Dernier volet du rapport du GIEC : LOOK UP ! Avec Camille Etienne, Jean-Baptiste Fressoz et Franck Lecocq

Il est là, tout chaud, sorti du cerveau des scientifiques et au moins aussi chaud que ce qui nous attend le dernier rapport du GIEC a été rendu public hier, il résonne déjà comme une forme de défaite dans la bataille contre le réchauffement climatique transformer l'essai, concrétiser les préconisations de ce rapport en action politique pour l'évoquer ce rapport nous sommes en compagnie de Jean-Baptiste Fresseau bonjour, vous êtes historien, chercheur au CNRS centre de recherche historique de l'EHESS vos travaux portent sur l'histoire environnementale et l'anthropocène et vous êtes l'un des contributeurs de l'ouvrage Greenwashing manuel pour dépolluer le débat dirigé par Orlénien, Berlan, Guillaume Carbout et l'hortelière publiée aux éditions du Seuil à côté de vous, Franck Lecoq, bonjour vous êtes enseignant, chercheur d'agro-paritech directeur de l'UMR CIRED coordinateur du chapitre 4 du rapport du GIEC un chapitre 4 intitulé trajectoire d'atténuation et de développement à court et moyen terme Franck Lecoq, si vous deviez nous présenter le contenu de ce rapport du GIEC avec ces nouveautés, les pistes inédites parmi les différentes choses qu'il préconise que diriez-vous ?

Merci, alors il n'est pas évident de résumer un rapport qui a mobilisé 266 scientifiques pendant 4 ans et dont le contenu total doit faire à peu près 3000 pages mais les grands messages c'est déjà de dire que on observe aujourd'hui et c'est une nouveauté par rapport au précédent qui était sorti il y a 5 ans que des politiques climatiques sont en place dans une bonne partie du monde la plus de la moitié des émissions de gaz à effet de serre dans le monde sont sous d'une façon ou d'une autre sous des politiques climatiques néanmoins, ce n'est pas suffisant et les émissions ont continué d'augmenter lors de la dernière décennie elles n'ont jamais été aussi hautes qu'elles le sont aujourd'hui et par conséquent nous sommes très loin d'être sur la trajectoire pour atteindre les objectifs que s'est fiché la communauté internationale

ce qui veut dire que déjà le premier message évident c'est celui d'une trajectoire qui est profondément préoccupante même si il est encore possible de l'infléchir c'est cela Franck Lecoq ?

Alors oui le message est que si l'on ne fait pas on ne prend pas des mesures très importantes pour réduire les émissions de gaz à effet de serre à très court terme peut-être les faire passer par un plateau d'ici à 2025 et les réduire de façon drastique d'ici à 2030 un petit peu plus de 40% alors l'objectif 1,5 sera hors de portée

Jean-Baptiste Fresseuse un commentaire à ce sujet donc l'idée de faire face à la catastrophe et de l'envisager comme certaine si l'on ne fait rien c'est un message que l'on retrouve de rapport en rapport qu'est-ce que ça vous inspire à vous historien ?

Qu'est-ce que ça m'inspire ? Ça m'inspire que bientôt il va falloir inventer la machine à remonter le temps c'est-à-dire on est vraiment face à des objectifs de réduction des émissions de CO2 qui deviennent parfaitement utopiques là il faudrait passer par un pic à 2025 donc dans 3 ans il faudrait ensuite réduire de 44% avant 2030 donc en 5 ans sachant que pour l'instant ça n'a fait que augmenter depuis 2 siècles donc c'est vrai que ça paraît quand même complètement hallucinant qu'on puisse imaginer une trajectoire comme ça dans les années qui viennent

Vous voulez dire quoi ? Que c'est possible arithmétiquement mais impossible socialement ?

C'est-à-dire ce qui me frappe ce rapport il est très long mais je n'ai pas tout lu mais ce qui m'a frappé c'est quand même il y a plein d'euphémismes dans ce rapport par exemple il y a tout un paragraphe qui est assez nouveau sur les procédés de capture du carbone dans l'air et de stockage du carbone ce qu'on appelle les émissions négatives qui sont maintenant indispensables en fait si on ne veut pas dépasser les fameux 1,5 degré etc Ça fonctionne comment en pratique ? Le problème c'est que ça ne fonctionne pas c'est-à-dire il y a un côté parfaitement comment dire ? Utopique ?

On a investi des milliards et des milliards pour sortir le carbone du sol ces infrastructures qui ont mis très longtemps à être construites et maintenant en quelques années il faudrait inventer une technologie qui pour l'instant n'existe pas vraiment la diffuser à l'échelle nécessaire récupérer le carbone dans l'air et l'envoyer sous le sol au détour d'un rapport ils expliquent qu'il faudrait stocker 1000 gigatonnes 1000 milliards de tonnes de carbone qu'il faudrait arriver à récupérer dans l'air et l'envoyer sous le sol et ils disent ah oui ça va être challenging non c'est pas que ça va être challenging c'est franchement impossible donc je crois qu'il y a un moment où le discours d'un cantatoire on peut y arriver là aussi on est vraiment à la dernière minute on est au crossroad c'est un côté contre-productif parce que en fait ça donne crédit encore à des solutions technologiques type capture du carbone

c'est-à-dire que c'est important évidemment ce que vous dites Jean-Baptiste Fressos pour que l'on comprenne bien cette capture stockage de carbone elle permettrait je mets ça au conditionnel de continuer à avoir la trajectoire d'augmentation donc des émissions de carbone augmenter tout en amenuisant les effets puisqu'on en récupérerait une partie c'est cela ?

