Questions politiques, avec le député RN Jean-Philippe Tanguy

France Inter

Bonjour à toutes et bonjour à tous et bienvenue dans Question Politique. Et si la campagne présidentielle de 2027 avait réellement commencé cette semaine ? Pas la campagne des petites phrases et du tout à l'égo, pas la campagne des sondages, de la primaire sauvage ou même de la double primaire, non. Plutôt la campagne des débats de fond et des sujets existentiels pour le pays, comme celui-ci, dans quel état est la justice française, pilier de notre démocratie, comment la réparer, comment restaurer la confiance ? Voilà quelques-unes des dizaines de questions que pose la dramatique affaire Liana qui a bouleversé le Gers, la France et toute la classe politique cette semaine. On va largement y revenir. Alors que dans un mois, jour pour jour, la justice, encore elle, aura entre ses mains un autre tournant de cette campagne, rendre ou non Marine Le Pen inéligible dans l'affaire des assistants parlementaires du RN. Jordan Bardella et son remplaçant tout désigné et commence déjà à faire entendre sa petite musique, une petite musique différente par exemple, sur l'emblématique sujet des retraites. De quoi crisper les plus fidèles soutiens de Marine Le Pen, parmi lesquels, notre invité du jour, le député RN de la Somme, Jean-Philippe Tanguy, est en direct sur France Inter, sur France Info, le canal 16 de la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. On est ensemble jusqu'à 13h pour répondre à toutes les questions politiques.

France Inter. Questions politiques.

Julien Némy. Bonjour Jean-Philippe Tanguy. Bonjour, merci pour votre invitation. Merci de l'avoir accepté. A vos côtés aujourd'hui et à mes côtés pour vous interroger, Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour Alix.

Bonjour Julien, bonjour à tous.

Avec vous tout à l'heure, on dressera comme d'habitude le portrait de notre invité, le portrait de Jean-Philippe Tanguy.

Oui, vous faites aujourd'hui partie du premier cercle de Marine Le Pen. Vous, le monsieur économie du RN, avez un CV long comme le bras, mais il y a aussi dans votre parcours quelques contradictions entre des paroles toujours fortes et les actes.

Et à tout de suite, Alix, et à vos côtés, Abel Mestre du journal Le Monde. Bonjour Abel. Bonjour à toutes et à tous. Avec vous, on creusera une question qui animera la campagne 2027 et aujourd'hui, nous parlerons du tour de vis migratoire en Europe. Merci à tous les deux et à tout de suite. Mais d'abord, Jean-Philippe Tanguy, avant de revenir en longueur sur... l'affaire Liana, on a appris hier la disparition de Bernadette Chirac à l'âge de 93 ans. Elle était probablement la première dame la plus emblématique de la Ve République. Quelle image vous gardez, vous, de Bernadette Chirac ?

Écoutez, déjà, on pense à sa famille, à tous ceux et toutes celles qui l'ont aimée, comme femme d'abord, comme mère, comme grand-mère. Effectivement, c'était la première dame des premières dames. C'est-à-dire, elle nous a accompagnés par les causes aussi qu'elle a défendues, les pièces jaunes et d'autres. Et puis, c'est assez intéressant parce que c'est une... C'est une vie d'une femme, finalement, parallèle à celle de beaucoup de Françaises qui ont réussi à exister par elles-mêmes, par leur travail, par leur propre intelligence, leur culture. C'est-à-dire qu'au début, elle était un peu victime d'être présentée comme la femme d'eux. Puis, finalement, Bernadette Chirac est devenue exister sur son prénom, sur son oeuvre, sa propre oeuvre. Et elle a même eu une carrière, finalement, après celle de son mari. Politique en Corrèze, mais aussi nationale, où on s'intéressait, à juste le titre, à ce qu'elle disait. Donc, finalement, je pense qu'il y a beaucoup de femmes aussi qui se sont inspirées d'elle en disant, « Moi, j'existe, j'ai pas besoin de mon mari pour exister. » Et je trouve que c'est intéressant parce qu'elle venait d'une famille privilégiée aussi, conservatrice. Donc, quand elle a dû être éduquée, elle a dû pas se dire qu'un jour, elle représenterait une forme d'émancipation de liberté féminine.

Alors, en parlant de politique, cette citation, tiens, de Jacques Chirac, 21 avril 2002, Jean-Marie Le Pen au deuxième tour pour la première fois de l'histoire de votre parti. Bernadette est la seule qui m'a alerté sur un danger du Front National, avait signalé Jacques Chirac devant ses conseillers. Elle l'avérait comment, à votre avis, Bernadette Chirac, la campagne 2027 à venir ?

Je ne sais pas, je ne peux absolument pas parler à sa place. Je n'ai jamais rencontré Madame Chirac. C'était une adversaire du Rassemblement National ? Oui, sans doute, oui, mais je veux dire, je n'ai aucune habilité personnelle par mon parcours pour parler à la place de Madame Chirac. Et si je peux me permettre aussi, je voudrais quand même rendre hommage, puisque je parle de grande femme, à la disparition de Madame Satrapi. Madame Satrapi a disparu d'une manière bouleversante d'après ses proches, morte de chagrin, par amour.

Marjane Satrapi, la cinéaste.

L'homme de sa vie. Alors, évidemment, attention, totalement aussi opposé à ma famille politique, donc je ne fais aucune, comment dire, aucune récupération. Mais moi, ça m'a bouleversé, parce que déjà, émotionnellement, la cause de cette mort par malheur est très poignante. Et puis aussi, c'est le symbole du peuple, de ce grand peuple iranien, de cette grande civilisation perse, qui finalement, effectivement, meurt sous nos yeux de chagrin. J'ai trouvé que cette disparition était bouleversante. Et les Français lui ont rendu hommage, parce que le film d'animation qui a été inspiré de son œuvre a reçu un grand succès populaire. Et je trouve que c'est un bel moment.

Jean-Philippe Tanguy, on en vient à cette affaire Liana, dont je parlais en introduction, du nom de cette collégienne de 11 ans retrouvée morte dans le Gers. Affaire qui suscite, évidemment, énormément d'émotions et de colère dans tout le pays. Une marche blanche aura lieu dans sa commune de Florence cet après-midi. Et tous les candidats à la présidentielle se sont saisis de cette affaire qui est devenue politique. Parce que le principal suspect, un homme de 41 ans, avait déjà fait l'objet de plusieurs plaintes pour viol sur mineurs, dont une encore en août dernier, sans qu'en neuf mois, il soit entendu une seule fois par les gendarmes ou la justice. Jean-Philippe Tanguy, l'affaire Liana, au-delà du drame innommable pour elle et pour ses proches, est-ce que c'est un scandale d'État, à vos yeux ?

Oui, malheureusement. Je ne le dis pas pour polémiquer, mais parce qu'il semble que tous les éléments, malheureusement, démontrent que c'est un scandale d'État. Un scandale déjà structurel, à savoir que la justice française est pauvre. Nous avons une justice pauvre, avec peu de moyens humains, peu de moyens financiers, par rapport au reste des démocraties occidentales.

C'est simplement important de signaler que depuis 2017, le budget du ministère de la Justice, est en constante hausse. Vous connaissez les chiffres, hein ?

Oui, mais il a augmenté de près de 50%. On doit être à 8 milliards sur la justice.

On est passé de 7 à presque 11 milliards. Alors, c'est encore insuffisant, certes, mais on ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron n'ait rien fait.

Mais je ne lui ai pas dit qu'il n'avait rien fait. J'ai dit que la justice française restait pauvre. Je ne lui ai pas dit qu'il n'avait rien fait. C'est un constat collectif. Et d'ailleurs, le Rassemblement national, en 2022, avait demandé l'augmentation, le doublement du budget de la justice. Et je pense que dans les arbitrages que nous devrons faire, il faut continuer. C'est une affaire de moyens. J'insiste là-dessus, Jean-Philippe.

C'est vraiment une affaire de moyens, cette histoire ?

Mais je vais venir. Mais oui, parce qu'avant de venir aux éléments, comment dire, propres à cette affaire insupportable, il faut aussi voir la responsabilité collective. On ne peut pas proclamer sur les plateaux télé qu'il faut protéger les enfants, qu'il faut protéger les femmes, qu'il faut protéger la République des narcotrafiquants, qu'il faut protéger des incivilités et de tous les problèmes qui marquent la France et ne pas donner les moyens à la justice. Et le Rassemblement national, est suffisamment dur, avec un certain nombre de défaillances structurelles de l'État ou de l'autorité judiciaire, nous sommes en désaccord, vous le savez, avec beaucoup de lois qui ont été prises, pour, avant d'aborder ces problèmes, ne pas d'abord dire qu'il faut donner les moyens à la justice. Et si, tout à l'heure j'ai répondu, parce que vous m'avez, et vous avez bien raison, interpellé sur le budget de la justice, sur les moyens de la justice, Jean-Philippe Tanguy. Excusez-moi, c'est hors des constructions de prison. Parce que vous avez besoin des constructions de prison, qui prend une part du budget de la justice et vous avez les moyens propres. C'est ça que je voulais dire. Vous avez signifié à la justice humaine.

