Prévention de la récidive du viol : présentation du rapport

Voilà. Alors nous on se voit nous et on n'est pas censé voir. Très bien.

Bon ok. Et bien je vous propose de démarrer euh en vous remerciant dans et déjà euh d'être présente pour cette remise de rapport. Donc le viol et le meurtre de la jeune philippine en septembre 2024 dont l'auteur présumé avait déjà été condamné pour viol en 2021 et qui faisait par ailleurs l'objet d'une obligation de quitter le territoire français nous ont dramatiquement rappelé la gravité de la récidive en matière d'infraction sexuelle.

Cette tragédie a constitué le point de départ des travaux qui ont débuté quelques semaines plus tard et qui ont réuni la commission des lois et la délégation au droits des femmes. Je salue le remarquable travail de nos six rapporteurs présentes pour répondre à vos questions après la preuve présentation que nous allons assurer à deux voix. Donc nos rapporteurs sont Anic Billon, Éveline Corbier Naminzo, Catherine Di Folco, Audre Linconeld, Marie Mercier et Laurence Rossignol.

Leur boussole commune a été de répondre à la question suivante : comment éviter que les criminels sexuels condamnés est donc pris en charge par la société ne récidive une fois libérée ? Comment adapter le traitement judiciaire, social et sanitaire des auteurs d'infraction sexuell majeur comme mineur pour limiter le risque de récidive ? Pour répondre à cette question, nos rapporteurs ont rencontré au total près de 100 personnes et effectué trois déplacements dans Lyonne puis à camp et enfin à la prison de freine.

Elles ont ainsi pu dialoguer avec un large panel de professionnels, ce qui constitue le gage d'une réflexion approfondie et plus encore la garantie que leur recommandation s'appuie sur la réalité du terrain. Je passe la parole à la présidente de la commission des lois, Muriel Jourda pour présenter les premières conclusions des travaux des rapporteurs. Merci madame la présidente.

Les meilleures recommandations étant celles qui s'appuie sur un diagnostic fidèle, la première question était bien sûr celle de l'analyse du phénomène de récidive. Les auteurs d'infraction à caractère sexuel, donc vous verrez qu'on les appelle dans le rapport par l'acronyme AICS sont moins concernés par la récidive que l'ensemble des condamnés. Le taux moyen récidif légal sur la période 2019-2023 est de 5,7 pour les viols contre 9 % pour l'ensemble des crimes et de 7,2 % pour les délits sexuels contre 17 % pour l'ensemble des délits.

Cependant, ces chiffres ne doivent pas masquer l'ampleur réelle d'un phénomène que les statistiques peinent à appréhender pour plusieurs raisons. La première raison, elle est juridique. Elle relève de la définition même de la récidive légale.

En effet, la récidive correspond à des cas de figure répondant à des critères assez restrictifs en terme de nature de l'infraction et de délais de la nouvelle commission. Au cours de nos travaux, nous avons élargi notre champ de réflexion, la notion de réitération qui est plus large et qui est le fait de recommencer à commettre une infraction sans plus de critères. La seconde raison tient à la sous-estimation globale des fets de violence sexuelle dans la société.

En 2022, vous le savez, l'enquête qui avait été menée par le ministère de l'intérieur avait révélé que seul 6 % des femmes victimes de violence sexuelles avaient porté plainte contre leur agresseur. C'est une sous-dénonciation et donc elle pèse doublement dans le calcul des taux de récidive comme de réitération. À cet égard, il y a une forte divergence entre des violences sexuelles commises dans le cadre intrafamilial qui sont marquées par un faible taux de récidif légal si elles sont dénoncé et les viols commis par des prédateurs qui ciblent des victimes qu'ils ne connaissent pas et qui sont à la fois plus durs à appréhender par les services d'enquête et mais davantage susceptible de passage à l'acte multiple.

Donc des limites statistiques, vous l'avez compris, et des réalités qui sont sensiblement différentes. Malgré ces limites statistiques, nos travaux nous ont permis de mettre en évidence la complexe réalité du phénomène de la récidive des urgences sexuelles dans notre société et surtout la nécessité d'améliorer les dispositifs existants pour mieux l'endiguer. Tout d'abord, nous sommes convaincus unanimement que la meilleure arme pour lutter contre la récidive du viol, c'est la prévention.

C'est un axe fort, un axe très fort de nos conclusions. Prévention primaire d'abord visant à empêcher la première infraction sexuelle. Pour lutter contre la récidif du viol, le meilleur moyen est encore d'éviter le premier passage à l'acte.

Ce type de prévention doit concerner l'ensemble de la population et en premier lieu les mineurs. Nos recommandations portent ainsi sur l'accompagnement à la parentalité puisque je rappelle les auteurs d'infraction sexuelles ont très souvent grandi dans un environnement familial dysfonctionnel. Elle porte également sur l'éducation au consentement notamment face au risque lié à une exposition précoce à la pornographie et le Sénat s'était très largement pangé sur la question et sur le signalement des violences sexuelles dans toute la société.

Nous sommes plus largement convaincus de l'utilité des campagnes de communication à destination de l'ensemble de la population. Il serait judicieux qu'elle soit déployée en France sur le modèle des campagnes massives sur le consentement qui ont porté leur fruits en Espagne puisque 90 % de la population disait avoir été touché par ces campagnes, ce qui est évidemment très important. Au cours de nos travaux, la problématique des mineurs auteurs d'infraction en caractère caractère sexuel, les MICS s'est révélé prignante.

Leur proportion est considérable. 25 % des mises en cause pour ces faits en 2023 sont des mineurs. Or, euh, d'après les études établies par le ministère de la justice, une proportion non négligeable de ces auteurs mineurs ont eux-mêmes subi des violences sexuelles qui n'ont pas été signalées.

L'une de nos recommandations vise ainsi à renforcer la formation des acteurs qui interviennent auprès des plus jeunes afin qu'ils puissent mieux détecter les cas de violence sexuelle commis sur des mineurs. La prévention secondaire qui vise précisément à prévenir la récidive des violences sexuelles doit également être renforcée. Nous y reviendrons en abordant les outils de la procédure pénale.

En parallèle, je souhaite insister sur le manque criant de données exploitables pour mesurer les facteurs de récidive. Cette situation fait obstacle à la mise en place d'une politique efficace de prévention de ce phénomène. À l'heure actuelle, nous ne sommes pas en mesure de savoir précisément si l'incarcération ou le suivi sociojudiciaire ont un réel impact sur le taux de récidive, ni de connaître le profil des récidives.

Ça n'est pas acceptable et nous avons le devoir de nous doter enfin des outils requis pour conduire une véritable évaluation des dispositifs existants. Le 2e axe du rapport concerne la prise en charge médico-sociale des auteurs d'infraction sexuelle. Cette prise en charge constitue une dimension cruciale pour limiter la récidive des violences sexuelles.

C'est à ce titre que le code de procédure pénale prévoit une expertise médicale obligatoire avant tout jugement au fond pour les individus poursuivis pour des violences sexuelles. Il permet également qu'une obligation de soins soit mise en œuvre avant même la reconnaissance de culpabilité. Ensuite, lors du jugement, une condamnation peut être assortie d'une mesure de soins pénalement ordonnée telle que l'injonction de soins qui est théoriquement prononcé de plein droit lorsque l'auteur est condamné à un suivi socio-judiciaire.

Enfin, au cours de leur incarcération, les condamnés à ICS doivent être affectés en priorité aux établissements pénitentiaires adapté fléchés où il bénéficie d'un suivi médical et psychologique spécifique et entre autres des réunions de groupe. Donc, d'où l'intérêt de les avoir ensemble. Ces dispositifs visent à rendre possible voire à imposer des soins ou un suivi aux condamnés et contribuent se faisant à la prévention de la récidive.

Nous avons toutefois constaté des défaillances qui sont de deux ordres. Elles tiennent premièrement à un manque des moyens dans la sphère médico-sociale et deuxièmement à la sous-utilisation ou à l'inadaptation des outils juridiques prévus par le code de procédure pénale. Sur le premier point, donc sur l'enjeu capacitaire, la prévention de la récidive est rendue plus complexe par le manque de professionnels médicaux.

Il s'agit principalement des experts psychiatres placés auprès des tribunaux ainsi que des médecins coordinateurs chargés de chapaoter le dispositif de l'injonction de soins. La pénurie d'experts placée auprès des tribunaux judiciaires est particulièrement problématique dans la mesure où l'expertise médicale est, comme nous l'avons déjà évoqué obligatoire pour les faits de violence sexuelle. Il y a là un facteur important d'augmentation de délais des jugements.

Nous sommes attachés à ce que l'expertise des auteurs de violence sexuelle reste le monopole des psychiatres. Nous estimons cependant que le caractère automatique de l'expertise obligatoire ne va pas de soi et souhaitons qu'une réflexion soit engagée pour identifier les cas dans lesquels elle ne serait pas nécessaire. Je pense notamment, puisque tel est notre sujet, aux récidivistes qui ont pu faire l'objet d'une expertise quelques mois avant leur nouvelle mise en cause et dont le profil psychiatrique est déjà connu.

Or les cas des experts hors le cas des expertises, nous considérons qu'il est possible de mobiliser davantage les psychologues pour le suivi des AICS. Cette proposition découle d'un constat unanimement formulé par les professionnels que nous avons rencontrés. Selon eux, la médicalisation systématique des auteurs de violence sexuelle ne se justifie pas car tous ne sont pas atteints de troubles psychiatrique.

