La fracture transatlantique

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent. Bonjour à tous. C'est une altercation sans précédent devant les caméras du monde entier dans le bureau Oval qui a opposé hier Volodymyr Zelensky au président américain. Pendant près d'une heure, on a assisté en direct à un exercice d'humiliation et d'escalade verbale d'une rare violence. Donald Trump n'a cessé de faire son propre éloge tout en accusant son homologue ukrainien de refuser la paix sans avoir les bonnes cartes en main, selon son expression. En surenchère constante, le vice-président J.D. Vance lui reprochait d'être en tournée publicitaire sans avoir jamais remercié le peuple américain.

Plus question d'un accord sur les ressources naturelles de l'Ukraine, Donald Trump est parti jouer au golf sans que la délégation ukrainienne ait eu le loisir d'aborder le sujet. Aussitôt, la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, plusieurs autres pays européens et les autorités de Bruxelles ont exprimé leur solidarité envers l'Ukraine. Où en est-on ce matin ? Voilà plus d'une semaine que les Européens sidérés voient la fracture transatlantique s'élargir sous leurs yeux. Le rythme s'est accéléré depuis la visite d'Emmanuel Macron à la Maison-Blanche lundi dernier, le Premier ministre britannique avant-hier, Volodymyr Zelensky, hier.

Aucun des interlocuteurs européens n'a obtenu de Washington la moindre garantie de sécurité en cas d'un éventuel cessez-le-feu. Donald Trump veut la paix à tout prix, ce sera donc sur le dos de l'Ukraine. Vladimir Poutine, lui, joue le temps long évoquant les promesses d'une coopération fructueuse avec les Etats-Unis, savourant leur volte-face et un discours officiel désormais calqué sur celui du Kremlin, sans oublier deux votes à l'unisson aux Nations Unies. Pékin reste circonspect. Donald Trump chercherait-il à gâcher l'amitié sans pareil entre Xi Jinping et le président russe ?

Demain dimanche, une quinzaine de dirigeants européens vont se retrouver à Londres avant un sommet à Bruxelles jeudi prochain. Jusqu'où l'affront infligé à l'Ukraine les contraint-il à resserrer les rangs ? S'ils sont seuls à soutenir Kiev sans les Etats-Unis, comment faire ? Le futur chancelier allemand, Friedrich Schmerz, s'est déjà dit convaincu de l'urgence de construire un pôle européen de défense. Quelle sera la position de l'Italie, de Mme Meloni, virtuose de l'équilibrisme proche, qu'on le sait, de Washington et d'Elon Musk ? Le Royaume-Uni et la France, les deux puissances nucléaires du continent, ont accordé leur partition.

Serait-ce l'occasion d'un rapprochement bienvenu entre Londres et l'Union européenne ? L'Ukraine, en attendant, continue de se battre. A défaut d'obtenir la paix, Donald Trump, à sa manière, nous infligerait-il à nous autres Européens un choc salutaire ? C'est ce que nous allons explorer ce matin. Grâce à vous, Daniela Schwarzer, vous êtes membre du directoire de la Fondation Bertelsmann et du conseil d'administration de l'Institut Jacques Delors. Robin Niblett, Distinguished Fellow de Chatham House à Londres, l'institut que vous avez dirigé, Sir Robin, de 2007 à 2022. Merci mille fois d'être avec nous, d'autant plus que vous êtes à Washington ce matin et qu'il est 5h03 du matin.

Marc Lazare, depuis Rome, professeur émérite à Sciences Pro, professeur à l'Université Louis à Rome, et Michel Duclos, ancien ambassadeur, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Michel Duclos, je commence avec vous pour le diplomate que vous êtes. Comment réagissez-vous à cet exercice de télé-réalité auquel on a assisté hier ?

Christine, pour être diplomate, on n'en est pas moins homme et je réagis comme tout le monde, naturellement profondément choqués, horrifiés, humiliés même d'une certaine façon, parce qu'à travers Zelensky, c'est l'Europe que Trump et Van sont humiliés et c'est le fondement de la relation transatlantique depuis la Seconde Guerre mondiale. Et là, c'est peut-être l'aspect sur lequel on reviendra, c'est que tout au long de ma carrière, j'ai connu de multiples malentendus transatlantiques, comme on disait avec M. Kissinger, mais c'était toujours sur des histoires de missiles, y en a-t-il assez, pas assez, qui fait quoi, il faut payer plus, etc. C'était jamais sur les valeurs.