Le Président de la République nous a répondu directement, c'était vendredi, depuis le Monténégro,

à propos des moyens de la justice. Écoutez. Moi, je ne veux entendre aucun argument de moyens dans cette affaire. Parce que depuis 2017, j'invite chacun à regarder les moyens qui ont été mis dans la gendarmerie, dans la justice. Donc c'est une question de réponse, de fermeté, d'organisation, de responsabilité. Donc elles doivent être établies. Mais ça participe aussi de cet effort qui est fait sur la protection de nos enfants. Et aujourd'hui, nous avons un système collectif. Je dirais, du système judiciaire à ce qui est fait par l'aide sociale à l'enfance plus largement, qui doit être encore amélioré et rehaussé.

Le chef de l'État a raison, Jean-Philippe Tanguy. C'est d'abord une histoire de priorité plutôt que de moyens ?

Il a totalement tort sur les moyens. M. Macron essaie de se défausser. Si on voit les moyens qui ont été attribués, une grande partie a été consacrée à des augmentations de salaires des magistrats. Ça devait sans doute être fait. Il y a eu beaucoup de créations de postes aussi, même si c'est insuffisant par rapport à la moyenne européenne. Mais voilà, moi je ne considère pas qu'il y ait beaucoup de créations de postes. Monsieur, je considère que les prisons sont saturées, que les agents pénitentiaires sont en grande souffrance et qu'il n'y a absolument pas les moyens nécessaires. Ensuite, évidemment, sur le cas qui s'est passé dans le Gers... À qui la faute alors ? Il y aura une enquête qui va le prouver. Moi, je ne désigne pas, dites-en, c'est la faute à X ou Y. Ce que je vois, c'est que ce gouvernement depuis bientôt 10 ans déclare des priorités, les plus importantes, les plus précieuses, comme la protection de l'enfance et au terme de cela, il y a des drames, comme celui qu'a vécu la famille de Liana. Mais il y en a d'autres, malheureusement. Mais donc, vous au pouvoir, si vous êtes au pouvoir dans un an, qu'est-ce qui change ? Avec un cas comme celui-ci, si vous aviez été au pouvoir, qu'est-ce qui aurait été différent ? Tout serait différent. On donnerait les moyens nécessaires à la formation de magistrats en nombre nécessaire, en formation et en moyens nécessaires aux forces de police et de gendarmerie, en création, évidemment, des postes et des places de prison parce que toute la politique pénale est encombrée et donc on arrive à des drames de cette sorte aussi parce que les magistrats n'ont plus les moyens de mettre les gens en prison, on ne veut plus les mettre. Et ensuite, il y a évidemment aussi une bataille politique à mener sur la responsabilité, je ne dis pas l'indépendance, la responsabilité des magistrats qui sont indépendants, ils doivent le rester, qui rendent la justice au nom du peuple français, ils doivent continuer à le faire, mais ils ne peuvent plus être irresponsables de cette manière. Moi, je suis né à Boulogne-sur-Mer, donc ma famille, comme beaucoup de familles des Hauts-de-France, a été marquée symboliquement par le scandale Outreau. Le juge d'instruction responsable de ce scandale a pu mener sa carrière. De façon parfaitement normale. Malheureusement, les exemples sont innombrables de magistrats qui ont des lourdes fautes. Personne n'est parfait. Je ne vous dis pas qu'il faut les accabler, nul n'est parfait, mais quand vous commettez une faute, vous êtes médecin, vous êtes homme politique, vous êtes enseignant, vous êtes responsable et vous assumez votre faute. Les magistrats, visiblement, ne se sentent pas concernés par cela, alors que leur indépendance est tellement précieuse qu'elle doit être contrebalancée, évidemment, par une forte responsabilité.

Vous l'avez vu ce matin dans les colonnes du Parisien, votre concurrent LR à la présidentielle Bruno Retailleau avance une idée, créer une cour disciplinaire de la magistrature avec des citoyens tirés au sort pour justement juger les éventuels manquements des magistrats. Ça remplacerait, sur ce rôle-là en tout cas, le conseil supérieur de la magistrature que Bruno Retailleau juge trop corporatiste. Il a raison ?

C'est une réforme lourde, on ne peut pas faire de petites phrases à des... Non mais c'est une bonne idée ou pas ? Qui est une responsabilité importante, ça vient du Rassemblement National. Sortir une idée comme ça du chapeau, il faut une réforme constitutionnelle. Pourquoi est-ce que M. Retailleau a une réponse, à mon avis, trop rapide et trop restreinte ? C'est parce que c'est LR, à l'époque M. Sarkozy, qui a confirmé en terrain inné, il y a une forme d'irresponsabilité de l'autorité judiciaire par sa réforme de la Constitution. Il y a une lourde faute, c'est pas un clivage droite-gauche, une fois plus, c'est un clivage entre les partisans du système, je rappelle la définition du système, le détournement de l'intérêt général par des intérêts particuliers contre, et l'antisystème que nous incarnons, à savoir rétablir la vraie démocratie, et ça passe aussi par rétablir des moyens et l'indépendance et la responsabilité de l'autorité judiciaire. Question à Alex Bouillaguet.

Bruno Retailleau a une autre proposition, il propose qu'un juge puisse imposer la castration chimique à des auteurs de viols sur mineurs. Je rappelle que jusqu'à présent, seul un médecin peut aujourd'hui prescrire ce traitement pour réduire la libido, et le mis en cause peut refuser. Malgré la sanction pétale, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ?

Moi je suis favorable à cette disposition, et nous verrons au prochain présidentiel l'arbitrage, effectivement.

On voit dans les premiers éléments qui remontent qu'il y a eu un manque d'écoute des victimes, un manque d'accueil de la parole des victimes, notamment de la petite qui a déposé plainte au mois d'août. Est-ce qu'il faut créer, comme en Espagne, des brigades spécialisées sur les violences sexistes et sexuelles, ou est-ce qu'il faut aussi réfléchir à la création d'un parquet national spécialisé, un peu à l'image qu'il y a eu pour le terrorisme ou le narcotrafic, mais uniquement sur les crimes sexuels ?

Sur les brigades, sans doute, on en revient à la question des moyens, que j'ai évoqué en premier, donc vous voyez bien qu'une grande partie de la réponse est là. Il y a une sous-estimation de la gravité du scandale des agressions contre les enfants, de la pédocriminalité. M. Darmanin, d'ailleurs, il y a quelques semaines ou quelques jours, dans une certaine indifférence générale en dehors du Rassemblement National, a dit qu'il avait des informations disant qu'à chaque coin de rue, il y avait des consultations d'images pédocriminelles dans notre pays, et ce scandale est sous-estimé. Marine Le Pen, en 2022, avait voulu faire de la lutte contre la pédocriminalité et la lutte des violences contre les enfants une priorité nationale. A notre grand regret, au Rassemblement National, cette proposition n'avait pas rencontré beaucoup d'écho dans le débat politique.

Sur les violences sexuelles et sexistes, regardons les votes, la réalité de vos votes à l'Assemblée. Je prends deux exemples. Le RN ne vote pas, par exemple, s'abstient, précisément, le 28 janvier 2025, sur un texte qui renforce la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Autre exemple, le 1er avril 2025, les députés RN, dont vous faites partie, votent contre la nouvelle définition pénale du viol, qui incluait notamment la notion de non-consentement. Il n'y a pas de deux poids, deux mesures ? Mais non, mais c'est parce que le contenu

de ces textes ne nous semble pas du tout opérant, et on en revient à ce que je vous disais, à savoir l'effet proclamatif de ces textes. Changer

la définition pénale du viol, ce n'est pas proclamatif ?

Mais si, nous pensons que ce n'est pas une réponse. Non, nous pensons que ce n'est pas la réponse. La réponse, c'est pourquoi est-ce qu'il y a autant de... C'est pas autant, c'est la quasi-totalité des plaintes pour viols et violences sexuelles qui sont jamais... Voilà, donc c'est ça la question, excusez-moi. C'est pas du tout de changer la définition du viol pour nous, voilà. Pour nous, ce sont des débats qui, malheureusement, font croire à l'opinion publique qu'il se passe quelque chose, avec des forces politiques qui se font plaisir, qui sont responsables de la situation, et qui se permettent d'insulter, de diffamer le RN, qui n'est responsable de rien dans la situation actuelle, et qui pensent que parce qu'on appelle un texte avec un titre, on va lutter contre le problème, voilà. Tout ça, ce sont des proclamations, c'est de l'hypocrisie, c'est de la tartufferie, et la réalité, c'est qu'aujourd'hui, moi, j'ai grandi dans une société traumatisée par les affaires très graves contre les enfants, les enlèvements d'enfants, et notamment, évidemment, ce qui s'était passé en Belgique. Et depuis, c'est la même situation. On vous entend quand même ce matin... En 30 ans, il n'y a rien qui a bougé, voilà. Il n'y a rien qui a bougé dans le pays, à part l'hypocrisie des politiques qui dirigent ce pays.

On vous entend quand même ce matin, vous n'appelez pas à la démission de Gérald Darmanin, certains l'ont fait, notamment, très récemment, l'insoumise Mathilde Panot. Est-ce que c'est parce que lui-même a mis sur la table une circulaire récente pour prioriser justement ces faits de violences ou de viols sur les enfants ?

