neutralité des agents du service public et de l'autre, le pluralisme interne, c'est-à-dire la capacité qu'a le service public audiovisuel de faire entendre la diversité des points de vue, des courants de pensée, des courants politiques. Et c'est cette double exigence qui, à mon avis, permettra demain à l'audiovisuel public de mieux respecter effectivement cette exigence d'impartialité. Mais je le dis, il y a quand même eu des manquements et des dysfonctionnements. On ne peut pas reprocher à une commission d'enquête d'avoir montré par exemple que sur France 5, il y avait eu un problème de respect du pluralisme en 2025.

L'ARCOM l'a indiqué. On ne peut pas reprocher à une commission d'enquête de vouloir renforcer les préventions des risques de conflits d'intérêts et de mélange des genres comme on a pu le constater au cours de certaines auditions. Vous voyez bien, c'est très extensif. Excusez-moi,

je vous laisse terminer mais vous voyez bien qu'on est sur des notions qui sont très divergentes et je ne les hiérarchise pas. Je vois bien ce que ça veut dire un conflit d'intérêts mais ce n'est pas la même chose que le fait d'être de parti pris.

C'est pour ça que la commission d'enquête elle a duré 6 mois et tout n'est pas acheté. à la gestion budgétaire, à la question des conflits d'intérêts, à la question des mélanges des genres. Là encore, il y a bien sûr des dysfonctionnements qu'il faut corriger et ça serait regrettable de dire que la commission d'enquête n'a rien permis d'identifier. Jean-Dimari, vous voulez être neutre ? Ah ben, énorme sujet. L'exigence de pluralisme, l'exigence d'honnêteté, elles sont évidentes, elles doivent être là. Et c'est la loi. C'est la loi, enfin c'est un rappel qui me paraît vraiment essentiel.

Une fois qu'on a dit ça, monsieur le député, est-ce que vous imaginez le législateur définir ce qu'est l'impartialité, ce qu'est l'honnêteté d'un journaliste ? Comment vous faites ? Expliquez-moi. Ah ben moi je ne sais pas mais c'est dans la loi. C'est-à-dire qu'on demande à l'audiovisuel public d'aller plus loin précisément. Non, je propose que quand on fixe une obligation, c'est mieux de la préciser. C'est bien de demander à l'audiovisuel public d'être impartial. Mais est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de définition de ce qu'est l'impartialité ?

Je le dis d'autant plus que les adversaires de l'audiovisuel public nous accusent matin, midi et soir d'être partiaux précisément et malhonnêtes. L'impartialité, Bruno Lasserre s'est vu confier une mission. Bruno Lasserre ce n'est pas n'importe qui, c'est une figure dans notre pays, une figure intellectuelle, un grand fonctionnaire. Il nous a donné une définition très claire de l'impartialité. La manière dont le service public doit mettre en oeuvre cette exigence. La capacité quand on présente une information de la présenter de manière complète, de présenter les faits. Il ne s'agit pas de ne pas avoir une opinion, de ne pas faire votre travail d'éditorialiste, de ne pas commenter.

Mais c'est une exigence qu'on s'applique à soi-même, l'impartialité. L'impartialité, ce n'est pas celle de l'antenne, ce n'est pas celle de Radio France ou de France Télévisions, c'est celle des agents de vous-même qui y concourez. D'être capable quand vous présentez une information de vous départir de vos propres préjugés, de vos propres opinions pour essayer d'éclairer l'auditeur et de lui présenter une information complète. Lui permettre, à la fin des fins de l'impartialité, c'est permettre à un auditeur ou un téléspectateur de se forger son propre avis, sa propre opinion. C'est ça, l'impartialité et elle est essentielle sur le service public.

Nathalie Sonnaq, qu'en pensez-vous ?

Je l'ai défini dans qui veut l'audiovisuel public. L'impartialité, c'est vrai et l'historique que vous donnez est tout à fait juste. Mais ce dont on parle, l'impartialité, c'est un idéal. La neutralité, on n'en veut pas. L'objectivité, ce n'est pas le but du jeu. Le but du jeu, c'est surtout que les antennes de services publics comme celles de privés conservent une ligne éditoriale. Donc, il y a la possibilité de conserver une ligne éditoriale. Ensuite, c'est un exercice. On voit bien que c'est l'idéal d'une démocratie d'arriver à objectiver le plus possible finalement l'information qui nous est donnée. Mais qu'est-ce qui est important ici ? C'est la notion de pluralisme.

