Un an après la dissolution, la présidentielle 2027 dans toutes les têtes

Après avoir procédé aux consultations prévues à l'article 12 de notre Constitution, j'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote. Je dissous donc ce soir l'Assemblée nationale.

Ne vous inquiétez pas, même s'il a retrouvé son pouvoir de dissolution, Emmanuel Macron ne l'a pas encore redissout de cette Assemblée. C'était il y a un an et un mois, le 9 juin 2024, le cataclysme. Et depuis, comment tirer le bilan de cette année écoulée à deux ans des prochaines élections présidentielles qui se préparent dans tous les camps alors qu'un budget doit être préparé et que des élections municipales se profilent ? Bonjour Vincent Martigny. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'Université de Nice, Côte d'Azur et à l'École Polytechnique.

Je cite votre dernier livre, Les Temps Nouveaux, en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses, ouvrage collectif que vous avez dirigé au Seuil, sorti en janvier. Peut-être une réaction à cet extrait, ça paraît si loin et si proche.

Oui, ça paraît si loin et si proche. Je me rappelle surtout que pour beaucoup d'entre nous qui faisons en partie de notre métier le commentaire de la vie politique, c'était surtout la promesse de semaines assez mouvementées. mais je crois pour la plupart des Français, c'est le plus important, un sentiment d'angoisse qui a étreint le pays au moment où le Président de la République, croyant redonner la parole en français, en réalité, je pense créer un trouble très important et qui a contribué, et c'est là probablement le sujet de votre question, à une démonétisation, me semble-t-il, de sa fonction et de sa personne depuis un an.

puisque je crois que cette dissolution, dont Emmanuel Macron pensait qu'elle était une occasion pour lui de reprendre la main, en réalité a mené à ce qu'on pourrait appeler une sorte de cristallisation négative autour de sa personne, c'est-à-dire qu'il a donné le sentiment à ce moment-là aux Français que, à tort ou à raison, ils avaient compris quelque chose de lui de négatif, c'est-à-dire le percevoir comme un aventurier de la politique, quelqu'un qui est prêt à tout, justement, pour reprendre cette main et qui, au contraire, l'a perdu depuis un an.

Le président de la République retrouve donc, cette semaine, le pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale. Est-ce d'actualité, à votre avis, Vincent Martigny ?

Alors d'abord, il a dit qu'il ne le ferait pas. On n'est pas à une promesse non tenue près, mais a priori, il a dit que, dans l'année qui venait, il n'avait pas prévu, même d'ici la fin du mandat, hors circonstances extraordinaires, mais je ne vois pas qu'elles soient réunies actuellement, qu'il ne le ferait pas. Deuxièmement, la question, c'est, aurait-il intérêt, de toute manière, à opérer une dissolution ? Observons les différents cas de figure. Quelle pourrait être une occasion pour lui de le faire ? Un, est-ce que ça permettrait à sa famille politique de reprendre l'avantage ? A priori, non.

Puisqu'aujourd'hui, l'ex-majorité présidentielle est plus divisée que jamais, on le voit sur les rangs du Parlement, peut-être qu'on en dira un mot tout à l'heure, et à ce titre-là, on n'imagine pas qu'elle pourrait reprendre des couleurs dans une élection, à nouveau, où on appellerait les Français aux urnes. Deuxièmement, est-ce que ça permettrait de changer même les rapports de force au sein du Parlement ? Probablement pas, ou alors, au bénéfice du Rassemblement National, qui serait probablement la seule force politique qui pourrait tirer les marrons du feu d'une dissolution nouvelle. Donc, a priori, non. Je ne vois pas pourquoi le président de la République, aujourd'hui, dissoudrait.

Il préfère probablement statuer sur une chute éventuelle du gouvernement Bayrou pour le remplacer par quelqu'un d'autre.

Quand on réécoute cet extrait, qui avait en effet surpris, voire apeuré, beaucoup de gens dans le pays, à froid, il parle beaucoup, le président de la République, de la confiance. Je vous fais confiance. Et qu'est-ce qui est sorti de ces nouvelles élections législatives ? Quel bilan peut-on tirer, Vincent Martini, de cette nouvelle Assemblée, finalement, réélue l'année dernière ?

Alors, d'abord, vous avez raison de rappeler que c'est assez paradoxal que le président de la République parle de confiance, parce qu'un des grands défauts, finalement, ou un des grands problèmes du macronisme depuis 2017, c'est qu'il s'était fondé sur une promesse de restaurer la confiance dans la démocratie. Vous vous en souvenez peut-être, quand Emmanuel Macron avait été élu, il avait dit « je souhaite restaurer la confiance dans la démocratie » et surtout enlever aux électeurs une raison de voter pour le Rassemblement National. On constate quand même que, presque huit ans plus tard, c'est tout le contraire qui s'est passé.

Et a fortiori, depuis, je crois, la dissolution, il y a eu une accélération de la défiance, qui est mesurée tous les ans par le laboratoire de recherche auquel je suis associé, le CEVIPOF, dans le baromètre de la confiance. On assiste à une dégradation très grave de cette confiance. Et je crois que la dissolution a été, là encore une fois, un révélateur, plutôt, de cet échec du macronisme, qui est celui de restaurer une confiance dans la démocratie, où des citoyens dans les institutions politiques, plus que jamais, les citoyens sont en défiance, et ils attendent, peut-être, une nouvelle donne politique qui ne passera probablement pas par Emmanuel Macron lui-même.