Pas du tout, parce qu'en fait, la circulaire de M. Darmanin, c'est une circulaire qui priorise tout, et donc, malheureusement, rien. Et là, on est dans la déresponsabilité.

Il y avait le narcotrafic, et puis il y avait aussi ces violences faites aux enfants. On ne peut pas le nier.

Non, mais je ne nie rien. Mais vous pouvez écrire tout ce que vous voulez sur des papiers, des circulaires, madame. A partir du moment où vous définissez autant de priorités différentes, et une fois plus, j'en reviens à ça, avec des moyens... Mais vous faites quoi, vous ?

Vous, au pouvoir ? Vous, ministre de la Justice, vous faites quoi, là ? Une circulaire avec des priorités ?

Mais nous, on a toujours assumé, monsieur, une politique comment dire, intraitable, sur le renforcement des moyens de la justice et des forces de police. Ça fait 50 ans que le Rassemblement National le dit, et en particulier Marine Le Pen, depuis 20 ans. J'en reviens sur le scandale des prisons. Donc, avec vous, il n'y a plus d'affaires

lianas ? Mais personne

ne peut s'engager... Mais personne ne peut s'engager à dire cela, et c'est pour cela que j'ai veillé, mais peut-être l'ai-je mal fait, les auditeurs jugeront, à ne pas tout de suite demander, faire tomber des têtes. Donc, vous ne demandez pas la démission ? J'ai cherché à comprendre les raisons structurelles, madame, de ce qui amène à ces drames, parce qu'il y a, j'étais en circonscription, évidemment, le chagrin était sur tous les visages et dans toutes les conversations, et les Françaises et les Français, en tout cas ceux que j'ai rencontrés dans ma circonscription, ne demandaient pas des têtes, ils demandaient des solutions politiques, pour qu'un jour, leurs petits-enfants ou leurs enfants ne subissent pas cela. Quant à monsieur Darmanin, ça fait bien longtemps qu'il aurait dû démissionner, de toute façon, à partir du moment où un ministre ment aux électeurs, à savoir quand il avait mis en cause les supporters de football dans des violences très graves, qui en fait étaient liées à d'autres phénomènes, à partir de ce moment-là, plus personne ne peut avoir confiance dans monsieur Darmanin.

Avant de passer à la suite, Jean-Philippe Tanguy, je voulais vous interroger aussi sur les révélations de nos confrères d'ici Vaucluse, vendredi, qui nous ont appris que le nouveau maire RN de Carpentras, Hervé de Lépineau, avec qui vous avez siégé à l'Assemblée, a supprimé la subvention allouée par la ville au planning familial, l'association bien connue du droit à la contraception et à l'avortement. Ça vous choque ? C'est-à-dire que dans le cas d'Espèce, cette association

est sortie de son rôle, et d'ailleurs, les oppositions de gauche ont voté aussi la suspension, ou se sont abstenues, parce que cette association, en fait, a enfreint, non pas... C'est pas un problème de thème qu'il défend, parce que le planning familial a joué un rôle très important dans le droit des femmes et doit encore le jouer, et dans le fait qu'ils n'ont pas respecté la neutralité dans une campagne électorale. Il y a un moment, il y a une loi aussi en France.

C'est-à-dire, vous prônez que les maires... Vous ne pouvez pas utiliser de l'argent. Vous n'avez eu des subventions qu'à vos amis politiques ? Non, pas du tout. Pourquoi supprimer 3000 euros de subvention annuelle ? Excusez-moi.

D'ailleurs, vous êtes passé en 10 secondes d'un maire RN dans une situation ponctuelle au maire RN. Donc non, c'est pas une politique. Donc c'est pour des raisons politiques ? Non, c'est une question légale. Une association, quand elle est financée avec de l'argent public, ne peut pas faire de la politique avec cet argent public, mais encore heureux. Et ce serait pareil, imaginez-moi une association qui pourrait me tenir à cœur personnellement, qui défend dans la somme la mémoire de Napoléon III dans le Fort de Hame, par exemple. Bon. Eh bien, si cette association disait qu'il faut voter pour Jean-Philippe Tanguy, elle ne devrait pas avoir d'argent.

Donc rien à voir avec les positions passées d'Hervé de Lépineau sur l'avortement. Non, mais par contre, je pense que... Non, mais attendez. Il avait comparé l'avortement à la Shoah et au crime de Daech.

Oui, mais je pense qu'il y a totalement tort.

Et il sutre les subventions au planning familial. C'est un hasard ?

J'échange très régulièrement, et il le sait, et je salue sa victoire à Carpentras avec cela sur Hervé de Lépineau. Nous ne sommes absolument pas d'accord sur cette disposition. D'ailleurs, ses propos ne sont pas du tout la ligne du Rassemblement National, et il le sait bien. Mais en l'occurrence, je comprends pourquoi certains adversaires veulent faire vivre la politique compte tenu des opinions d'Hervé sur ce sujet. Mais en l'occurrence, c'est l'application de la loi. A savoir que cette association, malheureusement, n'a pas respecté la neutralité associative. Mais d'une manière générale, moi j'appelle tous ceux qui apprécient la République et qui ont le sens des responsabilités par rapport au rôle que jouent les associations dans notre pays, en particulier le planning familial, dans le droit des femmes et dans la prévention d'un certain nombre de maladies, très importantes qui malheureusement repartent aujourd'hui dans notre pays, à revenir à la neutralité. Que les associations fassent leur travail historique, leur mission d'intérêt général, que les hommes et les femmes politiques fassent de la politique, que les syndicats défendent les salariés et leurs causes, que chacun reste dans son rôle et qu'on arrête de tout politiser parce qu'on arrive à des situations intenables et les causes... En l'occurrence, ça ressemble à une décision politique. Mais pas du tout. Je suis désolé, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, je vous le dis, vous pouvez vérifier. Deux groupes d'opposition de gauche ont soutenu cette suspension ou se sont abstenus.

On en revient à ce dossier qui n'en finit plus de déchirer votre parti, la réforme des retraites entre la ligne Bardella et la ligne Le Pen. On a beaucoup de mal à s'y retrouver, Abel.

Oui, Jordan Bardella propose désormais de sortir du débat sur l'âge légal et de raisonner en année de cotisation et d'introduire une partie de capitalisation. Donc, finie la retraite à 62 ans, est-ce que c'est encore une volte-face du RN ?

Non, je ne crois pas. Juste avant, parce que ça a été dit plusieurs fois, vous me présentez, c'est très aimable, comme un lieutenant de Marine Le Pen. Moi, je n'ai pas de brevet. Je suis au RN depuis une période assez récente. Vous ne pouvez pas insulter l'avenir, c'est ça ?

Si c'est Jordan Bardella ? Non, mais pas du tout.

Il y a des moments aussi dans la vie où on n'est pas tous des égaux sur pattes. Jordan Bardella s'est engagé avec Marine Le Pen depuis bien plus longtemps que moi. Louis Alliot, Bruno Bill, depuis bien plus longtemps que moi. Moi, si vous voulez, cette présentation où d'un coup je serais devenu, je sortirais de la cuisse de Jupiter ou de la tête de Zeus, comme tout armé supermariniste. Non, mais voilà, Marine Le Pen, elle a un cas. Tout ce que je défends en politique, mais je ne suis pas à me décerner des brevets, d'ailleurs aussi de M. Économie, tout ça est sympathique. Mais je n'ai pas une tête comme ça. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Merci. On n'a pas compris où vous alliez sur les retraites, allez-y. En fait, le problème vient du fait que beaucoup de commentateurs et nos adversaires politiques n'ont jamais vraiment analysé, lu la réforme du Rassemblement National. La réforme du Rassemblement National consiste à rétablir la justice sociale en différenciant les situations selon le moment où vous êtes entré dans la vie professionnelle. Donc, la durée d'annuité, l'âge de départ, et donc c'est un âge progressif de 60 à 62 ans, de 40 à 42 années d'annuité, selon le moment où vous avez commencé à travailler. C'est exactement ce que dit Jordan Barthéla.

Jean-Philippe Tanguy, vous avez raison de rappeler un petit peu les règles. Donc moi, j'ai tout bêtement appliqué votre méthode de 42 annuités. Donc, pour la toucher à taux plein, il faudra avoir commencé à travailler à 20 ans. En revanche, quelqu'un qui a commencé à 24 ans, ce qui est quand même une grande partie aussi de jeunes Français, eh bien, cette personne-là partira à 66 ans, donc avec ses fameuses 42 années cotisées.

Elle peut partir avant, mais avec une décote.

Oui, mais taux plein. Donc, c'est mathématique. C'est-à-dire que, ne dites pas que vous êtes toujours sur la retraite à 62 ans. Or, c'est ce que Marine Le Pen continue de dire. Donc, on vous pose clairement la question ce matin. Est-ce qu'il n'y a pas quand même deux lignes aujourd'hui au Rassemblement National ?

Vous dites vous-même qu'en l'occurrence, la réforme de 2022 continue à s'appliquer selon les critères que vous avez donnés. Donc, il n'y a pas de changement. C'est la proposition de Marine Le Pen. Mais pour la plupart des Français, ça veut dire qu'ils partiront la retraite.

À 63, 64, 66 ans.

Mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Là, ce que vous dites, c'est la situation actuelle. Et même avant la réforme Borne. On est d'accord. Avant la réforme Borne, les gens qui avaient commencé à travailler à 24 ans, qui devaient cotiser 42, voire 43 annuités avec la réforme des socialistes, ils auraient dû partir à 64 ou 65 ans. C'était déjà le cas. Notre réforme n'a jamais été en rafle gratis. C'est pour ça qu'elle a été déformée.

Oui, mais Marine Le Pen, elle continuait de dire 62 ans.

Parce que c'est vrai. Vous pouvez partir à 62 ans. Ou à 63. Mais Jordan Barbera ne veut plus parler de 62 ans. Je vais y revenir. Il ne veut plus parler de l'âge légal. La difficulté, c'est une émission longue. J'essaie de répondre à vos questions qui sont des sujets très techniques. Oui, mais c'est toujours aussi flou. Non, ce n'est pas flou. C'est que c'est technique. Ce n'est pas simple. Ce n'est pas en rafle gratis. Le paradoxe, c'est qu'on est toujours dans la caricature du Rassemblement National en disant « il rafle gratis » et qu'on essaie de vous expliquer qu'on n'a jamais dit qu'on raflait gratis. On ne peut pas finir une explication. La réforme actuelle donnait des droits nouveaux aux gens qui ont commencé à travailler tôt. Tôt, elle ne changeait pas. Et on n'a jamais prétendu changer la situation des gens qui avaient commencé à travailler tard. Marine Le Pen ne l'a jamais dit. Jordan Bardella ne l'a jamais dit. D'ailleurs, M. Bompard avait polémiqué avec M. Bardella avec beaucoup de mauvaise foi lors de l'initiative là-dessus parce que la réforme des insoumis, elle est pareille. Voilà. Donc, tout ça est de très mauvaise foi.

Est-ce que Jordan Bardella revient sur une proposition phare du programme de Marine Le Pen ? Est-ce qu'il fait ça pour faire plaisir aux patrons comme on l'a vu un peu aller essayer de les séduire, de les convaincre du bien fondé de sa candidature ? Est-ce que c'est ça ? Vous le voyez comme ça ? Vous le lisez comme ça, vous ?

Non, je ne pense pas parce que d'ailleurs, le fait de décaler, en théorie, l'âge de départ à la retraite ou d'augmenter les annuités, ça ne change rien à l'avis des patrons puisqu'on ne leur demande rien ou ils ne gagnent rien à cela. Donc, je ne vois pas le rapport avec le patronat.

C'était quand même la mesure qui était mise en avant par les patrons pour dire qu'il ne fallait pas voter pour. Oui, ça pour le coup, c'est public.

A nombreuses reprises, j'ai appelé un certain nombre de représentants du patronat à s'intéresser aux réformes qui concernaient les entreprises, c'est-à-dire ce qu'on propose sur l'énergie, sur la baisse de 25 milliards des impôts de production, sur la priorité française pour les marchés publics, bref, beaucoup de mesures très importantes pour le patronat et pour produire en France. Mais pour répondre à votre question, parce que je n'ai pas du tout envie de me défausser, Jordan Bardella répondait à la mesure d'Edouard Philippe. Edouard Philippe fait croire aux Françaises et aux Français, comme ce fut avant lui, qu'il suffit de décaler l'âge de départ à la retraite pour sauver le système des retraites. Ce qu'a dit Jordan Bardella, c'est que c'est illusoire. Ce qui compte, c'est le nombre d'années cotisées pour financer les systèmes. C'est ce que dit Gabriel Attal aussi.

Voilà, c'est ça qui est très troublant quand on vous évoque, c'est que Gabriel Attal, il fait exactement la même proposition, c'est-à-dire finit l'âge légal, les durées de cotisation et capitalisation. Donc, est-ce que vous êtes devenu

macroniste ? Absolument pas, et d'ailleurs, M. Attal devrait plutôt s'intéresser au fait qu'il a ruiné, aujourd'hui, le système des retraites et que sa réforme n'a pas fonctionné. Mais la différence, c'est que nous, on fait un constat, à savoir que changer l'âge légal ne va pas sauver le système de retraite. Lui, c'est une proposition. Mais ce qu'a dit Jordan Bardella sur LCI, ce n'est pas une proposition. C'était un constat, à savoir que M. Philippe...

Vous partagez le constat que vous faites la même proposition que Gabriel Attal. Mais pas du tout.

C'est quoi la différence ? La différence, c'est que nous, on constate que ce que dit Gabriel Attal est faux. C'est ça qu'a dit Jordan Bardella sur LCI ou ce qu'a dit Edouard Philippe, c'est-à-dire qu'une énorme... L'absence révélateur. J'allais dire énième, mais c'est aussi énorme. Une réforme paramétrique qui consiste à décaler l'âge, comme le veut M. Philippe à 67 ans, ne sauvera pas le système des retraites. Jordan Bardella sur LCI, la semaine dernière,

28 mai, j'ai sa déclaration sous les yeux. L'âge de départ ne veut rien dire, parce que pour que le système soit beaucoup plus lisible et beaucoup plus juste, il faut regarder le nombre d'années cotisées. L'âge de départ ne veut rien dire. Marine Le Pen continue de parler de 62 ans. C'est ça la différence.

Il répondait à une question sur Edouard Philippe. C'est la question qui a été posée à M. Bardella. C'est ce que dit Jordan Bardella.

On a l'impression que vous essayez de déplacer le sujet pour éviter de montrer les dissensions qu'il y a au sein du...

Rien du tout, monsieur. Il se trouve que... Non, pas du tout. D'ailleurs, j'ai fait un tweet parce qu'il y avait déjà cette désinformation ou cette mésinformation sur l'intervention de Jordan Bardella immédiatement parce que je regardais Jordan en direct sur LCI. Donc moi, je me suis exprimé tout de suite en disant la déformation des propos de Jordan Bardella par un certain nombre de commentateurs est de mauvaise foi. Jordan répondait à la réforme d'Edouard Philippe. Donc la réforme d'Edouard Philippe, c'est-à-dire aller à 67 ans, ne répondra pas. Je n'ai pas dit que vous avez menti sur la citation. Mais tout le monde pourra aussi vérifier la question. Le sens d'un propos, monsieur, il est lié à une question. Ce n'est pas un meeting.

Ça embarrasse tout votre parti depuis une semaine. Vous ne pouvez pas le nier. Vous ne pouvez pas le nier en on, en off, chacun est embarrassé parce qu'il y a deux lignes avant la décision de justice dans un mois tout juste. Vous ne pouvez pas venir aujourd'hui sur les plateaux et dire l'inverse de ce que vous dites hors micro. Tous les cadres du Rassemblement National sont embarrassés par cette sortie parce qu'il dit l'inverse de Marine Le Pen.

Je ne suis pas garant de ce que disent tous les cadres ou diraient les cadres du Rassemblement National. Et l'embarras, évidemment, il naît de la couverture de cet événement qui est de mauvaise foi.

Donc vous soutenez effectivement que ça crée un embarras. Est-ce que le grand gagnant de cet embarras, pour vous citer, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon ? Lui, depuis 2017, les Insoumis, ils sont droit dans leur botte. C'est les 40 années de cotisation. C'est la retraite à 60 ans. Ils assument. Est-ce que certains de vos électeurs ne vont pas être tentés de voter pour lui ? Parce que chez lui, comme il le dit lui-même,

c'est carré. Non, mais nos électeurs, vous savez, c'était comme sur l'affaire du SMIC où M. Mélenchon était persuadé de, comment dire, de réculer. De récupérer les salariés, les catégories populaires en leur premier temps, mons et merveilles. Ils savent compter. Ils savent très bien que ce que dit M. Mélenchon n'est absolument pas finançable et que ça coûte 103,80 milliards d'impôts. D'ailleurs, l'économiste, une des économistes des Insoumis lors d'une table ronde, a dit que, de toute façon, les impôts sur les riches pour financer le programme Insoumis ne fonctionneraient pas, ne suffiraient pas et qu'il faudrait passer à des impôts sur les classes moyennes, les classes populaires. De toute façon, pour le coup, les Insoumis sont assez transparents contrairement aux socialistes qui sont très hypocrites. C'est 180 milliards de hausses d'impôts. Ils ne le contestent même pas. Ils ne disent même pas que c'est une caricature. Avec 180 milliards de hausses d'impôts,

on peut promettre tout et surtout n'importe quoi. Quand je vous dis que c'est flou, j'ai fait un petit jeu ces derniers jours pour préparer cette émission. Comme vous avez lancé vous, RN, une application pour vos adhérents pour qu'ils connaissent par cœur, grâce à l'intelligence artificielle, le programme du parti, j'ai demandé à ChatGPT la position du RN sur les retraites. Je vous lis un extrait de la réponse. Je cite, ChatGPT, « Ces propositions exactes et leurs financements ont varié selon les périodes et restent parfois flous, c'est pas moi qui le dis, c'est ChatGPT, sur le plan technique. » Vous voyez, il n'y a pas que nous, il n'y a pas que les journalistes qui constatent qu'il y a deux lignes au sein du RN sur les retraites. C'est ChatGPT. Et comment fonctionne ChatGPT ? Très bien, mais vous utilisez aussi une application d'intelligence artificielle pour vos cadres

et vos militants. J'ai fait le même exercice. Vous avez raison, sauf que nous, on a rempli notre application avec notre propre programme, qui se fait référence à notre propre programme. ChatGPT, vous savez comment ça fonctionne ? Ça fonctionne, comment dire, en ressassant l'historique qui existe déjà.

