La France est-elle une société de privilèges ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. L'abolition des privilèges de 1789 constitue un moment clé de la construction de l'histoire nationale française. Alors que nous avons aboli ces avantages injustes il y a plus de 200 ans, la notion de privilège continue pourtant d'être invoquée largement dans le débat public, dans les mouvements sociaux, parmi les responsables politiques, pour décrire des situations extrêmement diverses, avantages des élus, positions des ultra-riches, statuts des fonctionnaires et même des cheminots. Alors qu'est-ce qu'un privilège véritable ? Et la société française est-elle ? Reste-t-elle une société de privilèges ? Deux invités pour en débattre ce soir.

Alice de Rochechouard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes docteur en philosophie, vous avez publié en septembre dernier « Privilèges » au pluriel. Ce qu'il nous reste à abolir, c'est aux éditions Lattès. Vous animez par ailleurs le podcast intitulé « Le fil » P-H-I-L d'actu, « Le fil d'actu » qui propose des analyses philosophiques de l'actualité. Face à vous, Erwan Lenoir, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes consultant, essayiste, vous enseignez le droit économique et de la concurrence à Sciences Po. Vous avez publié l'ouvrage intitulé « L'obsession égalitaire, comment la lutte contre les inégalités produit l'injustice ». C'est aux éditions de La Cité, cela a paru en 2023.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Qui sont les privilégiés les vrais ?

Moi, je suis pour la suppression de toute forme de privilège. Et je trouve tout à fait normal que les premiers ministres donnent l'exemple.

Avec les faibles revenus des uns, des autres, et tout qui augmente, c'est de plus en plus compliqué. Mais malgré tout, on est privilégié parce qu'on a du travail.

Les hommes politiques se sont taillés des privilèges sur mesure. Comme des costumes. Je pense qu'il est temps de faire l'abolition des privilèges. Mais il n'y a pas que les hommes politiques d'ailleurs.

Très affûtés, ils sont en haut.

C'est eux qui sont sur le pouvoir, mais je pense que c'est une question de privilèges. Rappelons que la France se distingue pas seulement pour son nombre élevé de fonctionnaires, mais surtout par le statut de ces derniers qui sont ultra protégés. Ils disposent d'un emploi à vie, d'un temps de travail réduit, de nombreux congés, d'augmentation de salaire automatique non fondé sur le mérite, et d'autres privilèges comme les logements sociaux.

Et un jour, ça va péter. Nous, on veut la révolution de toute façon. On veut une sixième république. On veut la fin de tous les privilèges.

Alors on l'a dit, Alice de Roche-Auchoir, officiellement, les privilèges ont été abolis en France en 1789, durant la nuit du 4 août. Et pourtant, cette notion revient sur le devant de la scène dans le débat public. qu'elle est mobilisée pour nommer des choses extrêmement diverses. Comment est-ce que vous expliquez ce retour ? Un retour, un terme qui n'a finalement jamais disparu, c'est effectivement un terme qui hante perpétuellement notre imaginaire social et notre imaginaire surtout contestataire. Vous avez parlé des privilèges. On pourra y revenir des cheminots et des fonctionnaires. Moi, je ne suis pas d'accord avec cette appellation, mais on aura le temps d'y revenir.

En revanche, pendant les contestations, par exemple, des Gilets jaunes, c'est un terme qui a été beaucoup employé dans les cahiers de doléances, par exemple, c'était présent dans un peu moins de la moitié des cahiers. De même, là, pendant les contestations du 10 septembre, on entend réclamer l'abolition des privilèges. À mon avis, il faut se saisir de cette persistance du terme pour se dire que ça décrit effectivement quelque chose.

À mon avis, ce qui s'est passé en 1789, c'est qu'on a effectivement aboli des privilèges juridiques, ceux de la noblesse et du clergé, mais on n'a pas véritablement bouleversé les structures sociales, en particulier les hiérarchies injustes, et c'est ça qu'on peut aujourd'hui appeler privilèges. Qu'est-ce que vous appelez fondamentalement privilèges, Alice de Rochechouard ? Qu'est-ce qui distingue, par exemple, un privilège d'un avantage ? Alors, je les définis comme étant les avantages injustes dont bénéficient certains groupes sociaux au détriment des autres.

Donc, il y a immédiatement une question de justice, et je pense qu'on va avoir l'occasion de discuter de quelle est la définition de la justice, parce qu'évidemment, tout le monde ne la définit pas de la même manière. Je ne vais peut-être pas anticiper sur cette grosse partie. On va faire réagir Erwann Lenon. Comment est-ce que vous expliquez vous-même que cette notion-là, celle de privilège, soit largement, amplement mobilisée dans le débat public actuellement ?

Parce que je pense que dans la notion de privilège, elle renvoie, vous l'avez dit, il y a un sens politique, historique très fort, et il y a une dimension politique qu'à mon avis, on ne retrouve pas dans le terme d'inégalité et d'injustice. Moi, je distinguerais les trois. Vous avez les inégalités, que je définirais en disant une différence de situation, une injustice qui est l'idée que cette différence de situation n'est pas justifiée au regard, par exemple, du mérite. Et dans le privilège, je crois qu'on y ajoute à cette injustice cette idée de relation de pouvoir, probablement, et en plus, je pense, une injustice qui est octroyée par une décision publique.

Le privilège découle d'une situation protégée juridiquement, souvent par la puissance publique.