Ce qui est intéressant à l'Assemblée Nationale, en ce moment, et puis là, on arrive dans les derniers jours de cette session extraordinaire, c'est le nombre de propositions de loi, dont certaines, d'ailleurs, comme on l'a vu avec la loi Duplon, sont adoptées. C'est très différent de ce qu'on a pu connaître, même encore il y a un an ou deux, c'est-à-dire des projets de loi venus du haut de l'exécutif. Comment vous l'analysez, ça ?

Alors d'abord, vous savez qu'en France, les projets de loi viennent essentiellement du gouvernement. Le Parlement n'a pas d'initiative parlementaire, ce qui est, à mon avis, un sujet qu'un jour, il faudra discuter un peu plus en profondeur, parce que ça veut dire que le Parlement, indépendamment des rapports de force entre l'exécutif et les parlementaires, eh bien, quand même, donne toujours l'avantage au pouvoir exécutif. Sauf que le pouvoir exécutif, aujourd'hui, même s'il multiplie les initiatives, il reste faible. Il reste faible parce que, justement, il n'a pas la force parlementaire comme relais, qui lui permettrait non seulement de travailler les lois, mais aussi de les faire adopter.

On voit ici que tous les projets dont vous parlez, certains sont adoptés, mais souvent, au profit d'une désertion de l'exécutif, ou, pardon, de la majorité, ex-majorité présidentielle, des propres rangs. On voit bien qu'eux sont adoptés, en général, avec peu de voix, dans des circonstances dans lesquelles les amendements sont adoptés dans un assemblée déserte. Et donc, on a à la fois une sorte de paradoxe d'un pouvoir faible de l'exécutif, qui propose énormément, certaines lois passent, mais elles ne font pas l'objet du vrai travail parlementaire qui devrait exister, et qui existe d'habitude lorsqu'il est de majorité absolue, ou même une majorité relative forte au Parlement.

Mais par exemple, si on prend la loi PLM-Paris-Lyon-Marseille, proposition de loi, donc d'initiative parlementaire, en effet, vous le disiez, le Sénat était contre, mais l'Assemblée nationale l'a voté à 117 contre 34. C'est ça que vous appelez la désertion, c'est le groupe majoritaire qui n'est pas là ?

Enfin majoritaire, pardonnez-moi, le groupe central qui n'est pas là ? Oui, on voit bien que le groupe central vote de moins en moins, et de moins en moins présent dans l'hémicycle. D'abord, pour toute une série de raisons, la première étant la division, il y a un désaccord fondamental entre les différentes forces qui constituent ce qu'on appelle le groupe central. Si on ajoute à cela, évidemment, la compétition, coopération, qui est très marquée avec les Républicains, eh bien, là, vous avez plutôt une sorte d'armée mexicaine du groupe central, qui, en plus, subit, comment dire, le fait qu'on commence à sortir les couteaux pour l'élection présidentielle à venir.

On connaît les ambitions de M. Retailleau et de sa famille politique dans les deux ans qui viennent, et qui souhaitent, encore une fois, plus que porter une ambition personnelle qui se penserait dans la continuité du macronisme, il y a une volonté d'une partie de la droite d'enterrer le macronisme, de revenir à un jeu jugé normal du clivage droite-gauche et d'empêcher, je crois, les membres de la famille macroniste de pouvoir prolonger ce qui est perçu à droite comme une aventure personnelle.

Donc oui, vous avez là, dans le cas de PLM en plus, des enjeux qui compliquent la donne parce que PLM, c'est-à-dire la réforme du scrutin pour les villes de Paris, Lyon, Marseille aux élections municipales de l'année prochaine, la difficulté, c'est qu'elle concerne un tout petit nombre, finalement, de parlementaires.

Et donc, elles font l'objet à la fois d'un tir de barrage des sénateurs parisiens qui trouvent qu'on ne devrait pas amoindrir le rôle des maires d'arrondissement, c'est-à-dire les grands électeurs de la Véride de Paris, mais aussi de toute une série de parlementaires qui viennent d'ailleurs et qui considèrent que c'est un sujet qui va trop vite sur des questions qui concernent trop peu de gens. Et enfin, beaucoup dénoncent un deal qui aurait eu lieu entre Rachida Dati et Emmanuel Macron à l'occasion de son entrée au gouvernement parce qu'elle souhaite que la réforme du scrutin puisse éventuellement lui ouvrir les voies d'une élection à la mairie de Paris.

Donc tout ça crée un cocktail qui montre que sur une loi, par exemple, qui pourrait faire l'objet d'une discussion parlementaire plus apaisée, en tout cas plus constructive, on a un passage en force du gouvernement d'un côté et de l'autre une résistance faible entre guillemets des différents membres y compris de l'espace central.

Vous avez l'impression Vincent Martini qu'on s'éloigne de l'essentiel. Il y a aussi au Sénat en fin de semaine la loi sur l'audiovisuel public qui a été beaucoup dénoncée ici dans cette maison. Il y a les annonces de François Bayrou sur le budget. Est-ce qu'on est dans une sorte d'attente en fait de ce budget qui va tout cristalliser et peut-être même constituer la chute du gouvernement à l'automne ?