Ils se servent aussi de votre programme, ChatGPT. Ils n'ont pas compris,

ils n'en ont plus. Vous avez vu, c'était intéressant, c'était difficile de finir une phrase. Mais si votre question c'est « Est-ce que nous, on fait des promesses qu'on veut financer ? » Oui. Est-ce que la situation économique en 2012, quand on visait 60 ans, est la même qu'en 2022, où on a mis 62 ans, et le même défi qu'aujourd'hui ?

Non. Donc, il faut quand même travailler plus, vous le reconnaissez ce matin. Mais moi, publiquement,

j'ai dit à de nombreuses reprises, d'ailleurs, je crois une fois dans une de vos émissions, Madame, effectivement, que la Ration nationale devait beaucoup travailler, elle devait beaucoup travailler sur la planche, parce que, vu la situation qu'on va nous refourguer, et là, les fuites de Bercy, qui indiquent que le déficit va repasser de 5 à 6,7% en 2027, merci du cadeau, mais j'aimerais quand même qu'on parle, forcément ici, j'ai fini, un peu plus, quand même, des macronistes, parce que ce n'est pas la Ration nationale qui est au pouvoir, et là, le déficit qui explose de la Sécu, 24 milliards, oui d'accord, mais 24 milliards de déficit, ce n'est pas la Ration nationale, c'est les macronistes, je n'ai presque pas entendu, et le déficit qui va exploser au niveau de l'État, là, visiblement, à part la Ration nationale, personne, M. Amiel, nous a encore menti.

M. Tanguy, quand Jordan Bardella fait cette déclaration, est-ce que, pour vous, c'est une manière, pour lui, de prendre le pouvoir sur la candidature avant le 7 juillet et le jugement de la Cour d'appel ?

Mais non, mais je ne crois pas du tout, je ne crois pas du tout. Il s'émancipe ? Mais non, mais il n'a pas besoin, je veux dire, comment dire, Jordan Bardella, pardon, et le président du Rassemblement national, il est en binôme avec Marine Le Pen, bon, je comprends qu'un certain nombre de gens soient jaloux de ce binôme qui fonctionne très bien, qui est très opérationnel.

Mais il n'est pas en train de se débarrasser des promesses intenables tenues par Marine Le Pen ?

Non, mais d'ailleurs, c'est des promesses qu'il a lui-même faites. Je vous rappelle quand même, si c'est nécessaire, qu'il a défendu cette réforme-là, il l'a même défendue pour des personnes qui lui sont proches, parce que Jordan Bardella, qui vient d'un milieu populaire, en particulier, via son éducation maternelle comme la mienne, connaît bien les difficultés de la vie et les métiers difficiles, en l'occurrence le poste d'abstain, qui ce n'est pas l'usine, mais psychologiquement, physiquement, c'est difficile, et donc ça demande un accompagnement particulier. C'est le sens de la réforme que nous défendons.

Jean-Philippe Tanguilin, de vos principaux adversaires, et on va en finir sur la retraite avec ça, à la présidentielle, a lui aussi remarqué que deux lignes s'affrontent au RN, c'est Edouard Philippe, c'était il y a un mois, un mois et demi, à Reims, écoutez tout de suite.

La vérité, mes chers amis, c'est qu'il n'y a pas un Rassemblement National, mais au moins deux Rassemblements Nationaux. Il y a le Rassemblement National Nouvelle Génération, qui fait les yeux doux au CAC 40, aux entreprises et aux patrons qui dénoncent la cistana, c'est le RN libéral. Et il y a le RN canal historique, si j'ose dire. Pro-dépense publique, pro-cistana, le RN étatiste qui promet beaucoup sans rien financer d'ailleurs. Le RN n'est pas, comme il le dit, ni de droite ni de gauche, il est parfois très à droite et souvent très à gauche. Si j'osais, je vous dirais volontiers que le Rassemblement National c'est un peu le nouveau en même temps. Vous n'avez pas peur que vos électeurs s'y perdent à force, Jean-Philippe Tanguil ?

Non, mais je ne sais pas si M. Philippe vient de se rendre compte qu'il conclut son raisonnement qu'il doit estimer lui-même brillant, en se tirant une balle dans le pied, le genou...

En parlant d'eux en même temps ?

Non, mais c'est-à-dire qu'il dit que sa position à lui est grotesque et que peut-être que les autres seraient aussi grotesques que lui. C'est quand même une façon un peu bizarre de faire campagne. Ce qui est certain, c'est qu'il existe un seul cas d'espèce de macroniste incompétent, menteur, donneur de leçons, et qui a osé se présenter devant les électeurs après le bilan financier, social, sécuritaire malheureusement, humain du macroniste, en particulier... Le revirement, ça fait un peu amateur quand même. Mais il n'y a pas de revirement. Je suis désolé, c'est que... Moi je sais qu'on pourra nous en accuser. Il y a deux familles politiques, je suis honnête. Deux familles politiques qui ont une vraie colonne vertébrale, idéologique, doctrinale, qui ont dégagé un horizon intellectuel, c'est le Rassemblement National, c'est les Insoumis. Donc moi j'ai aucune difficulté à montrer que nous n'avons pas de revirement. Par contre là, M. Philippe, qui s'est fait lire sur la retraite par points, un euro cotisé, un euro droit, et qui finit par une énième réforme paramétrique pour faire bosser les gens jusqu'à 67 ans, c'est pathétique. Et c'est pas parce qu'on a l'air très... Mais ça répond. Comme sur l'immigration aussi. Et c'est pas parce qu'on a l'air très sérieux, et peut-être va-t-on en parler qu'on a soi-disant des diplômes, qu'on peut donner des leçons alors qu'on a échoué sur tout. Voilà, M. Philippe, il était pire que Mme Borne et pire que M. Attal au point de vue de Premier ministre. Voilà, il a mis les gens dehors avec les gilets jaunes, les 80 km heure, la gestion catastrophique du Covid, dans le sens où il n'y avait plus de stock, je rappelle, de masques et de matériel médical. La campagne présidentielle a commencé, magnifique. Mais c'est vrai ça ? C'est vrai ou c'est pas vrai ? Je ne compense pas. Les rapports de la Cour des comptes de 2017 à 2020 disent que M. Philippe n'a fait aucune réforme structurelle. La fermeture de Fessenheim, avec hier un débat, pour ceux qui s'intéressent à aller voir sur les réseaux sociaux, surréaliste, où M. Philippe nous explique qu'il a quand même bien fait de fermer Fessenheim et que ce n'est pas de sa faute.

Jean-Philippe Tanguy ?

Tout ça est hallucinant.

Il n'y a pas que sur les retraites qu'on se demande un peu ce que veut vraiment le RN. Sur le pouvoir d'achat, thème central aussi, c'est parfois un peu flou. Le 1er mai dernier, meeting à Mâcon, Jordan Bardella avait proposé de rapprocher, je cite, « le salaire brut du salaire net ». Ça veut dire réduire les cotisations salariales. Marine Le Pen n'a jamais été jusque-là. Là encore, deux lignes au RN ? Non, pas du tout. Enfin, si, Marine Le Pen. Baisser les cotisations salariales ? Ça sera dans le programme du RN ?

Améliorer la différence entre le brut et le net. La proposition de Marine Le Pen, c'était d'augmenter les salaires conjointement d'une entreprise de 10% en écharge de la suppression des charges sur cette hausse.

Ça, c'est les cotisations patronales. Je vous parle des cotisations salariales. Jordan Bardella, là, propose de les baisser.

Non, en l'occurrence, c'était les deux. Rapprocher le brut du net, ça veut dire quoi ? Marine Le Pen, c'était les deux, mais c'est pas grave.

C'était patronal pour Marine Le Pen.

Mais, comment dire, on travaille là-dessus. C'est-à-dire que le programme de 2027... Donc, c'est pas tranché ? Non, pour le moment, c'est pas tranché.

En tout cas, vous dites pareil que Gabriel Attal, sur ce rapprochement entre le net et le brut.

Une fois de plus. Ça fait deux fois. Non, c'est que, si vous voulez, M. Attal, c'est quelqu'un qui voit bien que le RN a une forte dynamique. Il le sent bien. Donc, il essaie de nous coller. Il essaie de reprendre des idées que nous faisons. M. Attal, c'est celui qui a condamné la smicardisation de la société. Quand il arrive à Matignon, il y a 12% des Françaises et des Français au smic. Quand il quitte Matignon, il y a 17%. Donc, il peut faire des incantations, il peut faire des promesses. À la fin, c'est une catastrophe. Et d'ailleurs, son gouvernement, qui lui a succédé, a confisqué d'abord 3, 4,5, puis maintenant 6 milliards en tout de baisse de cotisation. Non pas pour les rendre aux salariés ou aux patronats, mais pour remplir les caisses de l'État. Et là, 2 milliards, 2 encore, qui va être pris sur... sur les allègements de cotisation au smic, alors que le chômage reprend, mettant en péril vraiment la politique sur les bas salaires. Donc, tout ça est surréaliste. Et nous, effectivement, on est en train de travailler. Mais ce n'est pas facile, vu l'héritage que nous avons sur les... Enfin, que nous avons, que nous allons avoir, si les Français nous font confiance, sur les finances publiques, de trouver des mesures raisonnables et financées. C'est un défi, effectivement. C'est un défi technique, mais on s'y attelle. Justement, sur le budget 2027, un mot, Alix ?