Dans ce contexte, nous souhaitons envisager un recours plus fréquent aux psychologues pour prendre en charge les AICS et nous proposons pour se faire d'intégrer la psychologie légale à leur formation. Le deuxième enjeu de prise en charge des auteurs de violence sexuelle concerne les outils juridiques sur lesquels repose le suivi. Nous nous sommes longuement interrogés sur l'injonction de soins qui constitue une forme particulière particulièrement contraignante de soins pénalement ordonnés et qui peut être mise en œuvre dans le cadre d'un suivi socio-judiciaire.

Nos travaux nous ont conduit à identifier plusieurs failles dans la mise en œuvre de ces injonctions. Tout d'abord, contrairement à ce que le droit laissait supposer, elle ne concerne qu'une minorité d'AICS, soit 26 % des condamnés pour viol seulement 7 % des condamnés pour agression sexuelle. En outre, les injonctions ne peuvent aujourd'hui être mises en œuvre qu'en dehors de la détention, ce qui signifie concrètement qu'elle ne s'applique parfois que plusieurs années après les faits, alors même qu'une prise en charge rapide est de la vue des professionnels essentiel à la prévention de la récidive.

Nous recommandons de donner toute sa portée à l'injonction de soins et d'exploiter le temps d'incarcération comme un temps de prévention de la récidive. À cet effet, nous préconisons la mise en place d'une véritable injonction de soins en détention. Si des dispositifs incitatifs existe, il n'est pas aujourd'hui possible d'imposer à un détenu AICS de se soumettre à un suivi qu'il soit psychiatrique ou psychologique.

Cette situation n'est pas admissible à nos yeux. Nous souhaitons donc qu'à l'avenir notre arsenal pénal prévoit des outils pour obliger les détenus les plus dangereux à se soigner en prison et que les juges de l'application des peines puissent s'assurer du sérieux de leur investissement dans ce suivi grâce à un lien renforcé avec les professionnels médicaux. Cette piste suppose à minima que les auteurs de violence sexuelles soient effectivement incarcérés dans l'un des 22 établissements pénitentiaires dit fléché où ils peuvent bénéficier d'une prise en charge adaptée.

Forcé de constater que ce n'est pas le cas aujourd'hui, le taux moyen d'ICS dans ces dans ces établissements n'est que de 37 % ce qui laisse de nettes marges de progrès à l'administration. Cela étant dit, tous les AICs ne relèvent pas, on l'a vu, d'une prise en charge strictement médicale. Nos travaux nous ont permis de mettre à jour l'importance d'un accompagnement social, notamment pour les auteurs mineurs.

Nous avons pris connaissance lors de déplacement sur le terrain notamment dans Lyonne de plusieurs initiatives locales visant à construire une prise en charge pluridisciplinaire des auteurs mineurs à la fois judiciaire, sociale, médical, psychologique et nous avons constaté l'efficacité de ces démarches en matière de réinsertion. Nous souhaitons encourager ce type de prise en charge pluridisciplinaire des auteurs d'infraction sexuelles et proposons non seulement de généraliser les dispositifs qui existent déjà pour les mineurs comme les services d'accompagnement de jeunes auteurs et victimes d'infraction à caractère sexuel d'infraction à caractère sexuel ou sa vie mais aussi de les étendre aux auteurs majeurs. Toujours concernant les mineurs dont on a déjà dit qu'il représentent 25 % des mises en cause pour des violences sexuelles en 2023, nous souhaitons que des efforts substantiel soit fait pour prévenir la récidive.

Nous préconisons à cet égard que des prises en charge pluridisciplinaires soient prévues dans les centres éducatifs fermés ou renforcés, mais aussi que soit envisagé la création de centres fléchés, donc de lieux spécialisés pour les mineurs à ICS analogues à ceux qui existent pour les majeurs. Les rapportants ont enfin identifié des leviers permettant d'adapter notre procédure pénale aux spécificités des profils des auteurs de violence sexuelle. Dans un contexte bien connu d'insuffisance chronique de moyens, nous avons constaté que le parcours judiciaire des AICS demeurait marqué par des délais de jugement particulièrement long.

Il faut aujourd'hui compter en moyenne plus de 20 mois entre un dépôt de plainte pour agression sexuelle et son jugement. Encore cela varie-t-il selon les agressions simples, si je puis dire délueles, et les crimes qui sont jugés dans un délai beaucoup plus long. Si ce constat peut être étendu à tout types d'affaires, il est particulièrement préjudiciable dans le cas des AICS car ils retardent de leur prise en charge et pose donc de réelles difficultés pour la prévention de la récidive.

Pour juger plus rapidement les auteurs de violence sexuelle et garantir qu'il fasse l'objet d'une sanction adaptée, nous formulons plusieurs recommandations. Je ne serais prétendre à l'exhaustivité dans le délai imparti. Je vais donc me concentrer sur les principales d'entre elles.

Nous avons en particulier débattu d'un sujet sensible à savoir l'extension du pied des coupable crimes sexuel comparition sur reconnaissance préalable de culpabilité CRPCG professionnel. Nous n'avons pas émis de recommandation sur ce point qui demande probablement des réflexions complémentaires, mais nous avons souhaité formuler deux rappels importants. D'une part, cette mesure ne serait être une réponse capacitaire ou de confort à l'engorgement des juridictions.

Si elle devait prospérer, elle devrait tout à l'inverse être pensée au bénéfice des victimes. Je pense notamment à celles d'entre elles qui ne veulent pas se soumettre à un procès potentiellement éprouvant devant la cour d'assise. D'autre part, et de manière complémentaire, cette réforme supposera un encadrement strict pour préserver la place de la victime.

L'extension de PLD coupable ne pourrait ainsi être envisagée que s'il était limité au cas où l'accusé reconnaît l'intégralité des faits qui lui sont prochés et où la victime ne s'oppose pas à cette solution. Nous proposons ensuite de mieux exploiter les moyens disponibles pour traiter les détenus les plus dangereux. La rétention de sûreté qui a été créée en 2008 n'a pas encore porté ses fruits.

Les moyens qui lui sont dédiés concentrés dans la prison de freine que nous avons visité sont sous-exploités voire pas exploités du tout. Nous souhaitons ainsi que les condamnés dont la dangerosité a été révélée par une expertise de fin de peine accomplisse leurs dernières années de détention dans le centre spécialisé de freine où ils pourront bénéficier d'une prise en charge renforcée. Le dernier enjeu que je souhaite évoquer avant de passer aux questions et de céder la parole au rapporteur concernant la peine concerne la peine complémentaire d'interdiction du territoire français.

Vous le savez, c'est la peine à laquelle les auteurs de violence sexuelle sont fréquemment condamnés lorsqu'ils sont étrangers et qui entraînent le prononcé à l'engar d'une en QTF en sortie de détention de quitter le territoire français. C'était le cas de l'accuser dans le meurtre de la jeune philippine qui nous a amené à lancer cette mission. Notre visite à Joulaville où le meurtrier présumé de la jeune fille avait été placée en détention nous a permis de constater le manque de coordination entre la sphère pénale et les autres acteurs en charge du suivi des condamnés à leur sortie de prison. dans le casre d'un AICS étranger placé en rétention administrative.

Il nous semble donc crucial dans de tels cas de garantir la communication d'information entre le juge de la liberté et de la détention et les acteurs de l'exécution de la peine comme les CPIP et les juges de l'application des peines. C'est à cette condition que le juge chargé de se prononcer sur la libération de l'étranger placée en centre de rétention administrative pour tenir compte de la dangerosité de celui-ci et du risque de récidive évitant ainsi que des délinquants dangereux ne soient remis dans la nature si je puis dire et ne profitent de cette situation pour agresser de nouvelles victimes. Je vous remercie de votre attention.

Et maintenant au niveau des questions, nos rapporteurs sont prêtes à répondre à vos questions, mais encore faut-il que vous en ayez. Y a-t-il des questions en visio ? Oui.

Oui. Alors euh, mettez votre micro s'il vous plaît. Pas de micro.

Non, on vous entend pas. Votre micro est mis. Il faut bouger les souris et ça va paraître en page.

Ah ouais. Alors, on est en train, on a bien vu votre message. Donc, il y a normalement un micro qui doit être en bas qu'il faut débarrer d'une façon ou d'une autre.

Rem souris un peu alors c'est non. Alors ou alors c'est au moment où vous êtes connecté, il y avait le choix entre parler et ou et écouter ou seulement écouter. Et c'est peut-être à ce moment-là.

Donc éventuellement déconnectez-vous, reconnectez-vous. Posez votre question par écrit ou posez votre question par écrit. On peut y répondre aussi.

Voilà. Voilà. La vision c'est toujours la joie.

Ouais. Du direct. Pendant ce tempsl dans la salle, il y a vraiment personne.

Ah oui, allez-y. Donc, on va prendre une question dans la salle et puis comme ça, on aura le temps de lire la vôtre. Bonjour, je suis mameloniseur pour l'humanité.

J'avais une question, comme vous l'avez dit, les chiffres qu'on a actuellement sur le taux de récidif pour violence sexuelle, c'est 5,7 %. Est-ce que vous envisagez éventuellement, enfin, est-ce que vous pensez que c'est envisageable d'élargir la définition de récidive ? Euh par exemple, on pourrait parler de récidive quand il y a une accumulation d'accusation euh de violence sexuelle euh alors même qu'il y a pas eu encore de condamnation pénale.

Est-ce que quelqu'un ve Est-ce que quelqu'un veut que c'est quand même une notion juridique comment ? Oui. Allez, président, la récidif, c'est une notion juridique.

