Philippe Baptiste, ministre chargé de l'Enseignement supérieur et de la Recherche | LCP, Lundi C'est Politique - 07/07/2025

Le taux de réussite au bac dépasse déjà les 85% avant les rattrapages. Pour beaucoup, c'est la route qui s'ouvre vers les études supérieures en première ligne à cette période de l'année. Le ministre de l'Enseignement supérieur qui va avoir pour mission d'assurer une place pour chacun. Philippe Baptiste est également chargé de la recherche en période d'économie budgétaire. La France va-t-elle avoir les moyens de conserver son rang dans la compétition internationale ? Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur et de la recherche, est invité de LCP l'Indice et Politique. Bonsoir et merci pour votre fidélité à LCP l'Indice et Politique. Bonsoir Philippe Baptiste.

Merci d'être avec nous ce soir. On va parler évidemment de plein de sujets avec vous sur la recherche en enseignement supérieur. Ce sont vos dossiers. Mais on va d'abord évoquer l'information de la journée. C'est la mort d'Olivier Marlex, député LR d'Heure et Loire, pilier de l'Assemblée nationale, dont le décès sur lequel nous allons revenir pendant un certain temps a été annoncé tout à l'heure avec beaucoup d'émotion dans l'hémicycle par Naïma Mouchou, la vice-présidente de l'Assemblée nationale.

J'ai l'immense tristesse de vous confirmer que notre collègue Olivier Marlex nous a quittés. C'est une onde de choc. La présidente lui rendra hommage dans les formes les plus sonalaines demain à 15h. Dans l'attente et en sa mémoire, je vous propose de respecter une minute de silence.

Philippe Baptiste, la mort d'Olivier Marlex, c'était un choc pour tout le monde, pour vous aussi j'imagine ?

Bien sûr, je pense avant tout évidemment à sa famille, à ses enfants, à sa femme, aussi à son père, qui lui aussi était un homme engagé en politique. Et puis je pense aussi à sa famille politique, la famille gaulliste, à tous les collègues de LR qui sont aussi très très proches de lui aujourd'hui. Et donc évidemment, c'est un choc. Il faut saluer l'engagement d'un homme, l'engagement d'un homme dans le débat public, l'engagement d'un homme aussi comme président de groupe. Donc voilà, c'est un travail important qu'il a mené ces dernières années. Et je pense que ce sera un moment d'hommage solennel qui sera probablement assez émouvant demain.

Auquel vous assisterez ?

Bien sûr.

Ce sont les questions gouvernement, vous serez dans l'hémicycle au moment de cet hommage, qui sera évidemment un moment fort. Et comme vous le disiez, c'était un homme qui a marqué la vie politique parlementaire en particulier. On va y revenir avec vous Stéphanie Despierre. Et d'abord, sur les circonstances de sa mort.

Alors Olivier Marlex s'est suicidé. Il a été retrouvé à son domicile par les gendarmes dans sa circonscription de Réloir. Il avait 54 ans. Il était député depuis 2012. C'était un homme réservé, ardent défenseur du gaullisme, spécialiste des questions industrielles. En 2018, ici à l'Assemblée nationale, il avait présidé la commission d'enquête sur les décisions de l'État en matière industrielle. Il reprochait à Emmanuel Macron, à leur ministre de l'Économie, d'avoir bradé Alstom aux intérêts privés. Et il en avait gardé un sentiment très anti-macroniste. Il fustigeait beaucoup le style et la politique du président de la République.

Olivier Marlex a été président du groupe Les Républicains à l'Assemblée nationale de 2022 à 2024. Une tâche pas simple. Quand on sait qu'on surnommait les 60 députés de droite les auto-entrepreneurs de la politique, il avait été réélu pour un quatrième mandat face au Rassemblement national en 2024 dans sa circonscription de Dreville, qui, je vous le rappelle, historiquement a été le terrain d'un des premiers succès au municipal de l'extrême droite il y a 40 ans.

Olivier Marlex était issu d'une famille politique historiquement à droite ?

Oui, c'était le fils d'Alain Marlex qui lui-même avait été député du Cantal pendant 20 ans, secrétaire d'État, qui était le spécialiste de la carte électorale à l'UMP, enfin au RPR d'abord, à l'UMP puis aux Républicains. Olivier Marlex, lui, s'est engagé en politique en 1995 pour la campagne d'Edouard Balladur. Il a été aussi élu local et il a longuement côtoyé Nicolas Sarkozy puisqu'il était conseiller du président à l'Elysée. D'ailleurs, Nicolas Sarkozy a salué tout à l'heure un collaborateur précieux expliquant que la France perd aujourd'hui un serviteur exemplaire.

Alors Nicolas Sarkozy, mais au-delà, les réactions sont unanimes de tous les bords politiques.

Oui, ça a été très vite et c'était sur tous les bords politiques. Emmanuel Macron a souligné un homme politique d'expérience qui défendait ses idées avec conviction, par amour pour notre pays et il estime que sa disparition plonge le Parlement en deuil. Et Marine Le Pen, par exemple, a salué l'homme qui est un élu de terrain rigoureux, engagé au service de ses idées. Jean-Luc Mélenchon aussi salue un adversaire honorable et respecté. Son attachement, a-t-il écrit, à la souveraineté de la France permettait un dialogue sincère. Gabriel Attal, l'ancien Premier ministre, lui, a salué un homme de passion et de conviction, défendant avec sincérité ses idéaux.

Alors, bien évidemment, les députés du groupe droite républicaine ici sont sous le choc. Ils ont été informés du décès de leurs collègues en milieu d'après-midi par Laurent Wauquiez, le président actuel du groupe droite républicaine, qui a dit son immense peine et qui a, lui aussi, salué cet homme de conviction, défenseur inlassable de l'intérêt général. Et puis, vous allez écouter les quelques réactions que nous avons recueillies dans les couloirs de l'Assemblée après la minute de silence qui a eu lieu dans l'hémicycle, comme vous l'avez dit.

Lui qui fut quatre fois d'affilée élu député de la deuxième circonscription de Réloire, qui fut le président du groupe des républicains dans cet hémicycle, où il était unanimement reconnu comme un raiteur redoutable, mais toujours loyal. Lui qui appartenait à la grande famille des républicains et à une grande famille de républicains. Et je veux formuler ici de la gratitude au nom du gouvernement pour la force de ses convictions et de ses engagements.

D'abord, une pensée très émue pour ses proches. Ici, tous les collègues, tous les collaborateurs qui l'ont connu sont en état de choc, parce que très sincèrement, on voyait en lui une force de la nature, un grand serviteur de l'État, quelqu'un de profondément engagé. C'était vraiment un amoureux du débat parlementaire, quelqu'un qui était capable de connaître les textes, la loi dans le détail. J'avais une vraie admiration, en tant que jeune parlementaire, pour son parcours, pour son talent. Et donc, comme beaucoup, on est en état de choc.

La présidente de l'Assemblée nationale a annoncé qu'un hommage solennel serait rendu aux députés demain à 15h dans l'hémicycle, avant la séance de questions au gouvernement, parce que le suicide, la mort d'un député en fonction, c'est très très rare.

Effectivement, d'où l'émotion supplémentaire. Parce qu'un homme politique qui se suicide en fonction, comme vous le disiez, c'est extrêmement rare dans l'histoire. Ça pose beaucoup de questions. J'imagine que ça suscite beaucoup de questions. Les politiques, aujourd'hui, doivent se dire que s'est-il passé.

Oui ? Oui, bien sûr. Je pense que c'est comme dans tout environnement, dans tout lieu de travail. Ça veut dire que tout le monde se pose la question de savoir effectivement ce qui s'est passé, ce qu'on aurait pu faire collectivement ou individuellement pour que ça n'arrive pas. Et ces questions-là, évidemment, elles sont difficiles. Elles ramènent peut-être aussi simplement au stress de l'environnement, qui est l'environnement politique aujourd'hui.

Que vous découvrez, vous, vous venez de la société civile. Absolument. On y reviendra tout à l'heure. Mais c'est vrai que le milieu politique est dur aussi. Voilà, ça peut avoir...

Tout le monde a ses fragilités, politiques ou pas. Bien sûr. Hugo ? Oui, d'ailleurs, à ce sujet-là, je pense qu'il est important de rappeler à nos téléspectateurs l'existence du 31 14, qui est le numéro national de prévention du suicide, disponible 24 24, 7 jours sur 7. Et il y a une question dans le chat d'un spectateur qui a dit, est-ce que ce drame, il ne faudrait pas réouvrir le sujet de la santé mentale des élus, que plus jamais on en arrive à de tels drames ? C'est tabou, un peu, hein ?

Oui, oui, je pense que ça ramène aussi à l'égo des uns et des autres qui sont... Voilà, nous sommes ici, on porte des fonctions et des responsabilités qui sont importantes. C'est un engagement personnel. C'est souvent des égaux qui sont des égaux qui sont très très forts et qui parfois masquent aussi, évidemment, des fragilités. Et je pense que c'est vrai pour tout le monde.