Même quand De Gaulle se disputait avec les Américains, personne ne pouvait douter qu'on était dans le même camp sur les choses fondamentales. C'est ça qui est le fossé qui, hier, a été illustré de la manière la plus fondamentale, les valeurs, ou pour dire les choses autrement, les sentiments, les passions, comme disait Pierre Asner. On n'est plus, les deux rives de l'Atlantique ne sont plus dans le même monde de sentiments, de valeurs, de perceptions.

Et tout cela pour une conclusion émise à haute voix par le président Donald Trump, dont il ne faut jamais oublier que son intimité avec sa base politique vient précisément de la télé-réalité. Donald Trump qui dit à la fin « En tout cas, ça fait une bonne émission de télé ».

Oui, alors en même temps, il faut garder son sang-froid. Il faut analyser les choses avec précision, je crois. Et ce que vous venez de dire, c'est tout à fait vrai, ça fait partie du monde actuel. Il ne faut pas se le cacher. Et peut-être, si vous voulez, si on essaie d'avoir une analyse aussi rationnelle que possible de cet événement scandaleux et vraiment très choquant, je dirais peut-être un ou deux points. Le premier point, c'est que la relation entre les Etats-Unis et l'Ukraine maintenant est tout plus bas. Et donc la question qui se pose, c'est l'aide américaine qui va certainement, d'une manière ou d'une autre, être supprimée. Le deuxième point, c'est le jeu de Poutine quand même.

Parce que si vous voulez, jusqu'ici, moi je pensais que Poutine serait capable de saboter les offres américaines. Mais là, il attend. Là, aujourd'hui, je me pose des questions parce que comme Trump lui sert absolument tout sur un plateau, après tout, il peut quand même décider d'empocher.

Et on a entendu hier certains médias officiels russes traiter, comme d'habitude, Zelensky, je cite, de vermine cocaïnisée. Alors, c'est plus nazi, c'est cocaïnisé. Partons tout de suite à Washington, vous rejoindre, Robin Niblett, et encore une fois, merci de vous être levé aussitôt pour nous. Vous êtes à Washington et vous êtes, m'avez-vous dit quelques minutes avant qu'on prenne l'antenne, dans le fameux hôtel Hay Adams où loge précisément la délégation ukrainienne.

C'est ce qu'on nous dit. Bonjour, Christine, et bonjour à tous. Et le jet lag m'aide, j'espère, à former des phrases qui sont logiques lorsque je parle. Mais, bien sûr, l'hôtel ici, c'est où, normalement, d'habitude, la délégation ukraine reste. C'est devant la Maison Blanche, comme tout le monde qui vient à Washington le sait bien. Et c'était bourré de gens ce matin, la reception, mais hier soir, lorsque je suis revenu dans l'hôtel, c'était très vide. Mais la sécurité est toujours là. Non, c'est un environnement très bizarre parce que j'avais planifié ce visite avant de... Toutes ces réunions étaient planées. J'étais ici...

Je suis arrivé au moment où le Premier ministre Starmer avait fini sa réunion avec Donald Trump et avait un optimisme ce matin, hier matin, à Washington que, même si c'est une situation très, très difficile, les négociations sur l'Ukraine, il y aurait peut-être une manière d'arriver en avant. Et certainement que, même si on n'avait pas, bien sûr, un accord de paix, etc., on avait peut-être un accord entre les États-Unis et l'Ukraine sur les minéraux critiques dans ce pays. et si on regarde l'émission en sa totalité et j'encourais les gens qui ne l'ont pas fait, c'est possible de le voir sur Syspan pour les premières 40 minutes de la réunion. Il n'y avait pas de problème, bien sûr.

Il y a des positions différentes. Les Américains, Trump et les Ukrainiens arrivent à la situation d'une manière très différente. Il y a une phrase qui m'a frappé surtout de la réunion lorsqu'on avait demandé si au moins Trump était aligné avec l'Ukraine et il dit « Je ne suis pas aligné avec personne. Je ne suis pas aligné avec Poutine. Je ne suis pas aligné avec personne. Je suis aligné sûrement sur la paix et sur les intérêts américains. » Alors, il y avait toujours sous la surface, si on peut dire ça, bien sûr, une tension très réelle. Mais si on avait fini la réunion après 40 minutes, ils auraient, je suis sûr, signé l'accord.

Alors, qu'est-ce qu'il y a selon vous ?