Je je pense que nous pouvons difficilement euh la modifier. Enfin, elle correspond à une une réalité de droit, si je puis dire, qui a qui a son utilité euh en terme de procédure pénale, de punition, de En revanche, il pourrait être intéressant d'obtenir du ministre de la justice, du ministère de la justice, me semble-t-il, des statistiques qui ne soient pas seulement celles de la récidive. Si on obtient la totalité des faits commis, on peut obtenir aussi l'effet commis en réitération.

C'est ce qui nous intéresse en réalité. Le c'est ce que j'indiquais ou ce que nous indiquions en préambule pour dans la mesure où très peu de faits sont dénoncés, très peu de faits sont poursuivis, il y a il y a peut-être dans les faits qui ne sont pas indiqués comme étant récidive des faits qui le sont pourtant. Vous voyez ?

Donc c'est vrai que cette notion de récidive, elle est assez restrictive. On ne va pas changer la notion. On peut changer la façon dont on récolte les les faits pour en avoir des statistiques qui nous parlent peut-être de faits bruts plus que de récidives, mais on voilà, on ne peut pas se priver de la première notion.

Audrey Lincoln a demandé la parole et ensuite on aura Bon alors Audrey déjà. Merci donc Audrey Linkenel, sénatrice du Nord et membre de la commission des lois. Euh d'abord euh effectivement euh euh redire après euh la présidente Mich euh Muriel, décidément aujourd'hui euh Jourda que dès le départ euh nous avons souhaité euh prendre en compte pas seulement la récidive au sens légal du terme, mais effectivement aussi la réitération et vous trouverez dans le rapport euh euh intégral un certain nombre de chiffres euh qui font la distinction entre la récidive légale et la réitération et qui montre le raisonnement qui qui a été celui de des rapporteurs étant entendu qu'on est dans un contexte, ça a été dit à plusieurs reprises où on manque cruellement de statistiqu et donc c'est d'abord ça notre difficulté.

Je voudrais également ajouter mais je parle là sous le contrôle en particulier de de Marie Merci parce que j'ai cru comprendre que vous parliez aussi de statistiques qui inclut des personnes qui sont mises en cause et non encore condamné si j'ai bien compris la question. Euh il me semble que dans le fichier euh le FIGEFS euh qui qui fait qui intègre donc les personnes euh en lien avec des infractions à caractère sexuel, il y a dans certains cas euh pas seulement des personnes condamnées, mais également des personnes mises en cause. Ça nous a été rappelé par notre administratrice tout à l'heure et donc il y a déjà un centre de cas où c'est possible, même si encore une fois en terme d'exploitation statistique, on a eu beaucoup de peine dans l'élaboration de ce rapport et du coup aussi dans l'élaboration d'un nombre de recommandations qui pourraient s'appuyer sur ces statistiques.

Euh merci. Peut-être partager avec vous un certain nombre de réflexions et la manière dont on a travaillé aussi. Euh d'abord, on a assez vite renoncé à l'idée de produire un rapport qui sera un rapport qui fournirait des statistiques sur le viol, voire même la récidive, voir même la réitération.

On a dès dès le départ, on avait un certain nombre de postulats. Le premier des postulats, c'est que une une infime minorité des auteurs de viol passe entre les mains de la justice. Donc dès lors, on travaille sur la récidive du viol, on sait déjà qu'on travaille sur un fait sur un très faible segment des auteurs de viol.

Ça c'est la première chose. La deuxième chose c'est que moi pour ma part, pour le travail que je fais avec les association qui sont spécialisées dans ces sujets, le violeur occasionnel n'existe quasiment pas. C'est-à-dire que le violeur d'opportunité, le violeur occasionnel, celui qui viole une fois est est extrêmement rare.

Et donc les auteurs de viol sont très probablement des auteurs de viol répétés. C'est voilà, c'est ce que disent tous celles et ceux qui ont travaillé durablement avec des auteurs de viol. En revanche, ce qui nous ce qui ce qui est assez vite été le sens de notre mission d'information, c'est d'observer comment les auteurs de viol sont prises en charge par la dans la chaîne judiciaire et dans l'encadrement médico-social qui va avec la justice.

C'est là-dessus en fait qu'on a travaillé. Euh et puis en fait, on est assez vite aussi arrivé euh sur un autre euh sur peut-être la première étape, c'est qu'en fait on peut pas travailler sur la récidive ou la réitération des viols si on n' pas d'abord travaillé sur le premier viol, sur le premier passage à l'acte. Alors, je vais citer euh Emmanuel Piette que un certain nombre d'entre vous connaissent probablement si vous êtes habitué à à ces sujets.

Emmanuel Pietre dit bah déjà celui qui se fait prendre une fois il est pas malin mais ce qui se fait prendre deux fois c'est il est particulièrement Benet. Donc le violeur qui se fait prendre deux fois c'est déjà c'est une toute petite niche j'ai presque envie de dire. En revanche que notre mission nous a apprise c'est que d'abord moi ce que je retiens principalement c'est effectivement les chiffres qui ont été donnés par les présidentes sur le nombre d'auteurs mineurs d'infraction et caractère sexuel. euh qui est qui est qui est un chiffre très important puisque c'est 1/4 he je crois vous 25 Oui, c'est ça 25 % ou 1/ hésite.

Euh c'est c'est pareil Marie. OK, tout va bien. Donc 1/4 25 % des auteurs de viol et donc la manière dont travaille auprès des auteurs mineurs les services de la juges pour enfants et l'ensemble des accompagnements et il y a un travail qui est fait dans certains départements qui travaille important.

La deuxième chose que nous avons retenue c'est que derrière chez les auteurs de violer aussi si ce ne sont pas précédemment des victimes d'infraction sexuelle. Et donc c'est ce travail sur les victimes qui permet de d'éviter la reproduction des actes. Parce que ce que moi j'ai appris des des soignants en particulier des psy, c'est que pour arriver à ne pas ne pas réirer la l'acte qu'on a commis, il faut déjà avoir conscience de cet acte et la conscience de ce qu'on a vécu d'abord comme victime contribue à la conscience de ce qu'on a ensuite fait qui elle-même va contribuer à ne pas recommencer euh un viol.

Ça donc ça c'est vraiment moi j'en déduis en particulier que en fait il faudrait quasiment suivre et accompagner tous les enfants qui sont placés à la ze par exemple au titre des violences sexuelles qu'ils ont subi ou auquels ils ont été exposés. Ne jamais oublier qu'en matière de violence sexuelle l'enfant victime l'enfant témoin est un enfant victime également. Ça c'est le premier volet qui pour nous a été important.

Je pourrais dire après deux choses très franchement c'est la misère. Voilà, c'est la misère pour plusieurs raisons. Ce que nous ont dit les magistrats qui est important, c'est que les politiques pénales fonctionnent par priorités successive.

Nous avons eu il y a 10 ans priorité donnée à la lutte contre le terrorisme et nous avions des bonnes raisons de donner cette priorité, terrorisme et et radicalisation. Puis ensuite, nous avons eu le Grenel, priorité donnée au aux violences intrafamiliales qui ont fait considérablement baisser les stocks de dossier en retard dans les tribunaux sur les violences intrafamiliales. Mais pendant ce temps-là, les stocks des affaires de violence sexuelles montaient.

Et puis maintenant nous avons le narcotraficité que personne ne conteste mais en fait on se dit mais à quel moment on va avoir priorité donné aux auteurs, au viol et aux violences sexuelles. Et donc ce n'est pour le moment jamais la priorité de de la justice. La deuxième chose c'est que c'est la misère du médicocial, la misère des psy qui sont pas tous bons premièrement. ensuite des des rémunérations qui sont pas à la hauteur du travail qu'ils effectuent et en plus qu'ils sont payés avec des mois de retard.

Euh donc une problème d'attractivité pour les experts. Et puis en fait ce qu'on a découvert parce qu'on a fait circuler un peu, c'est dans plusieurs établissements spécialisés sur les AICS, il y a des gens qui font des choses formidables, exceptionnelles, euh qui qui montrent des protocoles, qui accompagnent, qui ont des résultats, mais rien ne nous dit que ça va encore exister la semaine prochaine ou que ça peut exister ailleurs. Donc on a vraiment c'est je trouve qu'il y a un effet loupe de tout ce qu'on sait des dysfonctionnements à la fois de la prise en charge psy de des difficultés d'accès aux soins, de de l'encadrement et ensuite ensuite des sorties et ensuite des sorties parce que il y a voilà un détenu il devrait avoir un logement, il devra avoir un emploi.

Bon ben étude de vous dire qu'il y a déjà pas des logements pour tout le monde et pas des emplois pour tout le monde. pour ceux qu'on a encore moins, c'est les détenus quand quand ils sortent de d'incarcération. Donc c'est tout ça que nous pensons nous avoir évoqué, c'est-à-dire l'absence de priorité.

Donc on demande au ministère quand même une priorité sur les violences sexuelles avec 150000 violes par an. Ça me paraît être un sujet d'ordre public, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, des moyens euh du de du respect pour les professions médicales, euh le CR la CRIAF, tout ça. Euh et puis un certain nombre d'évolutions judiciaires.

On va répondre à un certain nombre de questions parce que alors euh dans les questions voilà euh dans les questions qui nous sont posés euh nous avons donc l'administration pénitentiaire a-t-elle des réticences à mettre en œuvre cette injonction de soins adaptée à la détention ? Alors c'est peut-être une question pour dit Folco. Quelle difficulté éventuell ?

Et autres question, les forces de sécurité vous semblent-elles suffisamment formées pour détecter des auteurs récidivistes ? Mode op mode opératoire des récidivistes, apparemment grosse différence de culture professionnelle avec les États-Unis sur ce point. Ça je suis pas totalement sûr.