Alors, je pense qu'en effet la question de la présentation du budget est un peu un moment de vérité pour le gouvernement de François Bayrou je ne pense pas que d'ici là il puisse chuter ça va se jouer probablement à l'automne on se rappelle d'ailleurs qu'à l'époque de la dissolution Emmanuel Macron avait anticipé la possible chute d'un gouvernement à l'automne justement pour dissoudre donc là on n'est pas dans la même situation comme je l'ai dit je ne pense pas que le président de la république fasse usage une nouvelle fois de son droit de dissolution mais en revanche c'est vrai qu'on sent une concentration de la tension vers l'automne avec un François Bayrou qui lui essaye de déminer ou en tout cas de mettre en avant tous les irritants avant l'été justement pour pouvoir peut-être avoir une discussion plus apaisée en espérant passer l'automne avec le budget mais aussi en espérant passer la loi qui pour lui est une des lois les plus importantes c'est la loi de la réforme du scrutin proportionnel on sait que François Bayrou est très attaché à cette réforme qu'il considère que ça serait probablement une manière de laisser son nom dans l'histoire en tout cas dans l'histoire parlementaire et qu'il croit qu'il essaye de faire le travail de déminage pour permettre au moins que cette loi soit discutée loi dont il pense à mon avis à juste titre qu'elle retrouverait une majorité de parlementaires derrière elle pour des raisons différentes et en fonction des modalités qui seront décidées mais en tout cas vous voyez là une convergence entre différentes forces politiques que ce soit le rassemblement national l'espace central une partie de la gauche qui serait favorable tout converge autour de ça à la fois l'idée de pouvoir passer la loi sur la réforme du scrutin proportionnel qu'il souhaite présenter à la rentrée mais aussi essayer d'anticiper les possibles problèmes budgétaires dont on sait qu'il serait peut-être probablement on ne sait pas de manière incertaine la cause de sa chute à l'automne

et puis ensuite vont très vite arriver les municipales en mars 2026 Vincent Martini on sent qu'il y a des inquiétudes autour de ce scrutin alors même que le maire est l'élu préféré des français dans son édito hier la croix disait soutenir les maires et rappeler ce chiffre 40% sont retraités et je ne parle évidemment pas des atteintes envers eux des violences qu'ils peuvent subir et des démissions

alors la grosse difficulté des élus locaux ça c'est un peu un autre sujet mais c'est que il y a une désertion des maires vous savez que pour rappeler aux auditeurs un chiffre environ 90% des 35 000 et quelques communes de France sont des communes de moins de 2000 habitants 90% environ donc quand on imagine les municipales il ne faut pas imaginer Paris, Lyon, Marseille ou même des villes intermédiaires de 50 ou 100 000 habitants enfin de 50 000 habitants en l'occurrence il faut imaginer une toute petite commune dans laquelle devenir maire c'est se dévouer pour une somme très faible en fait à l'intérêt général mais recevoir les mêmes critiques qu'on reçoit lorsqu'on est maire d'une ville de 50 000 ou de 100 000 habitants c'est-à-dire des administrés qui vous connaissent beaucoup mieux parce que vous êtes beaucoup plus près d'eux mais qui en même temps vous êtes aussi à portée de baffe comme dirait l'autre et donc vous avez depuis plusieurs années une analyse faite par plusieurs chercheurs en sciences politiques de la désertion et qui est d'ailleurs documentée dans les médias des maires d'ailleurs il y a quelques jours on a voté une augmentation de l'argent qu'on donne aux maires de l'espèce d'allocation qu'on leur donne pour diriger leur mairie en espérant revitaliser finalement l'attractivité de l'élection enfin de le mandat de maire pour des personnalités qui encore une fois doutent de l'intérêt de se lancer dans cette aventure donc pour moi l'enjeu des municipales c'est aussi un enjeu d'attractivité de permettre à des gens qui a priori ne souhaitent plus devenir maire d'avoir à nouveau un désir de le faire

Je pense que vous faites référence Vincent Martigny à cette loi sur le statut de l'élu absolument qui en effet fait partie de ces lois qui ont été discutées cette semaine il y en a une autre qui a beaucoup exaspéré les maires ou les candidats dans les petites communes dont vous parliez c'est la parité au conseil municipal pour les villes de moins de 1000 habitants

Encore une fois la difficulté c'est lorsque imaginez vous dirigez une liste pour pouvoir devenir maire dans une ville de moins de 1000 habitants ce sont des listes qui dans la plupart des cas n'ont pas de couleur partisane c'est à dire vous n'êtes pas affilié à un parti c'est à dire que vous n'avez pas les ressources politiques ou les ressources financières tout simplement pour mener une campagne qui serait dirigée nationalement très souvent vous faites vous rameutez les bonnes volontés pour pouvoir vous mettre au service d'une toute petite commune que vous essayissez de servir dans ces cas là c'est vrai que plus vous accumulez les règles contraignantes et plus c'est difficile pour vous pour réunir une liste déjà encore une fois réunir une liste révèle de la gageur relève de la gageur pardon très souvent dans ces toutes petites communes donc à ce titre là cette règle là qui est pourtant une règle qui est très installée dans la vie politique au niveau national et bien elle se révèle difficile à mettre en oeuvre au niveau local et elle est considérée comme un irritant supplémentaire encore une fois pour des maires qui parfois ont du mal encore une fois un à se motiver deux à trouver des personnes motivées parce qu'être maire encore c'est connaître une forme de reconnaissance mais lorsque vous êtes adjoint ou en tout cas membre d'une liste élu sur une liste où il faut siéger dans des conseils municipaux de manière régulière prendre des décisions être complètement invisible et ne recevoir quasiment aucune allocation pour cela et bien évidemment ça rend les choses encore plus compliquées

Est-ce qu'elles vont donner le ton à votre avis Vincent Martini ces élections municipales

dès présidentielles de 2027 ?