Si ils avaient signé cet accord, alors la réunion de Starmer à Londres demain serait une réunion pour dire au moins on a les Américains avec un intérêt commerciaux, « boots on the ground » comme a dit Trump dans la réunion avec Starmer. Ils ne seront pas des boots on the ground militaires, mais un intérêt économique pour Trump est parfois plus important qu'un intérêt militaire dans un pays. Et ça aurait aidé un peu à aller en avant avec les alliés autres européens pour penser comment, eux, ils pourraient faire des garanties de sécurité que les Américains n'ont pas à faire. Mais maintenant, la réunion de demain sera une réunion de crise.

Une réunion de crise qui va donc réunir une quinzaine de chef d'État et de gouvernement européen plus Madame Van der Leyen et Antonio Costa, le président du Conseil européen, le patron de l'OTAN, Marc Ruther. Qu'est-ce que l'on peut espérer de cette réunion, Robin ? Est-ce que vous pensez que les Européens vont faire front concrètement ou est-ce qu'ils vont se borner avant le Conseil européen, Union européenne de jeudi ? Ils vont se contenter encore une fois de déclarations de soutien à l'Ukraine ?

Mon impression fondamentale c'est que les Européens ont montré dans les dernières semaines une vraie volonté essentielle et importante sur le soutien de l'Ukraine dans le futur. Le fait que les premiers ministres du Royaume-Uni, de la France, même des autres ont dit qu'ils sont prêts à mettre des troupes dans l'Ukraine même s'il y a un paix ou un accord de paix au moins ou cesser le feu qui c'est la seule chose qu'Trump cherche en ce moment. C'est très important de savoir. Ils ne cherchent pas une paix juste. ils cherchent justement la paix. C'est très difficile pour les Européens. Nous sommes bien sûr et naturellement invendus créés d'une manière émotionnelle mais aussi de la justice.

Mais pour Trump la justice ne veut rien dire.

Mais la réalité c'est qu'on ne peut pas faire franc en ce moment à Trump parce que même si on a la volonté de mettre des troupes dans l'Ukraine dans le futur on aura besoin pas seulement pour un an mais possiblement pour des ans je ne sais pas cinq ans dix ans un soutien militaire de l'intelligence des satellites de ce qu'on appelle ISR Intelligence Surveillance Reconnaissance du lift aérien des armements américains alors nous ne devons pas à mon avis trouver ce moment et convertir le sommet demain dans quelque chose qui est anti-américain d'une manière qui dit c'est à nous seulement maintenant de protéger les ukrainiens parce que le problème hier si on regarde toutes les missions c'est que il a dit même Zelensky que nous avons le soutien des européens mais c'est pas suffisant nous avons besoin de votre sécurité et de vos garanties et c'est d'ailleurs c'est ça où Judy Vance parlait de la diplomatie et on voyait que Zelensky voulait parler du soutien américain militaire et c'est quelque chose que ce moment on va recevoir de Trump alors pour finir à mon avis je crois ce qui est plus important maintenant seront des mots très très forts de soutien pour Zelensky de réaffirmer qu'il y a des pays européens qui sont prêts à mettre des forces là dans le terrain pour soutenir cesser le feu ou la paix et qu'on espère que l'accord avec Trump et avec les américains et la Ukraine pourra se faire et à mon avis pour finir je crois que peut-être ça se fera même parce qu'en ce moment Trump va penser que Zelensky est dans une position encore plus faible qu'avant et ça c'est bien pour lui pour Trump et il pense qu'il a montré il a montré à Poutine qu'il n'est pas aligné dans ses négociations avec ni l'un côté ni l'autre et ça lui aide à arriver à un cessez-le-feu alors c'est pervers si ça c'est un mot pervers on dirait en anglais

oui on peut dire pervers

mais il est seulement intéressé à arriver à un accord un cessez-feu ou un accord de paix rien ne lui intéresse plus que ça