Vous êtes d'accord avec cette définition, Alice de Rochechouard ? Alors oui et non, je suis totalement d'accord sur le fait que quand vous décrivez les privilèges comme étant un pouvoir qui s'exerce. Et ça, je suis totalement d'accord. Ce qui est un peu moins dans l'injustice, c'est un terme un peu plus flottant peut-être à mon avis, les privilèges, effectivement, s'exercent. C'est-à-dire les personnes qui détiennent un certain nombre de privilèges vont les exercer sur autrui. Donc, c'est bien un terme qui est dynamique, en fait, qui n'est pas juste des structures sociales, mais qui décrit aussi la manière dont on intériorise ces avantages injustes et dont on les exerce sur autrui.

En revanche, alors je sais que vous êtes spécialisé en droit, donc je comprends que vous fassiez référence à la dimension juridique. Je pense qu'aujourd'hui, cette dimension juridique, elle est trop restrictive pour définir les privilèges.

Et en fait, ce qui s'est passé en 1789, c'est qu'il y a l'ABCIS qui a été le pourfendeur des privilèges, qui a écrit un essai sur les privilèges, qui était vraiment un best-seller, un pamphlet qui a tourné dans tout Paris en 1788, et qui, lui, a modifié la définition du privilège pour ne plus en faire un terme uniquement juridique, comme c'était le cas jusqu'à présent dans l'Ancien Régime, mais pour en faire aussi un concept moral, c'est-à-dire un concept infamant.

Et je pense qu'aujourd'hui, il faut se saisir vraiment de cette dimension, pas uniquement symbolique, mais voilà, ce sont des structures injustes qui ne sont pas uniquement, à mon avis, juridiques ou qui ne s'incarnent pas forcément dans le droit.

Je suis d'accord dans le fait que ce n'est pas uniquement juridique. Ce que je voulais dire par l'intervention de la puissance publique, c'est que je pense que le privilège, c'est une situation qui est protégée par l'État. Le privilège dans le marché, ça n'existe pas. Le marché, c'est la concurrence, c'est la mobilité. Alors ça a ses défauts, mais c'est un principe de concurrence et de mobilité, de fluidité. Ce qui vient bloquer ce principe de fluidité, c'est une intervention publique qui peut être demandée par des acteurs privés eux-mêmes, mais qui vient figer juridiquement la situation d'injustice. C'est la règle publique qui vient créer, former le privilège.

Je pense que là, on aura probablement un débat, mais je pense que la règle publique, oui, est la source du privilège, là où le marché, lui, a d'autres défauts, mais il repose sur la mobilité.

Alice de Rochechouard, dans le fond, si on écoute Erwann Lenand, les privilèges, c'est le fruit de l'action, de l'intervention de l'État. Il faut peut-être un peu plus de marché pour s'aborder les privilèges. Oui, alors évidemment, je ne vais pas être d'accord avec ça, mais je suis assez curieuse de savoir ce que vous entendez par privilège, dans ces cas-là. Quelle serait-ce la réalité que l'État viendrait juridiquement figer ? Je fais juste une toute petite parenthèse.

Votre définition du marché me semble très prise dans un paradigme, qui est celui du paradigme néoclassique, si je ne me trompe pas, de la concurrence pure et parfaite, qui est, enfin, vous l'avez parlé de fluidité, de concurrence...

Oui, mais justement, ce n'est pas la concurrence pure, on va pouvoir y revenir. En fait, dans la manière de voir la concurrence, il y a deux façons de voir la concurrence. Une concurrence qui est néoclassique et une concurrence qu'on attribue plutôt à Hayek. La concurrence néoclassique consiste à dire qu'il faut une intervention publique pour organiser la concurrence dans le marché. Et c'est ce qui dirige, par exemple, la politique de la Commission européenne, la politique de l'autorité de la concurrence en France. Et donc, l'intervention publique est légitimée pour favoriser le dynamisme du marché. Dans l'école hayekienne, c'est radicalement inverse.

Hayek, économiste, penseur autrichien, du libéralisme contemporain.

Exactement.

Néolibéralisme, plutôt, fondateur de ce qu'on appelle le néolibéralisme.

Oui, à la limite, qu'importe le terme, mais c'est effectivement plus récent dans l'histoire du libéralisme. Hayek explique que c'est la performance des entreprises ou des acteurs économiques qui donne leur situation dans la société et que c'est la concurrence libre et spontanée qui détermine les structures de la société et que l'intervention publique vient protéger les situations. Et je me permets de répondre à votre question. Qu'est-ce que je définis comme des situations de privilèges ?

Et au-delà, pardonnez-moi pour tirer le fil de la question que vous posez, Alice de Rochechouard, où se logent, par conséquent, selon vous, les privilèges aujourd'hui dans la société française ?

Les privilèges peuvent être des situations qui sont considérées comme injustes et protégées. Ça peut être... Par exemple ? Ça peut être, par exemple, une situation sur la politique des retraites des régimes spéciaux. Par rapport aux autres qui sont aux autres régimes, ça peut être les aides aux entreprises. On a beaucoup parlé d'entreprises. Moi, je pense qu'il y en a une partie qui est justifiée. Mais vous avez des politiques publiques qui viennent protéger les entreprises de la concurrence. Les politiques douanières, qui viennent limiter le commerce international, qui viennent protéger les entreprises de la concurrence. C'est une forme de privilège.

Après, il y a une question suivante qui est de savoir, et pour les régimes spéciaux, par exemple, et pour les situations des entreprises, si c'est ce que la société estime comme étant acceptable pour justifier ces injustices.