en fait c'est que maintenant même en réduisant les émissions de CO2 il faut en plus faire de la capture de carbone donc en fait il faut faire les deux à la fois et en fait je pense que c'est parce qu'on leur on demande enfin c'est Franck qui pourrait expliquer ça bien avec moi mais on leur demande en fait de dire c'est possible et on leur donne des objectifs qui sont beaucoup trop ambitieux donc ils sont obligés d'inventer des choses ou de parler de choses qui sont complètement irréalistes

alors je vais vous poser une question simple Franck Lecoq cette technologie qui permettrait de capturer du carbone puisqu'on peut le dire ainsi

elle existe ou pas ?

alors je vais faire un pas en arrière quand même parce que je pense que c'est important d'abord on ne nous demande pas de dire c'est possible ou c'est pas possible on nous demande de regarder les conditions sous lesquelles certains objectifs et ceux que s'est fixée la communauté internationale dans le cas notamment de l'accord de Paris sont réalisables et le rapport ne fait pas de recommandation il essaie de faire la synthèse de ce que dit la connaissance scientifique sur les possibilités d'atteinte de ces différents éléments la deuxième chose peut-être qui est importante de noter c'est que d'abord l'accord de Paris dit 2 degrés et si possible 1,5 et il n'y a pas un seuil qui serait une sorte de seuil où avant tout se passe bien et au-delà tout se passe mal ce que dit le rapport du groupe 2 du GIEC qui est sorti il y a quelques semaines c'est que chaque degré ou dixième de degré supplémentaire entraîne des dommages plus importants plus difficiles à gérer mais c'est quelque chose qui est continu et donc c'est pas parce que on n'est pas 1,5 mais 1,6 qu'il faut tout arrêter et dire tout est perdu donc ça je pense que c'est un deuxième message extrêmement important la troisième chose c'est pour venir maintenant à la question de la capture les scénarios effectivement qui sont les plus ambitieux en termes de réduction qui existent dans la littérature et qui sont évalués comme d'autres dans le rapport utilisent la capture du carbone un petit peu avant 2050 pour permettre de réduire un petit peu plus vite les émissions mais surtout au-delà au moment où on est en neutralité carbone dans lequel les émissions résiduelles des secteurs dans lesquels il n'est pas possible de réduire les émissions très difficile en tout cas de réduire les émissions sont compensées par la séquestration et là le rapport est assez clair sur ces technologies aujourd'hui on sait les seules technologies de séquestration qu'on connaisse et qu'on sait à grande échelle c'est la capture du carbone dans la biomasse la forêt dans les sols ça planter des arbres on sait faire c'est une belle technologie

mais c'est une technologie

robuste voilà tout à fait par contre toutes les autres sont effectivement comme la légionmatiste à des stades qui sont de très très loin

je vais vous poser une question naïve Franck Lecoq est-ce que le fait de planter des arbres puisque vous dites que c'est aujourd'hui la seule technologie éprouvée pour capturer et stocker le carbone combien en faudrait-il pour que cela ait un effet significatif est-ce que c'est à proportion des efforts à faire ou est-ce que de toute façon il faudrait planter tant d'arbres que la course

est perdue par avance alors de ce que je comprends là je suis en limite de mon domaine d'expertise ce que je comprends c'est que si l'on a fait des efforts très significatifs ailleurs que les émissions résiduelles restent faibles alors il est effectivement possible de faire de la séquestration du carbone à suffisamment grande échelle dans la biomasse en tenant compte et c'est ça qui est compliqué des tensions avec la sécurité alimentaire bien sûr la protection de la biodiversité aussi de l'autre qui sont d'autres objectifs que l'on partage sur cette séquestration mais ça dépend pardon je vous en prie ça dépend de la vitesse ça ça repose sur le fait que des efforts importants et rapides soient faits ailleurs

mais parce que je pensais que la gestion des terres et des sols était aussi un moyen de retirer du carbone de l'atmosphère de le stocker par exemple en restaurant les tourbières ou alors les zones humides est-ce que ça ça n'est pas une possibilité

oui et ça fait partie de ce qui est regardé dans ce rapport avec l'ensemble des options de réduction dans l'ensemble des secteurs

et pour le reste une technologie qui elle permettrait de faire des puits de carbone ou je ne sais pas quel terme employer mais en tout cas qui permettrait de séquestrer le carbone excédentaire ou nocif là on est plus

dans le domaine des conjectures mais il y a d'autres procédés chimiques ou physiques permettant d'extraire du carbone de l'atmosphère mais de ce que je comprends du rapport et de la littérature on est effectivement dans des choses qui sont très loin d'être développables à très grande échelle