Élus ou ministres. Élus ou ministres. Qui sont des gens comme tout le monde. Évidemment. Voilà ce qu'on pouvait dire sur le décès d'Olivier Marlex, aujourd'hui à l'âge de 54 ans, dont on a appris qu'il s'est suicidé. Et un hommage sera rendu solennellement demain à l'Assemblée Nationale avant les questions au gouvernement. Merci Stéphanie pour ce que vous avez pu apporter comme information. Et à vos côtés, comme tous les lundis, Rémi Clément. Bonsoir Rémi de Challange. Et bonsoir Bérangère Bonde de France Info. Et Hugo Couturier, Hugo Perchoir. Sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, rebonsoir Hugo.

Vous nous ferez passer questions et commentaires à l'invitation de notre invité, comme vous l'avez fait tout à l'heure. On va d'abord revenir sur l'un de vos dossiers. Et M. le ministre, puisque vous étiez il y a une heure, un peu moins d'une heure, je crois, dans le bureau d'Emmanuel Macron, pour évoquer l'avenir du Palais de la Découverte à Paris. Le musée des sciences est installé depuis 1937 dans une aile du Grand Palais. Il attire des milliers de visiteurs, notamment pour son planétarium. Le Palais de la Découverte est fermé depuis 2020 pour rénovation. Il doit rouvrir normalement fin 2026. S'il n'y a pas de retard, vous allez nous le dire.

Mais à cette occasion, il pourrait transférer à la cité des sciences. Et les élus de Paris tiennent beaucoup à ce qu'il reste dans les murs du Palais de la Découverte. Est-ce que ce sera le cas ?

Alors, le Palais de la Découverte, ce que je vais vous dire est vrai, parce qu'avant d'être politique, je suis un scientifique. Et pour beaucoup de scientifiques, beaucoup de mes collègues, c'est un lieu emblématique qui a souvent joué un rôle de vocation à un moment ou à un autre, qui les a appelés, entre guillemets, à faire de la science. C'est le planétarium, c'est la salle avec le nombre pi, c'est les expériences d'électrostatique où le beau-cheveu se dresse à l'intérieur d'une cage de Faraday, etc. C'est des endroits absolument incroyables.

Alors, est-ce qu'il va rester au Palais de la Découverte ?

Alors, je veux dire, les arbitrages seront rendus en leur temps et je pense que le Président aura l'occasion de s'exprimer sur le sujet.

En leur temps, c'est-à-dire dans combien de temps ?

Parce que les élus de Paris sont très pressés. Oui, je crois que ce qui est fondamental aujourd'hui, c'est, et où moi, ce qui me semble être très très important aujourd'hui, c'est qu'on est, au Palais d'Antin, dans cet endroit absolument extraordinaire, on conserve une place qui soit une place importante pour la science et pour expliquer la science, pour amener la science au plus grand nombre. Je comprends. Et ça, je suis assez confiant. Je pense que, voilà, effectivement, c'est... Maintenant, est-ce que les choses doivent rester statiques et ne pas évoluer ? Non, bien sûr que non, je pense qu'il faut... Enfin, les choses changent.

Est-ce qu'on pourrait imaginer une partie au Palais de la Découverte, une partie à la société des sciences ?

Mais vous savez, c'est déjà le cas aujourd'hui. Il y a déjà une complémentarité qui est forte aujourd'hui entre les deux. Donc, savoir comment ça va s'organiser exactement, comment est-ce qu'on est capable d'avoir un parcours qui soit un parcours que je vais qualifier de fluide, entre guillemets, entre les différentes expositions du Palais d'Antin, c'est des questions qui sont des questions profondément légitimes. Moi, ce qui me semble être fondamental et important, et ce pourquoi aussi, ce que je défends aussi avec Ardeur, c'est la place des sciences et des technologies dans ce lieu emblématique. Vous savez, le Palais de la Découverte, c'est Jean Zé et Jean Perrin.

Deux noms absolument extraordinaires. Alors, Jean Zé, un homme politique qui est connu, évidemment. Jean Perrin, un très grand physicien, un des pères du CNRS. Enfin, vraiment... Mais vous n'avez pas répondu à mes questions de savoir où il sera, ce Palais de la Découverte. Non, non, non, je pense que le Palais de la Découverte, enfin, en l'état ou sous une autre forme, ce qui sera important, c'est qu'à la fin, il y ait bien, effectivement, de la culture scientifique et technique qui reste au Grand Palais.

On le saura quand, s'il reste au Palais ? Il restera en partie au Grand Palais, c'est ce que j'entends, mais on le saura quand définitivement ?

Bon, je pense qu'il faut se laisser quelques semaines pour, simplement, quelque part, on soit capable d'avoir une décision, qu'il soit une décision posée, et puis des annonces qui soient des belles annonces.

Par le Président de la République ? C'est le Président de la République qui fera l'annonce ?

Je pense qu'il faut laisser ça, cette décision au Président de la République.

Normalement, la fin du chantier, c'est fin 2026, ce sera dans les temps ? Oui, je pense que je suis assez confiant là-dessus. Ce sera plutôt dans les temps. Mais ça devient un enjeu politique, vous le voyez bien, parce que je vous le disais, les élus de Paris disent qu'il faut que ça reste au Grand Palais.

Il y a un côté symbole. Non, non, mais moi, je ne sous-estime pas du tout cette dimension. Il y a effectivement, il y a un vrai symbole, parce que c'est un lieu emblématique de la culture scientifique. Alors, pourquoi c'est important ? Parce qu'au-delà du fait que ça a été le cas pendant très longtemps, qu'il y a Jean Zé, il y a Jean Perrin, je l'ai dit, la communauté scientifique qui est très attachée, l'Académie des sciences, des technologies aussi. Donc, tout ça, c'est vrai. Mais au-delà de ça, c'est fondamental d'avoir des lieux comme ça, parce que c'est des lieux qui donnent envie aux jeunes de faire de la science et des technologies.

Et alors, évidemment, la muséographie, elle doit évoluer. Ça ne doit pas être la même demain que celle qu'il y avait il y a 30 ans ou il y a 40 ans quand on était petit. Évidemment, il faut qu'elle évolue. Mais avoir des lieux qui soient comme ça, des lieux où on porte la science et la technologie, il n'y en a pas beaucoup. Des lieux emblématiques et historiques, comme le Grand Palais, par exemple. Évidemment, il n'y en a pas beaucoup. Donc, voilà, il y a la Villette, évidemment. Il y a le Grand Palais, le muséum d'histoire naturelle, quelques sites aussi en dehors de Paris, mais assez peu, finalement, en France. Et donc, c'est vraiment un enjeu important.

Parce que, vous savez, l'avenir de notre économie, l'avenir de notre pays, il passe par la science, la technologie et l'industrie. Et donc, je veux dire, c'est important de sensibiliser, d'avoir des jeunes qui ont envie de faire des sciences. Et c'est un vrai problème, d'ailleurs.

Jeudi prochain, les futurs étudiants sauront normalement quelle université les accueillera. Ce sera la fin de Parcoursup, la plateforme qui fait en parler et sur laquelle les bacheliers, notamment, doivent s'inscrire pour trouver une place. L'an dernier, à la fin du processus, 85 000 jeunes s'étaient retrouvés sans affectation. Est-ce qu'il y aura encore des jeunes qui se retrouveront sans affectation cette année ?

Alors, déjà, permettez-moi déjà de vous dire qu'aujourd'hui, il y a déjà 9 lycéens sur 10 qui savent déjà où ils vont aller. Plus ou moins, je veux dire, enfin, à quelques détails près, enfin, ils ont peut-être encore quelques choix, etc. Mais pour l'immense majorité des lycéens, aujourd'hui, qui viennent d'avoir leurs résultats du bac et qui ont eu la chance d'avoir le baccalauréat, ça y est, ils savent déjà. Donc, jeudi, c'est la fin de la phase principale. Et après, ça veut dire qu'à côté de ça, on a toujours une phase complémentaire.

Et puis, au-delà de la phase complémentaire, on va aussi avoir, enfin, on a déjà les recteurs dans chaque académie qui sont mobilisés pour aller chercher les étudiants, enfin, les lycéens qui n'ont pas d'affectation et puis leur trouver une solution...

L'année dernière, je vous avais dit, il y a 85 000 à l'issue.

Absolument.

Est-ce que ce sera...

Très probablement, on aura des chiffres qui seront similaires.

Pourquoi ? Comment ? Pourquoi ?

En fait, alors, il y a... Qu'est-ce qui se passe ? Derrière ces 85 000, la plupart du temps, ces étudiants, l'année passée, ils ont tous été appelés par les recteurs, par les différentes plateformes, etc. Et en fait, dans le... Vous savez, au début, vous avez un million de candidats. Dans ce million de candidats, on a un certain nombre de candidats qui partent faire autre chose. Soit ils partent sur des formations qui sont hors Parcoursup, soit ils décident d'arrêter leur... de ne pas faire d'études après dans le supérieur. Ça arrive. Ils partent à l'étranger. Ils ont un autre projet.