Euh donc sur l'injonction de soins adapté à la détention, est-ce que vous pensez que l'administration pénitentiaire aurait des réticences sur le sujet ? Mais allez-y, je vous en prie. Si vous voulez bien prendre un micro et répondre mesdames.

Alors euh c'est le alors la question, elle vient de de là-haut, hein, je crois. Oui, c'est ça. Euh c'est la question la question vient c'est le cœur de Christine Matthus.

Ah non, non, excusez-moi. De Judine Blinz. Voilà.

Euh c'est c'est le c'est le cœur du du sujet euh euh que comme l'ont rappelé à la fois les présidentes et et Laurence Rossignol à l'instant. Parmi les constats forts que nous avons fait, il y a ce constat qu'en est fait paradoxalement pendant la période la plus longue puisque'en général quand on est condamné pour viol, on est condamné en moyenne pour 10 ans. Donc pendant la période la plus longue qui concerne les auteurs d'infraction à caractère sexuel, euh on ne prodique pas les soins au sens large du terme, hein, pas forcément au sens strictement médical du terme. on ne prodique pas les soins qui permettrai justement d'éviter que un auteur qui a commis un viol en commette d'autres ensuite en récidivant.

Et donc c'est vraiment ça le cœur du sujet euh que nous avons pointé euh qui se retrouve dans la recommandation dont j'ai à l'instant oublié le numéro mais qui propose vraiment de de créer une injonction de soins qui s'applique pendant la détention parce que aujourd'hui euh la la merci la recommandation numéro 14 me souffre me souffle Catherine Di Folco. Aujourd'hui, paradoxalement, l'obligation de soin, elle intervient à la sortie, donc après la détention. Et l'obligation de soins, elle elle intervient plutôt euh euh plutôt avant et encore une fois, elle requiert l'adhésion de la personne.

C'est c'est toute la difficulté et nous nous souhaiterions trouver un système qui permett dans l'idéal avec la l'adhésion de du condamné de de créer une injonction de soins pendant encore une fois la période de détention pour mettre à profit cette période afin qu'il y ait un suivi social, médical, psychologique, enfin voilà tout ce qui permet à à l'auteur peut-être de s'apercevoir qu'il a été lui-même victime et en tout en tout cas de prendre conscience de son geste et de ses conséquences et de de de créer comment ça s'appelle le mot la 10 la désistance voilà de créer la désistance qui qui permettent que qu'il ne qu'il ne récidive pas et des qui permett d'éviter aussi évidemment d'aggraver encore l'impact des sorties sèches qui elle relève Laurence Rossinol l'a dit d'une misère qui est plus générale, qui est une misère de nos services publics en général ou de notre système d'emploi ou de logement en général. Donc donc voilà sur le l'injonction de soins et nous n'avons pas constaté dans j'y viens, nous n'avons pas constaté dans le dans les différentes auditions me semble-t-il de réticence de l'administration pénitentiaire. Bien au contraire, je pense puisque nos recommandations sont fondées sur les messages que nous ont fait passer toutes les personnes que nous avons auditionné, y compris donc l'administration pénicentient et ceux qui travaillent.

La difficulté, elle est celle à la fois du droit de liée à cette injonction ou obligation de soin et elle est celle liée aux moyens qui permettent de la mettre en œuvre. Et l'administration pénistantière, je vous fais pas un dessin, elle est comme d'autres confrontée sur certains aspects à une difficulté de moyens auquel s'ajoute le la le manque de moyen du secteur médico-social dont on a déjà parlé tout à l'heure et sur laquelle je ne reviens pas. Catherine D Folco.

Merci. Merci Audre. Je voudrais juste compléter peut-être en disant que on a insisté, nous avons insisté pardon dans le rapport sur le fait que il faudrait vraiment que les AICS soient placés dans des établissements fléchés, c'est-à-dire spécialisés parce qu'on se rend compte ce qui est ce qui enfin il y en a 22 pour l'instant, c'est sûrement pas suffisant mais il faudrait pardon, je disais si on ne les remplissait que d' ICS, ce serait probablement suffisant. mais on ne les remplit pas que on est à 37 %.

Voilà. Voilà. Et mais on se rend compte que dans les établissements classiques, on va dire, il y a pas forcément les moyens de cette prise en charge.

C'est pourquoi on insiste vraiment sur le fait que ces AICS doivent être placés dans des établissements fléchés, c'est-à-dire spécialisés avec des équipes formées et à cette prise en charge. Éveline Corbierne Mazo. Merci.

Merci. et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit, juste compléter également la réponse qui vous a été faite. Il y a aussi une recommandation que que nous faisons, c'est sur la prise en charge des auteurs d'infraction à caractère sexuel, euh c'est de ne pas toujours psychiatriser la prise en charge et de faire entrer euh pour parler clairement, faire entrer dans cette boucle de prise en charge les psychologues puisque on est confronté au niveau de la santé mentale en France à une pénurie de professionnel.

Ça permettrait non pas seulement de gérer la pénurie mais bien aussi de de faire faire apparaître que tous les auteurs de d'infraction et de crimes sexuel ne sont pas forcément ne relèvent pas forcément de la psychiatrie. Par contre, la prise en charge, elle est nécessaire et et essentielle. Donc euh il y a aussi dans nos recommandations cette idée euh de coupler un peu à la fois euh une prise en charge psychologique et euh et psychiatrique en fait de vraiment adapter euh par rapport au profil euh des personnes mises en cause, une personne condamné.

Je je passe à la question suivante du Parisien et vous allez voir ça va intéresser certaines quelques quelques-unes de nos de nos rapporteurs. Que recommandez-vous contre l'exposition à la pornographie chez les mineurs ? Alors Marie Mercier, Annie Billon.

Oui, je veux bien répondre à cette question puisque je travaille le sujet depuis 2020, depuis la loi du 30 juillet 2020 où on avait déjà fléché le fait qu'il fallait contrôler l'âge pour accéder au film pornographique gratuit. Quand vous voulez regarder un film pornographique payant, ça ne pose aucune difficulté de liberté. Vous achetez votre film porno avec votre carte bancaire.

Donc on s'est heurté à une difficulté certaine disant que au nom de la sacrinte liberté, il fallait pouvoir laisser open le les films pornographiques gratuits. Ce qui veut dire que les enfants se connectent très facilement et je dis au présent puisque malgré cette loi du 30 juillet 2020 qui a attendu 14 mois pour avoir son décret d'application, il y avait toujours une bonne raison pour ne pas y arriver. Donc on a eu le problème du référentiel.

Le référentiel c'était d'essayer de trouver justement l'identité du client. Problème de liberté. Les site ont énormément d'argent ce qui veut dire énormément d'avocats extrêmement pointus.

Donc à chaque fois on s'est retrouvé avec des recours des questions des QPC et cetera. Ensuite, il y a eu la loi Senine. Peu importe ce qu'on fait, on s'aperçoit que depuis 5 ans, des gamins qui étaient exposés aux films pornographiques à l'époque avait 8 ans, maintenant ils en ont 8 et 5 13.

Ils y sont toujours. Et ceux qui avaient à l'époque 3 ans, maintenant ils y sont. Ils ont 8 ans.

On considère qu'il y a à peu près 20 % d'une classe d'âge qui subit soit des actes, soit des images qui ne sont pas faites pour eux. 20 % d'une classe d'âge, c'est absolument énorme. C'est énorme.

Donc je rebondis sur ce que disait Laurence tout à l'heure. On a eu le terrorisme, on a les vif et cetera. Quand quand on aura une vraie politique qui fera des mineurs une cause majeure, c'est comme s'il y avait une volonté de ne pas aboutir.

Or, on sait que l'exposition de jeunes cerveau à des contenus qui sont pas faits pour eux entraînent des dégâts considérables. un déplacement de la norme, le garçon se disant il va falloir que je fasse ça, la fille, il va falloir que je subisse ça avec des films pornographiques de plus en plus violent qui date de l'époque Covid où les producteurs de films ont mis à disposition, les diffuseurs ont mis à disposition des films pour les familles. Donc comment faire pour empêcher l'accès ? une éducation, expliquer aux enfants de ne pas y aller et ensuite arriver à faire que le contrôle d'accès soit efficient à partir du moment où sera sorti de la justice puisque la Cour de justice européenne doit se prononcer là à l'automne sur le sujet.

On ne va jamais trouver quelqu'un qui va être contre ça. Tout le monde est d'accord pour protéger les enfants. Sauf que le le contrôle d'accès, ils apprennent aussi avec des tutos à contourner le contrôle d'accès.

C'est c'est un sujet très compliqué parce qu'il génère des milliards de vues, des milliards de dollars d'argent et que finalement on se rend compte que et bien l'argent passe l'argent produit passe avant la protection des enfants dans ce domaine. Annique Billon. Merci mesdames les présidentes.

Juste peut-être revenir sur les écueils et les difficultés que nous avons rencontré par rapport à au travaux qu'on a pu mener au cours de cette mission conjointe. Déjà, c'est la difficulté des statistiques. Évidemment, sans statistique, difficile d'établir un état des lieux et de faire des propositions très larges.

La deuxième difficulté, évidemment, Laurence Rossignol et mes collègues sont revenus, c'est le manque de moyens. Le manque de moyens, on le connaît tous, on est dans une contrainte actuellement budgétaire, que ce soit pour la justice, que ce soit pour les moyens d'enquête, que ce soit pour l'accompagnement de la protection de l'enfance. Et si ensuite j'aboutis sur la question de la pornographie, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur les anciens travaux de la délégation aux droits des femmes puisque nous avions été les premiers à mettre en exergue la difficulté euh de l'industrie de la pornographie avec le rapport porno, l'enfer du décor avec euh d'abord un état des lieux, un état des lieux euh qui évidemment mettait en exergue l'accès de plus en plus jeune des mineurs euh à aux images pornographiques. et la difficulté de les protéger.