Daniella Schwarzscher vu de Berlin vu d'Allemagne quelles sont les réactions ce matin d'autant que votre prochain chancelier conservateur Friedrich Schmerz très longtemps un atlantiste convaincu a dit à peine les résultats des élections tombaient il y a quelques jours il a dit mais c'en est fini de la dépendance vis-à-vis de Washington donc quelles sont les réactions ce matin Daniella alors c'est d'abord le choc par la violence de Trump et son vice-président Vance je pense les observateurs ici à Berlin sont agacés par le mépris qu'a démontré le président américain et c'était peut-être le dernier élément qu'il fallait pour comprendre que non seulement les Etats-Unis sont en train de se désinvestir de la relation transatlantique et du soutien à l'Ukraine mais ont vraiment changé de carte et Friedrich Schmerz le disait en d'autres termes le soi-même de son victoire électorale il disait qu'il fallait penser à la sécurité sans les Etats-Unis et ça c'est quand même pour quelqu'un comme vous l'avez dit qui a une forte tradition transatlantique et des liens très fortes avec les Etats-Unis et dont toute la carrière politique a été construite dans un contexte où l'Allemagne pensait sa sécurité à travers le prisme des relations transatlantiques et l'OTAN c'est quand même une réalisation fondamentale une réalisation fondamentale néanmoins dans votre système politique Merz va devoir construire une coalition avec les sociodémocrates sévèrement battus est-ce qu'il peut disposer au Parlement d'une marge de manœuvre suffisante pour construire ce pilier de défense européen tout en offrant en fait à Emmanuel Macron qui l'a confirmé hier il était en visite d'Etat au Portugal le président français un éventuel une éventuelle dissuasion nucléaire européenne grâce aux parapluies français et britanniques alors tout d'abord Friedrich Merz il a vraiment compris l'urgence de la situation et normalement les négociations d'un traité de coalition peuvent durer deux mois peut-être trois mois dans une situation politique compliquée mais plus il a dit dès le soir de l'élection il a dit je vais faire en sorte qu'on ait un gouvernement huit semaines depuis il a encore accéléré maintenant on parle d'un traité de coalition qui peut avoir une centaine de pages il parle d'un contrat de coalition beaucoup plus court juste pour mettre les idées essentielles pour passer plus rapidement à l'action que c'est le cas normalement deuxième élément qui démontre très clairement l'urgence de la situation Friedrich Merz est déjà parti à Paris pour dîner avec Emmanuel Macron c'était mercredi dernier et ça c'est vraiment une décision très rare ou même pas vue avant parce que normalement le chancelier ou la chancelière attendent qu'elles soient vraiment dans la position de chancelier là il est élu il a gagné les élections mais il n'est pas du tout pour l'instant chef de gouvernement mais il est déjà parti pour discuter avec Emmanuel Macron et sûrement pour discuter aussi de ces questions tellement importantes notamment la dissuasion nucléaire et la question de financement de la défense il a dit pendant la campagne électorale et aussi après l'élection qu'il fallait dépenser beaucoup plus pour la défense et déjà aujourd'hui il y a des discussions très pratiques très appliquées comment est-ce qu'on peut faire ça parce que l'Allemagne a une règle dans sa constitution qui limite l'endettement et les déficits publics mais on a aussi la possibilité de faire un budget hors budget pour cela il faut que le chancelier annonce un état d'urgence et en matière de sécurité avec la guerre en Ukraine et les Etats-Unis qui sont en train de se retirer il y a cette situation politique qui est là pour la question au parlement est-ce qu'il aura le soutien nécessaire alors pour changer la constitution il faut avoir les deux tiers des députés dans les deux chambres parlementaires alors à la fois au Bundestag qui vient d'être élu et puis la chambre où les régions sont représentées pour l'instant ça semble très compliqué mais parce qu'il y a un groupe très important de l'extrême droite qui ne va pas soutenir ce changement de constitution mais en même temps il y a la gauche au parlement et c'est là où les négociations peuvent se faire l'extrême gauche et le parti d'extrême gauche qui est entré au parlement a priori ne soutient pas cette démarche parce qu'ils ne veulent pas que plus soit dépensé pour la défense mais en même temps je pense là il peut y avoir un petit marge de manœuvre si les questions de financement de défense sont liées à d'autres questions mais il y a de toute manière l'autre possibilité avec le budget hors budget et ensuite il y a aussi la possibilité de passer par un financement européen et on a un très bon exemple avec le fond Next Generation EU qui a été mis en place pendant la crise du Covid et que l'Allemagne a inventé avec la France et on verra effectivement comment le sommet européen de jeudi prochain va traiter de cette question en essayant d'avancer sans doute sur un certain nombre de scénarios partons maintenant pour Rome vous rejoindre Marc Lazare Madame Mélanie dont on sait la proximité avec la nouvelle administration américaine elle était sur place pour l'intronisation de Donald Trump elle elle se vante de sa proximité avec Elon Musk dès hier soir Madame Mélanie a publié un communiqué où elle demande un sommet sans délai avec les Etats-Unis l'Europe et les alliés a-t-elle dit qu'est-ce que cela veut dire exactement les alliés

