Bertrand Badie : "On parle toujours de cessez-le-feu et de non-guerre, mais jamais de paix.

Bonsoir Bertrand Badi. Je rappelle que vous êtes chercheur en politique internationale. Vous avez certainement écouté le président de la République devant les parlementaires britanniques, à la fois les députés des communes et les membres de la chambre des lordes.

Il a évoqué un certain nombre de sujets de politiques étrangères et particulièrement Gaza pour lequel il réclame à nouveau incesser le feu tout de suite sans discussion ni conditions. Ensemble, nous appelons à la libération de tous les otages. Ensemble, nous appelons à cesser le feu à Gaza.

C'est une urgence absolue. Puisque nous sommes attachés aux vies humaines, puisque nous sommes attachés à l'intégrité territoriale, nous souhaitons incesser le feu sans discussion. Nous travaillons ensemble pour reconnaître un état de Palestine et initier cette dynamique politique car c'est la seule voix pour la paix. [Applaudissements] Le président avait déjà réclamé un cessé le feu sans condition.

Maintenant, il le réclame sans discussion. Il a l'air très énervé mais enfin il a l'air surtout très impuissant à faire quoi que ce soit pour le prochain. Oui, je crois d'ailleurs plus impuissant qu'énervé.

J'ai pas tellement eu le sentiment qu'il sortait de SONS, mais euh effectivement euh à quoi servent les paroles ? C'est un beau sujet de dissertation. Quelle est la fonction de la rhtorique en relation internationale ?

C'est mieux de rien dire. Ah bah euh vous savez, il y a beaucoup de travaux qui disent que la diplomatie efficace est une diplomatie discrète qui ne s'exprime pas. Et il y en a même qui disent, je crois que c'est assez vrai, que plus on parle, plus on a ainsi le moyen d'exprimer son impuissance.

La parole est le substitut à l'action. Qui qui pourrait contredire quelqu'un qui appelle à un cess c'est le feu, qui appelle à une solution. Netaniaou.

Oui. Alors, nous commençons à entrer dans le sujet. Le véritable problème, c'est de savoir comment.

C'est ça le vrai sujet. Euh dire des paroles. Est-ce que vous croyez que ça impressionne le Premier ministre israélien ?

Je dirais d'un certain point de vue, ça le conforte. Mais même symboliquement, Bertrand Bad, c'est pas important que le président français euh dise devant euh tous les élus anglais qu'il faut une solution à deux États. C'est pas non plus une évidence pour toutes les diplomaties européennes.

Alors, je suis d'accord avec vous. De toute façon, vous savez ce qui me gêne le plus, c'est qu'on parle toujours de cesser le feu et de non guerre, mais jamais de paix. Hm hm.

Or, la paix, qu'est-ce que c'est ? On le sait depuis Aristote. C'est la coexistence.

Et la coexistence, c'est quoi ? C'est reconnaître à l'autre des droits égaux à ceux dont on dispose quand il appelle une solution à deux états, c'est un peu ce qu'il propose. Oui.

D'accord. Peut-être pas l'égalité parfaite mais deux états. Mais ça, vous savez, j'ai un certain âge et toute ma vie, je l'ai entendu cette solution à deux états.

Ce qui m'intéresse moi en tant qu'internationaliste, c'est quelle voix va être choisie pour construire cette solution à deux états. Quelle pression vont être exercé sur Benjamin Natanyahou ? Donc, vous dites à juste titre que il n'est pas pressé d'entendre ce genre d'appel. quelle euh manière euh par quel jeu d'étape qui à chaque fois échoue.

Rappelez-vous la dernière euh euh le dernier c'est c'est le feu. Euh il était constitué de trois étapes. La troisème étape devait justement faire le pont avec le futur, c'est-à-dire définir les conditions de cette paix dont je parlais tout à l'heure.

Et c'est à ce moment-là que monsieur Nethaniaou s'est arrêté et a considéré que on brûle la trème étape. C'est quand même enfin vous avez l'air don est-ce que je dois conclure de ce que vous dites que un cess feu qui n'est pas suivi de paix ne sert à rien ? Un cess le feu ça dure 1 jour 2 jours 60 jours.

En attendant ça fait pas la paix mais ça épargne des vies humaines ? Mais vous avez tout à fait raison. effectivement il serait absurde et même criminel de mépriser un cesser le feu qui effectivement soulage des populations qui depuis maintenant 18 mois sont constamment sous les bombes et dans quelles conditions et qui ne peuvent pas se nourrir et cetera.

Mais seulement le problème, l'équation, elle est très simple, c'est euh que vaut un cesser le feu dès lors que l'on a la certitude proclamée et explicitée que siôt celui-ci terminé, on reprendra la guerre. Il faut comprendre que le cesser le feu appartient au vocabulaire martial et non au vocabulaire de la paix. Donc le vrai problème, c'est comment articuler un cesser le feu à la paix.