Comment faire ? C'est la question qui nous est posée par ce journaliste. Et bien évidemment, nous avions fait des propositions.

Comment faire ? C'est forcément déjà appliquer la loi. Appliquer la loi pour protéger les enfants, c'est les Vars, les cours d'éducation à la vie sexuelle et affective.

Nous devons, c'est dans la loi, trois séances par an par niveau du primaire au lycée. Il y a une obligation de le faire. Et c'est euh aussi ce volet formation que nous avons développé euh dans notre rapport euh ce jour.

Euh il y a également des moyen de contrôle. Il n'est pas acceptable aujourd'hui que seuls euh les produits par exemple que nous consomons consommons et que nous achetons les produits manufacturé par exemple est une obligation de respecter la loi. Aujourd'hui, on est en train d'imaginer un dispositif, le référentiel notamment pour que les entreprises, les énormes entreprises qui génèrent énormément d'argent puissent se conformer à la loi.

Elles ont une obligation de se conformer à la loi. Il faut qu'il y ait des sanctions pour toutes ces entreprises qui ne s'y conforment pas. Le Sénat a ouvert la voie avec des propositions.

Le référentiel en était un. la loi sera sécurité la mise en sécurité euh la régulation c'est ça de l'espace numérique il m' manqué le R euh a apporter quelques euh avancées avec ce référentiel avec d'autres mesures. Il va falloir qu'on évalue ces mesures parce que aujourd'hui il n'est pas acceptable évidemment que la moitié des enfants de 9 ans ai accès à ces images pornographiques avec justement des comportements à risque derrière.

C'est-à-dire que le consentement et ça fait partie de nos propositions, il faut qu'il y ait la notion du consentement et dans les dans les images pornographiques, le consentement, il n'y a pas de consentement et les femmes sont finalement exploitées, maltraitées, le sang, les cris, les viols, tout ce qui est interdit dans la société par la loi, par l'ordre moral, même peut-on dire est autorisé dans la pornographie. Donc il faut absolument qu'on stoppe cela. C'est pas le sujet de la récidive du viol, mais à partir d'un moment où on a la statistique, ça le devient, c'est ce que je voulais dire.

À partir à partir du moment où on a 25 % de ces crimes et on est en train de parler des mineurs, il faut véritablement qu'on se pose la question que faisons-nous nous puissance publique pour empêcher cela ? Parce que euh pour mener à il faut mener à bien des politiques publiques. On le président de la République vient de d'installer à la présidence du haut commissariat l'enfance euh une Sarah Laï.

Et bien moi, j'attends véritablement euh de la puissance publique, qu'on ait un endroit pour accompagner, c'est fait partie de nos proposition, repérer euh les victimes. Euh il y avait la la civis qui était un endroit où il y avait la possibilité de recueillir euh la parole des victimes. Nous devons absolument identifier les victimes dans les la aussi, hein.

Voilà, il faut remettre à plat tous les dispositifs. C'est aussi à l'école, c'est aussi les médecins. Il faut repérer ces victimes parce qu'il faut absolument éviter qu'elles ne deviennent des agresseurs ensuite parce qu'elles n'auront pas été reconnues comme victimes et parce qu'elles n'auront pas eu la notion du consentement.

Donc vraiment, il y a un sujet sur la parentalité parce que vous l'avez dit mesdames les présidentes, il y a le sujet des familles dysfonctionnelles. Il faut absolument qu'il y ait un accompagnement dans cette parentalité et que la société elle en charge ses enfants et elle prenne ses responsabilités sur la protection de l'enfance. Et donc oui, les images pornographiques contribuent à à avoir des phénomènes d'agression parce que le consentement n'est absolument pas finalement exposé, défini et identifié. par rapport à ces jeunes.

Je vous remercie. Alors, je voulais juste donner un très vite, je te redonne la parole tout de suite mais sur le sujet de l'accès pour dire que malgré tout les choses avancent avec ce référentiel puisque avec Marie, nous avons rencontré l'ARCOM qui nous a donné quelques éléments. La première chose c'est que aujourd'hui en France par rapport à à notre texte, on peut euh s'attaquer à tous les suites qui sont en France ou hors Union européenne.

On a un vrai sujet sur l'Union européenne avec encore un travail à faire. Et donc on ne peut pas atteindre facilement les sites qui sont en Union européenne, mais on peut atteindre les sites qui sont hors Union européenne ou en France. L'ARCOM a déjà visé tous les sites ayant plus de alors moi j'ai mis 400000 visionnages, je sais pas par quoi mais à mon avis par jour.

Euh enfin en tout cas les sites les plus importants, c'est six sites où ils les mettent en en demeure de se conformer au référentiel sous peine de déférencement. Et ça ça fonctionne sur 5 et sur le 6e comme ils trouvaient pas d'adresse, ils ont d'ors et déjà demandé le déréférencement. Donc l'ARCOM est en train de bouger, les choses sont suivies.

Alors rien ne va suffisamment vite mais les choses sont en train de se faire. Et juste un petit complément pour dire que l'âge moyen d'accès au porno, c'est 11 ans. Et donc c'est effectivement aujourd'hui quand on parle de culture du viol, c'est entre autres par ce biais qui est bien diffusée.

Laurence Rossignol, merci. votre la question sur le porno, elle est pas là, elle elle est pas hors sujet, elle est totalement dans le sujet. Euh moi je pense enfin pour ma part, je crois que grâce à l'exposition des mineurs, on a mis la le pied dans la porte du porno.

Mais euh la toxicité de l'industrie pornographique de ce qu'elle diffuse ne s'arrête pas au mineurs. C'est aussi toxique au-delà de 18 ans qu'avant 18 ans. D'ailleurs, les Espagnols ont fait une enquête.

Je j'avais proposé au précédent garde des sauts de faire la même dans les tribunaux. Enfin, la simple idée de faire une enquête pour faire des statistiques euh il était d'accord mais enfin après le passage à l'acte est plus compliqué. Euh c'était de demander systématiquement aux auteurs d'infraction sexuelles s'ils étaient ou non des consommateurs de porno.

Et bien quasiment tous le sont. Quasiment tous le sont. Comme d'ailleurs il ne vous a pas échappé que les différents prévenus et condamnés dans l'affaire Pélico étaient pour beaucoup aussi des consommateur de porno.

Alors le sujet euh deux choses, c'est un problème de santé publique et non pas un un problème une question de liberté euh du commerce et l'industrie. C'est une question de santé publique. Et deuxièmement, je profite d'avoir pas mal de journalistes s'intéressent à ces sujets ici pour attirer votre attention sur l'arrêt de la Cour de cassation qui a été rendue jeudi ou vendredi dernier qui dit que le fait alors pour vous donner les termes exacts parce que on ne cite pas impunément la Cour de cassation avec et ni surtout approximativement la Cour de cassation.

Ce que dit la la chambre criminelle, c'est que les la pornographie dès lors qu'elle est caractérisée par l'enregistrement de vidéos obtenu dans le cadre d'un rapport prostitutionnel, à savoir des rapports sexuels rémunérés, relève du proxénétisme et de l'exploitation sexuelle. C'est un arrêt majeur parce que c'est l'arrêt qui permet qui nous permettra de poursuivre l'ensemble des sites porno proxinétisme et donc de faire de la pornographie une infraction pénale, ce que nous attendons depuis déjà longtemps. Alors, on n'est pas au bout du chemin, mais c'est une décision très importante pour mettre en place une politique de santé publique qui protège tous les individus de l'apologie de la violence, du viol et de la misogénie et du racisme qui est faite chaque instance. sur les sites porno et je me permets un petit teasing puisque tu parlais de l'affaire Pélico.

Euh donc je vous invite demain matin, il y a une audition de la délégation au droit des femmes des avocats de Giselle Pélico où seront présentes Véronique Guillaottin et Sandrine Josu pour parler de leur rapport aussi soumission chimique puisque ça c'est un sujet important également. D'autres questions ? Alors peut-être que Oui, allez-y.

Bon, allez, allez-y. Voilà quelqu'un. Bonjour Junette Olivè de la Gazette du Palais.

Donc vous parlez en fait, vous dites les experts estiment que la la part de violence liée à des pathologies psychiatriques serait minoritaires en fait. Donc vous avancez plusieurs raisons donc pour en fait pourquoi le viol donc il y aurait donc la pornographie donc la enfin la les pathologies psychiatrique mais en fait comment est-ce que vous expliquez qu'on est enfin que que c'est que finalement ces procédures judiciaires on narrive pas à en à obtenir entre guillemets pardon autant de de données en fait qu'on aimerait. Qu'est-ce qui se passe en fait entre le moment où en fait la victime donc est euh est en fait est déclarée, relevée, on s'en aperçoit et le moment en fait où on fait une collecte de données, pourquoi est-ce qu'on a en fait finalement peu de données ?

Est-ce qu'il y a un dysfonctionnement à ce niveau-là ou est-ce que c'est parce qu'on effectivement on a du mal aussi à détecter aussi bah les victimes et voilà ? Merci. Sur les données, je pense qu'on a des problèmes de données qui répond.