Oui, il est déjà dans toutes les têtes, sauf que ce budget 2027, il sera voté ou pas à quelques mois de la présidentielle. Il y a le socialiste Philippe Brun qui travaille sur une proposition de loi qui permettrait au pays de vivre sous un régime de loi spéciale pendant six mois. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée ?

J'écoute attentivement ce que dit Philippe Brun, c'est un élu sérieux. Mais je ne vois pas comment c'est possible, en fait, d'avoir l'accord, aujourd'hui, d'une majorité de députés et de sénateurs sur ça. Donc, je ne vois pas trop le chemin. Tout ça, je pense que les socialistes ont surtout besoin d'une voie de passage, parce que, comme ils ont permis l'adoption du budget 2026, ils essaient de trouver une voie de passage et ils ont trouvé une voie de passage. Ils ont trouvé une solution pour ne pas être macronistes en 2027, mais je crois que c'est trop tard pour eux. Les socialistes sont et seront définitivement liés au macronisme. Macron en vient, il y reviendra. Pour voter ce budget éventuel,

qu'est-ce qu'attend le Rassemblement national ? Quelle sucrée, comme on dit, quelle concession de la part de Sébastien Lecornu ? Si vous écartez la loi spéciale, cette proposition...

Ah non, on n'a pas écarté la loi spéciale. La proposition de M. Brun disant que c'est la solution, à mon avis, est très politique. Mais nous, on était pour vivre sur le régime de la loi spéciale depuis deux ans. Ce qui est moins pire, à notre avis, que ce mauvais budget. C'est ce que j'ai dit. On va parler du budget de 2027, mais le budget de 2026 part complètement dans le décor. Après 6 milliards d'économies, il faut encore en trouver 6. Les presse-pastilles sont totalement fausses. La Commission européenne, mais même Bercy...

Vous allez faire monter les enchères pour 2027, une année électorale ?

Est-ce que c'est politiquement malin ou pas, ça ? C'est malin de les mettre devant leur responsabilité, à savoir qu'ils ont ruiné la France et que là, ils continuent. Donc vous vous seriez tombé sans état d'âme,

Sébastien Lecornu ?

Parlons franchement, on sera à 4 mois de la présidentielle au moment du vote du budget. Il n'y a aucune chance que vous fassiez autre chose au RN que censurer le gouvernement, si ? Vous ne ferez pas ce cadeau à Sébastien Lecornu ?

C'est Marine Le Pen qui décidera de ce qu'on fait.

Mais votre position à vous ? Vous êtes le monsieur économie du groupe RN ?

Déjà, je vous ai dit que c'était sympathique, mais ça n'engageait que vous. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le budget, on va vers la ruine des finances publiques. 1,7 points de déficit en plus, c'est 45 milliards de déficit en plus. Je ne sais pas si on se rend compte de ce qui est en train de se passer à notre pays. Chaque trimestre, la dette augmente massivement, augmente plus vite que le PIB, d'autant plus que maintenant, visiblement, on est peut-être vers une récession. Donc, effectivement, tout ce qui permet de reprendre le contrôle, ou en tout cas d'amoindrir la catastrophe budgétaire des macronistes, est nécessaire. Ça a toujours été mon conseil à Marine Le Pen et à Jordan Bardella. Je pense que c'est la ligne de notre groupe, que nous avons toujours suivie. Mais ce n'est pas possible de faire comme si le gouvernement gérait bien les finances en attendant 2027.

On verra bien pour l'ascension. On avance, Jean-Philippe Tanguy ?

D'accord, on avance, mais le débat politique, politique générale, n'est pas à la hauteur de ce qui se passe sur les finances du pays. C'est hallucinant. On est la Grèce et on se comporte comme si on était l'Allemagne. Non, je ne suis pas sûr que la France puisse être comparée à la Grèce.

C'est vrai, c'est pire. On en revient à la campagne présidentielle qui commence petit à petit, donc à un mois d'un an du scrutin. Dans un mois, je l'ai dit jour pour jour, la Cour d'appel de Paris rendra son jugement dans l'affaire des assistants parlementaires présumés fictifs du RN. La quatrième candidature de Marine Le Pen à l'Élysée en dépense. Si elle est déclarée inéligible, c'est Jordan Bardella, on l'a dit, qui la remplacera. Ce sera un crève-cœur pour le fidèle mariniste, pardon, vous êtes ?

Ce sera un crève-cœur pour le fidèle mariniste qui est Jordan Bardella. Marine Le Pen est la figure politique qui a motivé notre engagement à tout, soit directement comme Jordan et bien d'autres, des millions de Français qui nous font confiance. Je suis élu de la Somme. Le lien qui existe entre les électeurs Picard, les électeurs de tant de bassins populaires de la France, du travail qui se lève tôt, qui bossent, de retraités qui ont sacrifié leur vie pour que leurs enfants aient un monde meilleur et qui aujourd'hui n'ont pas un monde meilleur, ont un lien. Très particulier, très personnel avec Marine Le Pen, effectivement, je suis très inquiet de cette injustice.

Sauf que Marine Le Pen, dans tous les sondages récents, je ne vais pas les citer parce qu'ils disent à peu près tous la même chose, elle est moins bien classée que Jordan Bardella. Et j'en cite un, le dernier sondage Aris Interactif pour RTL, M6 et Challenge, qui a été publié début mai, là, il va dans le détail. Jordan Bardella apparaît comme le candidat préféré des électeurs du RN, y compris sur les catégories populaires, les moins de 35 ans. Il progresse chez les employés et une partie des ouvriers. Est-ce que, de fait, ça n'invalide pas la candidature de Marine Le Pen, qui a toujours dit, vraiment toujours, qu'elle se retirerait si jamais un autre candidat du RN était mieux placé qu'elle, ce qui est le cas aujourd'hui ?

Non, parce que nous savons tous, en fait, et Jordan Bardella en premier, que ces sondages ont un billet énorme. C'est-à-dire que beaucoup de nos électeurs pensent malheureusement que Marine Le Pen est condamnée définitivement. Ils n'ont pas conscience de la paix. Vous savez, les gens, ils ont des vies très compliquées. La politique, c'est 2-3 minutes par jour. Ils ne sont pas tous comme nous sur les écrans. Et puis surtout qu'ils ont entendu beaucoup de commentateurs qui disaient que Marine ne pourrait pas se présenter. Donc, en fait, moi, je vais vous dire, sincèrement, pour moi, c'est miraculeux que Marine Le Pen ait ce niveau dans les sondages. Actuellement, ça prouve le lien de fidélité entre nos électeurs et Marine Le Pen. Parce que vu tout ce que Marine Le Pen a subi, comme avanie, comme accusation, déjà déclassée, les unes, la presse, partout, disant que c'était fini, c'est miraculeux que Marine Le Pen soit,

justement, quand on interroge les adversaires potentiels du candidat ou de la candidate RN, tous disent que Marine Le Pen serait une meilleure, enfin, une candidate plus difficile à battre, en tant qu'une meilleure candidate pour le RN, et que Jordan Bardella est plus friable parce que moins d'expérience, parce qu'apparaissant moins sérieux. Est-ce qu'ils ont raison ? Est-ce que ce serait Marine Le Pen la meilleure ?

Que Marine Le Pen soit la meilleure des candidates, c'est une évidence. Elle s'est préparée, elle est prête à cette mission. Oui, sauf que les sondages, comme le disait... Oui, mais moi, j'ai donné, mon avis, après, chacun, vous savez, moi, je ne prétends pas être pique de la mirandole, chacun a sa vision, moi, j'ai donné mon analyse, je pense qu'elle est de bonne foi de dire que, vu les critiques qu'a subies Marine Le Pen, le fait qu'elle soit aussi haute dans les sondages, ça relève du miracle et de la performance, mais j'ai déjà répondu, d'ailleurs, dans cette émission, sur la candidature de Jordan Bardella, ce sera une candidature totalement différente, ce sera un autre lien avec les Français, ce sera une autre expérience totalement différente, ce sera, évidemment, un programme avec des arbitrages qui lui appartient, mais c'est une évidence, ce ne sont pas des clones, et de toute façon, les Françaises et les Français ne feraient pas confiance à un candidat qui serait vu comme une marionnette ou comme un clone d'une autre candidate, et Marine Le Pen, ce n'est pas du tout sa personnalité, parce que, faisons quand même quoi qu'on pense du programme du Rassemblement National, Marine Le Pen est la seule femme politique avec un grand F, qui a désigné, alors qu'elle avait beaucoup de puissance et d'influence politique, quelqu'un capable de lui succéder. Il n'y a qu'elle, je n'ai pas d'autres exemples, parce que M. Mélenchon passe son temps à demander qu'il soit remplacé, il s'est bien arrangé pour qu'il n'y ait personne qui ait le niveau pour le remplacer.

Jean-Philippe Tanguay, vous êtes donc l'invité de Question Politique, et on va tenter de mieux vous connaître aujourd'hui. Et c'est avec vous, Alix Bouyagé.