Et là, on se trouve face à une équation terrible parce que le grand problème de Benjamin Nathaniaou, c'est d'accepter un cesser le feu dont il sait par avance qu'il ne devra pas conduire à un arrêt prolongé des hostilités, à quelque chose qui ressemble à l'âme. Mais parce qu'il ne veut pas la paix ou parce que les conditions de la paix ne seraient pas acceptables par son gouvernement euh très clairement par ces deux minques extrême droite qui ne veulent qui ne veulent pas qui ne pourraient absolument pas accepter une reconnaissance de l'État palestinien ? Vous saz c'est un problème à étage.

Le premier étage, il est le plus structurel et je dirais hélas peut-être le plus consensuel dans la classe politique israélienne, c'est que pour assurer sa sécurité, il n'y a que la puissance et la force. Il y a pas de plan B. Et c'est là déjà que ça coince.

C'est-à-dire si on relâche la pression de la puissance, on se met dans une situation d'insécurité. Donc il ne faut pas qu'un cesser le feu annonce, prépare ou facilite le relâchement de la pression militaire et de la force. Ça c'est le premier étage.

Le deuxème étage, c'est un étage de transaction avec l'extérieur et notamment avec les États-Unis. Comment satisfaire euh un président des États-Unis adepte de la diplomatie selfie, c'est-à-dire de pouvoir s'afficher avec euh une solution euh un accord peu importe aussi absurde que l'accord entre le Congo et le Rwanda qui n'a aucun sens. Mais comment le non qui n'avait aucun sens ?

Je peux mais on peut y revenir si vous voulez. Et 3è niveau, c'est ce que vous avez dit, vous avez tout à fait raison. Comment préserver ma coalition gouvernementale lorsque je sais que celle-ci est construite sur une surenchère dans l'usage de la puissance ?

Vous parliez des États-Unis de Donald Trump, c'est l'autre image qu'on voulait vous montrer. Benjamin Netaniaahu est en voyage officiel à Washington. Il y a eu la rencontre dans le bureau oval qui s'est passé cette nuit et puis il y a eu ce ce moment qu'on va vous montrer où Benjami Netaniau devant les caméras et donc le monde entier donne une lettre au président américain.

À l'heure où nous parlons, il rétablit la paix dans un pays après l'autre, dans une région après l'autre. Alors, je voudrais vous présenter, monsieur le président, la lettre que j'ai envoyé au comité du prix Nobel. Elle vous propose pour le prix Nobel de la paix que vous méritez amplement et que vous devriez obtenir.

Euh, comment vous vous analysez ces ces images ? Benjamin Detetahu a très bien compris le fonctionnement de Donald Trump. On pourrait appeler ça la diplomatie de la flatterie.

Oui, tout à l'heure, je parlais de la diplomatie du selfie. Ça en fait partie. C'est-à-dire l'important pour Trump, c'est de Comment vous l'appelez ?

J'adore. Trump. Trump, c'est son nom, je suis désolé.

Et l'important pour lui, c'est de montrer que tout passe par lui. H euh tout passe par lui, ça veut dire lui Trump, mais ça veut dire aussi Washington. N'oubliez pas que le slogan de la victoire trumpienne, c'est Make America Great Again.

Donc, il faut montrer qu'il n'y a pas un problème au monde qui ne puisse être réglé en passant par le bureau oval de la Maison Blanche. Ça a pas marché pour l'Ukraine. Ça marche pas terrible pour les droits de douane.

Ça n'a pas la gardé 12 jours en Iran. Ça n'a pas marché pour l'Iran non plus puisque on voit maintenant et je pense que l'homme le savait que l'on reprend la dialectique ancienne, c'est-à-dire l'Iran humilié et affaibli effectivement par cette attaque euh se trouve une ardeur encore plus justifiée dans son esprit pour relancer le programme nucléaire. Donc vous savez, c'est un peu comme un si grand soleil.

C'est un feuilleton qui ne finit jamais. Je savais pas que vous regardiez ce genre ce genre de feuilleton sur France 3. Merci beaucoup.

Justement, vous le dites sur l'Ukraine, ça se passe pas très bien. Et Donald Trump, moi je dis Trump, hausse un peu le ton. Désormais, il est mécontent du président Poutine et écoutez comment il l'exprime.

Il dit le président américain, on avait pas la traduction mais on peut comprendre bullshit pardon. Il dit enfin il dit ce mot il dit donc Vladimir Poutine dit beaucoup de conneries sur l'Ukraine. On est un un niveau de tension qu'on ne connaissait pas entre les deux hommes.

Alors on va vous allez répondre. On va retrouver Franck Genoso à Washington notre le correspondant de France Télévision. Franck c'est vrai qu'il y a cette déclaration peu habituelle.