Je sais pas si j'ai je sais pas si j'ai bien compris votre question. Euh c'est l'épreuve en fait, c'est la question d'épreuves. C'est votre question. ou c'est euh la collègue de données qui se prendre par allez-y c'est la c'est la collecte de données notamment par le par le ministère de la justice donc c'est un probl il y a des des des applications informatiques des voilà enfin qui qui vous dites les experts estiment donc que la part de violence par exemple liée à des pathologies psychiatriques en fait serait minoritair mais en quoi est-ce que vous expliquez qu'on est peut-être pas un chiffre précis à ce niveau-là puisque Parce que je suppose que par exemple en détention, on a Non mais là on parle de Oui.

Parce qu'on sait pas compter parce que personne ne compte personne ne compte et personne ne remonte l'information en un endroit centralisé parce que débranché euh il y a les statistiques qui peuvent venir de ceux qui prennent les plaintes. Il y a les statistiques qui peuvent venir des non mais qui peuvent j'ai dit qui peuvent venir des condamnations. Il y a les statistiques qui peuvent venir effectivement des experts qui examinent les auteurs ou les victimes.

Tout ça c'est des sources différentes. La réalité aujourd'hui c'est que quelle que soit la source euh en gros on n pas de données et si on en a on les envoie pas toutes à un endroit un peu centralisé qui permettrait à partir de toutes ces données de de de donner de quoi faire des évaluations un peu. Voilà.

Après, quand on a auditionné combien ils étaient, je pense quatre ou cinq représentants des différentes professions d'experts psychiatriques et psychologues, quand vous avez voilà les experts professionnels qui vous dites qui vous disent que dans leur métier, il constatent que seule une minorité des violeurs sont par ailleurs euh Oh là là, c'est aujourd'hui voilà atteint merci euh d'un trouble mental ou d'une difficulté psychiatrique nous on n pas de raison de de mettre ça en doute. Vous voyez c'est pas une question de de mettre en mais il n'y a pas le problème principal est celui de de la collecte de la donnée. Voilà.

Mais c'est quoi votre problème essaie de savoir le pourquoi du comment pour compléter en fait quand on parle par exemple d'injonction de soins, quand on parle de prise en charge euh c'est ce sont des décisions de justice euh pour la majorité et en fait les équipes euh sont les équipes se soumettent en fait mettent en place appliquent la décision de justice. Si c'est un psychiatre qui est là, il fera la prise en charge sans pour autant que la personne qu'il prendra en charge ne présente, comme l'a dit ma collègue, un trouble mental ou ne relève spécifiquement de la psychiatrie. Il cette prise en charge de par son profil personnel pourrait relever de la psychologie.

Sauf que euh selon euh le lieu, selon les moyens euh à un moment donné, on ira sur de la psychiatrie ou de la psychologie et donc on n' pas de données. Euh on pourra pas vous dire par exemple, ben ce psychiatre, il prend en charge tant de personnes, donc ce sont des personnes qui relèvent la psychiatrie. Ça n'est pas possible.

Donc on arrive pas à croiser les données et il y a aussi la difficulté de les faire remonter. il y a personne qui les collecte. Donc donc voilà, c'est chacun dans son coin qui fait ce qu'il ce qu'il peut par rapport à ce qui est ordonné, commandé et euh et et voilà où on en est.

Après ce qu'on disait en disant il y en a pas beaucoup, c'est surtout sur les injonction soin où il y en a pas tant que ça sur le le cas de gens. Alors après, c'est ce que nous répondent les psychiatres qui l'un des psychiatres nous dit entre 40 et 60 % ont besoin ou n'ont pas besoin de soins psychiatriques. Quand on est allé à Jouville, ils nous ont expliqué parfois c'était juste de l'éducation, c'est apprendre simplement ce que c'est qu'un corps, ce que c'est que la relation à l'autre.

Et ça relève pas forcément d'un d'un problème psychiatrique mais c'est vrai que c'est difficile à quantifier. Et peut-être pour préciser, paradoxalement, c'est plutôt une bonne nouvelle. En tout cas, moi c'est ce que j'ai retenu des auditions, c'estd que beaucoup nous ont dit que s'il y avait une prise en charge pluridisciplinaire qui était faite et bien faite, alors le risque de récidive était vraiment réduit dans ce type d'infraction comparé à d'autres infractions.

Donc c'est plutôt une bonne nouvelle. raison pour laquelle on essaie d'insister sur le fait que il faut améliorer cette prise en charge pluridisciplinaire tout au long du temps, voilà, face carcéral, avant, pendant, après parce que ça produit des effets positifs et c'est vraiment une arme de lutte contre la récidive du viol. Et alors ça c'est quand on voit la bouteille à moitié pleine et quand on la voit à moitié vide, on se dit que ça veut dire que ça peut être n'importe qui et c'est pas forcément des gens qui ont des problème psychiatrique qui sont des violeurs.

Voilà, c'est faut selon de quel côté on regarde, ça peut être aussi monsieur tout le monde. selon les lieux où ce où sont commis les infractions ou les crimes, selon les lieux où sont incarcérés euh les selon les juridictions et les moyens des juridictions, on aura des résultats euh plus ou moins efficaces de lutte contre la récidive. C'est ça aussi que ça veut dire.

Oui. Non, ma question c'était pas c'était oui vraiment en fait pourquoi comment est-ce qu'on pourrait expliquer en fait la récidif ? C'était plus ça aussi ma question, c'est de bah malheureusement qu'est-ce que qu'est-ce qui se passe en fait dans la tête de quelqu'un qui se dit "Je vais recommencer ?" Est-ce que donc c'est vraiment donc la pornographie, c'est le c'est cette absence vraiment de présence de consentement dans les vidéos ?

Et je veux dire que c'est vraiment alors ce que nous a dit un psychiatre, je déjà c'est ça dépend ce qu'on disait c'est très varié en fonction de en gros euh un père incestueux qui sera mis en prison quand il ressortira il sera plus avec ses enfants. Ses enfants auront grandi donc lui récilivera pas. Mais un violeur euh qui viole, un violeur d'opportunités qui viole parce que il est en boîte, il voit quelqu'un qui est en faiblesse et il en profite ou qui agresse dans la rue ou qui agresse une femme qui fait un jogging.

Celui-là très probablement effectivement il il c'est une pratique et il la recommencera et ce sera probablement aussi plus difficile de travailler avec lui et mais c'est celui qu'on attrape pas. Donc du coup, on a aussi moins de chiffres sur lui. Forcément, tu aussi le problème de la pulsion.

Le patient, une pulsion, donc la la victime passe là pour elle, c'est le mauvais moment et c'est il répond à à une pulsion avec aucune notion ni du discernement ni du consentement. l'auteur. Euh moi je je veux revenir sur les quelques chiffres qu'on a quand même, c'est euh c'est que statistiquement quand même on sait que une personne qui a subi euh une violence et qui a subi une blessure, comme disait euh Marie euh dans son explication tout à l'heure, qui a subi une violence sexuelle, a aussi plus de risque de passer de l'autre côté et de devenir auteur euh auteur de violence et du coup c'est dans nos recommandations qu'il y ait justement un repérage systématique sur tous les jeunes, les mineurs susceptibles d'avoir subi des violences pour justement casser cette spirale qui se met en route.

Parce que comment expliquer à quelqu'un qui a subi un viol que il ne peut pas commettre de viol sur sur une autre personne alors que lui-même n'aura jamais été reconnu dans son statut de victime, n'aura jamais été prise en charge et n'aura jamais été entendu dans la souffrance qu'il aura qu'il aura subi. Donc c'est justement cette préconisation. à travers cette préconisation, on veut casser cette spirale et on veut aussi attirer le regard de de tous hein, de tous les professionnels, à la fois le législateur, à la fois la justice, à la fois les forces de l'ordre sur le fait queil y a nécessité à à vraiment reconnaître toutes les victimes, à vraiment les entendre pour essayer d'endiguer ce problème de récidive et d'empêcher le la bascule et le passage à l'acte, le premier acte En fait, euh bonjour, je suis Gamine Dénocé pour le pèlerin.

Vous parlez de la donc du suivi des enfants euh des mineurs. Vous dites aussi que ça n'est pas une question de pathologie psychiatrique. Qu'est-ce qui pourrait être mis en place ?

Pas que pas que. Qu'est-ce qui pourrait être mis en place pour détecter euh les puisqu'une minorité euh se fait prendre et condamner ? Qu'est-ce qui pourrait être mis en place pour détecter euh ces violeurs ? quelle politique publique peut-être de la même façon que à l'occasion d'une visite médicale ou chez son médecin, on on peut être amené à répondre à des questions sur des consommations de de stupéfiants ou de d'activité à risque.

Est-ce qu'il pourrait être envisageable de demander au aux médecins de de poser les bonnes questions pour savoir si le patient a par ailleurs un un enfin est un est un violeur ? Et j'ajoute à ça une autre question. Est-ce que les condamnés ont conscience euh donc ceux qui sont ceux qui sont condamnés ont ont conscience d'avoir commis une une un une un crime ?

Qui répond ? Anillon. Merci madame la présidente.

Juste par rapport à ce sujet. Ce sujet, il a été largement abordé notamment par la Civis qui a fait 82 propositions euh qui 80 commenta Non mais il y a 82 propositions. Euh il est question d'inceste mais en réalité il est question de repérer les enfants et de d'assurer leur protection.

Alors un, il y a la parentalité, il faut repérer absolument les familles dysfonctionnelles parce qu'à partir d'un moment où du moment où vous avez, on a parlé de pornographie tout à l'heure, vous avez dans des familles des parents qui regardent avec leurs enfants des films pornographiques, il faut pouvoir repérer ces familles dysfonctionnelles pour éviter que ça aille plus loin ensuite. Et puis au niveau du repérage, il y a des questions très simples qu'on peut imaginer. on aurait une médecine scolaire à la hauteur, on pourrait repérer euh les les les violences euh faites aux enfants ou les agressions faites aux enfants euh plutôt peut-être dans leur parcours de vie parce que il y a juste des questions simples à poser.