Il ne faut pas gratter longtemps, il ne faut pas gratter longtemps pour voir la morgue de classe du parti des petits bourgeois qui n'ont jamais travaillé, qui veulent prétendre qu'on peut travailler jusqu'au bout.

On vient de vous entendre, c'était en novembre 2024 à l'Assemblée Nationale, lors du débat de la France, lors d'un débat sur l'abrogation de la réforme des retraites. Vous allez être rappelé à l'ordre pour votre comportement après cette séquence. Selon le journal L'Opinion, vous êtes le député le plus chahuteur de 2025. 30 rappels au règlement ou rappels à l'ordre en 2025. Vous aimez, on vous entend, les formules qui claquent, mais est-ce que vous ne prenez pas le risque de devenir caricatural et donc inaudible ?

Tout le monde peut devenir sa propre caricature, ça m'est arrivé. D'ailleurs, une fois sur France Inter, où j'avais insulté M. Barnier, ce n'était pas bien, je m'en étais excusé. Oui, ça peut arriver, mais là, en l'occurrence, ce n'est pas du tout caricatural. C'est le corps d'en face qui était caricatural, parce que je parlais à une députée qui avait le régime des retraites de la Banque de France, qui est un des régimes les plus favorables de notre pays, tant mieux pour elle, mais qui faisait la leçon aux ouvriers en expliquant qu'on pouvait très bien bosser sur une chaîne jusqu'à pas d'âge. J'assume totalement ses propos et je suis très content parce que d'ailleurs, après, j'ai bien eu Mme Moutchou, la présidente, qui a voulu me sanctionner et j'ai réussi à la voir, j'ai réussi à reprendre la parole et à dire exactement ce que je voulais. Et j'ai bien eu Mme Moutchou et je suis bien content de l'avoir eu.

Mais vous avez quand même été sanctionné.

Euh, pas vraiment.

Lors d'une émission sur LCP, le 30 janvier dernier, vous revendiquiez une conscience écologique forte. Vous juriez acheter uniquement français, manger local, ne plus prendre l'avion. Or, dans les faits, là encore, on va regarder ce qui se passe dans l'hémicycle. Vous soutenez la loi Duplon qui permet de réintroduire l'acétamipride, pestisseur tuade d'abeilles. Vous votez contre la loi limitant la diffusion des bifaces polluants éternels. Vous êtes contre le développement des éoliennes, l'augmentation des flottes vélos dans les entreprises. Vous avez voté contre la loi limitant le taux de camdium classé comme cancérigène depuis 1993 qui se trouve dans les Anglais. Bref, est-ce qu'il n'y a pas là des contradictions, des paroles fortes, très fortes, mais des actes aux antipodes ?

Non, déjà, moi, si je peux me permettre d'acheter français et vivre comme je vis, c'est que je suis un privilégié. Voilà, comme tous les députés, beaucoup de gens. J'ai plus de 5 000 euros de salaire, 2 000 euros de concier régional. Donc, avec, effectivement, 7 000 euros de revenus, je peux faire beaucoup de choses que les Françaises et les Français ne peuvent pas faire, malheureusement, au niveau du pouvoir d'achat. Et donc, je ne fais pas la leçon. Et ces lois, c'est des lois qui font la leçon, catégorie populaire, qui sont inflationnistes.

C'est peut-être aussi une question de santé publique.

Mais non, mais toutes ces lois, en l'occurrence, elles sont toutes fausses, elles font toutes fausses routes.

Le camdium, on sait que ce n'est pas génial.

Est-ce qu'il ne faut pas essayer de protéger les Français ? Prenons que cette disposition sur le camdium. Donc, en réalité, dans l'étude de l'ANSES, les personnes qui dépassent le seuil, sans fumer, c'est après 80 ans. Et ceux qui en sont en danger, c'est ceux qui fument. Et donc, on a fait une campagne de presse pendant des mois pour expliquer que le problème, c'était les céréales du petit-déjeuner, alors que le problème... Le lien est quand même établi. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de lien établi. J'ai dit qu'il n'y avait personne...

C'est classé comme cérégène depuis 1993.

Par inhalation, pas par ingestion. La petite différence.

Donc, vous, vous dites qu'il n'y a pas de principe de précaution. C'est un peu fou, donc on va protéger les Français.

Non, ce n'est pas ça. C'est que, une fois de plus, ce sont des lois qui inquiètent les gens et qui font diffuser de fausses informations. Donc, le cadmium menace votre santé par un cancer des poumons.

C'est scientifiquement prévu.

Le fait d'accumuler du cadmium dans cet organisme est dangereux. Mais le fait qu'aujourd'hui, dans la population française, tout le monde pourra vérifier l'étude de l'ANSES, les seuls qui dépassent, la petite partie qui dépasse les seuils tolérables pour leur santé sont les plus de 80 ans. Et on a fait croire aux gens que c'était les enfants. Donc, c'est très grave.

Mais il n'y a pas de fausses informations sur ce sujet-là ?

Oui, il y a beaucoup de fausses informations. Et d'ailleurs, Mme Autain a pu raconter n'importe quoi dans une matinale cette semaine. Mais chacun donnera ses arguments.

Je continue néanmoins sur vos contradictions. Parce qu'il y en a d'autres.

La loi, de toute façon, quoi qu'on pense de ce que vous venez de dire, la loi, en l'occurrence, va diminuer la concentration à cadmium dans l'alimentation de 0,1%.

Vous vous présentez aussi comme le défenseur de la France périphérique contre les élites technocratiques parisiennes. Et pourtant, quand on regarde votre parcours, il ressemble quand même davantage à celui d'un haut fonctionnaire de la Ve République qu'à celui d'une personnalité anti-système. Vous êtes vraiment un pur produit, pour le coup, de l'élite parisienne, celle des grandes écoles, lycée Henri IV, Sciences Po Paris, l'ESSEC, passage à Saint-Cyr. Là encore, vous dénoncez une caste dont vous faites partie. Est-ce que ce n'est pas une deuxième contradiction ?

Pas du tout, justement. Je les connais bien. Je les connais bien, je les ai fréquentés longuement. La plupart d'entre eux, je ne vais pas dire qu'ils ne m'arrêtent pas leur diplôme. Il y a beaucoup de reproduction sociale, beaucoup de reproduction oligarchique. Moi, je fais partie d'une espèce, j'allais dire, d'une espèce protégée. C'était les 1 à 2% de classe populaire basse moyenne qui arrivaient à se faufiler là-dedans. Et voilà, aujourd'hui, ça dysfonctionne totalement. Il y a beaucoup de gens qui, malheureusement, parce qu'il y a cette illusion des diplômes, pensent tout savoir, alors que c'est juste des enfants de privilégiés qui n'ont pas conscience de leurs privilèges et qui agissent comme s'ils avaient subi beaucoup de difficultés. Voilà. Pour la troisième génération, polytechnique ou d'autres grandes écoles. Si vous n'en avez pas conscience, il y en a qui en ont conscience. Si vous n'en avez pas conscience, vous agissez, effectivement, j'allais dire un mot un peu vulgaire, comme des gens pas très sympas. Pas très conscients des problèmes des gens et des réalités.

Un dernier mot sur votre ambition. Ministre de l'économie, si jamais le RN arrivait à l'Élysée l'année prochaine, est-ce que c'est une forme de rêve, de consécration, d'envie forte ?

Non, mais moi, déjà, mon rêve à titre personnel, je veux tout savoir, c'est que Marine Le Pen soit... une eau santé et qu'il puisse faire cette campagne. Et puis, c'est déjà beaucoup de rêves, là. Moi, je suis breton, je suis superstitieux, donc j'essaie de limiter mes rêves. Et, comment dire, j'ai mis quelques... J'étais en Bretagne, dans ma famille, j'ai mis beaucoup de cierges.

Jean-Philippe Tanguys, c'est l'heure de votre carte blanche. Comme tous nos invités, nous vous avons demandé de venir avec un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs. Qu'est-ce que vous avez choisi ?

Ce sont deux agressions homophobes, une agression mortelle et une agression très violente. Et ça dit quelque chose, malheureusement, de ce qu'ont subi, par exemple, nos compatriotes de confession juive, à savoir que le motif homophobe de ces deux agressions et de ce meurtre, pour le moment, n'est pas reconnu par la justice. Il y a beaucoup de cas où...

Vous parlez du jeune Noam, à Metz, de 19 ans ?

Oui, absolument. C'est dans la presse, c'est public. Oui, mais parce que je ne voulais pas, une fois plus, m'attribuer... Moi, je ne sais pas ce que pense la famille. Mais, bref, effectivement. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a beaucoup d'agressions très violentes, voire de meurtres, comme pour les personnes de confession juive, où le motif haineux est sous-estimé par l'autorité judiciaire, par les enquêteurs, par le procureur. C'est inadmissible, parce qu'on ne veut pas dire qu'il y a aujourd'hui des problèmes de haine. C'est 25 ans de pas de vague sur l'antisémitisme qu'ont conduit la France dans la situation où on est. Et ça commence à faire beaucoup d'années, parce que, malheureusement, je le connais à titre personnel, via beaucoup d'amis ou de connaissances, sur l'homosexualité, où on appelle beaucoup de personnes victimes. D'ailleurs, on n'ose pas faire appel, parce qu'elles sont démoralisées, ça coûte très cher de faire appel, et c'est très grave ce qui se passe. Donc j'aimerais vraiment qu'on ait conscience de ce qui se passe sur les crimes de haine, que la justice est dans le pas de vague, et une dernière petite chose, j'en ai un peu assez, que ce soit les hommes politiques ou les femmes politiques homosexuelles qui parlent des crimes de haine contre les homos, j'en ai assez que ce soit les personnalités de confession juive.