Une réaction, Alice de Rochechouard, sur le premier point que vous l'avez évoqué, la situation des fonctionnaires, des cheminots. L'argument revient souvent selon lequel leur statut, notamment leur régime de retraite, serait une forme de privilège. Qu'est-ce que vous en pensez ? Je pense que quand on dit ça, on fait une confusion entre le terme de privilège et le terme d'avantage, à mon avis. Quand on parle, par exemple, et là, d'ailleurs, ça se ressent dans les exemples que vous donnez, puisque vous donnez des exemples, donc les retraites des régimes spéciaux et les aides aux grandes entreprises, par exemple.

Un avantage, en fait, quand on parle des cheminots, par exemple, il faudrait plutôt parler de compensation de désavantages. C'est-à-dire qu'ils ont obtenu un certain nombre de dérogations ou de particularités. Au terme, c'est plutôt des conquis sociaux, en termes d'une lutte sociale, pour compenser des désavantages liés, par exemple, à la pénibilité, au travail le week-end, etc. Quand on pense identifier un privilège dans la société, il faut toujours se demander est-ce que cet avantage contribue à un système plus large de domination ?

Quand on voit le cas des cheminots, on voit bien que ce ne sont pas, aujourd'hui, les cheminots qui dirigent la France, qui ont du pouvoir en France et qui sont, alors même si on entend souvent ces phrases de prise d'otages pendant les vacances de Noël, mais en réalité... Les références aux grèves, notamment des cheminots et de la SNC. Et dans la société, on voit bien que les cheminots n'ont pas de pouvoir politique, sociologiquement et financièrement, n'ont pas de pouvoir économique, etc. On ne vit pas dans une cheminocratie, ça n'a absolument aucun sens de dire ça.

En revanche, quand on regarde, par exemple, les privilèges des anciens présidents de la République ou des représentants, enfin des élus, à ce moment-là, on peut parler de privilèges parce que ces avantages leur permettent de consolider leur domination politique. C'est-à-dire que ça leur permet... Alors ça, je pourrais encore développer là-dessus, mais ça va renforcer de l'oligarchie, en réalité. On va revenir, Alice de Roche-Chouard, sur les ministres et les députés, mais une réaction avant cela, Erwan Lenand, justement, sur les cheminots. Est-ce qu'il s'agit, selon vous, effectivement d'avantages plutôt que de privilèges, en l'occurrence ?

Alors, j'avoue que je connais pas assez bien le système des cheminots, mais les régimes spéciaux, de manière générale, sont pour moi des privilèges, mais je voudrais reprendre les deux arguments que vous donniez. Par exemple, le fait que la région spéciale viendrait compenser un désavantage, si je ne me trompe pas. En fait, c'est exactement le discours, par exemple, qu'ont les entreprises qui demandent des barrières commerciales. Elles viennent dire qu'on a besoin de barrières commerciales pour venir protéger d'autres désavantages qu'on subit.

Ensuite, sur un discours de domination, le fait que ça sert à une politique de domination, je suis prêt éventuellement à vous suivre, pardon, mais les cheminots ou les régimes spéciaux de retraite, est-ce que ce n'est pas au fond un mécanisme de domination des boomers sur la nouvelle génération qui laisse aujourd'hui une domination intergénérationnelle ? Exactement. On peut tout lire, j'ai l'impression qu'on peut relire aussi ces deux exemples en inversant la logique qui était présentée. Aline Rochechouard ?

Je ne suis pas totalement d'accord d'inverser la logique pour prendre l'exemple des régimes spéciaux de retraite. Les cheminots, pour répondre très brièvement, depuis que justement ces compensations de désavantages ont été supprimées il y a maintenant cinq ans, ils n'arrivent plus à recruter. Donc, c'est quand même bien que c'est ce qui permettait de rendre le métier supportable en tout cas. Pour revenir sur la question des retraites, les retraites des boomers, effectivement, c'est quelque chose dont on parle beaucoup aujourd'hui.

Il y a sans doute des distinctions à faire entre des retraités qui ont des privilèges parce qu'ils ont des grosses retraites et l'accès à la propriété et des petites retraites. Je ne suis pas sûre qu'on puisse mettre dans la même case.

En moyenne, aujourd'hui, les retraités ont un pouvoir d'achat bien supérieur à celui des actifs et encore plus des jeunes. Le taux de profité des jeunes est bien plus élevé que celui des retraités.

On ne va pas faire toute l'émission des cheminots et des retraites. Mais pour avancer, Alice de Rochechouard, où se logent, selon vous, les privilèges que vous identifiez dans la société française ? Vous évoquiez un peu plus tôt les ministres. On voit bien le privilège des anciens ministres, notamment parce qu'ils ont un certain temps une rémunération de trois mois, parce que certains d'entre eux, notamment les premiers ministres et les ministres de l'Intérieur, ont une protection particulière durant plusieurs années. Mais où sont les avantages, les privilèges des élus en général ? C'est vous qui évoquiez un peu plus tôt dans cette discussion les privilèges des élus.

Il me semble que les récentes polémiques sur les notes de frais peuvent nous illustrer le fait qu'il y a aujourd'hui un problème majeur à la fois de corruption, de non-transparence. Mais ça, ce sont des privilèges ou des problèmes de probité ? Ce ne sont pas statuactèrement des choses auxquelles ils ont droit et accès inscrites dans la règle et le droit, en l'occurrence ? De quoi ? De faire des notes de frais abusives ? Mais oui, mais le problème, c'est que c'est un système qui s'entretient puisqu'en fait, on va donner du pouvoir et on va donner des outils du pouvoir à des gens qui veulent ensuite le conserver. Je ne vais pas parler de la probité personnelle de ces personnes.