alors dans ces conditions il faut se tourner vers les autres possibilités les autres possibilités c'est ce qui relève à la fois de l'efficacité de la sobriété Jean-Baptiste Fresseuse et là on est sinon sur des réalités sociales en tout cas sur des logiques qui sont mieux connues

je voulais revenir quand même 30 secondes sur la captation du carbone par les arbres en fait avec Fabien Locher on avait écrit un livre sur tous les discours climatiques autour de l'arbre depuis en fait maintenant 4 siècles ce qui me frappe dans ce discours-là c'est on donne l'impression qu'on maîtrise ça en fait qu'on maîtrise le couvert forestier global qu'on va pouvoir planter des milliards d'arbres pour stocker du carbone et je crois qu'il y a aussi une profonde illusion là c'est-à-dire ce qui est frappant c'est que ceux qui ont par exemple promu les plantations d'arbres à l'échelle massive dans les échelles puissantes massives c'était le premier ministre australien climato-sceptique fervent défenseur du charbon qui disait c'est pas grave on va planter un milliard d'arbres d'ici 2015 à l'époque ou 2020 ce qui s'est passé entre temps c'est des méga-feux en Australie où il y a sans doute un milliard d'arbres qui a brûlé donc en fait on a l'impression qu'on peut comme ça planter et changer radicalement le couvert forestier historiquement j'en doute très fortement et ce qu'on plante en général c'est des eucalyptus des arbres qui poussent vite qui ont plein d'effets sur les nappes phréatiques et donc sur l'agriculture et donc sur les populations locales donc je crois qu'il y a un aspect vraiment trompeur à croire que

plein d'effets négatifs vous voulez dire

ça pompe en fait beaucoup d'eau dans les nappes phréatiques et les puits à côté ça sèche quand on fait des grandes plantations d'eucalyptus donc il y a des conflits assez vite en fait entre différents usages du sol et donc imaginez qu'en plantant des arbres on va résoudre le problème ça me semble être profondément vraiment trompeur

c'est à dire que vous voulez achever de nous désespérer en nous expliquant que la seule possibilité de captage et de stockage du carbone qui serait donc les armes les zones humides les tourbières là vous ne vous êtes pas exprimé là-dessus mais en tout cas cette option-là n'est pas possible

ça donne l'impression qu'en fait on est en maîtrise des phénomènes que la chose est réversible enfin il peut aussi se passer des choses plutôt où les tourbières en fait disparaissent il y a des relargages massifs de méthane et de carbone dans l'atmosére à cause de ça il y a plein d'autres phénomènes qui font plutôt penser que c'est l'inverse qui va se passer quoi

Franck Lecoq une réaction

je pense qu'il faut alors il y a eu énormément de travail scientifique depuis 6 ans ou 7 ans depuis la publication du précédent rapport justement sur les potentiels de séquestration du carbone dans la biomasse il y avait certainement eu des évaluations qui étaient dans le rapport de 2015 qui étaient trop trop ambitieuses et qui ne prenaient pas en compte justement les risques qui ont été évoqués risques aussi donc encore une fois les tensions avec les autres fonctions des sols pour la protection de la biodiversité pour la sécurité alimentaire et je crois que là maintenant on a une vision qui est quand même plus fine de ces possibilités tenant compte aussi des impacts potentiels du changement climatique encore une fois on ne peut pas dire nous sommes tranquilles il suffit de laisser filer nos émissions on plantera des arbres et c'est la solution par contre dans le cadre d'une stratégie globale dans lesquelles on réduit les émissions par ailleurs alors la séquestration du carbone dans la forêt et dans les sols a sa place je pense que c'est ça le point

c'est la raison pour laquelle je parlais de l'autre option qui était soulignée qui est soulignée par ce rapport du GIEC autrement dit l'efficacité et la sobriété

ce qui est souligné dans le rapport du GIEC c'est plutôt la transition énergétique c'est plutôt ça qui est mis en avant et je dirais que c'est l'essentiel du rapport quand même porte là-dessus et donc on a beaucoup de choses sur à quel point les renouvelables sont devenus bon marché à quel point la voiture électrique aussi ça progresse très vite etc là je pense aussi qu'il y a quand même un problème à la base en fait dans ce raisonnement sur la transition tout simplement parce qu'on imagine que les énergies se substituent les unes les autres qu'en gros on va remplacer les fossiles par les renouvelables c'est un peu le schéma général en fait depuis 50 ans c'est ce projet de transition énergétique en fait historiquement là je suis désolé de faire un peu l'apologie de ma discipline mais historiquement ce qu'on voit dans l'histoire de l'énergie c'est plutôt que les énergies s'additionnent les unes sur les autres on n'a pas dans l'histoire on n'est pas passé du bois au charbon puis du charbon au pétrole c'est pas vrai en fait on n'a jamais consommé autant de charbon que maintenant pour l'énergie par exemple donc les énergies ne sont pas dans des rapports de substitution et donc en fait on a appliqué sur l'énergie un modèle qui fonctionnait moyennement bien sur les techniques un modèle de substitution les techniques se remplacent les unes les autres ce qui même ça c'est discutable quand on y réfléchit je ne sais pas par exemple les aspirateurs n'ont pas remplacé les balais on a souvent les deux chez nous donc les technologies s'additionnent autant qu'elles se substituent mais en tout cas pour ce qui est des énergies et de la matière cette vision substitutionniste où on passe d'un système à un autre ne marche pas du tout mais alors c'est vrai