Alors non pas forcément parce que ce sont des scrutins très différents d'abord les municipales elles sont un signal évidemment pour une vie politique d'en bas mais vous savez en France et ça c'est souvent quelque chose qu'on oublie c'est qu'il y a deux types de vie politique il y a une vie politique nationale celle qu'on voit sur les plateaux de télévision des chaînes d'information à continu celle qui est dominée par ces trois grandes forces politiques qui elles-mêmes dominent le Parlement d'un côté le NFP ou ce qu'il en reste c'est-à-dire la gauche encore si ce n'est dominée en tout cas fait l'objet d'une compétition entre les insoumis et le reste de la gauche nationale deuxièmement vous avez l'espace central ou ce qu'il en reste là encore une fois l'ex-majorité présidentielle et puis enfin le RN mais il y a aussi une vie politique d'en bas et cette vie politique d'en bas contrairement aux partis d'en haut elle reste très largement dominée par les vieux partis c'est-à-dire les LR qui ont une implantation locale très importante mais aussi le parti socialiste parfois même le parti communiste et aussi une force qui est un peu intermédiaire parce qu'elle n'a pas de représentation nationale réelle mais elle existe très fortement au niveau local ce sont les Verts dont on avait vu qu'elles avaient gagné un très grand nombre de villes importantes en 2020 donc si vous voulez quand on essaye de donner un rôle prédicteur des élections présidentielles et des élections municipales alors qu'on parle de deux niveaux complètement différents c'est très difficile je crois de mettre en adéquation ces deux niveaux alors évidemment vous envoyez un signal j'allais dire nationale on voit bien que les insoumis se préparent à prendre en tout cas à avoir des candidatures séparées aux élections municipales à Lyon à Paris etc dans des grandes villes et à ce titre là c'est un signal s'ils réussissaient ou s'ils arrivaient à cranter un certain nombre de bastions peut-être que ça serait un jeu quand le RN essaye évidemment de prendre d'autres grandes villes à ce stade ils sont très peu implantés ils dirigent Perpignan ils dirigent un certain nombre de petites villes ou de villes vraiment minuscules en l'occurrence mais ils n'ont pas vraiment d'implantation locale très forte donc s'ils parvenaient à le faire ça pourrait être le signal d'une dynamique mais en réalité encore une fois il faut bien comprendre que même s'il y a un signal lancé pour l'année d'après ce sont des scrutins avec des enjeux très différents donc il faut se méfier aussi de tous qui donnent telle et telle force politique en avance sur les municipales parce que très souvent c'est le dernier point les municipales relèvent d'enjeux totalement locaux c'est-à-dire que vous pouvez tout à fait avoir voté pour un maire qui n'est pas de votre couleur politique mais dont vous considérez qu'il est un bon maire vous voyez je vous donne un exemple dans la ville de Nice où j'exerce des fonctions de professeur et bien vous avez un maire Christian Estrosi qui peut être apprécié parfois par des militants de gauche qui savent qu'ils n'ont aucune chance ou des sympathisants de gauche qui savent qu'ils n'ont aucune chance d'avoir un maire de leur couleur politique mais qu'ils préféraient avoir M.

Estrosi plutôt que M. Schotti par exemple qui représenterait une tendance politique qui n'est pas la leur

Vincent Martigny dans quel type de crise sommes-nous et est-ce que la dissolution a changé les choses par rapport à la situation précédente ?

Alors je ne pense pas contrairement à ce qui est dit que nous soyons dans une crise de régime en réalité je pense que nous sommes actuellement dans un dysfonctionnement de la culture politique ou plutôt un désaccord entre d'un côté notre culture politique présidentialiste qui valorise très fortement l'exécutif avec des institutions qui vont dans le même sens et j'allais dire un changement de culture démocratique qui voit les impasses d'un système hyper-présidentiel qui s'est accéléré depuis une vingtaine d'années et qui à mon avis encore une fois fait l'objet d'un fort ressentiment de la part d'une grande partie ou d'une partie croissante des électeurs de ce décalage n'est à la fois une forme d'apathie démocratique et une forme de colère démocratique une apathie démocratique puisqu'on assiste parfois à un retrait des français de la vie politique ils perçoivent la politique comme une menace comme comment dire un élément trop clivant par rapport à ce qu'ils souhaiteraient et en même temps et bien il y a une colère démocratique qui se joue dans l'idée d'un décalage entre les enjeux discuter par le biais de la vie politique traditionnelle et leur vie quotidienne c'est le fameux sondage qu'on retrouve dans les enquêtes d'opinion y compris scientifique je revois encore une fois à celle du Sevipov les enquêtes sur les valeurs l'enquête sur la confiance cette idée que pour 8 français sur 10 les acteurs politiques ne se préoccupent pas des gens comme eux ça c'est pour le grand grand tableau c'est à mon avis une crise de fonctionnement démocratique les français sont pas opposés à la démocratie ils sont opposés à l'idée qu'elle fonctionnerait bien à 80% ils considèrent que la démocratie est le meilleur des régimes mais qu'elle fonctionne mal après vous avez une crise là plus ponctuelle qui est celle d'un parlement qui pourrait avoir le pouvoir mais à qui on ne donne pas vraiment les moyens de ce pouvoir parce que comme je le disais tout à l'heure les parlementaires n'ont pas l'initiative de la loi ça c'est inscrit dans la constitution et deuxièmement parce que le fonctionnement même de la vie politique très idéologisé ne leur permet pas tout simplement de prendre un pouvoir ou d'élaborer des solutions de consensus donc vous avez un exécutif qui continue de garder la haute main sur les institutions sur le fonctionnement de la loi et de la vie politique et en même temps un exécutif fragilisé très fortement démonétisé puisque vous avez un premier ministre qui n'est pas en mesure d'assurer un leadership charismatique c'est François Bayrou dont on sait qu'il est contesté un président démonétisé donc vous avez là ici un pôle exécutif qui fonctionne mal et qui pourtant a encore une primauté dans le jeu politique donc il y a encore une fois c'est plutôt l'idée de désaccordage sur lequel j'insisterai un désaccordage entre d'un côté des institutions qui valorisent le pouvoir exécutif une culture politique qui va dans le même sens et en même temps encore une fois un parlement qui n'a pas les moyens de faire autrement et des français qui sont au milieu insatisfaits