Ce n'est vraiment pas forcément ce qui m'intéresse de leur moralité individuelle. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le système. Et aujourd'hui, on est dans un système qui est, j'emprunte l'expression au philosophe Jacques Rancière, qui parle d'état de droit oligarchique. C'est-à-dire qu'on vit dans un état de droit, on n'est pas non plus dans une dictature loin de là, mais qui est oligarchique dans le sens où le pouvoir est confisqué par un petit groupe, par une petite caste, en fait, qui va entretenir ses propres avantages, ses propres privilèges.

On parle des notes de frais qui sont un peu anecdotiques, mais aujourd'hui, on voit qu'il y a quand même une classe qui cherche à défendre principalement ses propres intérêts au détriment des gens qu'ils représentent souvent. Et donc, il y a une déconnexion de plus en plus forte. pour reprendre un autre exemple très récent de l'actualité, on a une classe politique qui refuse catégoriquement l'attaque Zuckmann alors que 85% des Français et Françaises sont pour. Aujourd'hui, il y a une déconnexion et donc une colère sociale.

Si aujourd'hui, on entend à ce point le retour de la contestation des privilèges, à mon avis, c'est parce que ça décrit réellement l'envolée quelque part d'une caste qui s'entoure dans ses propres privilèges. Erwan Lenon, est-ce qu'il s'agit bien là selon vous de privilèges et de privilèges qu'il faut abattre ?

Les privilèges des élus ? La situation décrite par Alice de Roche-Fouard,

une espèce d'endogamie entretenue, nourrie par les élites politiques et les privilèges qu'ils défendent.

Oui, alors d'abord les privilèges des élus, oui, alors là, clairement, ce sont des privilèges qui ne sont pas justifiés. En tout cas, garder des retraites plus avantageuses, des systèmes de chauffeurs, etc., pour les ministres, enfin pour certains d'entre eux, oui, clairement, mais ça, c'est parce qu'on est une société de cours, la France est une monarchie républicaine, ce n'est pas une nouvelle. On arrive d'accord.

Absolument, moi je suis pour la séparation des pouvoirs, la décentralisation et évidemment, dès lors, l'État le plus réduit parce que ces exemples que vous décrivez sont bien des exemples qui sont protégés aujourd'hui par l'État, utilisés par les uns, par les autres, mais qui sont garantis par la puissance publique. Est-ce que, là où je suis le plus mesuré et en désaccord, je ne crois pas qu'il y ait une caste aujourd'hui qui dirige la France, je ne crois pas qu'il y ait une forme de complot conscient de groupes sociaux au détriment des autres.

Je pense qu'on est dans une société française où il y a différents groupes sociaux qui recherchent légitimement leur intérêt et que, comme l'État est très puissant, ça conduit à ce qu'ils multiplient les interventions, ils multiplient les protections. On pourrait parler, je pourrais revenir sur l'exemple des entreprises qui demandent des protections contre le commerce international et la concurrence internationale, mais on pourrait aussi donner un exemple qui m'est cher, celui de l'éducation. Dans l'éducation, quand vous prenez les statistiques, il y a deux groupes sociaux dont les enfants réussissent particulièrement bien.

Je vais le dire de manière très caricaturale, mais c'est les gosses de riches et les fils de profs. Est-ce que les gosses de riches, parce qu'il y a un capital économique, et pour les fils de profs, un capital culturel qui est là ? Est-ce qu'il y a une situation qui est certes protégée dans un certain nombre de cas ? Est-ce que c'est un privilège qu'il faut détruire ? Est-ce qu'il y a un complot des profs pour protéger leurs enfants dans le système éducatif ? Je ne pense pas. Je pense que chacun a globalement un intérêt à défendre sa situation et à la consolider par la décision publique et c'est cette agglomération qui fait que la société française est figée.

Je fais juste dans ce débat un pas en arrière et on reviendra sur ce que vous étiez en train d'évoquer les uns les autres. Mais je voudrais revenir sur votre point d'accord, justement. Vous êtes d'accord l'un et l'autre pour dire qu'il y a un privilège de la situation de l'élu aujourd'hui, de l'élu en France. Est-ce qu'on ne court pas, en se disant cela, aussi le risque du populisme ? Je veux dire par là, est-ce que la situation de l'élu français aujourd'hui est si avantageuse ?

Lorsqu'on observe la situation des maires, des 35 000 communes françaises, lorsqu'on regarde aussi à quel point il est parfois difficile d'être élu aujourd'hui à tous les niveaux, est-ce que fondamentalement, ce sont un ensemble de privilégiés qu'il faut catégoriser indistinctement ? Alice de Rochechoir. Oui, les maires, peut-être pas. Les maires, c'est une situation très particulière. Et puis les maires, c'est pareil. Les maires, les conseillers départementaux, les conseillers régionaux, l'ensemble des élus, ils sont quand même très nombreux. Oui, bien sûr. Il me semble quand même...

Déjà, on est dans un État qui est particulièrement centralisé en France, donc la majeure partie des décisions se prennent quand même à Paris. Donc je pense que c'est plus intéressant de focaliser sur l'Assemblée nationale et qu'il y a une fausse décentralisation en France, à mon avis. Je ne dis pas ça pour disqualifier le travail des maires qui est suffisamment difficile, mais les maires témoignent justement du fait qu'ils se heurtent en général au fait qu'ils n'ont pas beaucoup de latitude. Donc c'est plus intéressant, à mon sens, d'aller regarder ce qui se passe au niveau de l'Assemblée, l'Assemblée nationale.