Et donc, de toute façon, on a toujours une partie des étudiants, effectivement, qui n'ont pas de proposition, mais qui souvent ne répondent pas aux sollicitations qu'on mène nous-mêmes. C'est pas le seul problème, Bérangère.

Alors, le but de Parcoursup, c'était de mieux, bien en tout cas, orienter les étudiants. Or, aujourd'hui, un peu plus d'un tiers de ceux qui entrent en licence ressortent trois ans plus tard avec le diplôme pour lequel ils étaient entrés. La question est très simple. Qu'est-ce qui ne marche pas dans ce processus ?

La première chose qui ne marche pas, c'est votre statistique. Parce que... Elle est fausse ? Elle n'est pas bonne ? Non, je pense que présenter comme ça, elle est bonne. Mais en fait, ce qui est important, moi, je me fiche de savoir si un étudiant... Enfin, je préfère qu'il fasse sa licence en trois ans. Je ne vous le cache pas. C'est mieux pour tout le monde, ça nous coûte moins cher, etc. Vous avez énormément de réorientation aujourd'hui. C'est-à-dire que vous avez énormément d'étudiants. Tout à l'heure, je vous ai dit sur Parcoursup, il y a un million d'étudiants. Sur le million d'étudiants... Un million de candidats, pardon.

Sur le million de candidats sur Parcoursup, vous en avez 200 000 qui sont en réorientation. Vous vous rendez compte des proportions ? C'est gigantesque. Ça veut dire... Donc, je reviens à votre...

Ils ont été mal orientés au départ ? Mais c'est pas mal orienté. C'est dans la nature humaine et je pense qu'aujourd'hui,

vous avez sans doute remarqué qu'aujourd'hui, la génération qui se présente, justement, peut-être que ces choix sont un petit peu moins déterminés que les nôtres. Et effectivement, il y a beaucoup d'hésitations, il y a beaucoup de tentatives et puis je reviens en arrière, ça n'a pas marché et je refais autre chose. Et donc, les statistiques qui sont intéressantes, plutôt que de regarder le taux de succès en trois ans, moi, je vous invite plutôt à regarder... Globalement, vous avez des étudiants qui rentrent, combien il y en a qui sortent diplômés ? Et là, les chiffres n'ont rien à voir. Ils sont bien plus élevés. Ils sont de l'ordre de 65%, à peu près 70%.

Donc, je veux dire, c'est fondamentalement différent. Après... Mais ça vous semble efficace, efficient ? Alors, après, je vais vous dire autre chose. Parce que ça, c'est ce que je vous ai dit tout à fait correct, bien sûr. À côté de ça, on a un autre problème. C'est qu'aujourd'hui, on a un baccalauréat qui est distribué avec une certaine bienveillance, qui est donné avec générosité. Pas facilement, je vous ai entendu dire, non ? Effectivement, on est sur des taux qui sont extrêmement élevés.

Ça vous paraît bizarre, ça ?

Mais c'est pas que ça me paraisse bizarre, c'est qu'à la fin, on a aussi des statistiques qui nous montrent, par exemple, que les bacheliers professionnels qu'on envoie en licence, et quelque part, vous savez qu'en fait, quand vous avez un bac, vous avez une garantie de poursuite d'études. Donc, ça veut dire, quelque part, si vous le demandez, voilà. Et donc, l'endroit où vous... Mais ce que j'entends dans vos propos, c'est qu'on donne le bac trop facilement. Mais probablement, évidemment. Évidemment que c'est un sujet.

C'est un sujet qu'on donne le bac trop facilement, qui est 85%...

Et le sujet, c'est pas tellement d'avoir le bac trop facilement. Le sujet, c'est quoi ? C'est qu'on envoie aujourd'hui des étudiants, je prenais l'exemple de mes bacheliers professionnels qui vont en licence, le taux de réussite d'un bachelier professionnel qu'on envoie en licence, il est de l'ordre de 5%. Donc, ça veut dire que la sélection

n'est pas assez faite au moment du bac ? 5%.

Ça veut dire qu'il y a quelque chose de dysfonctionnel fondamentalement dans le système. Et c'est le bac qui est trop facile ? C'est probablement cette question-là, ou en tout cas, et moi, c'est pour ça que je plaide fondamentalement et le Premier ministre n'avait pas dit autre chose, il faut mettre, pour des étudiants comme ceux-là, c'est-à-dire qui arrivent dans une licence et qui ont un bagage qui est probablement un peu faible ou pas adapté à la licence, il faut faire une année propédotique, c'est-à-dire une année des cours de musculation pendant un an. Stéphanie ?

Vous avez annoncé aussi vouloir faire le tri dans les formations, notamment celles proposées par l'enseignement privé. Est-ce qu'il y a des abus ? Est-ce qu'il y en a plus dans certaines formations ? Et pour vous,

Dans les formations privées ? Oui, bien sûr, le nombre de formations privées a explosé avec en particulier l'apprentissage.

C'est 40% des formations proposées dans Parcoursup ?

Non, non, non, non. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que vous avez le chiffre que je peux vous donner, c'est que vous avez à peu près un quart des étudiants aujourd'hui globalement qui sont dans des écoles qui sont privées sous statut très divers parce que ça peut être du privé lucratif, non lucratif. Donc c'est très significatif. Et en fait, ces formations, le nombre de formations a explosé avec l'apprentissage.

Donc il y en a qui en profitent comme disait Stéphanie ?

Oui, qui en profitent ? Je vais vous donner des exemples et on en a parce qu'après, ces étudiants-là qui sont perdus au bout de trois mois, il faut les récupérer à la petite cuillère dans les rectorats et les remettre dans des universités ou dans des IBUT ou dans des BTS en cours d'année. C'est quoi ? C'est des formations qui vous disent venez chez moi, je vais trouver, ça ne va rien vous coûter en plus, vous aurez même un petit peu d'argent parce que j'ai des formations, je fais ça en apprentissage.

Le jeune vient dans la formation, derrière, au bout de trois mois, on lui dit on n'a pas trouvé l'entreprise qui fait l'apprentissage mais vous pouvez rester chez nous, c'est 10 000 euros par an. Mais est-ce qu'il y a des groupes ? Tout ça, tout ça. Et ça, évidemment, le problème... Alors attendez, je vais être clair aussi. Non mais il n'y a pas de groupe spécifiquement, je vous vois bien venir, mais il n'y a pas de groupe spécifiquement. Vous devez dire quoi ? Parce que vous nous entendez dire Galiléo peut-être ? Justement, je suis en train de vous dire justement non. La question n'est pas là. La question, c'est simplement aujourd'hui, il y a des abus de temps en temps.

Il faut qu'on soit capable de les réguler mais l'immense majorité, l'immense majorité des formations, qu'elles soient privées, lucratives ou non lucratives, mais sont d'excellents niveaux. Donc je veux dire, globalement, le but du jeu ici n'est pas du tout de fermer ou de réduire l'enseignement supérieur privé. Le but du jeu est de réguler le système et donc quelque part de labelliser, d'avoir quelque part un label de qualité sur toutes les formations qui sont sur Parcoursup. C'est ça le projet de loi.

Est-ce qu'il n'y a pas un problème sur l'apprentissage ? Parce que depuis 2017, le pays a beaucoup développé l'apprentissage et il semblerait que c'est dans ce secteur-là qu'il y a beaucoup d'abus. Est-ce que vous, vous estimez qu'il faut revoir la loi ou revoir en tout cas les conditions des apprentis ?

Non mais je pense que, évidemment, l'apprentissage, comme il y avait beaucoup d'argent sur l'apprentissage et c'est un formidable succès. Est-ce qu'il y en a trop ? Je ne dirai pas là-dessus mais je vous dirai simplement moi, aujourd'hui, c'est un formidable succès. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est plébiscité par les entreprises et par les jeunes. Et par les écoles privées ? Et de temps en temps par les écoles privées. C'est ce que vous avez dit. Oui, mais de temps en temps par les écoles privées. Tout ça me va bien sans qu'il y a des abus. Et des abus, il y en a de temps en temps. Mais c'est marginal de temps en temps ? C'est marginal ou c'est un système organisé ? Non, non.

C'est marginal. Je pense que c'est marginal. Je n'ai pas de preuves que ce soit un système organisé. S'il y en a, évidemment, on sera très attentifs. Je pense que c'est marginal. Il faut être vigilant. Et c'est l'intérêt de tout le monde, de tout le monde, écoles privées, comme grandes universités, comme ministères et comme évidemment les parents et les étudiants de réguler le système.