C'est vrai que les gens ne l'ont pas défini mais arrêtons. Là encore, on passe à côté du sujet. Est-ce qu'on se rend compte aujourd'hui dans quel état est l'espace informationnel ? Enfin, il y a peut-être 500 pages qui sont racontées des propositions mais ça fait 20 ans que les propositions sont sur la table. On entend parler des propositions de fusion mais on en a déjà parlé. On en avait déjà parlé sur la fusion France 4. Ça ne marche pas. C'est peut-être bien la fusion. Mais la question, la holding, la restructuration, il y a deux points qui sont différents. Il y a d'une part une vraie réorganisation de l'audiovisuel public dans son ensemble qui est en marche, qui est beaucoup trop longue.

Ça a été tapé sur la table, ça a déjà été dit malheureusement ce n'est pas fait. Donc il y a un problème parce que ce n'est pas acté. La réunion de France 3 et de France Bleue et d'ici

c'est la raison

pour laquelle j'arrivais à l'aboutissage. Ici, c'est déjà en marche mais ça ne va pas suffisamment loin. Mais maintenant, une fois qu'on a ça, on a ces réunions qui sont indispensables, cette holding, cette structuration mais qu'est-ce qu'on veut de notre... Ce n'est pas de ça

dont parle Jérémy Patry et Lettus.

Vous n'en tenez pas uniquement à la fusion. Non, non, mais j'entends ce que dit Atelier Soda qui est juste. C'est-à-dire qu'il y a aussi une responsabilité du politique et je l'ai rappelé plusieurs fois à Charles Lalonde qui auditionnait effectivement les dirigeants de le duel public, les acteurs, les figures du duel public. Nous, les politiques, on aurait dû aussi passer, j'allais dire, dans cette commission d'enquête, on a une responsabilité. Pardon, je le dis ici, quand on voit que les ministères de la culture successifs ont baladé sur la question de la gouvernance. Il y a des salariés de le duel public qui, depuis des années, attendent de voir à quelle sauce ils vont être mangés.

Mais nous, on attend la fusion pour voir

nos salaires alignés sur la télévision. Ça faisait partie des gros problèmes aussi.

Bien sûr, c'est un problème essentiel. C'est une question qui se pose. Mais la question qui se pose aussi, c'est la sanctuarisation du financement de l'audiovisuel public. C'est tenter aussi d'investir dans le numérique. C'est s'adresser à des jeunes publics et c'est mettre au centre.

Et ça, pour le coup, c'est dans le rapport, c'est peut-être la seule chose qui soit positive dans ce rapport, c'est enfin la prise de conscience de placer au centre et au cœur de l'écosystème l'éducation aux médias et à l'information une fois encore parce que je vous rappelle qu'on est dans un écosystème qui est en train d'exploser avec des médias privés parce que quand on parle de fusion avec des médias privés qui aujourd'hui seraient totalement dans l'incapacité d'acheter une chaîne. Nous avons un marché publicitaire aujourd'hui télévisé qui fait 20% des dépenses de consommation. Mais alors, attendez, parce que

là aussi, dans les deux rapports, alors à la fois celui de Charles Hallon, on lui a proposé de venir, d'ailleurs, bien sûr, Charles Hallon, vous êtes le bienvenu quand vous voulez. si vous voulez parler de votre rapport, n'hésitez pas à nous contacter et on a l'impression aussi qu'il y a une volonté un peu comme les Français lorsqu'ils regardent le foot, ils veulent tous être sélectionneurs. Là, j'ai l'impression que les députés voudraient bien être directeurs des programmes. Il y a des propositions

du rapporteur

que je voudrais. trop de sport, il n'y a pas assez de téléréalité, non, il y en a trop, pardon, de téléréalité, les fictions ne sont pas bonnes.

Moi, je pense, écoutez, je vais vous dire des choses simplement, je pense qu'on doit dans le pays renforcer le duel public, en faire un acteur de la souveraineté culturelle, en faire un acteur du paysage médiatique. Jérémy, il y a l'étude, c'est un peu des mots. Mais non, parce que là, c'est compliqué. Vous voulez dire que vous ne voulez pas le privatiser ? Il y a mon rapport, vous me demandez de commenter le rapport de Charles Long. Vous êtes le président, vous vous présidez. J'ai préidé comme président, j'ai fait des propositions, 40 propositions.