Et à ce moment-là, en fait, il n'y a qu'à regarder la sociologie de l'Assemblée nationale puisque presque les trois quarts proviennent de classes riches alors qu'elles ne représentent même pas 22% de la société française. Je pense que c'est là aussi qu'on peut se rendre compte. Alors je voudrais juste m'inscrire en faux contre le terme de complot qui résonne finalement avec le terme de populisme aussi parce que ça donne l'impression d'une petite casse qui tire les ficelles. Moi, ce n'est pas ça que je défends. Je pense qu'il y a des groupes qui défendent leurs propres intérêts, qui sont conscients de leurs intérêts.

De là, parler d'un complot, ça me paraît un petit peu excessif parce que certains élus sont sans doute très sincères dans leur volonté de défendre leurs représentants. Mais de fait, ils ont été socialisés avec un certain nombre de valeurs qu'ils veulent défendre. C'est-à-dire qu'on intériorise les privilèges. Ça, c'est quelque chose que je montre dans le livre. Les privilèges, ce n'est pas qu'une structure sociale qui nous échappe, c'est aussi quelque chose que chacun et chacune, on va intérioriser. Et ça signifie que les privilèges ne se situent pas qu'au niveau de la classe dirigeante.

J'explique dans le livre qu'il y a ce que j'appelle une treize des privilèges, c'est-à-dire un certain nombre de hiérarchies, une multiplication de hiérarchies qui ne concernent pas uniquement d'ailleurs la situation financière, mais aussi le genre, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, la santé, si on est valide ou en situation de handicap, l'âge. Et voilà, il y a tout un ensemble de hiérarchies qu'on va intérioriser. Et finalement, chacun va aussi défendre ses propres intérêts dans cette histoire. Mais il me semble, pardonnez-moi, je suis embêtant, Alice de Roche-Auchoir, que vous entrelacez deux questions qui sont pourtant bien distinctes.

Est-ce que le statut de l'élu est un statut de privilégié ou est-ce que les personnes qui nous représentent à l'Assemblée nationale sont issues de milieux privilégiés ? Ce sont deux choses bien différentes. Erwan Lenoir ?

Oui, alors je suis d'accord, ce sont deux choses différentes. Pour revenir sur... Ma réponse sur les élus était si on parlait des avantages qui sont au bénéfice d'anciens membres de l'exécutif longtemps après, toujours après leur mandat. Moi, je ne pense pas que les élus, de manière générale, mais pas que les maires, les conseillers municipaux, départementaux, régionaux, beaucoup de députés et groupés à un grand nombre d'élus. Il se trouve que, à titre personnel, j'ai eu une épouse qui a fait beaucoup de politique. C'est... C'est une privilégiée ? Écoutez, c'est moi qui suis privilégié de l'avoir, bien sûr. Mais non, c'est un dévouement, la politique, élu local, mais même national.

C'est un dévouement dont, je pense, beaucoup de citoyens ne mesurent pas la violence, l'accaparement, l'abandon d'un certain nombre d'éléments de sa vie privée. Par choix. Mais c'est quand même quelque chose qui est extrêmement difficile. Quand vous recevez des menaces de mort à la maison, c'est très désagréable. Quand vous êtes insulté parce que juif, c'est très désagréable. Quand vous êtes violenté dans la rue par vos opposants politiques, c'est très désagréable. Et il est normal qu'un certain nombre d'entre eux abandonnent assez rapidement l'expérience politique.

Et tout ça, il suffit de voir les réseaux sociaux, mais pas que, pour connaître la violence de ce que c'est l'engagement politique. Donc je ne crois pas que ce soit des... Comment ? Des... Une... Ni une caste, ni des privilégiés. Par contre, il y a dans ces... Parmi les élus, dans notre société, il y a un certain nombre de mécanismes et à nouveau d'intervention publique qui ne donnent pas les bonnes incitations.

Qui, par exemple, quand vous êtes élu et que vous avez un détail, mais banal, mais le gyrophare prend un nombre d'entre eux qui vous permet de ne pas être un citoyen lambda dans la rue, vous avez l'incitation à l'utiliser, je pense que c'est un privilège idiot et qui pourrait être facilement supprimé. C'est ces petites choses-là et c'est ces petites choses-là, ces petits privilèges comme ça, qui, à mon avis, font bien plus de mal à la démocratie que des mécanismes d'une caste dominante. Je ne crois pas, moi, qu'on ait une caste dominante aujourd'hui

qui consciemment dirige la France. Est-ce que vous êtes d'accord, Alice de Rochechoua, avec cette idée selon laquelle ce sont des petits privilèges souvent symboliques, souvent insignifiants, même sur le plan strictement financier, budgétairement, cela, j'allais dire, n'emporte pas la dette française et pourtant, cela coûte très très cher politiquement, notamment dans le lien de confiance entre les Français et leurs représentants ? Oui, mais je pense que c'est un peu anecdotique, quelque part, je suis d'accord, mais ça révèle une dynamique un petit peu plus large.

vous disiez que je confondais la question du statut et de la sociologie des élus, mais je pense qu'en réalité, c'est un peu la même question parce que ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, on est face à des élus qui ne sont pas totalement responsables. Il y a une certaine impunité des élus, malgré tout, aujourd'hui. C'est ça, le vrai véritable privilège. On l'a vu avec les notes de frais, on le voit avec l'attitude d'Emmanuel Macron qui, voilà, elle vient de là, la défiance et la déconnexion. Elle ne vient pas de... Le gyrophare, évidemment, c'est énervant, mais je ne suis pas sûre que ce soit le cœur du problème. Donc, le statut, aujourd'hui, il incarne quelque chose presque d'intouchable.