Hugo ? Justement, il y a une question de Tinkou dans le chat qui montre pour vous est-ce que l'objectif du bac est de fournir un minimum d'études, un niveau minimum d'études au plus grand nombre ou de sélectionner les élèves adaptés à un enseignement supérieur classique ? Et si oui, que préconisez-vous de faire avec les autres, donc ceux qui n'ont pas le bac ?

Alors, ça demande d'avoir un regard un peu de perspective. Historiquement, le baccalauréat, c'est quoi ? C'est le premier diplôme de l'enseignement supérieur. Vous rentrez, vous avez votre baccalauréat et donc derrière, eh bien, c'est une condition suffisante pour rentrer à l'université ou avoir une place quelque part dans une formation du supérieur. Ce concept-là, il date de très très longtemps. Le monde dans lequel on vit aujourd'hui a radicalement changé. On a 800 000 bacheliers par an, c'est absolument gigantesque. Donc, on voit bien que derrière, les questions ne sont pas les mêmes.

Il n'est pas du tout question de changer quoi que ce soit dans le système, mais une question qu'on peut légitimement se poser, je ne pense pas que ce soit dans le contexte politique qu'on connaît aujourd'hui, qu'on puisse se la poser avec sérénité. Une fois que j'ai posé toutes ces précautions et que j'ai dit que je m'exprimais à titre personnel, je pense qu'effectivement, la question est-ce que le baccalauréat ne doit pas devenir un jour ou l'autre non pas un premier diplôme qui garantit l'accès à l'enseignement supérieur, mais simplement une forme de certificat qui garantit que vous avez eu un certain nombre, un socle de formation. Une sélection

avant l'université, quoi.

Oui, comme l'équivalent d'un brevet pour le collège, quelque part. Ça, je pense qu'effectivement, c'est un sujet qui, à un moment ou un autre, forcément, on devra se reposer la question. Encore une fois, je ne la pose pas maintenant et elle ne sera pas posée maintenant.

Rémi ? Les députés du socle commun, donc de votre famille politique, Charles Sitzet-Sumul et Thomas Cazenave pour ne pas les nommer, proposent de supprimer le crédit d'impôt sur les frais de scolarité dont bénéficiaient certains parents au moment d'inscrire leur enfant dans l'université ou dans les grandes écoles. Est-ce que vous allez suivre leur avis ?

À titre personnel, de nouveau, je trouve ça et je trouve que c'est une bonne idée.

Pourquoi ?

Parce qu'aujourd'hui, ce crédit d'impôt, en fait, quand vous êtes boursier, vous ne payez pas de frais. Donc les familles sont exonérées des frais. Très bien. Quand vous gagnez beaucoup d'argent, enfin beaucoup d'argent, quand vous gagnez suffisamment d'argent, en fait, vous bénéficiez de cette niche fiscale et donc, quelque part, elle correspond peu ou prou aux frais d'inscription à l'université. Vous ne payez pas les frais d'inscription. Et quand vous êtes entre les deux, là, vous les payez. Je ne suis pas sûr que ce soit quelque chose de socialement explicable. Ce n'est pas un cercle vertueux, quoi. En tout cas, c'est difficile à expliquer.

Autre piste d'économie, il a été proposé par ces mêmes députés

de restreindre les APL pour les réserver aux foyers de classe modeste ou classe moyenne. Pour les étudiants. Pour les étudiants. Est-ce que là encore, vous êtes favorable à cette idée ?

Moi, je trouve que c'est aussi des pistes qui mériteraient d'être examinées. Est-ce qu'il faut les examiner maintenant ? Est-ce qu'il faut les examiner plus tard ?

Eux, c'est maintenant parce qu'il faut faire Donc, est-ce que c'est maintenant qu'il faut les...

Je ne peux pas vous répondre à cette question-là. En tout cas, il me semble que c'est une question qui mérite d'être examinée. Les APL restent un sujet enflammable. On se souvient de la polémique sur les 5 euros. Oui, je me rappelle parfaitement de cette polémique effectivement à 5 euros. Moi, je n'ai pas d'annonce à faire là. Ce que vous dites, en gros, c'est que ce n'est pas le moment de rouvrir le dossier des APL. Non, je n'ai pas dit ça. J'avais cru comprendre ça. Non, je te dis que c'était un sujet qui méritait d'être observé et d'être regardé.

Donc, c'est une piste d'économie. Les APL entrent dans les pistes d'économie possibles.

Ben, je vais regarder.

Bérangère ?

Question sur les étudiants étrangers. Oui. Vous dites, contrairement à Bruno Retailleau, que la France ne doit pas fermer ses portes aux étudiants étrangers. Ah ben non. Est-ce qu'il faut tous les accueillir ?

Non, ce n'est pas ça que je dis non plus. Mais c'est qu'aujourd'hui, il me semble que tout le monde est d'accord pour dire qu'on veut refaire de la France un champion industriel, technologique et d'innovation. Je n'ai entendu personne dire le contraire de ça. Pour faire ça, moi, j'ai besoin de former des techniciens, des ingénieurs et des docteurs en sciences. Si je me... Excuse-moi, je vais être bêtement utilitariste. Si je me contente du vivier français et européen, je suis incapable de remplir ces formations. Incapable. Les doctorants, aujourd'hui, dans les labos de sciences, 50% d'entre eux sont extra communautaires. Et dans les écoles d'ingénieurs, c'est 10%.

Dans les écoles de commerce, c'est 20%. On a cruellement besoin de talents qui viennent de partout dans le monde pour... Mais s'il ne faut pas

tous les accueillir, comment vous faites la sélection ?

Alors, ce n'est pas ça. Tous les accueillir... Maintenant... Ce que Bérangère vous demandait,

est-ce qu'il faut tous les accueillir ? Vous dites non. Bien sûr. Alors, comment vous faites le choix,

la sélection ? Cette sélection, aujourd'hui, elle est à la main des universités, des écoles qui doivent faire leur choix. Par nationalité ? Non, elles font... Enfin, chacun, aujourd'hui, est libre de faire... Donc, ça peut être aussi par nationalité. Mais moi, je pense qu'effectivement, il faut qu'on réfléchisse. Il faut qu'on réfléchisse à accueillir, à affirmer d'abord de manière plus claire qu'il y a des secteurs où on a un besoin cruel, comme je viens de le dire ici, d'étudiants, et que là-dessus, il faut qu'on ouvre grand les portes. On en a juste affreusement. Donnez-nous un exemple. D'autres secteurs. Quel pays ? Quel secteur ? Je ne sais pas, moi.

Par exemple, aujourd'hui, les étudiants qui viennent de Tunisie ou du Maroc en ingénierie sont excellents.

Donc, il faut des étudiants tunisiens, en fait ? Mais évidemment.

Mais évidemment, sinon... Mais vous en avez besoin. Si on veut parler d'autres polémiques, on veut construire des centrales nucléaires et les ingénieurs, ils sont où pour les construire ? On ne les a pas. Ils nous en ont... Et ils pourraient venir d'où, les étudiants ? Donc, on en a besoin. On en a cruellement besoin. On n'a pas assez de gens aujourd'hui en France qui se dessinent vers les grandes disciplines scientifiques, par exemple. Donc, on en a cruellement besoin. Donc, il faut choisir nos disciplines. Il faut choisir des étudiants qui sont au top. Aujourd'hui, ils sont déjà...

Globalement, il faut quand même avoir en tête que, globalement, les étudiants qu'on accueille en licence, par exemple, à l'université, qui sont des étudiants internationaux, réussissent mieux que les Français. Donc, ils ne sont pas du tout mauvais. Ils réussissent plutôt mieux. Mais je pense qu'on peut aller plus loin. Et puis, on a un troisième sujet pour toujours à propos de cette question-là. C'est qu'on a trop d'étudiants internationaux qui sont précaires. Alors, justement, Pénangère.

C'est ça. Les chiffres de la FAGE, le syndicat étudiant, c'est 60% de précaires. Est-ce qu'il faut leur ouvrir les droits sociaux ?

Les aides sociales ? Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner. Parce que je pense que la question, c'est aujourd'hui, quand on accueille des étudiants internationaux, il faut être certain qu'ils sont capables de vivre en France quand on les accueille en France. On ne peut pas les aider. Ça ne veut pas dire... Il y a des bourses, déjà, aujourd'hui, qui existent. Des bourses du Quai d'Orsay, par exemple, qui permettent de récompenser les meilleurs étudiants. Donc, ça existe déjà. Il y a aussi des bourses des gouvernements étrangers pour leurs étudiants qui viennent en France, etc. Et puis, il y a des gens qui viennent parce qu'ils ont les ressources familiales pour le faire.

Tout me va. Et je suis prêt à réfléchir, à voir comment on fait plus, comment on accueille plus d'étudiants, etc. Y compris de donner des bourses à ces étudiants étrangers. Mais oui. Mais par contre, je ne veux plus qu'on accueille des étudiants internationaux qui sont dans la précarité ou dans la très grande précarité. Pourquoi ? Non, mais ils peuvent être précaires et bons. Donc, comment vous les aider ? Bien sûr. Ceux-là, ils peuvent avoir une bourse. Mais on a aussi... Évidemment, je veux dire, il faut être ouvert sur ces questions-là. Mais on a aussi, aujourd'hui, des étudiants qui arrivent...