pour l'histoire de l'énergie par exemple on n'assiste pas à une substitution du charbon au bois non pas du tout c'est à dire qu'aujourd'hui la quantité de bois consommé est supérieure à ce qu'elle était

en ce moment il y a 2 milliards de gens sur la planète qui dépendent du bois pour se chauffer pour cuisiner dans les pays pauvres et même dans les pays riches on consomme par exemple l'Angleterre consomme plus de bois énergie maintenant qu'au 18ème siècle il y a une centrale en Angleterre qui s'appelle la centrale de Drax qui brûle entre 6 et 10 millions de tonnes de bois par an pour produire de l'électricité c'est une centrale au charbon qu'on a convertie à la biomasse au 18ème siècle l'Angleterre brûle environ 3 millions et demi de tonnes de bois par an donc 2 fois plus après 2 siècles de transition énergétique l'Angleterre brûle plus de bois pour son énergie qu'elle le faisait au 18ème siècle d'une manière générale l'idée de transition en fait est fausse parce que les énergies sont plutôt dans des rapports symbiotiques c'est à dire que plus vous consommez de charbon plus vous consommez de bois rien que pour extraire du charbon au 19ème siècle pour étayer les mines pour faire en sorte que les galeries ne s'effondrent pas on a besoin de quantités absolument gigantesques de bois les mines ce sont des milliers de kilomètres de galeries souterraines qui s'effondrent si on ne les étaye pas et donc ça rien que ça ça consomme au 20ème siècle plus de bois que ce qu'on consomme au 18ème siècle dans tous les pays industriels donc on est vraiment sur une vision très historique fausse de l'histoire de l'énergie qui a beaucoup influencé en fait la prospective énergétique et ça c'est vraiment un point important c'est que cette idée de transition énergétique elle s'ancre dans une histoire qui est fausse elle projette une histoire qui est fausse sur un futur qui reste extrêmement fantomatique

mais alors ça veut dire que ces énergies elles ne peuvent pas se substituer ou elles ne peuvent pas se substituer tant qu'il n'y a pas une véritable là j'en reviens au point du rapport une véritable politique de sobriété énergétique

alors la sobriété fait évidemment partie de l'éventail des solutions et le rapport à des choses intéressantes sur la marche à pied sur la bicyclette etc. donc il y a des choses il y a quand même des petites évolutions Franck Lecoq fait l'amour donc j'ai l'impression qu'il y a un discours un peu plus fort sur la question de la sobriété mais ça devrait être effectivement l'essentiel du rapport ça devrait être là-dessus au fond et que les technologies soient en second plan je pense qu'on était un peu raisonnable sur ce qu'il faut faire donc voilà je pense que c'est qu'au départ dans la façon même dont on pose le problème il y a vraiment un défaut important et ce défaut important

il ne peut pas être résolu ou en partie résolu par l'évolution des techniques le passage par exemple à l'électricité avec différentes

Non parce qu'en fait l'électricité y compris renouvelable si vous produisez de l'électricité avec des éoliennes et des panneaux de verre ce qui est nettement mieux qu'avec des centrales à gaz au charbon ça tout le monde est d'accord mais si vous faites tourner des grosses voitures électriques qui pèsent 2 tonnes en fait vous avez besoin d'énormément d'énergie y compris pour faire l'acier l'acier on fait encore à 100% avec du charbon si vous avez des grosses voitures il faut faire des routes les routes c'est fait avec du ciment le ciment ça consomme énormément de charbon ça met énormément de CO2 dans le processus industrie elle-même de fabrication du ciment donc en fait c'est l'idée qu'on va remplacer simplement la production d'énergie avec tout valer pour le mieux c'est sûr que c'est vraiment une erreur quoi

Bon on va essayer quand même d'évoquer les solutions dans quelques instants dans une vingtaine de minutes Jean-Baptiste Fresseuse je rappelle l'ouvrage auquel vous avez contribué Greenwashing manuel pour dépolluer le débat c'est aux éditions du Seuil Franck Lecoq vous êtes le coordinateur du chapitre 4 de ce rapport du GIEC dont nous allons continuer à discuter vous serez rejoint par Camille Etienne aux environs de 8h20 elle est activiste pour la justice sociale et climatique 7h 9h les matins de France Culture Guillaume Erner si vous cherchez une bonne nouvelle ça n'est pas nécessairement dans le troisième opus du rapport du GIEC que vous allez pouvoir la trouver les émissions mondiales de CO2 liées à l'énergie ont grimpé de 6% en 2021 pour atteindre un record historique il est possible d'échapper à la catastrophe mais il va falloir faire vite effort pour en parler nous sommes en compagnie de l'historien Jean-Baptiste Fresseuse vous avez notamment contribué à l'ouvrage Greenwashing manuel pour dépolluer le débat publié aux éditions du Seuil nous sommes en compagnie de Franck Lecoq vous avez notamment coordonné le chapitre 4 du rapport du GIEC intitulé trajectoire d'atténuation et de développement à court et moyen terme et nous accueillons Camille Etienne bonjour vous êtes activiste pour la justice sociale et climatique Camille Etienne votre point de vue sur ce rapport du GIEC