C'est un peu ça dont on a l'impression avec la question des élus. Et c'est un statut qui est inaccessible pour beaucoup. C'est en ça que la sociologie n'est pas anecdotique ici. Ce n'est pas un hasard si ce sont les classes supérieures et qui concentrent par ailleurs tous les autres privilèges, c'est-à-dire être blanc, être en majorité un homme, hétérosexuel, etc. C'est qu'il y a une barrière à l'accès, aujourd'hui, au fait d'être élu. Et c'est ce que montre la science politique. Finalement, les citoyens et citoyennes vont de plus en plus s'abstenir parce qu'ils et elles ne vont pas se reconnaître dans les élus qui sont censés les représenter.

Et ils ne vont pas se présenter eux-mêmes parce que ça coûte très cher, c'est très compliqué socialement, etc. Et en fait, tout le monde ne peut pas devenir élu. Donc non, ce n'est pas du tout déconnecter la question du statut et de la sociologie parce que tout ça arrive à ce que des auteurs de sciences politiques, notamment aux Etats-Unis, appellent la démocratie par coïncidence. On se rend compte qu'empiriquement, ce sont les intérêts des dominants ou des privilégiés qui sont représentés dans la société. Et c'est ça qui va accentuer l'écart et la déconnexion et la défiance envers les politiques.

Alors sur ce lien justement entre élu et justice, Nicolas Sarkozy a été condamné il y a quelques semaines à cinq ans d'emprisonnement avec mandat de dépôt à effet différé assorti de l'exécution provisoire dans l'affaire des soupçons de financement libyen de sa campagne de 2007. Il a été jugé, en tout cas, c'est ce que disent beaucoup d'experts de la justice, comme injusticiables comme les autres et pourtant cela a choqué à l'inverse une partie de l'opinion qu'un ancien président de la République ne bénéficie pas en l'occurrence de privilèges et qu'il soit jugé effectivement comme chacune et comme chaque Français.

Il y a une partie très intéressante de votre ouvrage Alice de Rochechouard intitulée « Privilèges ce qu'il nous reste à abolir » sur la façon dont justement ces privilèges sont naturalisés, ces privilèges sont, j'allais dire, habitués par la population française. Expliquez-nous ce processus. Ce qui se passe c'est que comme je le disais tout à l'heure, les privilèges ne sont pas seulement une structure sociale qui finalement nous dépasse. C'est quelque chose qu'on va intérioriser, on va se sociabiliser en intégrant l'idée qu'il y a des hiérarchies et que ces hiérarchies sont justes.

Et donc, plutôt que de se dire « et si on défendait une véritable égalité des conditions, on y reviendra tout à l'heure, mais si on défendait une véritable égalité, on va plutôt envier celui qui est au-dessus quelque part. » Et aussi, on va construire un certain nombre de discours qui sont là pour justifier l'existence de ces privilèges. Donc on va effectivement les naturaliser, par exemple dire « oui, mais c'est quelqu'un de très intelligent avec un QI très élevé », dire « il a totalement mérité sa situation ». Je pense qu'on va avoir un gros débat ensuite sur le mérite.

Il y a un certain nombre comme ça d'artifices rhétoriques qui permettent à tout le monde d'accepter et de légitimer ses privilèges. C'est ce qu'on voit avec Nicolas Sarkozy. Comment peut-on dire « ça ne devrait pas être injusticiable comme un autre parce que c'était un ancien président ? » C'est bien parce qu'il y a une espèce de déférence qu'on a intériorisée et où on nous dit « il est supérieur à nous ». Mais ça, c'est à mon avis un symptôme de la persistance de la société des privilèges. Et Juan Lenoir, votre analyse sur ce point ?

Sur le fait que beaucoup, alors beaucoup, je ne sais pas, mais en tout cas, cela choque certaines personnes, certains Français, une partie de l'opinion que Nicolas Sarkozy ait été jugée comme l'ensemble des autres justiciables français.

Oui, je pense qu'il y a plusieurs éléments qui se conjuguent. Il y a probablement le fait qu'on ait une opinion publique qui est très polarisée et donc des électeurs de droite qui par définition ou des anciens électeurs de Nicolas Sarkozy par définition le défendent quoi qu'il arrive. Il y a ensuite un autre élément dans le débat qui était, je vous avoue ne pas savoir, qui était un débat sur le fond du jugement et qui était quand même larguement un peu utilisé par Nicolas Sarkozy et par un certain nombre de ses alliés politiques. Et puis, on est quand même dans un, je vous le disais tout à l'heure, on est dans une monarchie républicaine.

Donc, on a une forme de différence, vous le disiez, vis-à-vis du chef de l'État. On a quand même l'habitude de confondre à la fois d'appeler le chef de l'État le chef des Français, le représentant des Français. Enfin, c'est le chef de l'État. Formellement, c'est le chef d'une administration. Ce n'est pas mon chef. Et donc, il reste des persistances monarchiques mais qui sont assez bien historiquement documentées dans l'histoire française et probablement d'ailleurs un peu plus à droite dans l'imaginaire politique. Oui, c'est évident.