Vous aimeriez que les hétéros s'en marrent aussi ?

C'est-à-dire que soit on est républicain universaliste, et on applique la ligne à savoir qu'on défend tout le monde, moi c'est ce que je fais, je défends tout le monde contre toutes les discriminations, toutes les formes de haine. Je veux dire, à titre personnel, parce que je crois à la République et à cet idéal, après 25 ans de combat, parce que j'ai commencé tout là-dessus, sur l'homophobie, je constate que si les élus et les personnalités homosexuelles ne prennent pas la parole, on n'est pas très nombreux. Il y a Marine Le Pen, il y a Jordan Bardella, il y a Jean-Luc Mélenchon, qui a pris la parole, je constate qu'on est un peu seul. Ça commence un peu à m'inquiéter qu'on soit un peu seul en fait.

Est-ce que vous aussi, ORN, dernière question, vous réclamez une minute de silence pour le jeune de 19 ans à Metz qui a été tué le week-end dernier, probablement pour des motifs homosexuels, les enquêteurs le diront. Vous réclamez une minute de silence à l'Assemblée ? Vous aussi ? Le groupe va en discuter, mais à titre personnel, je demanderai cette minute de silence. C'est l'heure de la rubrique d'Abel Mestre pour se projeter sur 2027. Aujourd'hui, Abel, vous avez choisi de parler immigration.

Oui, l'immigration, thème central dans la pensée du Rassemblement National. Lundi 1er juin, les Etats, le Parlement et la Commission européenne se sont entendus pour adopter un nouveau règlement qui va encore durcir la politique migratoire européenne, en complétant le pacte Asile-Immigration. On y trouve notamment la possibilité pour les Etats de confier contre-rémunération à des Etats tiers la tâche de reprendre les étrangers inexpulsables dans leur pays. Une sorte d'externalisation du sujet en somme, dans des pays dont ils ne sont pas issus. On appelle ça des hub-retour. Vous dites bravo Bruxelles ?

Ça va dans le bon sens. C'est une des rares mesures de Bruxelles qui va dans le bon sens. On l'a soutenu. C'est aussi un changement historique d'alliance du PPE, du parti équivalent à LR au sein de l'Union Européenne, avec les Patriotes, le groupe de Jordan Bardella et d'autres partis alliés. Donc ça va dans le bon sens. C'est une bonne nouvelle. Mais enfin, il y a encore beaucoup de travail pour limiter la submersion migratoire sur le continent

européen et reprendre le contrôle. Sur ces votes, est-ce que ça préfigure pour vous une entente, une union des droites et de l'extrême droite en France sur les migrations, sur les sujets environnementaux aussi, où les votes sont similaires au Parlement européen ?

Déjà, l'extrême droite, pour moi, l'extrême droite en France, elle est les groupes LR, elle est dangereuse, elle est haineuse, donc elle est sous contrôle heureusement et bon débarras. Mais effectivement, une alliance entre... Oui, j'ai compris, c'est pour ça que j'ai répondu. Non mais, je l'assume. Vous pouvez l'assumer, moi j'assume que c'est n'importe quoi. D'ailleurs, les sujets dont j'ai parlé aujourd'hui, si l'extrême droite, c'est les sujets dont j'ai parlé aujourd'hui, je crois que là, il y a une petite faille temporelle. Est-ce que ça préfigure une union avec LR ? J'aimerais, parce que moi j'aimerais que LR se réveille. Donc là, il y a une bonne nouvelle, tant mieux. Je vois bien à l'Assemblée nationale que c'est un concours de lâcheté. M. Rotaillot, qui incarne cette aile, on va dire, pseudo responsable sur les questions migratoires ou les questions de société, il fait une liste commune avec le Modem et Horizon au sénatorial, comme partout en France. Et M. Rotaillot, je le crains, s'il me donne tort, tant mieux, de préparer son ralliement à Edouard Philippe. C'est un peu triste parce que il vient comme moi de la famille souverainiste, il était villieriste avec Philippe de Villiers. Je l'ai vu chez les agriculteurs, vous y étiez, M. reprendre un argumentaire sur les avantages de l'Union Européenne, qui étaient les arguments des fédéralistes. Donc, voir quelqu'un qui a combattu avec Philippe de Villiers reprendre les arguments des fédéralistes sur la PAC et la politique européenne, moi, ça m'a vraiment brisé le cœur. Mais c'est ça dans le sens où, quand on défend des convictions, quand on a des combats communs, et qu'on finit comme ça, par s'humilier publiquement en défendant des positions qu'on a combattues quand on était sincère, je ne sais pas, ça peut arriver à tout le monde, mais une fois, je l'avais dit aux macronistes, je prie, et on en revient au cierge, je prie toutes les forces qui puissent exister, que jamais je ne leur ressemble. Là, j'espère vraiment que je ne serai pas comme ça.

La France a émis des réserves sur ses hub-retours. Emmanuel Macron s'est dit sceptique, l'Espagne est très critique, de nombreuses associations les condamnent aussi, et soulignent que les pays qui pourraient accueillir ces étrangers inexpulsables sont peu respectueux des droits humains. Est-ce que vous entendez

ces critiques ? Non, mais que la gauche soit opposée à cette mesure, c'est leur droit. C'est au-delà, c'est aussi les associations humanitaires. Oui, souvent, elles sont un peu liées à des idéologies de gauche, mais qui sont légitimes. Moi, je ne diabolise pas l'adversaire, contrairement à ce qu'on subit. Il y a un débat démocratique, les Français choisissent, et les autres peuples européens. Il y a un retournement historique des peuples européens, qui se rendent compte que ce qu'on leur a vendu sur l'immigration heureuse n'a pas fonctionné, y compris d'ailleurs pour les personnes immigrées, et qu'il faut donc reprendre le contrôle. Et donc, c'est le choix des peuples. Donc, j'aimerais surtout qu'un certain nombre de gens arrêtent de trouver tout un tas de manœuvres pour ne pas respecter le vote populaire.

Justement, des solutions équivalentes ont déjà été mises en place, ou on a essayé de les mettre en place. Au Radio-Muni, qui a abandonné le projet des renvois des migrants illégaux au Rwanda, le plan Albanie en Italie, et les accords comparables de renvoi passés par Donald Trump avec des pays d'Amérique latine et d'Afrique ont montré leur inefficacité. En réalité, est-ce que c'est un retour, c'est de la pure démagogie ?

De la pure démagogie, non, mais vous remarquerez que ce n'est pas au cœur du programme du Rassemblement National. C'est-à-dire qu'on a dit pourquoi pas, on peut essayer, mais on n'a jamais mis au cœur de notre réflexion. Donc, nous, on reste là-dessus. C'est-à-dire on peut voir, on peut essayer, on peut tenter si ça fonctionne, mais nous, on ne l'a jamais mis au cœur de notre programme. Effectivement, il y a des limites fortes, et puis surtout, la première des solutions, c'est d'empêcher ou de, comment dire, de décourager ces pauvres gens de vouloir venir dans notre pays alors qu'ils n'ont pas d'avenir ici. On arrive au terme de cette émission

Jean-Philippe Tanguy, et comme d'habitude, on finit avec un petit jeu, un vrai ou faux. Vous êtes prêts ? Oui ? Toujours prêt. Jordan Bardella ferait un meilleur candidat que Marine Le Pen. Vrai ou faux ? Faux. Je veux dire, c'est un piège ridicule et tout le monde le sait. Bruno Retailleau ferait un bon Premier ministre de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen. Vrai ou faux ? Là, c'est... Non, bah, faux.

Vu ses déclarations, non.

Votre adversaire idéal au second tour l'an prochain serait Jean-Luc Mélenchon ?

Non, c'est Édouard Philippe, parce que c'est le seul moyen de changer vraiment de politique. Monsieur Mélenchon, c'est un adversaire culturel, idéologique, mais il ne représente pas une majorité. Il n'a jamais représenté une majorité, alors qu'Édouard Philippe, malheureusement, oui. Jean-Marie Le Pen était antisémite. Les propos condamnés, condamnés, antisémites. Donc lui était antisémite. Je ne suis pas dans sa tête, mais les propos antisémites ont été condamnés, étaient condamnables.

Donald Trump est un modèle à suivre ? Non. Allez, une toute dernière. Hors de question pour vous d'assister à un concert de Patrick Bruel. Vrai. Merci, Jean-Philippe Tanguy, d'avoir répondu à nos questions politiques ce dimanche. Merci à la grande équipe de cette émission, Fabienne Lemoyle en régie, Alex Bouillaguet, Abel Mestre et nos équipes. Merci surtout à vous, auditeurs et téléspectateurs. Bon dimanche à tous, à la semaine prochaine et surtout vive la politique.