alors d'abord je crois que l'objectif actuellement du gouvernement italien c'est d'éviter la formule que vous avez employée Christine O'Krent lors de votre papier d'introduction c'est-à-dire cette idée qu'il y aurait une fracture transatlantique ou cette idée que justement on irait vers deux mondes ça c'est l'objectif fondamental de ce gouvernement c'est-à-dire c'est empêcher à tout prix que cette fracture puisse se produire en pensant que donc c'est encore possible il faut calmer le jeu il faut gagner du temps c'est vraiment tout ce que l'on entend ici à Rome depuis quelques temps et encore plus depuis ce qui s'est passé hier alors effectivement ce communiqué est important d'abord elle a attendu elle n'a pas réagi tout de suite elle est très très embarrassée et je dois dire que je ne sais pas qui sont ses alliés et quand vous avez dit Etats-Unis l'Europe non Etats-Unis les Etats européens et c'est une nuance très importante elle n'a pas employé justement le mot Europe elle n'a pas parlé de l'Union européenne donc on voit bien l'hésitation qui tient au dilemme devant lequel elle se trouve et qu'il va falloir qu'elle tranche à un moment donné ce dilemme c'est quoi ?

D'un côté c'est le fait que ce gouvernement de droite en Italie s'inscrit dans la continuité de la politique italienne depuis les lendemains de la seconde guerre mondiale c'est-à-dire être aux côtés des Etats-Unis et être pro-Atlantique et à quoi s'ajoute l'élément spécifique à Diorgia Meloni et une grande partie de ce gouvernement c'est-à-dire d'affirmer que tout ce que dit Trump tout ce que dit surtout le vice-président Vance à Munich dont Diorgia Meloni a dit qu'elle partageait une partie des propos et effectivement vous l'avez rappelé sa proximité avec Elon Musk et bien le fait est-ce qu'elle va se ranger du côté des Etats-Unis ou en même temps et vous avez aussi employé cette expression continuer à essayer de jouer un rôle dans l'Union Européenne et c'est là que ça se complique beaucoup je crois depuis quelques temps vous vous souvenez jusqu'à peu près au milieu février on parlait de Diorgia Meloni comme la femme forte de l'Union Européenne Emmanuel Macron affaibli par la situation politique française l'incertitude du côté allemand attendait le résultat des élections et tout le monde disait c'est Diorgia Meloni célébré par beaucoup de médias et par beaucoup de commentateurs comme la personne qui était en pointe dans l'Europe depuis le discours de Vance et depuis ce qui s'est passé hier on voit bien la difficulté de positionnement je crois de l'Italie parce qu'on sent qu'il y a un axe qui est en train de se mettre en place France Allemagne ça vient d'être dit auquel il faut rajouter la Pologne et le Royaume-Uni mais on pourrait rajouter aussi l'incroyable changement du Danemark qui s'est prononcé pour une attitude très ferme étant donné les menaces sur le Groenland de l'autre côté on sait qu'il y a la Hongrie et la Slovaquie qui de toute façon ont félicité Donald Trump que Victor Orban l'a fait hier et elle elle fait partie de ces pays qui disent essayons encore de maintenir un équilibre essayons de faire en sorte qu'il y ait encore des possibilités de négociation donc je ne sais pas qui sont ses alliés franchement je ne sais pas à qui elle pense elle a peut-être quelques idées en tête moi je ne sais pas ce que je pense c'est que demain à Londres elle va essayer encore de jouer cette carte il faut discuter il y a aussi cette critique implicite à l'écart des Britanniques même et des Français vous êtes bien agités nous on sait garder la tête froide et surtout on tente encore une fois de maintenir la relation avec les Etats-Unis je précise cela dit qu'elle a rappelé dans son communiqué que l'Italie a été aux côtés de l'Ukraine et que le Corriere de la Chira ce matin révèle qu'il y aurait une sorte de plan secret du gouvernement italien pour assurer la transformation de la production des industries automobiles au profit des dépenses militaires et d'ailleurs Georgia Meloni a annoncé que de 1,5% du PIB qui était consacré aux dépenses militaires elle s'engageait à le faire à 2,5% d'ici 2027

Michel Duclos on voit bien que les grands pays européens et on l'a vérifié avec Emmanuel Macron à Washington lundi dernier les propos répétés du président de la République au Portugal hier on l'a vérifié aussi avec le Premier ministre britannique les européens n'ont plus d'autre choix que de continuer sur leur lancée d'autant que la présence des européens pour garantir ou protéger un éventuel cessez-le-feu sur le terrain en Ukraine a été demandée par les américains eux-mêmes et Donald Trump a encore dit de toute façon c'est eux européens d'offrir ces garanties de sécurité puisqu'ils sont les voisins