Vous savez qu'il y a un système, en fait, quelque part, ils doivent démontrer qu'ils ont un certain niveau sur leur compte au moment d'obtenir leur autorisation à s'inscrire, à s'inscrire en France. Mais ce système ne suffit pas. Donc, il faut le revoir. On n'exige pas

des étudiants français. On est d'accord.

Non. Ni communautaire.

Ça n'est pas de problème.

C'est simplement, quelque part, il y a un droit qui est le même pour tous les étudiants communautaires de France et de toute l'Europe et qui peut être différent selon d'autres. Il y a des droits qui sont différents selon votre origine. Ça fait partie des choses.

Est-ce que dans le contexte actuel...

C'est aussi, et il y a en tête aussi, que derrière, il y a la question de qui contribue à travers l'impôt au coût de la scolarité.

Un petit mot avant de passer à la parole. Est-ce que dans le contexte actuel, les étudiants algériens seront toujours les bienvenus en France ?

Oui. Je pense que là, le contexte, cette question-là, dépasse un tout petit peu effectivement simplement... Il peut y avoir des conséquences sur les visas. Bien sûr, elle peut avoir des conséquences. Mais en tout cas, du simple point de vue de l'enseignement supérieur et de la recherche, aujourd'hui, on a effectivement des étudiants algériens. Et ils sont toujours les bienvenus en France. Et qui actuellement sont toujours les bienvenus en France.

On a parlé des étudiants, on va parler des chercheurs. Après les attaques sur la recherche de Donald Trump, après les coupes dans les crédits des universités américaines, le gouvernement avait lancé un plan d'accueil des chercheurs américains. Emmanuel Macron avait même dit l'Europe doit être un refuge. Pouvez-vous nous dire combien de chercheurs américains ont été accueillis en France et où ?

Alors, en fait, vous vous rendez compte qu'aujourd'hui, on est à... C'était il y a quoi ? Deux mois ?

Début mai.

Oui, c'est ça. Trois mois, deux mois et demi. Vous ne déménagez pas de Californie à Marseille en lâchant votre job et tout ça en deux mois et demi. Et ça, c'est bien clair. Et ça, c'était... On était... Donc, aujourd'hui, on est dans un moment où on est en train de construire les candidatures. Il y a des candidatures... Mais est-ce qu'il y a de la demande ? Est-ce que vous avez

beaucoup de demandes ? Ah oui.

Ah oui. Je prenais l'exemple de Marseille. C'est plus de 1 000 ou 1 500 candidatures qui sont arrivées à l'Université de Marseille. 1 500 candidatures, pour combien

qui seront retenus ?

Ça va dépendre. En fait, ça se fait en deux temps. Ça veut dire que d'abord, il y a l'Université d'Aix-Marseille qui va sélectionner les candidats qui va les intéresser. Et puis, après, là-dessus, ils viendront nous proposer les dossiers et on les confinancera à hauteur de 50%.

Et Emmanuel Macron...

Tout ça va prendre quelques mois. Je veux dire, et c'est bien normal. Vous vous rendez compte que si vous expatriez en Australie, au bout du monde, vous ne faites pas ça en un claquement de doigts. C'est vrai qu'ils font,

qu'ils ont été débloqués et à quoi servent-ils ?

Ils servent exactement à ce que j'ai dit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand le président d'Aix-Marseille-Université vient avec sa dizaine ou sa quinzaine ou sa vingtaine de candidatures de chercheurs et avec son environnement, on les examinera et on les cofinancera à hauteur de 50%. Il n'y a que Ex-Marseille ? Non, non, mais c'est l'exemple d'Aix-Marseille. On pourrait parler de Central, on pourrait parler de PSL. Aujourd'hui, je pense qu'on a... Je n'ai pas le chiffre en tête, mais j'ai envie de dire qu'on a une vingtaine ou une trentaine d'établissements qui sont motivés aujourd'hui sur ces questions-là. Donc, je ne suis pas du tout inquiet sur le fait que ça va fonctionner ou pas.

Donc, c'est sûr que ça va fonctionner. On a beaucoup de candidatures. C'est une vraie opportunité. C'est de l'argent en plus. Je voudrais quand même le dire. C'est-à-dire que c'est de l'argent qui vient en plus du budget qu'on a habituellement pour l'enseignement supérieur et la recherche. Et au-delà de ça, il y a 500 millions d'euros qui viennent au niveau européen pour compléter ce même dispositif.

des collègues et encore plus de CV qui débarquent des facs du Maghreb. Et c'est une question que je me pose. Est-ce que l'on ne pillerait pas les cerveaux de ces pays-là, études payées par leur pays, mais ils font de la richesse en France ? Est-ce que vous...

Je pense que... Non, mais je comprends parfaitement cette question. Elle est légitime. Dans le monde de la recherche et de l'enseignement supérieur, la circulation des cerveaux, elle est simplement indispensable. On ne fait pas de la recherche juste entre Français ou juste entre la France et l'Allemagne parce qu'on se ressent blasé pour avoir des échanges qui sont... Ce n'est pas vrai. La recherche, elle est internationale. Et donc, oui, effectivement, on a des étudiants qui viennent des pays du Sud et qui viennent massivement en France et qui souvent repartent, très majoritairement repartent. On a aussi beaucoup...

On a des étudiants chinois, on a des étudiants américains qui viennent et qui repartent. Nous-mêmes, nous avons des étudiants, nous avons des chercheurs qui vont aux Etats-Unis et qui reviennent. Et ça, c'est normal. Et à la fin, quand on regarde le bilan de tout ça, c'est un bilan qui est plutôt favorable pour la France et je pense qu'il faut l'assumer clairement. La circulation des cerveaux, c'est bon pour la recherche.

Vous parliez d'argent tout de suite, on parle beaucoup du budget. Juste une question de Rémi là-dessus. 40 milliards à trouver. Sur la préparation du budget dont on sait qu'il va être très difficile, est-ce que vous avez obtenu des garanties de François Bayrou sur le fait que la recherche et l'université ne seront pas victimes de coupes claires ?

Je pense déjà que si François Bayrou a des garanties à donner, c'est à lui de les donner. Ce n'est pas moi qui vais faire les annonces à sa place, évidemment. Non, ce que je veux dire, c'est que nous avons devant nous une loi de programmation de la recherche. Vous savez, aujourd'hui, il y a quatre lois de programmation qui sont aujourd'hui la défense, l'intérieur, la justice et la recherche. Pourquoi est-ce qu'il y a cette loi de programmation de la recherche ? La France investit 2,2% de son PIB sur les dépenses de recherche, aussi bien la recherche publique que la recherche privée. C'est dramatiquement bas. Dramatiquement bas. On est en position de décrochage.

On reste une grande puissance scientifique du fait de notre histoire, etc. Mais c'est très, très bas. L'Allemagne est à 3%. Ils visent 3,5%. Israël doit être à 5 ou 6%. La Suisse, pareil.

Donc, s'il doit y avoir de l'économie, ce n'est pas là-dessus qu'il faut les faire.

Alors, pourquoi je vous dis ça ? Pour ça ? Ce n'est pas pour défendre simplement le budget du CNRS ou de tel laboratoire, etc. C'est parce qu'en fait, derrière la recherche, derrière la recherche, il y a l'innovation et il y a l'industrie.

Donc, ce n'est pas le moment de renier sur ce budget-là ?

Non, bien sûr que non. Il n'y a pas d'économie sur l'université non plus ? Alors, je reviendrai après sur la question... De toute façon, je ne suis pas en train d'annoncer un budget quelconque. Mais fondamentalement, cette question de la recherche, et je pense que c'est un sujet où on n'en parle pas assez parce qu'on parle de beaucoup de choses dans l'hémicycle, évidemment. Et moi, je pense que ça, c'est un sujet qui est un sujet de fond et qui définit l'avenir de notre pays dans les 10, 20 ans qui viennent. Et si on veut penser à l'avenir de nos enfants, moi, je vous donne un conseil. Pensez à la recherche, pensez à l'innovation parce que c'est l'industrie de demain.

Et ne faites pas d'économie là-dessus.

C'est ce que j'entends. C'est ce qu'Elisabeth Borne, votre ministre de Tuteil, a dit.

C'est vrai ? Alors, vous voyez, on est tous d'accord. Elle a dit ça. Mais bien sûr, je pense que c'est fondamental de garder une vraie ambition. Absolument. Il faut l'argent avec. Mais vous voyez, la question, c'est est-ce qu'on veut une France qui est une France innovante, une France d'industrie et de recherche ou est-ce qu'on veut simplement se contenter, mais c'est très bien aussi, d'une France des châteaux de la Loire. J'adore les châteaux de la Loire. Mais je veux dire, ça ne peut pas être que ça.