mon point de vue sur ce rapport c'est celui de recevoir à 23 ans une dépêche de l'AFP qui dit l'humanité dispose de moins de 3 années pour inverser la courbe des émissions de gaz à effet de serre principale responsable du changement climatique si elle veut conserver un monde viable alerte les experts climat de l'ONU dans un nouveau rapport donc quand on reçoit ça à 23 ans évidemment que le vide devant nos pieds est assez vertigineux et ce qu'il est d'autant plus c'est le fait que ce rapport rappelle bien qu'on a les solutions elles sont sur la table on sait précisément ce qu'il faut faire et donc l'inaction de nos gouvernements ou plutôt l'action délibérée pour garder ce statu quo devient de plus en plus suicidaire

justement sur les manières d'agir par rapport à ce que vous avez lu Camille Etienne qu'est-ce qui vous paraît possible de faire qu'est-ce qui n'a pas été fait et aurait pu l'être selon vous ?

Tout ce qui est possible de faire c'est précisément ce qu'on veut cette question de à chaque fois on est quelque part confronté à ce plafond de verre qui est de nous dire mais voyez c'est trop compliqué c'est trop long c'est une grande machine à changer précisément on l'a vu avec par exemple la crise du Covid où d'un coup on arrive à clouer des avions au sol à fermer des entreprises à prendre des décisions radicales et rapides au nom d'une crise précisément ce qu'on doit on doit faire face à quelque chose d'encore bien plus grand qu'une crise parce que c'est un véritable c'est démentiel ce qui est en train de nous arriver et nos gouvernements sont dans l'incapacité de prendre des décisions à la hauteur on voit par exemple que dans le domaine de l'alimentation beaucoup d'efforts sont à faire dans le domaine du transport de l'énergie bien évidemment d'investir massivement les capitaux vers les énergies renouvelables tout ça on n'a pas encore pour moi opéré le vrai virage

politiquement je ne veux surtout pas de non de politique car comme vous le savez la campagne et les règles de l'ARCOM nous interdisent aujourd'hui de parler plus d'un candidat que d'un autre mais l'idée qu'il y aurait finalement plus d'investissement des individus et notamment des jeunes dans des causes plus que dans la politique est-ce que justement ça ne défavorise pas selon vous Camille Etienne le fait de peser pour qu'il y ait enfin une réaction des politiques vis-à-vis de la catastrophe climatique

dans son salle le vote est très important la mobilisation d'une partie de la jeunesse pour le vote en ayant ce paradigme de l'urgence écologique et sociale est évidemment très important maintenant la politique quand on la prend au sens général c'est la police c'est la gestion de la cité c'est mettre sur la table des idées qui concernent le bien commun en débattre et faire avancer quelque part la manière dont on fait société et donc cette jeunesse pour moi est très politisée quand elle prend en compte réellement ses rapports de ses experts qu'elle les fait sortir du papier et qu'elle le rend très concret que ce soit dans la rue que ce soit dans les travaux dans leur job qu'elles vont choisir en sortant d'école dans la manière dont elles vont bousculer leurs parents les entreprises les politiques et dont elles vont aussi pourquoi pas s'engager en politique

Franck Lecoq alors je pense que je voudrais rebondir sur un point que vous venez de dire qui est très important qui est effectivement politique faire société et l'enjeu pour les gens qui nous gouvernent c'est effectivement d'articuler de mettre ensemble et trouver des compromis entre toutes les demandes qui émanent des sociétés réduire les émissions de gaz à effet de serre et nous protéger du changement climatique mais aussi des enjeux d'éducation des enjeux de santé c'est vrai en France mais c'est vrai dans l'ensemble des pays du monde et je rappelle que le rapport a été rédigé par des scientifiques du monde entier et de ce point de vue le rapport essaye vraiment de regarder dans quelle mesure on peut articuler réduction des émissions et autres objectifs de développement si je prenais juste un exemple si vous faites un des enjeux de nombreux pays c'est d'avoir du logement qui soit du logement abordable à proximité du travail ça n'a rien à voir avec le climat néanmoins si vous arrivez à avancer dans cette direction là alors vous vous rendez vous avez moins besoin de transport moins besoin d'émissions de gaz d'effet de serre créer effectivement des villes compactes Camille Etienne

en une phrase moi ce qui m'a notamment marqué c'est qu'en fait pendant longtemps on a pensé que cette idée d'une transition juste de justice sociale qui doit être corrélée à une justice climatique était un peu un slogan de gauche ou des militants et pour la première fois moi ce qui me frappe c'est vraiment cette idée de dire que ça devient extrêmement concret c'est à dire qu'une justice sociale est une condition sine qua non à la réussite d'une humanité qui ne dépasse pas les limites planétaires ses propres conditions d'extinction