oui les européens doivent se battre sur trois plans il faut qu'ils essayent d'influencer le règlement qui va se produire il faut qu'ils soutiennent l'Ukraine qu'ils continuent à soutenir l'Ukraine même si les américains font défaut et enfin il faut qu'ils pensent à l'avenir d'une sécurité européenne qui ne sera plus assurée principalement par les Etats-Unis naturellement et donc c'est toute la question de l'autonomie stratégique comme nous français nous disions timidement ces dernières années maintenant merde s'utilise le bon vieux mot gaulliste d'indépendance et donc les européens deviennent gaullistes c'est d'ailleurs une des ironies de cette affaire c'est que sur le premier plan que j'ai cité les garanties de sécurité pour essayer d'influencer le deal Macron s'est comporté à la britannique et il a bien fait il est allé à Washington pour essayer de convaincre et ensuite Starmar avait enfoncé le clou si je puis dire Trump ne s'était pas engagé vraiment mais comme vous le dites comme c'était le secrétaire d'Etat la défense qui avait le premier parlé de déploiement de troupes européennes et non européennes d'ailleurs ce qui n'était pas très sympathique pour nous on pouvait penser qu'il y avait quand même un chemin comme disent les diplomates là ce qui est quand même très très très troublant c'est que Trump adopte le narratif russe sur tous les points y compris je le crains celui-ci et là ça va être un élément de rupture fondamentale entre Washington et nous parce que s'il n'accorde pas ce vague soutien dont a parlé Robin c'est-à-dire la logistique et l'intelligence en quelques mots là les européens hésiteront beaucoup à faire un déploiement de troupes

d'autant que les européens n'ont pas cette technologie-là ils n'ont pas le Starlink d'Elon Musk qui permet aux drones ukrainiens de manœuvrer et d'anticiper les atouts russes sinon pas les missiles patriotes donc il y a un problème d'approvisionnement

ce qui est terrible c'est que dans le monde d'avant on pouvait être à peu près certain que le Patagone aurait voulu faire ça ne serait-ce que pour garder un contrôle de l'opération tout en restant discret dans les coulisses mais on n'aurait même pas eu à le demander tandis que là ça devient une question ce qui montre à quel point la Russie est devenue influente auprès de Washington c'est quand même un élément fondamental d'où le troisième plan il faut qu'on déploie notre défense par nous-mêmes et je dirais que là il y a des décisions collectives à faire donc comme le disait Daniela par exemple un grand emprunt de l'Union Européenne pour financer les efforts de défense nationaux il y a des décisions individuelles à chaque pays je me demande si nous français nous ne devrions pas discrètement mais faire du signalement comme on dit et donc prendre la décision d'augmenter le nombre de nos têtes nucléaires de notre arsenal nucléaire parce que même à partir du moment où Merz parle de la dissuasion étendue des britanniques et des français il faut qu'on s'en donne les moyens et il n'y a pas besoin de discours pour ça je crois il faut même éviter les discours il faut le faire et tout le monde comprendra ce qu'on a en tête voilà le genre je veux évidemment les les assets russes gelés l'Elysée la France ne veut pas n'entendre parler mais honnêtement compte tenu de l'aggravation de la situation si on veut continuer à soutenir l'Ukraine comme c'est nécessaire et comme on est ruiné comme on n'a pas les moyens de le faire c'est quand même absurde de ne pas taper dans la caisse russe si vous voulez

jusqu'à présent on a utilisé les rendements les profits les intérêts mais effectivement pour des raisons de droit la France en particulier s'opposait

oui Christophe c'est des raisons de droit mais c'est surtout la crainte que ça effarouche les marchés que donc ensuite les gens ne viendront pas mais on n'en est plus là

je crois on n'en est plus là repartons à Washington vous rejoindre Robin Niblett on voit à quel point Sir Keith Starmer votre premier ministre et Emmanuel Macron ont véritablement joué de conserve ils ont accordé leur violon si j'ose dire avant de se rendre l'un après l'autre à Washington est-ce que ce rapprochement franco-britannique d'autant plus important qu'il s'agit il faut toujours le rappeler des deux puissances nucléaires en Europe ce rapprochement selon vous va-t-il être renforcé et consacré davantage dans les jours qui viennent