les parlementaires qui n'auraient pas d'initiative mais quand même qui peuvent proposer des lois voire des niches parlementaires des commissions d'enquête on voit qu'elles se multiplient Vincent Martini

alors oui le parlement a des pouvoirs il n'a pas le pouvoir d'initiative de la loi encore une fois mais il a le pouvoir de discussion de la loi mais encore une fois en France la discussion de la loi prend beaucoup de temps en moyenne deux ans pour qu'une loi soit discutée et donc lorsque vous êtes en plus dans cette idée que l'élection présidentielle va arriver et que les appétits je le disais en début d'interview s'aiguisent autour de cette élection présidentielle et bien c'est très difficile de le faire

et bien on va continuer à en parler à 8h20 avec vous Vincent Martini politiste et historien vous serez rejoint par Mathilde Sirot la rédactrice en chef politique du Point pour décrypter la vie politique française un an après la dissolution France Culture il est 8h 7h 9h les matins d'été Astrid de Vilaine un an après la dissolution quelles conséquences sur la vie politique française alors que la présidentielle 2027 approche pour bon nombre de responsables politiques on continue d'en parler avec Vincent Martini professeur de sciences politiques à l'université de Nice-Côte d'Azur et à l'école Polytechnique vous avez dirigé l'ouvrage collectif Les Temps Nouveaux en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses parue en janvier dernier au Seuil et vous travaillez également pour le journal Le 1 on peut citer votre entretien de Jean-Luc Mélenchon dans le numéro du 25 juin dernier Mathilde Sirot rédactrice en chef du service politique du Point arrive il y a eu un léger retard et des embouteillages parisiens c'est très rare Jean Lemari vous vouliez réagir peut-être Vincent Martini au billet de Jean Jean est resté avec nous

oui d'abord dire que je suis parfaitement d'accord à ce qui a été dit par Jean Lemari il ne faut pas oublier quand même que en dépit de tout ce qu'on entend sur la crise le parlement bloqué il y a des textes qui sont votés et qui sont votés toutes les semaines tous les mois par des parlementaires tout simplement parce qu'il y a toute une série de sujets qui sont des sujets qui touchent à la vie quotidienne des français qui ne font pas l'objet d'un clivage partisan très fort donc il est vrai que dans un certain nombre de sujets je ne sais pas moi sur telle ou telle réforme qui touche vraiment à la vie quotidienne sur l'accroissement du niveau de vie des français et bien vous pouvez trouver des majorités transpartisanes qui se mettent d'accord justement ou quand il s'agit je ne sais pas moi de politique qui concerne les ultramers on sait qu'il y a beaucoup de textes parlementaires qui passent sur ces questions là il peut y avoir des majorités donc à ce titre là je pense que vous avez raison de souligner qu'il est possible qu'il y ait une forme de mutation de la culture politique par le parlement c'est à dire que qu'on en déplaise à la culture présidentialiste qui voudrait que tout vienne d'en haut du pouvoir exécutif etc et bien vous pouvez avoir des discussions parlementaires qui donnent des choses et donc il y a une évolution de la culture politique ce qui s'est passé il y a un an elle a eu au moins un avantage c'est qu'elle force des gens qui n'avaient plus l'habitude de discuter ensemble pourquoi ?

parce que la mécanique opposition majorité marchait à plein jusqu'à présent puisque tout dépendait du pouvoir exécutif là les choses sont un peu différentes et à ce titre là il faut marquer il faut marquer en effet le fait que nous pourrions avoir alors c'est trop tôt pour le dire mais sur le moyen ou le long terme une évolution de la culture politique la vraie question finalement c'est qu'est-ce qui va se passer en 2027 et ça ça ouvre peut-être la prochaine séquence que nous allons avoir avec Mathilde Sirot c'est que

c'est de savoir si

nous allons finalement avoir une sorte de retour à la normale de la 5ème République en 2027 avec à nouveau un candidat élu qui va entraîner avec lui une large majorité qui fait qu'on va revenir aux faits majoritaires à l'Assemblée Nationale ou au contraire est-ce que dans des circonstances qui sont encore très difficiles à lire et bien nous allons prolonger cette politique là parce que le seul défaut je finirai là-dessus le seul défaut je crois de cette évolution de la culture politique par le Parlement ces lois qui avancent par des cultures transpartisanes c'est quand même la question de la cohérence de la politique menée ce qui est très difficile du coup c'est que vous n'avez pas une cohérence globale et pour les Français c'est très difficile à lire bon ben c'est bien pour vous de savoir qu'il y a tant de dizaines de projets de lois qui sont passés depuis même 2022 on n'est pas obligé d'aller jusqu'à l'année depuis l'année dernière mais il faut encore pouvoir expliquer quelles sont les grandes directions que prend le pays et surtout pouvoir résoudre des grands clivages enfin des grands sujets qui sont eux le sujet de clivage politique et qui le Parlement n'arrive pas à résoudre

on va écouter si vous le voulez bien un extrait de ce qui s'est passé hier à l'Assemblée nationale et qui donne aussi un ton de ce que vous êtes en train de dire Vincent Martigny et je voyais Jean Lemary et Mathilde Sirot acquiescer