Ces derniers jours, en tout cas, des tensions sont apparues entre différentes tendances au sein du gouvernement. La tribune de Bruno Retailleau, votre collègue ministre de l'Intérieur, président des Républicains, contre le subventionnement de l'éolien et du solaire a notamment fait réagir dans les rangs macronistes. Stéphanie ?

On vous a vu très en colère en réaction à cette tribune. Pourquoi ?

Non, je ne suis pas très en colère, mais je pense que simplement, ce qui est fondamental, c'est que, si on revient sur les faits, aujourd'hui, une part de notre énergie est électrique. Demain, cette part va augmenter. Pourquoi ? Parce qu'on a tous envie de réduire notre dépendance aux hydrocarbures, pour les raisons qu'on connaît tous, dépendance géostratégique, les coûts d'instabilité, le CO2, tout ça. Donc, on a envie de réduire tout ça. Donc, la part de l'électricité va augmenter. En passant, elle est à 30% aujourd'hui des dépenses globales électricité. Peut-être qu'à long terme ou à moyen terme, elle sera à 50%. C'est un effort considérable.

Est-ce qu'on peut couvrir ça simplement avec du nucléaire ? La réponse est simplement non. On n'en est pas capable, aujourd'hui, on n'est pas capable de construire suffisamment...

Même avec la relance du nucléaire ?

Mais non, bien sûr que non. Même en intégrant la relance du nucléaire, où déjà, on a mis honnêtement à fond les manettes sur le sujet. Et moi, je suis le premier à défendre ça. Je n'ai aucun problème avec le nucléaire. Vraiment aucun. Comment vous qualifieriez la position de Bruno Retailleau ? C'est idéologique, c'est dogmatique. Et donc, juste pour aller au bout, une fois que vous avez fait ça et que vous avez fait le constat qu'on fait le maximum sur le nucléaire, si vous voulez quand même arriver à croître en électrique, eh bien, ce n'est même pas une position d'être écolo ou pas écolo. Le seul moyen qu'on a aujourd'hui, c'est d'utiliser l'éolien, en particulier l'éolien. D'accord.

Mais revenons à Bruno Retailleau, il a une position... C'est très pragmatique. Alors, si vous êtes pragmatique, lui, il est... Moi, je suis un ingénieur bêtement pragmatique.

Si vous êtes pragmatique,

alors c'est un idéologue, lui ? Non, mais je pense qu'il a voulu répondre à un moment ou à un autre, effectivement, à des sollicitations d'une partie de son électorat, probablement, sur le sujet, mais c'est pas... Vérangère, une question.

Est-ce que ça pose une question in fine ? D'ailleurs, certains la posent. Emmanuel Macron a dit... On m'a demandé au ministre de continuer à s'occuper de leur dossier à eux. Est-ce que vous considérez, comme Laurent Saint-Martin, par exemple, est-ce que ça vous gêne, finalement, qu'il reste au gouvernement ?

Non, mais moi, je crois fondamentalement à la parole du président de la République et je pense qu'effectivement, il faut qu'on se focalise ou qu'on reste focus sur nos dossiers. Moi, je me permets de m'exprimer sur le sujet parce qu'effectivement, derrière, il y a de la science, il y a de la technologie et il y a simplement, quelque part, un rappel aussi à la réalité technique des faits. Technique des faits. C'est un rappel à la réalité technique en ligne de destination de l'eau du Retaillon. La réalité bêtement technique des faits, c'est qu'on a besoin, évidemment, du nucléaire, mais on a besoin de toutes les autres énergies.

Est-ce que votre désaccord, ça ne pose pas problème à un moment ?

Non, je pense que tout ça est derrière nous aujourd'hui.

Déjà ? Ça ne fait que trois jours, ce n'est pas à t'en parler. Rémi ? Sur notre sujet, la loi contre l'antisémitisme à l'université a été adoptée le 4 juillet. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas avérés ? Vous les avez quantifiés ?

Alors, je pense que oui, on a une cinquantaine de cas avérés à l'université qui remontent. Moi, je suis très vigilant sur le dernier mot que j'ai prononcé, c'est-à-dire qui remontent, parce que je pense que c'est malheureusement le sommet de l'iceberg qui dépasse, et qu'à côté de ça, quand on interroge des jeunes, des jeunes qui sont des juifs à l'université, qui sont juifs à l'université, eh bien, ils nous expliquent tous qu'à un moment ou à un autre, enfin, pas tous, mais à une écrasante majorité, qu'à un moment ou à un autre, ils ont été mal à l'aise où ils ont subi des remarques ou des faits antisémites. Donc, les cas avérés, c'est un élément, mais ça ne suffit pas.

Donc, il faut être totalement intransigeant sur cette question-là. L'antisémitisme n'a pas sa place à l'université et la loi qui a été adoptée, elle permet, elle donne les moyens au président de l'université de lutter efficacement sur des sanctions.

Et pourquoi une nouvelle loi ? Justement, parce qu'il y a eu beaucoup de lois qui ont été faites, qui ont été adoptées ces dernières années. Pourquoi il fallait contre le racisme ou contre l'antisémitisme ?

Pourquoi une de plus ? Parce que la mesure principale, aujourd'hui, on constatait que les mesures disciplinaires arrivaient beaucoup trop tard et étaient souvent pas prises de manière très efficace.

Mais est-ce qu'à l'inverse, elles ne peuvent pas être arbitraires ?

Trop rapides ? Non, je crois que ce n'est pas vraiment le cas aujourd'hui. Puis en plus, à côté de ça, vous savez... Mais est-ce qu'elles pourraient ne pas devenir trop rapides et trop rapides ? Non, parce que vous savez, derrière, il va y avoir un juge administratif qui va être en charge de présider cette commission. Donc déjà, c'est quand même une garantie qui est extrêmement forte. Et puis à côté de ça, vous avez des procédures d'appel. Donc tout ça est quand même très très encadré. Je n'ai aucun doute là-dessus. Mais je pense qu'on ne peut pas attendre des années pour prendre une sanction disciplinaire dans un établissement. Ça n'a aucun sens. Mais qu'est-ce que vous visez

comme acte qui est précisément au-delà de la violence, etc. Bien entendu, Stéphanie, notamment sur ce sujet.

On entend des craintes du côté de la France insoumise qui a déposé un recours au Conseil constitutionnel en estimant que cette nouvelle loi pourrait restreindre la liberté d'expression des étudiants, leur mobilisation, notamment en soutien à la Palestine. Est-ce qu'il n'y a pas un risque là ?

Non, honnêtement, c'est simplement... En gros, d'abord, c'est une commission qui est une commission disciplinaire qui applique quelque part les règlements intérieurs et qui applique le droit et qui est présidée par un juge administratif. Il y a des instances d'appel. Enfin, tout ça est parfaitement encadré. Enfin, je me remets évidemment à la sagesse du Conseil.

Sur un autre sujet, vous étiez au Conseil national de défense à propos de ce rapport sur l'antrisme des frères musulmans dans le pays. Est-ce qu'il y a de l'antrisme des frères musulmans à l'université française ?

Alors, à l'université, aujourd'hui, nous avons... Alors, à la fois, je pense qu'il faut être hyper vigilants et vérifier que ce qui s'y passe est conforme au droit et conforme à la loi et être systématiquement extrêmement ferme quand on a des débordements ou qu'il y a des choses qui ne le sont pas. Ça, c'est très clair. Donc, après, oui, on a des universités qui sont très politisées. Politisées, ou plutôt des départements d'universités, c'est-à-dire des petits morceaux d'universités qui sont à la fois très visibles puisque c'est souvent des instituts d'études politiques... Et politiser, ce n'est pas un délit ? Non. Non, bien sûr.

Qui sont très politisés, parfois, qui vont très, très loin et qui amènent... Qui sont militants et parfois, il y a de l'agressivité et parfois, ça dérape jusqu'à des blocages qui peuvent être un peu violents. Mais est-ce que c'est

de l'entrée ?

Et ça, ça a toujours été... Enfin, il y a une histoire autour de ça. Oui, il n'y a rien de nouveau là-dessus. Il n'y a rien de nouveau là-dessus. Je veux dire, enfin, c'était... Ça nous ramène au Khmer Rouge, ça nous ramène... Il y a toute cette histoire qui est là au sein... Et d'ailleurs, c'est les mêmes universités et c'est les mêmes départements universitaires. Il y a des histoires. C'est l'histoire. Ça n'a pas changé. C'est l'histoire. À côté de ça, effectivement, il y a des gens qui sont très sensibilisés aux questions des diversités et en particulier à la manière dont les diversités sont ressenties par des communautés religieuses qui sont en particulier de la communauté musulmane.