alors je crois que ça ça sera renforcé si les deux leaders s'accrochent sur leur position du début de la semaine et pas des émotions d'hier alors c'est quoi le but que nous avons tous comme Européens et que eux les deux leaders je crois ont montré c'est que l'Ukraine survit comme pays souverain et que qu'elle ne perde pas la guerre ça c'est le but central en ce moment un but d'une potentielle de sécurité européenne qui soit plus indépendante des Etats-Unis est un but mais c'est un but au futur c'est pas le but immédiat et bien sûr on peut penser comme a dit François Tridigmarx à la sécurité sans les Etats-Unis mais aujourd'hui ni pour les prochains 2, 3, 4 ans on ne pourra pas de livrer on peut penser mais on peut un peu livrer alors je pense qu'en ce moment ils ne vont pas vouloir perdre tous les avantages les efforts qu'ils ont fait Macron Starmer bien sûr avec les autres leaders européens qu'on allait dans une direction au moins de maintenir les Etats-Unis comme un garantie pas littérale de sécurité pour une Ukraine après un cessez de feu mais au moins de continuer avec l'appui et l'approvisionnement qu'on a parlé des capacités américaines pour continuer cette guerre et on doit mettre à l'écart comme a fait Macron et Starmer ils ont joué et ils ont gardé la tête froide ces dernières semaines et je crois que demain à Londres ils vont vouloir continuer à le faire ils vont donner comme ils doivent le faire ils ont fait bien des mots d'appui pour Zelensky mais c'est essentiel de ne pas se mettre dans une bataille avec les américains en ce moment sinon on va perdre ce but central et il faut se souvenir si on regarde encore l'interview hier ou la réunion il y a un moment où Trump dit plaintivement il dit vous savez que Poutine a souffert il a souffert comme moi après les élections de 2017 tout le monde disait Russie Russie Russie mais c'était le FBI c'était Biden c'était Hunter Biden toutes ces émotions de la politique domestique de sa personnalité sont centrales dans ce moment si on comment est-ce qu'on dit en anglais if you wake up the giant si vous réveillez le géant arrête Trump de ses pensées comme ça on va être dans une position très difficile je pense que l'accord des minéraux critiques qui étaient sur le point d'être signés hier on doit voir je crois que Trump c'est entièrement possible qu'on le signera dans une semaine ou deux semaines mais sans ce pas ça va être très difficile d'aller en avant

Daniela Schwarzzer il n'est jamais question en tout cas dans les conversations entre le président américain le vice-président américain dont il faut quand même signaler le rôle de plus en plus renforcé c'est pas du tout la tradition que le vice-président dans le système américain se mêle à ce point de politique étrangère au dépens d'un Marco Rubio secrétaire d'état complètement effacé néanmoins on a vu dans ces dans ces conversations il n'a jamais été question véritablement de la fin de la guerre il a été question d'un cessez-le-feu et dans le vocabulaire de Donald Trump dans ce qu'il a d'approximatif et il faut bien le dire de temps en temps de très simpliste il s'agit de paix mais mais qu'est-ce que cela peut vouloir dire pour nous autres européens à mon avis il ne faut pas se tromper un cessez-le-feu ce n'est pas la fin de la guerre et la paix avec Poutine en ce moment c'est une illusion parce que le président russe en rien a abandonné ses objectifs de la guerre qui sont il a dit il a écrit à plusieurs reprises la fin de l'Ukraine en tant qu'état souverain et une extension du territoire russe non seulement à l'Ukraine et la république de Moldavie mais aussi vers d'autres pays qui faisaient partie de l'Union soviétique et donc les pays baltes donc je pense qu'il faut être très très réaliste qu'il ne s'agit pas de définir un cessez-le-feu ensuite négocier un cadre de paix on peut le faire mais ça ne va pas dire que les les attaques de la Russie ne se feront pas dans l'avenir c'est pour ça la question du cadre de sécurité non seulement pour l'Ukraine mais pour l'Europe de l'Est plus générale est une question extraordinairement importante pour toute l'Europe et donc quand Zelensky a dit lors d'un discours à la conférence de Munich il a expliqué en détail pourquoi la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de l'Europe à mon avis ça devient de plus en plus clair aux leaders européens qui disent depuis trois ans qu'ils défendent l'Europe quand ils soutiennent l'Ukraine aujourd'hui c'est compréhensible c'est sédisible que c'est le cas et c'est pour ça que la question de l'Ukraine doit être vue dans la dimension d'un nouveau ordre de sécurité européen et l'Ukraine doit en faire partie donc la question n'est pas de construire quelque chose pour l'Ukraine mais de faire l'Ukraine une partie intégrale de la sécurité européenne parce que c'est quand même une armée extrêmement bien entraînée bien équipée en matière d'armement qui est basée sur des technologies modernes il y a un secteur industriel qui est en train de se développer chaque semaine parce qu'il y a beaucoup d'innovation et aujourd'hui on peut dire qu'en quelque partie les Ukrainiens sont leaders en matière de technologies de défense notamment les produits pas très chers notamment les petits drones etc.