Olivier Marlex a été le président de notre groupe la semaine dernière il était encore là assis à sa place parmi nous aujourd'hui son siège est vide il est parti et il laisse derrière lui pour chacun d'entre nous une infinie tristesse ceux qui le connaissaient bien savaient déceler au-delà de sa pudeur l'immense sensibilité de son âme son départ la brutalité des circonstances appelle tant de questions des regrets aussi ces paroles que nous n'avons pas pu avoir ces échanges que nous aurions aimé partager tout ce qu'on n'a pas eu le temps de dire

Laurent Wauquiez hier à l'Assemblée nationale a pour l'hommage en hommage à Olivier Marlex député qui s'est suicidé c'était une information d'ailleurs dans le point Mathilde Sirot ce qui m'a beaucoup frappé et c'est déjà arrivé par le passé pour des hommages à des personnes décédées qu'il y ait du chahut à l'Assemblée nationale hier il y avait une immense dignité une forme de solennité qui change aussi avec ce qu'on peut voir vous partagez Mathilde ?

Oui c'est vrai que dans ce moment-là l'Assemblée a pu montrer le visage d'un hémicycle assez uni d'une unanimité pour rendre hommage à l'un des leurs finalement qui a disparu dans des circonstances quand même assez tragiques c'est plutôt je dirais assez classique dans des moments d'hommages comme ça ou de recueillement on trouve quand même malgré tout une espèce de concorde ou d'union qui permettent de faire l'union sacrée pour rendre hommage à l'un des leurs

Juste avant que vous arriviez Mathilde on parlait de ce bilan un an après la dissolution de l'Assemblée nationale est-ce que comme le disait Jean-Lémarie dans son billet politique au contraire c'est une chance démocratique que le Parlement reprenne ses droits toutes ses propositions de loi par rapport aux projets de loi qui viennent d'habitude de l'exécutif émergent quel est votre regard vous en tant que rédactrice

en chef politique du point ?

Alors c'est vrai que si on se remet un tout petit peu en arrière plus d'un an le chef de l'Etat avait justifié cette dissolution en disant qu'un budget allait arriver que forcément il allait être censuré et donc qu'il fallait clarifier la situation politique force est de constater que là on se retrouve donc un an après et que on est dans la même situation en pire parce qu'on a un budget qui arrive qui va être extrêmement compliqué à bâtir à construire dans un contexte où il faut réaliser des économies alors qu'on a de plus en plus besoin de moyens supplémentaires pour faire face aux défis et donc un parlement qui est beaucoup plus fragmenté qu'il ne l'était avec vous l'avez sûrement dit onze groupes ce qui n'était jamais arrivé et donc un fonctionnement qui se trouve extrêmement dégradé pour mener à bien des textes de loi et des réformes qui sont nécessaires Vincent Martigny et Mathilde Sirot

est-ce qu'il y a intérêt aujourd'hui à une nouvelle dissolution ?

Pour l'instant il n'y a quand même pas beaucoup de forces politiques qui ont intérêt de retourner devant les français d'abord parce qu'il y a eu quand même un petit choc un petit traumatisme de l'année dernière les français en veulent encore à Emmanuel Macron de l'avoir mis dans une situation qu'ils considèrent comme source de chaos donc à ce titre-là je ne pense pas que dans l'espace central il y ait un intérêt je le disais tout à l'heure à une nouvelle dissolution à gauche non plus en réalité parce qu'aujourd'hui les divisions du NFP montrent qu'il serait quand même très difficile de refaire le coup si je peux permettre l'expression de l'année dernière c'est-à-dire tout d'un coup une union encore une fois hormis dans des circonstances dans lesquelles vraiment l'ERN qui est pour répondre à votre question probablement la seule force politique qui pourrait peut-être avoir un intérêt à une dissolution actuellement parce qu'on sait que les sondages lui donnent un avantage donc il pourrait espérer obtenir ce qu'elle a raté l'année dernière c'est-à-dire compter sur la division des forces politiques qui s'opposent à elle pour conquérir Matignon à deux ans des élections présidentielles mais pour toutes les autres forces politiques je ne vois pas qui aurait un intérêt aujourd'hui à le faire

Jean-Lemarie ?