J'essaye de vous expliquer que moi, je pense que ce que propose Charles Long, c'est-à-dire de couper dans les programmes, est une mauvaise chose. Aujourd'hui, il propose un milliard d'euros d'économies sur les programmes. J'essaye de vous expliquer que si on veut un audiovisuel public souverain, il ne faut pas toucher au programme. Des économies de gestion, oui, supprimer les véhicules de fonction, très bien. Mais il faut, il faut, il faut, si on veut, renforcer l'audiovisuel public, ne pas couper dans les contenus, dans les offres, dans les programmes, raisonner par grandes missions et non pas par canaux.

On parle beaucoup de plateformisation, c'est ça tout l'enjeu, c'est la transformation numérique de ces acteurs de l'audiovisuel public. Et à la fin, pardon, il faut que le politique donne de la stabilité financière aux entreprises chaque année et il faut stabiliser la gouvernance car l'audiovisuel public, s'il veut se transformer, s'il veut répondre aux mutations des usages, à la révolution technologique, à la fin des fins, il doit être fixé sur la gouvernance que le politique aura décidé et sur les financements dont il dispose.

On ne peut pas aborder, répondre aux grands défis informationnels et culturels de notre époque sans stabilité financière, sans visibilité sous la gouvernance avec laquelle on peut mener ces transformations.

Nathalie Sonac, un mot de conclusion puisqu'il faut conclure.

Écoutez, moi je partage complètement votre point de vue, ce qui est dommage, pardon de vous le dire ainsi, mais c'est que je n'ai pas entendu ça pendant six mois.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que je n'ai pas entendu quels étaient les éléments pour justement réformer, pour renforcer cet audiovisuel public. C'est-à-dire comme un mantra nous avons besoin d'un audiovisuel public, oui, mais pourquoi en avons-nous besoin ? Parce que l'audiovisuel public aujourd'hui remplit des missions d'intérêt général. C'est 80 heures d'informations par jour.

Comme elles n'ont pas été définies, comme elles n'ont pas été définies, pardonnez-moi d'y revenir là-dessus.

Mais elles sont très bien définies. Pourquoi avons-nous toujours besoin de remettre, finalement, on remet le curseur à zéro ? Ça est défini depuis très longtemps. Vous voyez bien

dans ce que vous disiez tout à l'heure, Nathalie Sonac, vous disiez l'audience c'est bien mais à côté de l'audience, il y a le fait que les jeunes regardent TikTok. Oui,

ça signifie que la transformation aujourd'hui de l'audiovisuel public ou de l'ensemble de vos chaînes sont déjà sur les plateformes. Il faut renforcer, il ne faut plus penser en fait un programme pour une version linéaire mais d'abord le penser en digital. Mais c'est déjà acté. Le problème, c'est que les financements, la structuration et la gouvernance ne sont pas solides et n'accompagnent pas ce projet. Un audiovisuel public, c'est vraiment ça ce dont on a besoin.

Ma conclusion, c'est qu'on demande beaucoup à l'audiovisuel public et qu'il faut le recentrer sur ses missions principales, informer, permettre dans le pays la création artistique et culturelle, offrir aussi des jeux et des divertissements. Mais à la fin, elle a une vertu cette commission d'enquête, c'est qu'elle a permis de mettre les choses cartes sur table. Nathalie Sonac, il faut qu'elle le prenne en compte. Il y a aujourd'hui des Français et des responsables politiques qui veulent la privatisation de l'audiovisuel public, qui ne souhaitent pas que dans le pays un audiovisuel public puisse exister.

C'est une bataille politique, ce n'est pas l'instrument d'un camp politique, c'est la capacité dans le pays à offrir aux Français une information pluraliste, fiable, indépendante, une souveraineté culturelle. Et vous me dites, M. Guernard, et j'en termine, que ce sont des mots. On ne les partage apparemment pas tous dans le pays et dans ce débat qui s'ouvre pour la présidentielle, il faudra que chacun présente son projet pour l'audiovisuel public mais la privatisation serait une menace pour notre pays et pour notre démocratie. Et je l'ai pris complètement en compte, c'est la raison pour laquelle j'ai écrit cet ouvrage qui veut la peau de l'audiovisuel public. Avec grand intérêt.

Jérémy Patrier-Lettus, donc vos rapports, vos propositions, tout cela est désormais public sur Internet. Chacun se fera un avis. Nathalie Sonac qui veut la peau de l'audiovisuel public, c'est aux éditions de l'Observatoire.