Franck Lecoq j'ai l'impression que dans la première partie de ce dialogue avec l'historien Jean-Baptiste Fresseau vous aviez une différence de point de vue vous étiez peut-être moins pessimiste que lui sur les leviers dont nous disposons encore pour agir face à cette catastrophe

climatique je pense que c'est pas une question de pessimisme ou d'optimisme c'est simplement peut-être ce que dit le rapport c'est qu'il n'y a pas une solution miracle qu'elle soit technologique effectivement et ça c'est tout à fait ou qu'elle soit dans la séquestration qui permet c'est une combinaison d'éléments technologiques pour nous permettre de produire notamment notre électricité de façon bas carbone d'où viennent mes électrons lorsque je branche mon aspirateur il vaut mieux qu'ils viennent de sources renouvelables mais aussi et ça c'est important que les solutions ne sont pas que technologiques elles passent aussi par tout ce qui vient autour des organisations des sociétés ou ce qui vient de les chaînes d'approvisionnement les organisations sociales les infrastructures et ce qui vient de la demande et là-dessus peut-être c'est ce que j'appelais des leviers

donc vous il reste encore des leviers sur lesquels on peut agir il y a des leviers sur lesquels on peut agir ça c'est clair Jean-Baptiste Fresseau par rapport à ça par rapport aux leviers quand vous évoquez le fait que les énergies s'additionnent que certaines technologies sont aujourd'hui inexistantes

alors évidemment qu'il y a des leviers pour réduire les émissions de CO2 ce que je veux dire c'est que ça fait 50 ans qu'on parle de transition de transition énergétique et les émissions n'ont fait que croître depuis 50 ans la part des fossiles est stable donc il y a quelque chose vraiment fondamental et je pense que dans tous les mots qu'on a employés là c'est des euphémismes à chaque fois sur ce qu'il faut faire il y a des leviers il y a la sobriété il y a la transition tout ça c'est des mots qui ne décrivent pas du tout l'énormité de la chose qu'il faut faire je pense que c'est un changement de civilisation en fait et la transition énergétique ça reconfigure ce problème énorme du changement climatique en un problème d'infrastructure ce qui à mon avis est faux

un élément supplémentaire Jean-Baptiste Fresseau c'est la guerre en Ukraine qu'est-ce que ça change ?

ça ne change pas grand chose et c'est plutôt une très mauvaise nouvelle pour le climat c'est-à-dire que on voit bien aussi le problème c'est-à-dire à chaque fois qu'il y a une crise on se dit ah oui là ça va être l'occasion d'eux donc on a eu le droit à ça avec l'épidémie de Covid c'est vraiment le moment où on va avoir le monde d'après sans carbone etc là maintenant on a la crise en Ukraine où on ressort exactement le même récit phasiste d'un basculement dans un autre système lié à une crise énergétique et une guerre au départ d'un point de vue historique et toutes les énergies historiques sont trompeuses il faut s'en méfier mais d'un point de vue historique quand les cours du pétrole et du gaz augmentent ce qui se passe c'est qu'on va chercher ailleurs du pétrole et du gaz en 1973 et en 1978 il y a eu deux chocs pétroliers souvent on en retient des choses assez anodines la chasse au gaspille la limite de 110 km sur les autoroutes les autoroutes qui ferment le dimanche ce genre de petites choses mais la chose historiquement importante ça a été le contre-choc pétrolier c'est-à-dire des entreprises pétolières qui se sont mises à trouver du pétrole dans un offshore profond on a développé des technologies pour extraire du gaz bien plus efficace et puis surtout on a relancé le charbon c'est-à-dire que c'est à partir de ce moment-là qui a la plus forte croissance historique du charbon dans l'histoire et c'est pour ça que le pic du charbon par exemple aux Etats-Unis c'est en 2008 qu'on l'a atteint d'accord donc le problème c'est plutôt le contre-choc fossile que cette crise risque de produire et d'ailleurs juste après le déclenchement de la guerre qu'est-ce qui s'est passé on a vu le gouvernement américain envoyer des émissaires au Venezuela Venezuela qui dispose des premières réserves de pétrole au monde un pétrole très polluant à extraire une fois encore s'imaginer que ça va être dans ces moments de crise etc qu'on va en retirer un bien il y a un côté très moralisateur qui est faux historiquement Qu'est-ce que vous en pensez Camille-Etienne ?

Alors évidemment je n'ai pas toutes les informations dont il dispose on n'a pas la même formation mais moi très simplement c'est que notre dépendance aux énergies fossiles tue enfin littéralement soutient les pires régimes de ceux dont on n'imagine même pas pouvoir se soutenir politiquement et notre dépendance aux énergies fossiles crée ça donc c'est-à-dire que peu importe quelque part si on a une incapacité à se projeter dans un monde à 3 degrés pour une génération qui n'est pas la mienne peu importe si on est extrêmement insensible aux extinctions massives des espèces ce qui est certain c'est qu'aujourd'hui des personnes meurent du dérèglement climatique et de tout ce qu'ils causent là je travaille aussi sur un projet de pipeline par Total qui s'appelle ICOP qui est en train d'être fait entre l'Ouganda et la Tanzanie qui est un des plus grands oléodiques chauffés au monde qui est en train d'être construit il y a déjà des gens plus de 100 000 personnes qui sont déplacées pourquoi chauffés ?