Oui du côté de la France insoumise et du côté du Rassemblement national il y a en ce moment un côté la dissolution même pas peur on y est prêt alors côté LFI l'argument principal c'est de dire le gouvernement en place ne reflète pas la réalité du vote des français il y a un an du côté du Rassemblement national vous le disiez Vincent c'est voilà nous sommes encore en pleine progression donc allons-y emportons le mouvement et allons à la conquête du pouvoir la réalité effectivement côté gauche c'est une désunion évidente et donc des temps sont à venir et du côté de l'extrême droite une campagne qui n'est pas encore prête on se souvient de tout ce qui s'était passé l'année dernière ils sont en train de chercher les bons candidats les ont-ils j'en suis pas sûre

Mathilde Sirot votre regard là-dessus le Rennes y a-t-il intérêt est-ce que ça peut favoriser les uns ou les autres en vue de 2027 et on va parler de ce sujet-là parce qu'on a la sensation que dans les états majeurs politiques on ne pense qu'à ça

alors je pense que déjà le fait qu'on se pose la question de savoir s'il faut une nouvelle dissolution qui y aurait intérêt etc.

est assez symptomatique du moment politique parce que c'est le règne du court-termisme on se demande quand est-ce qu'il y aura une censure est-ce que cette censure-là provoquera une dissolution est-ce que cette dissolution pourrait contraindre le président à démissionner vous voyez bien que c'est assez révélateur du moment politique de crise dans lequel on se trouve ensuite est-ce que qui aurait intérêt à une nouvelle dissolution a priori pas le chef de l'état parce que rester dans l'histoire comme étant le président aux deux dissolutions ça paraît quand même assez lourd à porter ça fait presque titre royal voilà exactement est-ce que pour lui ce serait une façon probablement d'effacer ou de faire oublier la première qui a été ratée probablement qu'il n'y arriverait pas et que effectivement étant donné la division des forces politiques on peine à voir dans quelle mesure le résultat pourrait être extrêmement différent à même de dégager une majorité si ce n'est peut-être une progression encore davantage du RN et là où LFI c'est vrai agite énormément aussi cette envie de dissolution c'est parce que étant donné que la gauche a besoin de s'unir dans ces moments-là ils savent très bien que les socialistes reviendraient automatiquement auprès d'eux pour reformer une alliance comme celle

du NFP je suis venue vous dire que ce n'est pas fini j'aurai besoin de vous dans 5 ans dans 10 ans vous avez entendu cette petite phrase politique qui est peut-être un événement vous allez nous donner vos analyses les uns et les autres c'est Emmanuel Macron samedi 5 juillet qui s'est invité par surprise au meeting des jeunes avec Macron qui changent de nom pourtant les jeunes en marche qu'est-ce qu'il a voulu nous dire Emmanuel Macron dans ce moment Vincent Martini

avant peut-être de se faire l'exégèse de la parole présidentielle il faut dire quand même qu'il y a un élément assez étonnant c'est que le président de la République s'invite à un meeting qui était plutôt la fête de Gabriel Attal celle où il annonçait qu'il était prêt à sacrifier toute forme comment dire

écrire un chemin

pour les deux prochaines années c'est-à-dire affirmer un peu ces embrissants présidentiels alors là c'est la première fois à ma connaissance depuis longtemps que les deux hommes étaient présents dans le même meeting puisqu'on sait les rapports très tendus pour ne pas dire plus entre Gabriel Attal et Emmanuel Macron depuis la dissolution on rappelle aux auditeurs que le premier ministre d'alors l'avait appris quelques heures si ce n'est quelques minutes avant son annonce et après le président du Sénat ce qu'il avait quand même pris en très mauvaise part on peut le comprendre et donc depuis les deux hommes étaient dans une situation vraiment de très grand froid donc là c'est une première chose la volonté maintenant de s'afficher dans le long terme c'est une manière de dire que après la fin du mandat d'Emmanuel Macron dont on voit bien qu'elle ne peut être un peu que crépusculaire pour le président de la République parce qu'il n'a pas vraiment de levier pour retourner dans le jeu politique il ne peut que éventuellement essayer de peser sur la scène internationale puisque c'est son rôle c'est le fameux domaine réservé de la politique étrangère on ne voit pas ce qu'il peut faire de plus donc il soigne un peu l'après en essayant de donner vie et crédit à l'idée que le macronisme ne s'arrêterait pas à une aventure personnelle et pourtant il me semble que là je parlais de cristallisation négative en première partie des missions c'est-à-dire l'espèce d'image qui devient figée que vous donnez de vous-même aux français et qui à mon avis a eu lieu lors de la dissolution c'est quand même l'idée que le macronisme est avant tout une aventure personnelle s'il y a eu un effondrement du macronisme l'année dernière c'est quand même à la fois sur l'idée qu'il y aurait une possibilité des dépassements des clivages traditionnels de la gauche et de la droite mais c'est aussi une certaine conception de la pratique du pouvoir par Emmanuel Macron et je crois qu'il peut faire toute une série de déclarations sur la suite pour l'instant en tout cas je ne vois pas ce qui pourrait changer cet état d'esprit il y a cette idée que derrière finalement le mandat il y aura des forces politiques qui vont se recomposer sans Emmanuel Macron et probablement sans macronisme du coup