Elles ont été elles sont connues. Il y a un certain nombre de médecins qui travaillent sur ces sujets-là. C'est euh par rapport et des questions qui sont adaptées en fonction de l'âge de l'enfant, en fonction de son âge.

Et ben le pédiatre ou le médecin ou le médecin scolaire va pouvoir poser des questions et identifier très rapidement si cet enfant il est dans une famille dysfonctionnelle, s'il subit des violences euh sexuelles. Et ça évidemment ça se fait. Tout à l'heure Laurence Rossignol a parlé de misère.

Euh ça se fait si on a des moyens et on le sait tous les ans lorsqu'on euh parle du budget, on tente de donner des moyens à la médecine scolaire et c'est extrêmement compliqué parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de médecine scolaire. Donc si on veut protéger les enfants et bien ce sont des moyens qu'il faut mettre sur la table à tous les niveaux à la fois au niveau de la santé, au niveau de l'éducation et au niveau de la formation des acteurs qui sont face à eux parce qu'on n'interroge pas par exemple un enfant comme on peut interroger un adulte sur ces questions-là. Il y a des termes, il y a des manières, il y a des associations d'ailleurs qui le font très bien.

J'ai reçu récemment l'association Alexis Danan euh qui euh a mis en place euh avec en étant inspiré par des techniques du Canada a mis en place des outils très ludiques pour qu'ils sont adaptés à de jeunes enfants pour pouvoir les aider à libérer leurs paroles parce qu'un enfant ne va jamais pouvoir par exemple dénoncer son parent. et bien c'est euh parler par le faire parler par le biais d'une marionnette qui sera qui elle va s'exprimer. C'est aussi ne pas réussir à s'exprimer face aux adultes et bien avoir un endroit où on va pouvoir écrire, dessiner et mettre des témoignages.

C'est il y a des choses qui existent. Il faut juste qu'on ait les moyens et que ce soit pas la misère. Audrey Linkeneld.

Oui, merci. juste en en complément, ça renvoie à ce qu'on a pu dire déjà à multiples reprises et au-delà parfois de de divergences politique qu'on peut avoir sur ces questions-là parfois mais à ce qui se dit sur la misère de la protection de l'enfance au fait que en matière de justice des mineurs, on a besoin et d'un volet répressif et d'un volet éducatif dans lequel ça peut s'inscrire et de temps, ça a rejoint ce qu'on a mis dans les recommandations sur la formation de tous les professionnel, c'est-à-dire évidemment ceux de la PJJ, les magistrats, mais pas que. tous ceux qui à un moment donné peuvent être en contact euh avec une victime ou avec euh un un un potentiel hauteur.

Donc euh toutes les institutions doivent être formées à ces sujets. Et j'ajouterai une des choses qui nous a été dite lors des auditions avec un paradoxe qui est que pendant que s'envole le porno dans cette société, on n pas d'évolution exponentielle du nombre de sexologues par exemple et je parle de sexologue au sens médical du terme former à ces questions-là parce que poser des questions sur le sexe c'est pas facile quand vous êtes un conseiller un cpip C'est pas forcément facile, même si ça fait partie de votre travail dans l'évaluation du risque ou de la dangerosité liée à un auteur d'infraction à caractère sexuel. C'est des questions qu'on pose pas facilement.

Même quand on est médecin scolaire, c'est des sujets qu'on aborde pas facilement. Et donc même ça ça suppose aujourd'hui aujourd'hui de la formation pour que certains qui spontanément n'osent pas aller sur ces sur ces terrains là ou pas de manière assez approfondie le fasse parce que c'est aussi ça qui permet la détection et potentiellement le signalement. Pour compléter peut-être c'est difficile de recueillir une parole dans un cabinet même pour un adulte.

ça va être difficile pour lui de se confier, de dire qu'il est battu par son conjoint. Il va pas vous le dire. Un enfant, c'est encore plus compliqué de recueillir cette parole et une fois qu'elle est libérée, elle ça ne peut être qu'une seule fois.

Moi, j'avais vu le cas d'un pédocriminel qui n'était jamais passé à l'acte et en fait, il était suivi pour une dépression nerveuse profonde. Il sentait qu'il avait quelque chose en lui qui n'allait pas. Il n'était pas passé à l'acte.

Mais la façon de s'exprimer pour son corps et pour son cerveau, c'était une dépression nerveuse. Donc essayer de repérer ces signes-là quand on est un professionnel, c'est un peu notre métier. Quand vous êtes dans une école, dans une commune ou quelque part, c'est ce que je dis, c'est un changement de comportement.

Un petit enfant qui va bien, tout d'un coup ça va plus. Et ça tout tous ceux qui sont en lien avec l'enfant, les adsèmes, les instites relèvent ses signaux faibles en disant il s'est passé quelque chose. Un enfant qui subit un inceste pour lui c'est normal tous les puisque d'ailleurs le père incesteux va lui dire tous les papas font ça avec toi, c'est notre petit secret, je t'aime trop et cetera et cetera.

Donc tout ça c'est bien connu. Mais repérer cet enfant, il va à un moment dans une classe, il va dire quelque chose. Mais c'est là où il faut aussi que l'institut il commence à être de plus en plus formé à ça, repérer ses petits cailloux et écouter la libération de la parole.

Laurence Rossignal. On a aussi des problèmes de de cohérence politique sociétal. Aujourd'hui, tout le monde est pour que les enfants ne subissent pas de violence sexuelle à la maison et d'abord leur et pour leur apprendre les rudiments de du respect de leur propre corps.

Et puis en même temps, il y a des associations, il y a des courants politiques qui pensent que l'éducation à la vie affective relationnelle et sexuelle à l'école empiète sur la liberté éducative qu'on peut pas parler de sexe avec les enfants à l'école parce que c'est le c'est le domaine des parents. On pense et on constate avec mes collègues que la question des mineurs est un sujet. C'est pas le seul, il reste quand même trois/4 de violeur majeur, hein, parce qu'on parle beaucoup des mineurs là, est un sujet euh et que euh il faut aller chercher le le l'auteur, la victime derrière l'auteur et en même temps on accélère le process de la justice des mineurs et on met en cause la justice des mineurs.

Or, on a besoin le temps qu'il y a aujourd'hui entre l'audience de culpabilité, l'audience de sanction, le temps du socio-éducatif et on remet en cause le socio-éducatif en disant il faut traiter les mineurs comme des petits adultes. Donc on a un problème aussi de cohérence entre nos ambitions d'une société qui soit sans violence sexuelle à l'égard des enfants et puis la manière dont on appréhende les enfants encore dans notre société du point de vue de la justice ou la manière dont on autorise l'éducation et les institutions à prendre en charge l'instruction des enfants en matière de sexualité. On a voilà je voulais signaler que c'est pas tout n'est pas si simple enfin tout n'est pas cohérent. répond aux questions.

Alors, je précise que ça c'est une une précision que nous donne notre rapporteur Laurence Rossignol qui n'est pas nécessairement le rapport parce que nous nous ne sommes pas nécessairement en accord sur ce point. Je pense qu'elles avaient compris Mourel. Oui, oui, tout à fait.

Je vais juste compléter sur une question que vous avez posé et Eveline Corbierre Nazod l'avait abordé. Sont-ils tous conscients ? justement c'est bien là tout le sujet et entre autres des mineurs et ce qu'on a appris en allant au sa vie amigène c'est clairement que quand les jeunes sont pris en charge en fait pour eux ils ne ils n'ont rien fait de mal et ils n'ont rien fait de mal parce qu'en fait ils le vivent depuis tout petit c'est on leur a fait subir ce qu'ils font subir aux autres mais ils savent pas que ça s'appelle subir parce que pour eux c'est normal et quand il commence à comprendre que non ça n'est pas normal et que ça fait deux des victimes et que c'est probablement ça qui provoque des tas de choses chez eux qui vont pas bien.

Bah du coup, ils comprennent par la même occasion que s'ils étaient victimes, alors ils ont fait des victimes en reproduisant cet acte. Donc en fait c'est pour ça qu'on dit ils sont pas tous ils n'ont pas tous des problèmes psychiatriques. Il y a parfois un vrai gros problème d'éducation de base et et de et de famille dont on parlait de famille dysfonctionnelle parce faut pas oublier que quand même le premier endroit dans lequel on se fait violer, c'est la famille aujourd'hui c'est pas forcément la rue.

Euh oui Catherine Di Folco. Oui, j'aurais voulu compléter une réponse par rapport à la dernière partie de votre question sur la prise de conscience. Est-ce que les auteurs sont vraiment conscients de ce qu'ils ont fait ?

Il me semble que vous avez posé cette question là à la fin, c'est ça ? Voilà. Euh on a tout un paragraphe dans notre rapport et ça fait l'objet d'une recommandation sur la justice restaurative et on pense que ça peut être un élément intéressant pour justement par le dialogue avec des victimes que les auteurs prennent conscience de réellement ce qu'ils ont fait.

C'est un espace de parole qui nous semble important et il est souvent proposé en poste sententiel alors qu'il pourrait tout à fait être proposé tout au long de de de la procédure. Voilà, donc c'est quelque chose qui nous paraît accreusé développer la cette je viens je viens de perdre le terme justice restaurative. D'autres questions ?

Oui, j'avais juste deux autres questions pour vous. Est-ce que au cours de votre enquête, vous avez constater une différence de traitement des mises en cause en fonction de leur statut social ? C'est un sujet qui avait été qui avait été mis en avant par une avocate, je crois, lors d'une audition entre un accusé qui se présente bien, qui parle correctement et au contraire un accusé qui parlerait moins bien moins correctement pour stigmatiser pourrait potentiellement être traité d'une manière différente par les magistrats.