Quel lien faites-vous, Alice de Rochechouard, entre la notion de privilège et celle de méritocratie que vous pourfondez largement ? Oh là, je ne sais pas combien de temps il nous reste. Le mérite, la méritocratie est un des grandes armes rhétoriques pour justement justifier les privilèges ou pour dire non, ce ne sont pas des privilèges, ce sont des avantages mérités. C'est quelque chose qu'on entend extrêmement souvent. Si un tel a réussi, ce n'est pas parce qu'il est privilégié, c'est parce qu'il le mérite. Il est intelligent, il est fort, etc. Exactement. Et donc, à partir du moment où on dit que c'est mérité, on annule immédiatement le terme de privilège. Ce n'est pas un privilège.

Donc, c'est vraiment quelque chose de très fort aujourd'hui dans l'attirail idéologique. Sauf que, en fait, la méritocratie, il y a deux points. Déjà, d'une part, c'est totalement faux. 50 ans de sociologie nous montre qu'il n'y a pas de méritocratie en France aujourd'hui. Mais à vrai dire, ça m'intéresse un peu moins cette partie-là. C'est une illusion. Ce qui m'intéresse davantage, c'est de montrer que c'est un principe qui est en réalité injuste, la méritocratie. Et je ne suis pas la seule à le montrer. Il y a toute une tradition de philosophie politique contemporaine qui s'intéresse à ça.

Je pense par exemple à Michael Sandel qui a écrit un livre qui s'appelle La tyrannie du mérite, ce qui est absolument remarquable. Un philosophe américain. Un philosophe américain, oui. Et qui montre, en fait que la méritocratie, dont, petite parenthèse, qui est au départ un terme inventé par un Anglais, un Britannique, Michael Young, et qui en fait écrit un roman dans lequel la méritocratie est une dystopie, parce que justement, tout le monde pense avoir mérité sa place et donc devient très méprisant envers ceux d'en dessous. Et ceux d'en dessous disent qu'ils ont mérité leur échec.

Ce qui est intéressant, c'est que ce terme qui était au départ un terme très péjoratif, a été ensuite réhabilité pour devenir une valeur défendue par une grande partie de la classe politique. Bon, ça, on peut y réfléchir. Je reviens sur ce qui fait que le mérite est un principe injuste. Eh bien, tout simplement parce que déjà, on ne sait pas très bien quels sont les critères du mérite. Est-ce qu'on mérite parce qu'on s'est comporté de manière morale ou parce qu'on a été efficace ? Bon, déjà, on peut discuter de ça. Ensuite, parce que ça présuppose que la nature est une sorte de juge comptable où finalement, les actions sont rétribuées de manière presque mécanique.

Et ça, il suffit d'exister pour savoir que c'est évidemment faux. Troisième chose, et ça, c'est important. Ça implique que nous sommes responsables de tout. Et or, où s'arrêter ? On n'est évidemment pas responsable du fait d'être né dans une famille aisée. On n'est pas responsable d'avoir un handicap ou non. On n'est pas responsable des accidents de la vie. Donc en fait, la méritocratie, et là, je cite Michael Sandel, qui dit que le mérite n'est pas un remède à l'inégalité, mais sa justification.

En fait, comme je le dis dans le livre, la méritocratie, c'est un opium du peuple, pour reprendre l'expression employée entre autres par Karl Marx, dans le sens où ça va donner l'illusion qu'on pourrait s'élever pour finalement maintenir le statut quo et faire accepter à tout le monde cette injustice. Votre point de vue, Roi Lenon, est-ce que la méritocratie est un faux remède à l'inégalité ?

Non, la méritocratie, c'est un mythe. Mais c'est un mythe essentiel aux sociétés démocratiques. Il n'y en a pas d'autres qui permettent d'organiser librement et démocratiquement des sociétés. Un mythe que vous défendez ? C'est un mythe, mais l'idéal démocratique repose sur un certain nombre de mythes qui sont très importants pour organiser la société. Et la méritocratie, elle émerge avec les révolutions françaises, américaines, elle se déploie sur une logique assez simple. Avant, votre sort, pour le dire très schématiquement, était lié à votre naissance ou à un élément divin. Votre destin ne vous appartenait pas.

La société démocratique dit maintenant que ça repose sur chaque individu puisque chaque individu et tous les individus sont libres et égaux en droit. Ça veut dire que chacun doit pouvoir se déployer et déployer son talent, sa façon d'être. Est-ce que c'est systématiquement vrai ? Non. Est-ce qu'il y a des situations qui sont plus difficiles que d'autres ? Évidemment. Est-ce que ça fait peser sur les individus une responsabilité qui est lourde ? Parce qu'effectivement, vous le disiez, la contrepartie de la méritocratie, c'est que si vous devez à vous-même votre réussite, vous devez aussi en partie à vous-même votre échec. Et c'est socialement évidemment compliqué.

Mais il n'y a pas d'autre alternative dans des sociétés démocratiques qui aient fonctionné.

Mais est-ce que l'argument que vous déployez un peu plus tôt, Héroïne Lenand, et notamment, vous le disiez caricaturalement à dessein, ceux qui réussissent aujourd'hui à l'école, ce sont et les fils de profs, et les fils de riches. Est-ce que cette idée-là ne contrevient pas absolument à l'idée méritocratique ?

Non, parce que ça n'invalide pas la méritocratie, ça invalide le fonctionnement du système scolaire. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, un certain nombre d'enfants défavorisés ne réussissent pas ? Je trouve que j'ai eu des associations qui accompagnaient des lycéens de ZEP. Il y a plein d'enfants très doués dans ces établissements, il y a plein d'enfants qui ont envie de réussir, mais la carte scolaire les cantonnent dans des quartiers où personne n'a envie d'aller, y compris les enseignants, n'envoient pas leurs propres enfants.