chauffés parce que c'est du pétrole brut donc il faut le chauffer pour qu'il devienne visqueux et qu'on puisse le déplacer environ à 50 degrés donc vous voyez quand même l'aberration là où on en est on en arrive à là le rapport est très clair sur ce point c'est-à-dire qu'on ne peut plus sortir des énergies fossiles du sol c'est suicidaire en 2022 alors que la science est très claire de créer d'autres projets pétroliers vraiment on marche sur la tête et quand on voit que ces projets sont encore sur la table sont encore discutés par nos banques par nos assurances par nos entreprises françaises soutenues politiquement par nos dirigeants et bien on se dit que oui en effet on a des raisons d'être pessimiste sur la voie qu'on est en train de prendre

Jean-Baptiste Fresseuse oui parce que les crises disiez-vous souvent sont agitées comme des moyens d'entrer dans des cercles vertueux mais là on peut imaginer l'inverse et cela a été évoqué le fait par exemple que l'abandon du gaz russe apporte une augmentation de la consommation de charbon ça c'est une éventualité qui est aujourd'hui sur la table

historiquement c'est plutôt ça qui s'est passé je ne dis pas nécessairement c'est ça qui va se passer mais en tout cas en général quand on n'a plus accès à une ressource propre on va chercher des ressources plus sales encore que cette ressource entre guillemets plus propre et le fait qu'il y ait

comme le disait Camille Etienne une assimilation de plus en plus grande aux rentes pétrolières aux rentes d'hydrocarbures avec des régimes qui politiquement sont des régimes que l'on peut qualifier d'autoritaires il y a des exceptions bien entendu mais les exceptions sont exceptionnelles justement est-ce que ça ça ne pourrait pas en revanche être une prise de conscience

une fois encore ça a fait depuis des décennies qu'on sait très bien que le pétrole ça vient de pétro-monarchie on a fait des guerres pour le pétrole dans les années 90 c'est-à-dire l'idée d'un sursaut moral soudain c'est chouette mais c'est juste que c'est assez peu crédible j'en suis désolé évidemment qu'il faudrait

à part si on le crée à part si on le crée en fait on n'a pas ce choix-là en fait c'est que moi j'ai pas ce luxe après l'autre chose aussi c'est est-ce que cela va se passer ou non non mais c'est pardon je vous ai coupé mais c'est très simplement c'est juste on n'a pas ce luxe à mon sens de pouvoir se dire est-ce que oui ou non quelque chose va se passer enfin il faut qu'on le crée maintenant et donc c'est pour ça que les scientifiques ont cette responsabilité-là les médias ont cette responsabilité d'en parler mais constamment et notre génération a aussi la responsabilité de ne faire que ça en fait que ce soit le paradigme à travers lequel on décide de toutes nos actions toutes nos actions je suis entièrement d'accord

Jean-Baptiste Fresson mais évidemment qu'il faudrait arrêter d'importer tout de suite le gaz russe ça fait absolument qu'un doute après ce gaz il va être convoité par d'autres pays donc pour le climat au fond ça va pas changer non plus les masses il va pouvoir être exporté dans quelques années vers la Chine le pétrole russe il y a plein de gens qui veulent l'acheter il y a plein de gens des pays pauvres qui sont ravis d'acheter ce pétrole bon marché à coût réduit donc je pense que c'est évident qu'il faut pour des raisons morales le faire après que c'est des conséquences climatiques on peut en douter voilà c'est simplement ça que je voulais dire Franck Lecoq peut-être pour prendre un point de recul il semble qu'effectivement et pour revenir au rapport ce qu'il dit c'est qu'effectivement on est face à un défi inédit colossal extrêmement extrêmement important probablement sans précédent à la fois dans les transformations des systèmes de production mais aussi dans les systèmes de transformation dans la demande et dans les modes de vie donc ça très clairement ce qu'il essaie de faire ensuite et là où on peut dire qu'il est modérément optimiste c'est en tout cas d'identifier les différentes options qui sont sur la table et montre qu'elles existent on n'est pas obligé d'aller chercher forcément des choses qui sont des utopies techniques pour les faire fonctionner d'une part et d'autre part aussi d'identifier où sont les leviers ou les barrières et donc les leviers dont on a parlé du financement il y a beaucoup de choses aussi au niveau plus institutionnel qui sont des barrières très pratiques et concrètes de désorganisation entre les ministères désorganisation entre les niveaux de décision par exemple qui sont des blocages la question de la demande derrière la question des infrastructures on peut avoir envie de faire des choix individuels pour de la consommation propre mais encore faut-il pouvoir les faire je peux avoir envie de prendre mon vélo mais il faut que j'ai une piste cyclable par exemple et donc ça ça ramène à des choix collectifs