Bon. Maintenant, est-ce que derrière tout ça, il y a un amalgame de temps en temps qui est fait par certains en parlant d'islamo-gauchisme ? Ce terme-là n'existe pas et honnêtement, il n'existe pas en tant que terme universitaire. Il n'est même pas bien défini. Donc, cette notion n'existe pas. Donc, j'ai envie de dire autant oui, il y a des abus et il faut être extrêmement vigilant. Autant se dire qu'il y a un mouvement qui est conçu pour prendre le pouvoir au sein des universités, un mouvement islamo-gauchiste qui serait là en train de vouloir prendre le pouvoir au sein de telle ou telle l'université. Non, je ne crois pas que ce soit la réalité. On est très vigilants.

Mais moi, ce que je veux être...

Parce que quand on dit islamo-gauchisme, ça ramène, comme disait Stéphanie, aux frères musulmans. Donc, il n'y a pas, ça n'existe pas à l'université.

En tout cas, pas de manière structurée et visible. On peut évidemment avoir des cas. Je n'ai aucun doute là-dessus. Sur des cas individuels. Et je pense que ces cas-là, évidemment, il faut être extrêmement ferme là-dessus. Mais à côté de ça, moi, le travail, c'est aussi d'avoir une vraie liberté d'expression au sein des universités. Mais quel retournement ? Jean-Michel Blanquer

pendant des années a parlé d'islamo-gauchisme. Vous vous dites qu'il s'est trompé pendant 5 ans.

Jean-Michel Blanquer est un ami que j'apprécie beaucoup. Il s'est trompé pendant 5 ans, quoi. Je n'avais pas oublié de le lui dire précédemment.

Bérangère ?

Vous êtes ministre depuis 7 mois. Vous veniez du CNES, le centre d'études spatiales. Vous n'avez pas pris de carte dans aucun parti, ni Renaissance, ni LR, ni ailleurs. J'ai envie de vous demander quel bilan et quel regard vous avez sur ce drôle de monde dans lequel vous avez atterri le monde politique ? Tout à l'heure, vous avez dit beaucoup d'égo, par exemple, déjà.

C'est un monde que je connaissais quand même un petit peu puisque j'ai eu...

Pas pratiqué de la même façon.

Pas pratiqué de la même façon puisque j'avais eu l'occasion dans ma carrière d'être directeur de cabinet. Donc, voilà. J'avais vu un petit peu le mode de fonctionnement. Ce qui est sûr, c'est que là, on est dans un moment politique qui est quand même très particulier avec des tensions qui sont quand même très très fortes, avec des prises de positions politiques qui sont souvent des positions comme scientifique. J'ai envie de vous dire parce que ma carrière, c'est une carrière de scientifique et d'ingénieur. Ce qui me choque le plus ou qui m'interpelle le plus dans le mode de fonctionnement que je constate aujourd'hui, c'est le court-termisme, en fait, des chocs d'opinion.

C'est-à-dire que des débats qui sont des débats qui se réduisent à quelques secondes sur un plateau de télé où on essaye de résumer...

Je me dis que vous avez enterré

la polémique bretaillot en trois jours. Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'on essaye de résumer un débat comme celui de l'énergie en quatre phrases. C'est un débat qui est d'une complexité infinie. Alors, pardon, je sais que ce n'est pas populaire de le dire ça, mais on ne peut pas résumer la complexité du monde et le monde est complexe. Le monde technologique est complexe. On ne peut pas le résumer en deux mots. Rapidement. Et vous avez votre responsabilité comme journaliste. Il faut que vous invitiez plus de scientifiques, plus d'ingénieurs, plus de médecins pour vous parler de science. Non, mais ce n'est pas faux.

Il y en a un qui fonce vers la politique et qui vient un peu du même monde, c'est Elon Musk. Et comme vous le connaissez, quand même, vous l'avez un peu fréquenté dans vos fonctions précédentes, on a envie de savoir, vous savez qu'il a créé son parti, qui veut rivaliser avec Trump. C'est courageux de sa part ?

Alors, j'ai croisé Donald Trump. Je ne le connais pas. Enfin, je n'ai jamais eu l'occasion d'avoir... Non, mais Elon Musk. Pardon, excusez-moi. Oui, Elon Musk. Absolument. C'est courageux, ce qu'il fait, là,

de vouloir créer un parti contre Donald Trump ?

Je ne saurais pas qualifier cette démarche. Je pense qu'il veut créer un parti qui est centré autour de ses idées très libertariennes qui sont extrêmement fortes. Et effectivement, ce n'est pas celle du Parti républicain. Ça, je dirige. Il me semble qu'un observateur, même naïf comme moi, peut se rendre compte, visiblement. En tout cas, Elon Musk s'en est rendu compte.

Est-ce qu'il vous épate,

Elon Musk ? Il a un côté qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas. Il a un côté fascinant à la fois dans son égo surmultiplié, justement, et sa capacité à prendre guérir.

Il apporte quoi ?

À la politique, je ne sais pas. Mais à la technologie, il a remis l'espace au cœur des débats. L'espace, c'était un sujet qui intéressait moins. Il a refait rêver la Terre entière autour du spatial, autour de rêves qui sont, pour un certain nombre de ses rêves, des chimères. Mais enfin bon, aller vivre sur Mars, etc. Tout ça n'existe pas. Et là, c'est l'ancien président du CNES qui vous parle. Il n'y a pas de martiens. Non seulement il n'y a pas de martiens, mais surtout, Mars n'est pas un endroit désirable pour vivre. Je vous déconseille fondamentalement.

Ce n'est pas prévu. On va recevoir maintenant l'invité qui va débattre face à vous dans deux minutes. Il va être question d'intelligence artificielle. Autre sujet qui n'est pas seulement une question de technologie, mais aussi philosophique. Et le portrait de notre invité est signé Marco Pommier.

Face à vous, Philippe Baptiste, une philosophe engagée, un esprit critique qui explore les enjeux de la technologie, de l'intelligence artificielle sur notre quotidien. Journaliste, rédactrice en chef des magazines Philonomistes et Philosophie Magazine. Son actu est marquée par cet ouvrage qu'elle a coordonné Le sens de la tech, deuxième tome dans lequel nous suivons une série de dialogues entre penseurs et dirigeants du monde économique sur les révolutions numériques en cours.

Serons-nous à la hauteur et capables de penser les progrès technologiques comme des progrès tout court ? D'imaginer une société épanouie et un monde dans lequel nous prendrons le temps de vivre malgré l'accélération ?

Telle est la question dans un monde où la technologie n'est pas forcément considérée comme un progrès et connaît un bouleversement majeur nommé IA avec une crainte que cette intelligence artificielle vole nos emplois dans l'industrie ou même dans le secteur tertiaire alerte notre invité sans oublier l'impact sur l'environnement l'IA est-elle compatible avec l'impératif de sobriété ?

Comment réduire notre dépense énergétique globale alors que de nombreux pays rêvent d'avoir accès au développement technologique ?

Autre sujet la question des femmes elle ne représente que 17% des effectifs dans le secteur de la tech pourquoi cette sous-représentation ? Comment changer la donne ? Face à vous Anne-Sophie Moreau

Que de questions que de défis on accueille Anne-Sophie Moreau pour débattre avec vous Philippe Baptiste je vous laisse saluer le ministre bonsoir merci d'être sur ce plateau et je vous laisse vous installer face au ministre pour pouvoir échanger pendant quelques minutes avec lui notamment sur l'impact de l'intelligence artificielle sur différents métiers du tertiaire par exemple

En effet alors merci beaucoup merci de me recevoir et je suis ravie d'avoir l'honneur de pouvoir vous poser quelques questions

et de débattre aussi

et de débattre avec plaisir et alors ma première question elle est toute simple finalement avant lorsqu'il y avait des disruptions technologiques on les craignait on craignait la destruction soi-disant créatrice mais avant tout la destruction d'emplois et on la craignait surtout dans les secteurs peu qualifiés aujourd'hui un parent qui met son enfant dans l'enseignement supérieur il se dit bon il faut qu'il fasse un maximum d'années d'études pour se préserver du chômage en tout cas pendant longtemps ça a été le mantra or aujourd'hui avec l'irruption de l'IA on se retrouve finalement face à un outil qui vient toucher les populations du tertiaire qui prendra peut-être effectivement ces fameux emplois ou en tout cas des débouchés à des étudiants qui auront travaillé très dur pendant des années y compris des codeurs informatiques y compris les gens entre guillemets de la technologie elle-même et donc qu'est-ce que vous diriez vous finalement à un étudiant aujourd'hui qui doit faire ses études et quelle est votre réponse est-ce qu'il doit faire un maximum d'études justement dans ses filières comprendre comment fonctionne la machine aller à l'intérieur de cet outil de cet outil qui je le précise a l'air facile vu de l'extérieur on a l'impression on a l'impression finalement qu'on peut se servir de Tchadipiti très facilement que l'outil va répondre à nos questions ou Mistral et bien sûr et donc est-ce qu'on doit plutôt aller au maximum comprendre l'outil ou bien est-ce qu'il faut aussi pour beaucoup d'entre eux revenir plutôt à des métiers manuels et éviter ce que Peter Turchin appelle par exemple les sélistes Peter Turchin appellent la surproduction d'élite dans un monde où l'IA fera tout à notre place