Ça les cantonne dans des carrières où, par principe, on sait très bien qu'ils ne réussiront pas, mais parce qu'il ne faut pas le dire et que tous les établissements sont sans être égaux, on les y laisse. Il y a une faillite de la puissance publique dans les sujets éducatifs qui vient mettre en défaut la méritocratie.

Alice de Rochechouard, un mythe essentiel malgré tout, c'est-à-dire qu'on n'a pas trouvé mieux pour l'instant ? Alors, ça dépend pour quoi faire. C'est un mythe essentiel si on cherche à justifier les inégalités. Vous êtes en fait en accord avec Michael Sandel en disant ça. La méritocratie est là pour dire le fait qu'il y ait des inégalités est juste et acceptable. Moi, je porte le discours inverse qui est de dire les inégalités ou en tout cas, disons les privilèges parce que les inégalités... Mais oui, mais en fait, à partir du moment où vous dites qu'il y a des inégalités qui peuvent être méritées, vous dites bien qu'il y a des hiérarchies qui sont justifiées.

Mais absolument. Si vous me mettez sur un terrain de foot avec Mbappé sur le marché du football, c'est très mauvais, il va être beaucoup plus valorisé que moi et ça me semble inégal, injuste pour moi, mais assez légitime. Alice de Rochechouard ?

Non, parce qu'en fait, à mon avis, vous faites une inversion causale parce que vous dites qu'en fait, ce sont les talents, quelque part, vous avez parlé du talent tout à l'heure. Le talent serait comme une espèce de pouvoir magique dont on dispose à la naissance. Or, ce seraient les talents et les aptitudes qui détermineraient les places dans la hiérarchie sociale derrière. C'est ça que dit la méritocratie. Et vous parlez d'Mbappé, c'est exactement ça pour le foot. Sauf qu'en fait, aujourd'hui, les études empiriques disent le contraire, disent que c'est bien plutôt la place dans la hiérarchie qui va déterminer les talents et les aptitudes. En fait, le talent est aussi un mythe.

Au bout d'un moment, c'est un château de cartes qui s'effondre et on ne peut pas faire tenir un système ou en tout cas prétendre qu'on est dans une situation de justice sociale alors qu'on dit bien que c'est faux, ça maintient les statuts quo. Il n'y a pas de compétences naturelles innées qu'on aurait, j'allais dire, dès le berceau ? Ça a été complètement contredit par une grosse partie des neurosciences. Je vous réfère à l'ouvrage de Sam Akharaki qui a écrit Le talent est une fiction qui démontre ça extrêmement bien. Aujourd'hui, voilà, ça c'est pour moi une réminiscence justement de l'aristocratie où on disait qu'il y a certaines familles où il y a des meilleurs gènes.

Enfin, tout simplement, on en arrive forcément à ce genre de discours-là. Je voulais revenir sur une phrase que vous avez prononcée qui m'intéresse. Vous avez dit cette phrase Il n'y a pas d'alternative. Une phrase extrêmement connue qui a été prononcée par Margaret Thatcher il y a quelques années maintenant et qui justement bouche l'horizon. On nous dit que nous n'avons pas d'alternative.

Quelles sont les alternatives démocratiques

à la méritocratie ? Démocratique ? Bien sûr. Alors ça, j'y consacre tout un chapitre dans mon livre donc je me ferais un plaisir d'en discuter. Vous avez une quarantaine de secondes à l'hiver. Pour nous en présenter les grands traits. Non, juste une valeur qui pourrait remplacer le mérite parce que le mérite implique une hiérarchie encore une fois et implique qu'il y a des gagnants et des perdants. Moi, je pense qu'on peut penser aujourd'hui à une valeur comme l'entraide, la contribution aux biens communs. Voilà, ça c'est quelque chose qu'on pourrait valoriser dans notre société qui est valorisé dans plein de sociétés d'ailleurs. Pourquoi c'est incompatible avec la méritocratie ?

Parce que la méritocratie va dire que s'il y a des gens qui dominent, c'est absolument mérité. C'est bien exactement l'inverse de la question de si vous allez évaluer la justice. La méritocratie vous dit que s'il y a des hiérarchies,

c'est légitime et que l'important c'est qu'il y a la concurrence pour remettre en cause ces hiérarchies.

La concurrence, pardonnez-moi, mais c'est un petit peu l'inverse de l'entraide. Je vous invite à relire toutes les traditions. On n'a pas le temps mais non. Bien sûr que si. On vous a mis... C'est coopération. Moi je vous parle de coopération, vous me parlez de concurrence, mais je pense qu'on est dans des paradigmes totalement irréconciliables. Le problème aussi, c'est que si on veut vraiment tirer jusqu'au but, pardon, il faut que je m'arrête ? Non, non, c'est bon.

Je voudrais m'arrêter, j'ai plein de pittes dans le livre, mais sur l'entraide et la coopération qui sont des grandes théories qui sont aujourd'hui beaucoup revalorisées et qui me paraissent bien plus enthousiasmantes que la compétition, la concurrence et la méritocratie. Pour se plonger donc dans deux paradigmes bien différents, on l'aura compris, je recommande la lecture de vos deux ouvrages Privilèges au pluriel. Ce qu'il nous reste à abolir, c'est signé Alice de Rochechoir et l'Obsession égalitaire, comment la lutte contre les inégalités produit l'injustice, c'est signé Erwan Lenon.

Merci à vous deux d'avoir débattu ce soir dans Questions du soir et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Juliette Moellig, Stéphanie Villeneuve, Diane Devancet, Antoine Héral.