Mathilde Sirot je pense que ces déclarations quand il dit ce n'est pas fini je pense que ça dit tout de l'état psychologique et politique dans lequel il se trouve parce que là en fait le chef de l'état fait face à une espèce de double malédiction d'abord c'est son deuxième mandat donc évidemment il y a une usure du pouvoir qui est assez logique mais en plus si vous voulez il y a le compte à rebours qui est face à lui qui voit le temps qui se rapproche le terme de ce mandat et c'est la première fois qu'on a un chef de l'état en exercice qui n'est pas dans la possibilité de se représenter or la règle en politique c'est que quand vous ne pouvez plus briguer de nouvelles élections quelque part vous n'intéressez plus vous êtes démonétisé et dévitalisé donc c'est ça qu'il essaye de conjurer voilà en essayant de montrer qu'il est vivant et qu'il a encore plein de leviers devant lui alors que son pouvoir est relativement plus faible qu'il ne l'était

on avait quand même Jacques Chirac qui aurait pu se représenter à l'époque on avait le droit de faire plusieurs mandats

oui enfin les circonstances étaient très différentes Jacques Chirac avait eu un AVC il était très diminué physiquement et ce qui est intéressant d'ailleurs là la comparaison d'ailleurs est bonne parce que à l'époque il y avait un nouveau venu enfin nouveau venu qui était Nicolas Sarkozy qui avait pris la tête de l'UMP en 2004 et qui passait son temps à critiquer le président qu'il apparaissait comme un roi fainéant etc qui fait ce rôle là aujourd'hui c'est Bruno Retailleau qui lance des pics en permanence Emmanuel Macron en essayant de le déborder par la droite dans une stratégie qui ressemble tout à fait étrangement à celle de Nicolas Sarkozy à l'époque

Dans quel état est le gouvernement CLR qui te semble de plus en plus par la en effet l'incarnation de Bruno Retailleau prendre leur envol on a vu cette tribune dans le Figaro du ministre de l'Intérieur sur les énergies renouvelables qui a mis en colère la ministre concernée Agnès Panné René comment ça se passe en coulisses est-ce que ça peut tenir cette alliance Mathilde Sirot Jean-Lémarie

Déjà cet attelage il est de fait inefficient parce que ce sont des personnes qui se sont combattues pendant toutes les années auparavant et dont finalement cette espèce de coalition ne repose sur aucun accord de gouvernement ou aucun projet collectif en plus vous avez un chef de gouvernement un premier ministre qui ne prend pas forcément cette part d'animation il y a très peu de réunions politiques où on trancherait de grandes questions donc ce sont les calculs politiciens et les postures qui dominent et les arrière-pensées on voit bien que étant donné cette vie politique et parlementaire extrêmement dégradée tous se mettent dans l'optique de préparer l'après se disant que finalement le salut viendra par l'élection présidentielle de 2027 donc effectivement on se retrouve de façon assez prématurée dans une course à l'échalote c'est une surenchère d'ambition qui rend d'autant plus illisible je pense pour les français notre vie politique est-ce que c'est normal

à deux ans d'une présidentielle finalement que les appétits s'aiguisent que comme vous le disiez au moment de Nicolas Sarkozy en 2005 c'était exactement la même chose en vue de 2007 ou est-ce que là c'est tôt et vu la situation du pays c'est quand même embêtant

là il y a une vraie question c'est de savoir ce qu'on va faire des deux ans qui viennent on y revient et vous avez un vrai clivage d'ailleurs dans le monde politique en ce moment entre ceux qui disent il ne pourra rien se passer de décisif avant 2027 alors bon tant pis pour les deux prochaines années c'est vrai que le pays va bien attendons 2027 et puis ceux qui disent comment mettre à profit malgré tout les mois qui viennent est-ce qu'on peut dialoguer ou pas alors on parle plus de coalition vous vous rappelez l'été dernier tout ce débat coalition non coalition au bout du compte non seulement il n'y a pas de coalition mais Mathilde le disait il n'y a même pas de contrat de gouvernement entre des gens qui sont censés mener ensemble le destin du pays on fait quoi dans les deux prochaines années

Vincent Martini une question éternelle ce qui est la question finalement de la culture politique de la 5ème république on se lamente que la présidentielle commence de plus en plus tôt on est à peu près dans les temps habituels d'une élection présidentielle pour des gens comme moi qui sont très opposés je trouve ça lamentable évidemment parce que même si quand même je trouve qu'on parle pas encore trop de la présidentielle ça commence à être dans les têtes les écuries commencent à s'affiner ça c'est pas anormal mais j'attends malheureusement non pas vraiment avec une grande impatience l'automne parce qu'à partir de l'automne on va commencer à rentrer là-dedans l'année prochaine on parlera quasiment plus que ça et finalement l'élection elle cannibalise non seulement la fonction présidentielle cannibalise les autres pouvoirs mais en plus l'élection de fait cannibalise le temps politique et ce temps politique on en a besoin pour faire autre chose pour revenir à ce que vous disiez Mathilde Sirot ce qui est très intéressant et qui parle de ce fonctionnement dégradé l'assemblée au moins de l'espace central par exemple il n'y a pas de réunion entre les différents partis qui composent l'espace central il n'y a aucune réunion entre eux ils ne discutent pas il n'y a pas d'espace de discussion entre eux vous voulez dire le modem le modem horizon LR renaissance ils n'ont pas d'espace de discussion transpartisan ça ça vous dit quand même quelque chose de différents micro-écuries là qui commencent à aiguiser leurs intérêts à horizon derrière Edouard Philippe LR derrière Bruno Rotaillot renaissance en partie derrière Gabriel Attal et qui chacun finalement là commence à essayer de se distinguer les uns des autres de la même manière que vous avez évidemment à gauche le petit jeu entre M.

Glucksmann et M. Mélenchon sans parler des autres

Merci à tous les trois d'être venus sur France Culture pour faire le bilan un an après la dissolution du Parlement et du couple exécutif Vincent Martigny professeur de sciences politiques à l'université de Nice-Côte d'Azur et à l'école polytechnique je cite votre dernier livre Les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses au seuil c'est un ouvrage collectif et Mathilde Sirot rédactrice en chef du service politique du Point Merci Jean-Lemarie

Merci Astrid

A demain