On a senti le monter ces derniers jours, mais enfin quand même là, le ton monte vraiment. Et puis il a dit qu'il allait euh continuer à livrer des armes, même défensive, mais enfin quand même, le 20 janvier, on en était pas là, à livrer des armes à l'Ukraine. Comment analysez-vous ce revirement ?

Alors, ce qu'on peut dire, c'est que effectivement un volteface parce qu'il y a euh de façon assez évidente un changement de position euh total sur ce dossier de la livraison de certaines armes à l'Ukraine entre la semaine dernière et cette semaine. Un changement total de la part de l'administration de Trump puisqu'il faut savoir euh que la semaine dernière, la Maison Blanche avait confirmé la suspension des livraisons à destination de l'Ukraine d'un certain nombre d'arbres défensives et notamment des systèmes antimissiles, des systèmes antiériens. Et cela a été justifié par un rapport commandé par le Pentagone, un rapport très sérieux, très solide qui disait que les stocks stratégiques de l'armée américaine en la matière commençai à être très bas et qu'il fallait donc réserver ces armes pour l'armée américaine et pour le territoire américain.

Et puis et ben vous l'avez dit hier et ce matin, Donald Trump a dit qu'il fallait à nouveau renvoyer des armes à l'Ukraine. changement de position en l'espace d'à peine quelques jours et ce revirement et bien c'est un symbole un symbole des tâtonnements actuels de Donald Trump sur ce dossier ukrainien. La livraison euh des armes était vue la semaine dernière comme une espèce de geste en quelque sorte à destination de Vladimir Poutine.

Les deux hommes se sont parlés quelques heures après euh ce geste mais au cours de cet entretien téléphonique, Donald Trump a été, ce sont ces mots, extrêmement mécontents. n'ai fait aucun progrès avec lui sur ce dossier a concédé le président américain confronté en quelque sorte à l'inflexibilité de son interlocuteur ce revirement et peut-être finalement un aveu d'impuissance de Donald Trump dans ce dossier où il ne parvient pas du tout à faire avancer les négociations de paix. Franck Genoso en direct de Washington.

Merci infiniment Franck. clairement avec Poutine et sur l'Ukraine, il y arrive pas vraiment le président américain. Alors, c'est un jeu quand même assez subtil qu'il faut reprendre dans les détails.

Euh Trump, c'est Make America Great again. Mais 25 ans avant, il y avait à Moscou un homme, Poutine, qui disait "Make Russia great again". C'est-à-dire, il y a une parfaite symétrie.

Que se passe-t-il quand deux chefs d'État qui se prétendent puissants et demandeur de restauration de puissance disent la même chose ? Euh ça veut dire qu'il y a non pas une alliance, on un moment on avait pris ce terme, c'était ridicule, une connivance, ça s'appelle une connivance en diplomatie. C'estàdire des moments où il y a des intérêts communs.

Une connivance des puissants. Comment ? Une connivance des puissants ?

Une connivance. Oui, despuissant on peut dire ça pour restaurer la belle époque de Brechnef Nixon, la belle époque du téléphone rouge, la belle époque des médium mondial où il gère monde tous les deux. Oui. de la cogérance du monde.

Donc ça crée de la sympathie, de la conivance. Ça peut également effectivement aboutir à des projets identiques et c'était le pari du nouveau président des États-Unis. Mais ça ne peut parfaitement s'accomplir que si à un moment les deux viennent à s'entrechoquer, à s'opposer.

Parce que comment voulez-vous jouer le duo du rapport de force sans qu'il y ait concurrence et choc ? Mais ce qui est intéressant, c'est que plus l'un frappe sur l'autre, plus l'autre se trouve conforté dans son rôle de rival. Et donc le duo, il est parfaitement joué par ces deux-là.

Mais là où vous avez tout à fait raison, Franck Genoso, je sais plus lequel des deux a euh ce qu'il fallait dire, c'est-à-dire que ça aboutit à une totale inefficacité. Que se passe-t-il quand vous rejouez une pièce dans un contexte qui est tout à fait différent de celui d'où l'époque de l'époque où la pièce avait été originellement inventée ? Et donc ça n'imprime pas parce qu'aujourd'hui nous sommes dans un monde où la puissance n'imprime plus, où la puissance au bout de 75 ans n'a pas pu mettre un terme à la mobilisation palestinienne, n'a pas pu étouffer un seul peuple opprimé qui se révoltait où la puissance dans les tarifs de la tarification douinière ne fonctionne pas non plus.

La puissance, elle est devenue impuissante. Donc on joue euh entre Poutine et Trump comme si la puissance, elle était toujours puissante. Merci beaucoup Bertrand Madi.

Merci Camille. Yeah.