mais justement parce que ces choix collectifs donc face à ce rapport un rapport qui est d'une complexité particulière comme tous les rapports avec des effets secondaires parce qu'à chaque fois qu'on évoque une solution certains experts comme par exemple Jean-Baptiste Fressose évoquent l'aspect négatif de ces solutions par exemple si on plante des arbres on va pomper les nappes phréatiques et cela va provoquer d'autres problèmes est-ce qu'il ne faudrait pas des schémas qui soient des schémas plus simples et portés par les politiques Franck Lecoq parce que l'une des difficultés justement de ces rapports qui se suivent et là se ressemblent c'est que finalement les personnes les citoyens ont du mal à se faire une opinion sur les solutions concrètes et pratiques qu'il faudrait reprendre pour lutter contre le réchauffement climatique

je pense que il faut prendre ce type de rapports comme des boîtes à outils et ça c'est ça qui est important et si j'avais un message à faire passer c'est qu'effectivement à tous les gens qui nous écoutent c'est aller dedans vous n'ayez pas peur de cette il y a énormément de poteaux indicateurs et pour chacune de ces options il y a des choses très concrètes qu'on n'a pas le temps d'évoquer là maintenant mais qui sont à l'intérieur où les poids et comptes sont discutés voilà donc ça je pense j'encourage vraiment à aller pomper dedans encore une fois c'est une boîte à outils pour la décision Jean-Baptiste Fresseuse

vous êtes convaincu de ça parce que tout à l'heure vous évoquiez encore une fois les aspects négatifs de telle ou telle solution ou l'inexistence d'une solution comme par exemple le pompage du carbone ça vous paraît aujourd'hui être illusoire

je pense que maintenant c'est important de bien faire comprendre qu'il n'y aura pas une solution technologique qui va régler le problème que l'innovation n'est pas du tout à la hauteur donc il faut faire de la pédagogie par exemple sur des choses très bêtes comme la consommation de la viande ça coûte zéro manger des légumes c'est moins cher que de la viande c'est bon pour la santé c'est bon pour le climat même les choses les plus évidentes on ne les fait pas mais en dehors des choses évidentes par exemple une ville compacte je pense que tout le discours sur la transition depuis 50 ans nous a préparé à la géoingénierie et pas la géoingénierie de stockage du carbone mais ce qu'on appelle le solar radiation management l'idée de renvoyer une partie de l'énergie solaire vers l'espace dans 20-30 ans c'est de ça dont on parlera et dans le rapport du GEC il y aura sans doute des choses là-dessus parce qu'au fond on voit très bien ce qui s'est passé depuis 50 ans l'idée de transition énergétique elle a été promue aussi par les firmes pétrolières ça c'est quelque chose d'assez frappant quand elle émerge dans les débuts des années 80 les firmes pétrolières disent on est en train de faire une transition énergétique c'est pour ça que je suis très inquiet quand j'entends un discours qui est assez semblable au fond depuis plusieurs décennies avec assez peu d'impact sur les émissions de CO2 Camille-Etienne

enfin pas pour moi en fait les solutions ne viendront pas d'ailleurs il faut qu'on arrête d'attendre que quelque chose nous tombe dessus comme ça comme un miracle des génies qui vont trouver soudainement à la Don't Look Up quelque chose de miraculeux non on a les solutions elles sont très claires on a chacun et chacune un vrai rôle à jouer et on doit être intransigeant avec nos politiques et nos entreprises sur la manière dont ils décident de la survie de notre humanité tout simplement

un mot à ce sujet et un mot de conclusion

Franck Lecoq alors je pensais je pense effectivement qu'on a une on a dans ce dans cet outil l'importance de cette combinaison entre effectivement les je crois c'est essentiel comme l'a dit Jean-Baptiste Fresseuse on n'a pas une solution unique pas une solution technologique c'est une combinaison de solutions sur l'offre sur la demande qui peuvent permettre d'avancer encore une fois c'est sans précédent mais il y a des outils servons-nous-en

un mot Jean-Baptiste Fresseuse de conclusion qu'il faut se préparer au pire et voilà ça on l'a bien compris avec votre discours mais malgré tout l'histoire est faite de challenge on response comme le disait Toynbee de défis et de manière de le relever est-ce que ce défi là serait le seul défi qu'on n'arriverait pas à relever

je dois le dire en tant que soin si vous prenez les émissions de sodo ou même la consommation de matière vous prenez les pires catastrophes les pires défis première guerre mondiale suite de grappie espagnole seconde guerre mondiale les émissions ça fait une toute petite encoche dans les émissions et ça repart de plus fort donc il y a un aspect quasiment ahistorique et c'est embêtant de le dire pour un historien dans notre consommation matérielle

Camille-Etienne vous avez le dernier mot

j'irai de longtemps à l'histoire dévions l'histoire tout simplement le monde tel qu'on le connait aujourd'hui ne sera pas le même ça c'est certain on va devoir vivre les conséquences du dérèglement climatique à nous de faire qu'elles soient les moins pires et les moins injustes possibles

merci à tous les trois Franck Lecoq Jean-Baptiste Fresseau et Camille-Etienne Jean-Baptiste Fresseau je rappelle le titre de l'ouvrage auquel vous avez contribué Greenwashing manuel pour dépolluer le débat et c'est publié aux éditions du Seuil du Seuil

et pour les éditions du Seuil