C'est ça. Nous nous avons travaillé sur des condamnés. Donc ils ont tous été condamnés et ils étaient de toute classe sociale pour le coup.

En terme de peine aussi, je me dis ça pouvait être différent ou pas. Voilà. Donc quand ils sont condamnés, ils sont condamnés.

C'est je pense que ce ce cette différence cette différence peut se faire effectivement au tout début, au moment de l'enquête euh où on ferait peut-être plus confiance à quelqu'un qui serait socialement bien inséré. Mais objectivement, comme nous on avait des condamnés, ça veut dire que les actes ont été prouvés. Une fois que les actes sont prouvés, ils prennent tous OK.

Et j'avais juste une dernière question, pardon. Euh euh vous avez euh utilisé plusieurs fois le terme de pulsion. Euh c'est un terme qui est assez remis en cause quand même euh car il donne euh l'impression car il donne l'impression euh que la le l'auteur serait soumis à ses désirs, qu'il se contrôle pas, ça le d'une certaine manière ça le déresponsabiliserait.

Euh donc euh sur quoi vous vous est-ce que le terme pulsion fait consensus aujourd'hui dans les experts ? Voilà pour sur quoi vous vous basez pour l'utilisation non pasour le terme juste une précision le terme si je peux répondre de 2 secondes juste une précision à aucun moment dans le rapport il n'est écrit pulsion voilà donc moi la pulsion je connais pas pardon ma profession et pour nous le terme pulsion attitude pulsionnelle pardonnez-moi elle est pas du tout dans dans le rapport n pas c'est c'est ma formation qui a débordé un pe hein Ça n'excuse rien et puis surtout ça n'excuse rien. Oui, rien du tout.

Et ça n'excuse pas la pulsion que j'ai eu emballé que j'étais par mon Non, mais du coup ma ma question c'est pourquoi vous vous utilisez le terme de pulsion parce qu'elle pas parce que je suis médecin ou pourquoi en tant que médecin on utilise ce terme ? Mais parce que en tant que je voudrais comprendre. Ah alors là on peut aller très loin parce que nous avons un vocabulaire qui n'est pas forcément on s en tant que médecin souvent on apprend vraiment à parler à nos patients.

Quand vous voyez un menuisier pour la première fois il vous dire "Oh ma petite dame je vais vous faire la trémie là vous comprenez rien. Moi quand mes patients je vais s'ils ont mal au dos, je dis ah ben votre lombalgie hypéralgique madame je" non je dis "Ah vous avez mal au dos." J'essaie d'adapter vraiment mes mots de façon soit des mots de tous les jours pour que mon patient comprenne ce que moi j'ai compris de lui et de sa souffrance.

Donc j'ai probablement employé ce terme, oubliez-le. la façon dont dont moi je je l'ai présenté, c'est dans le cadre de mon exercice et je me suis peut-être un peu emballée. La dernière, je suis désolée, j'avais encore une dernière question parce que vous l'avez signalé à plusieurs moments, vous avez des couleurs politiques différentes.

Est-ce que au cours de votre enquête ça a posé problème euh à certains moments ? Tout à l'heure Laurence Rossignol parlait de l'éducation à la vie affective et madame Muriel Jourda disait qu'elles étaient pas d'accord par exemple sur ce point-là. Pourquoi est-ce que est-ce que vous avez réussi à vous entendre sur ce point ?

Enfin est-ce qu'il peut y avoir une sorte de consensus malgré vos différences politiques ? Juste moi je je suis là au titre de la délégation au droit des femmes. J'ai présidé 6 ans la délégation au droit des femmes.

Nous arrivons à faire des travaux qui nous amènent à discuter, à débattre entre nous. Nous sommes six coraporteurs de d'horizon très différents. Le rapport que j'ai cité tout à l'heure, l'industrie euh porno l'enfer du décor euh avec Laurence Rossignol, nous étions rapporteurs, nous étions quatre rapporteurs de de d'univers politique différents.

On travaille, vous l'avez dit mesdames les présidentes, c'est sans réunion sans sans pas sans réunion, sans personnes rencontrées, des auditions, des déplacements et puis on travaille à trouver un rapport commun des à partager les conclusions parce que l'objectif c'est bien entendu de partager des conclusions pour les porter avec force au Sénat et à l'extérieur du Sénat et aujourd'hui face à vous. Donc je crois que il y a il y a un travail de longue haleine qui aboutit à finalement un consensus à la fin à la fois sur les termes et les recommandations qu'on peut proposer. Puis les choses sur lesquelles on n'est pas d'accord, on les inclut pas dans le dans les recommandations.

On a eu des désaccords sur une série de sujets. Ce qui a été ce sur quoi on a pardon ce sur quoi on avait des désaccords n'a pas été retenu dans les recommandations. les a gardé pour d'autres discussions où chacun pourra faire valoir ses différences.

Voilà. Sachant que si ça avait été des si nos désaccords enfin je parle sous le contrôle de mes collègues euh si nos désaccords avaient porté sur ce que pour les unes ou pour les autres auraiit été la recommandation la plus importante, celle qui aurait tout réglé, je pense qu'on l'aurait signalé à ce moment-là, voire on aurait pas signé le rapport. Donc on a des désaccords.

On les a d'ailleurs exprimé pour certaines ou en tout cas vous les avez compris dans nos dans nos intervention dans le rapport. Vous verrez qu'il y a des sujets euh sur le PL Descoupa par exemple où les choses sont clairement exprimées sur le fait qu'il y a pas de consensus à date. En tout cas euh voilà et puis si je peux me permettre euh ce rapport est né d'une d'un drame d'un Ouais, je voulais pas utiliser le terme fait d'hiver mais d'un drame du meurtre de Philippine commis par un étranger en sous sousf.

Vous avez vu que ça n'est pas le sujet des majeurs de nos recommandations alors que vous vous doutez bien que c'est un sujet sur lequel on pense pas tout à fait la même chose entre nous ici, mais ce qui prouve bien que nous avons eu un consensus fort sur le fait que le sujet principal c'est pas les OQTF. Voilà, justement le sujet principal, c'est la prévention de la récidive du viol, quel que soit euh l'auteur qui commet le viol, tout en intégrant le fait que la situation de l'auteur peut amener des réponses appropriées, y compris quand l'auteur en question est en centre de rétraction administrative plutôt qu'en prison ou pas encore en prison. Je rebondis et et pour rebondir sur le le propos d'Audre Linkeneld, euh nous avons quand même abouti sur ce sujet malheureux de Philippine à une recommandation commune, si je puis dire, c'est voilà sur le fait que il fallait qu'il y ait des liens entre les juges et les services pénitentiaires.

Donc on peut d'un fait divers sur lequel on peut tirer différentes conclusions tirer des recommandations communes. Marie Mercier et ensuite Catherine. Donc vous avez vu qu'on n pas enfermé dans des postures et dans des idéologies.

On avait un but essayer de faire avancer de faire prendre conscience aux choses en ce qui concerne l'éducation à la vie affective. Faut faire attention aussi à ce qu'on dit. Les ces cours, c'est l'éducation à la vie affective, c'est à la maternelle et au primaire.

On ajoute sexuel à partir du collège. Donc il faut aussi bien savoir de quoi on parle. Les mots sont adaptés.

En ce qui concerne la maternelle et le primaire, c'est vraiment le respect de l'autre. le respect de son corps, il est pas du tout question d'une éducation à la sexualité proprement dite. Donc il faut aussi bien définir et pas s' s'embarquer dans des dans des conclusions trop attives.

Catherine Di Folco, non, peut-être pour la petite histoire et compléter la question sur les divergences que nous pourrions avoir. Euh nous avons débattu sur le titre de notre rapport par exemple. Voilà.

Non, mais c'est c'est aussi important que ce qu'on veut afficher quoi. Et en fait, on a réussi à trouver, je crois au bonhomman, une bonne formulation. Euh mais ça fait l'objet quand même de de discussion.

Mais surtout par rapport, je voulais, je disais ça par rapport surtout à à la fin de l'intervention de d'Audry Lined euh et par rapport euh au drame qu'on a évoqué de Philippines comme quoi notre rapport n'est pas du tout basé sur ce drame là puisque notre titre dit bien prévention de la récidive du viol, prendre en charge les auteurs pour éviter de nouvelles victimes. Voilà, quel que soit l'auteur, quelle que soit la victime. Voilà, donc on arrive à trouver un consensus.

Et puis nous sommes au Sénat. Effectivement, c'est la délégation au droits des femmes qui avait initié ce travail et à la délégation au droits des femmes, nous avons systématiquement des rapports consensuels et avec systématiquement des rapporteurs qui euh couvrent l'ensemble de l'hémicycle. Si on en a que deux, ce sera LRPS par exemple.

Et on a ce cette culture de trouver le consensus. Et là, on s'est associé évidemment vu le sujet et c'était normal à la commission des lois mais qui sait aussi faire du travail consensuel. Je voudrais rappeler narcotrafic dont la proposition de loi et la vient de l'association de deux sénateurs, un LR et un socialiste.

Donc on sait faire ça au Sénat, ça demande un travail effectivement, ça demande un débat interne mais on y arrive quand c'est l'intérêt général. C'est bon, je peux clôturer pas d'autres questions éventuellement en visio parce qu'on s'est pas beaucoup tourné vers l'écran. Très bien.

Et bien merci beaucoup, merci d'avoir été là et puis bonne lecture de notre rapport.