c'est une révolution évidemment qui est en cours moi je pense que la question fondamentale qu'il y a derrière pour les étudiants aujourd'hui c'est d'abord de se dire que le métier qu'ils sont en train d'apprendre aujourd'hui ne sera probablement pas celui qu'ils vont exercer dans 5 ans dans 10 ans dans 20 ans dans 30 ans etc et donc avant tout il faut non seulement qu'ils apprennent un certain nombre de socles de connaissances fondamentales qu'on n'a pas forcément l'occasion de revisiter après etc mais il faut qu'ils apprennent à apprendre c'est ça qui me semble être le point le plus fondamental c'est à dire qu'on n'est pas dans un mécanisme qui est statique alors est-ce que demain les métiers manuels seraient plus préservés que je ne suis pas sûr honnêtement je ne suis pas sûr parce qu'il y a une autre révolution qui est en train d'arriver qui est déjà là mais qui va arriver de manière très très violente je pense c'est la révolution de la cobotique et de la robotique c'est à dire d'outils qui seront avec nous au quotidien pour nous aider à faire des tâches ou pour les faire à notre place moi je pense qu'après dans le socle des choses qu'il faut comprendre aujourd'hui ça je crois vraiment que c'est fondamental c'est il faut apprendre aux jeunes ce que sont ces outils d'IA qui sont le Mistral d'aujourd'hui le ChatGPT d'aujourd'hui et on peut le faire il n'y a pas très longtemps parce qu'en fait moi je suis mathématicien et informaticien donc je connais un petit peu le sujet en profondeur et j'ai eu le plaisir je suis allé donner un cours il y a trois mois je suis allé donner un petit cours dans un lycée où je suis allé expliquer comment on faisait de la reconnaissance de caractère donc une petite base de l'IA en fait on peut très bien l'expliquer à des élèves de première il faut prendre le temps de le faire et je pense que ça fait partie de la ça fait partie ça doit faire partie des connaissances qu'on donne à l'honnête homme Anne-Sophie Moreau

mais est-ce que tous les élèves pourront maîtriser ces codes programmer ces fameuses IA ou bien est-ce qu'on n'aura pas aussi voilà tout simplement des jobs qui seront massivement

déprimés bien sûr moi je suis évidemment tous les jobs qui sont très répétitifs vont probablement avoir être mis en danger et donc aujourd'hui ce qu'il faut c'est il faut comprendre comment fonctionne l'IA si possible si vous avez les compétences pour si vous avez un petit bagage mathématique pas forcément énorme mais un petit bagage pour comprendre mais après pour l'utiliser vous voyez bien qu'en fait vous n'avez pas besoin de coder c'est ça qui est extraordinaire c'est que vous avez avec un prompt avec des questions que vous posez vous êtes capable de générer des choses qui sont absolument incroyables donc par contre ce qu'il faut faire dans ces cas là c'est au moins expliquer aux gens ce que fait l'IA c'est-à-dire typiquement aujourd'hui ce qu'on voit l'IA générative qui nous produit des documents en claquant des doigts expliquer aux gens qu'en fait elle ne fait que répéter des choses qui ont déjà été dites ailleurs et donc en particulier elle répète des biais et ça c'est fondamental c'est quelque chose c'est répétition de biais

et comment est-ce qu'on fait justement pour faire en sorte que l'IA ne soit pas seulement un outil parce que finalement on croit que l'IA est un outil on croit qu'on va pouvoir l'utiliser comme un marteau et taper sur un clou or l'IA ce n'est pas un outil c'est une technologie vraiment au sens du logos en grec c'est-à-dire que ça représente à la fois le discours mais ça prend aussi possession de notre raison de notre faculté même de penser et ça vient remodeler notre rapport au monde c'est-à-dire qu'aujourd'hui j'allais dire les jeunes mais tout le monde on commence déjà finalement à poser des questions à l'IA au lieu d'aller dans un moteur de recherche on n'a plus aucune notion de source on ne sait plus du tout qui parle on ne sait plus du tout d'où vient l'information donc comment est-ce qu'aujourd'hui un jeune peut finalement trouver le moyen de développer son esprit critique face à ces données massives qui viennent modeler son rapport au monde et apprendre à penser par lui-même finalement

je suis complètement d'accord c'est-à-dire qu'il y a évidemment un énorme sujet autour de ça toute chose étant égale par ailleurs quand le web est arrivé et quand la multiplication des données en ligne arrivait la question qu'on se posait et qui n'a d'ailleurs pas été complètement réglée non plus qui était de savoir que de dire mais en fait dans le temps il y avait les encyclopédies vous savez celles qu'il y avait chez votre grand-père voilà et qui peut-être sont encore là et finalement dans le fond on avait l'encyclopédia universaliste qui était une espèce de point de référence de l'honnête homme et qu'on n'avait plus avec le web parce qu'il y a une multiplication des données et donc ça nous remet profondément ça nous remet en cause en fait et ça remet en cause aussi ce qu'on a appris et la manière dont on pense que nos enfants vont devoir fonctionner demain moi je pense en particulier quand on voit aujourd'hui au lycée ou à l'université la multiplication des devoirs qu'on a à faire à la maison où les jeunes en fait se jettent sur une IA et puis quelque part retranscrivent leur mauvaise traduction latine on voit bien que tout ça doit changer tout ça doit évoluer profondément

et sinon deux questions pour conclure d'une part comment est-ce qu'on fait en sorte que les femmes puissent avoir une place dans ce monde modelé par la tech alors qu'on voit

un effondrement

de la présence des femmes dans la matière scientifique et deuxième question il y a un autre domaine dans lequel on sent que finalement beaucoup de jeunes et notamment de jeunes des territoires délaissés au départ par l'emploi vont être dépassés c'est le domaine de la transition écologique comment on fait en sorte de pouvoir créer des emplois et créer des formations développer des filières dans lesquelles on renforce cette orientation et on fait en sorte que les jeunes s'insèrent

puis Baptiste les femmes la place des femmes dans les sciences et dans la technologie en dehors des sciences biologiques et médicales où là la place des femmes est très satisfaisante voire très satisfaisante on a un énorme problème énorme problème et c'est un problème qui malheureusement n'a pas de solution immédiate ceux qui vous disent qu'on va pouvoir tout régler comme ça demain matin c'est pas par des quotas qu'on peut le régler alors ça je vais vous dire ça mériterait une émission à part entière d'accord il reste une minute je dois dire que mon point de vue sur cette question a profondément évolué et que je trouve que c'est pas forcément une mauvaise idée et sur les inégalités territoriales et sur les inégalités territoriales et en particulier la place de l'écologie et de l'environnement moi j'ai été un industriel donc mon ADN n'est pas un ADN d'écolo mais je crois profondément au fait qu'on doit adapter nos sociétés parce qu'on est en train de foutre en l'air la planète avec le réchauffement climatique et ça c'est pas possible on ne peut pas l'ignorer et ce qu'on voit aux Etats-Unis aujourd'hui où simplement on est en train de casser le thermomètre pour être sûr de ne pas avoir de problème et pour pouvoir continuer à polluer en paix ça n'a aucun sens et c'est le bon sens qui veut ça c'est pas de l'idéologie c'est le bon sens

Merci Anne-Sophie Moreau d'avoir échangé avec Philippe Baptiste pendant quelques secondes vraiment vous avez une seconde

Oui très rapidement sur la position de l'extrême droite à l'université il y a eu une série de cellules nazies et des enquêtes en cours notamment des étudiants de l'UNIS c'est quoi la situation de l'extrême droite dans nos universités actuellement ?

Eh bien je crois qu'on peut dire qu'on a une extrême droite qui est plus forte qu'il y a une dizaine d'années aujourd'hui dans nos universités c'est-à-dire qu'on sent bien qu'il y a un mouvement effectivement qui est plus fort d'une droite identitaire très musclée effectivement qui avait non pas disparu mais qui était quand même très très marginal à un moment et qui l'est moins aujourd'hui c'est probablement en réaction aussi à une extrême gauche qui est devenue très forte et malheureusement je constate qu'aujourd'hui il y a beaucoup de gens qui ne rêvent que d'une chose c'est de s'égorger dans les amphis et moi mon boulot c'est de faire que ça n'arrive pas

Merci Philippe Baptiste d'avoir été avec nous dans LCP lundi c'est politique c'est la saison qui se termine de lundi c'est politique qui aura une suite à la rentrée merci à vous tous merci à toutes les équipes qui permettent chaque semaine de vous proposer cette émission de débat d'échange de politique bonne soirée bonne semaine et merci Merci