et toute la dimension de la guerre digitale il ne faut pas oublier ça c'est non seulement que nous on s'occupe de l'Ukraine mais l'Ukraine va nous apporter beaucoup à notre sécurité à nous Mais à partir du moment où les Etats-Unis ont d'emblée rejeté toute idée d'une entrée de l'Ukraine dans l'OTAN même si Donald Trump au détour d'une petite phrase mais finalement ses propos sont souvent des petites phrases floues et parfois contradictoires il a dit mais l'article 5 reste en vigueur Robin Liblet une dernière question une dernière question pour vous est-ce que on peut imaginer qu'en guise de stratégie c'est un mot qui paraît difficile à employer s'agissant de cette nouvelle administration on voit bien les lignes de force et en particulier l'offre à Vladimir Poutine en fait d'obtenir une paix aux conditions russes est-ce que dans l'esprit de Trump de Vance selon vous Robin il s'agit d'essayer de décrocher Moscou de Pékin

alors c'est une raison pour laquelle je suis j'avais déjà fait cette visite à Washington c'est pour parler précisément de cette affaire parce que sans doute pour les américains pour Trump mais très importantement aussi pour l'administration américaine de Trump tous les gens dans le cabinet ceux qui les appuient c'est la Chine qui est le cible centrale le cible stratégique pour cette administration c'est pas l'Europe et je crois qu'ils voient l'Europe comme une partie d'un jeu plus important dans lequel les européens font une partie plus petite qu'une partie centrale alors on doit demander à ce moment-là si le cesse et le feu cette manière de chercher la paix avec la Russie forme partie de cette stratégie je crois sans doute pour moi que Trump veut sinon séparer ou décrocher comme vous avez dit la Russie de la Chine ou la Chine de la Russie il veut au moins déstabiliser la relation entre les deux il croit que notre appui pour l'Ukraine pousse la Russie et la Chine de plus près ensemble et s'il peut au moins faire un cesse et le feu et ça pour lui serait suffisant même si ce n'est pas une paix durable s'il peut faire un cesse et le feu la Chine sera plus affaiblie c'est pour ça qu'il parle même de faire des accords commerciaux pas seulement avec l'Ukraine mais après si un cesse et le feu ou une paix il veut faire des accords économiques avec la Russie le cesse et le feu ce n'est pas la fin pour Trump ce serait le début de formuler une relation meilleure entre les Etats-Unis et la Russie alors pour nous les Européens c'est quelque chose impossible et je crois qu'il y aura des vrais problèmes transatlantiques après un cesse et le feu ou après même si c'est une paix parce que comme disait Daniel pour nous que l'Ukraine peut survivre qu'elle forme partie d'une Europe de sécurité de nouvel ordre de sécurité européen est centrale pour nous mais pour Poutine non pour lui le fait que l'Ukraine puisse survivre comme ça serait très très difficile ce n'est pas le but de sa guerre je crois qu'en manière intéressante Trump pense que peut-être regarde si tu as les Etats-Unis nous à ton côté tu n'as pas besoin de l'Ukraine je ne sais pas si Poutine va accepter cette manière de penser très américaine je dois dire à la fin mais c'est un peu le monde dans lequel on habite en ce moment à Washington

est-ce que est-ce qu'on peut imaginer néanmoins on voit que Vladimir Poutine prend son temps il a offert hier assez mollement mais il a quand même offert aux Etats-Unis de reprendre les liaisons aériennes entre les Etats-Unis et la Russie mais Robin la date clé pour le régime russe c'est évidemment toujours le 9 mai donc le 80ème anniversaire de la victoire soviétique à l'issue de la seconde guerre mondiale est-ce que d'ici là d'une manière ou d'une autre les relations Trump-Poutine peuvent dérailler

dérailler ça veut dire aller pire oui correct

oui

c'est difficile à savoir parce qu'à la fin je crois que Poutine attend il attend pour voir comment ces frictions ces fractures dans la relation transatlantique et certement les fractures entre le leader ukrainien Zelensky et Trump peuvent jouer mais à la fin ce que nous savons pas c'est est-ce que Poutine pense qu'avoir ce c'est le feu au moins est quelque chose qui est un avantage pour lui pour ça il faut savoir si les pertes matérielles et humaines que les russes continuent à souffrir et la situation économique avec l'inflation très haute avec les taux d'intérêt de 21% est quelque chose qu'il peut soutenir à longtemps je pense à mon avis qu'en ce moment Poutine veut la paix il veut cesser le feu je dois utiliser les mots corrects et ça lui aiderait s'il peut montrer à Trump qu'il est quelqu'un avec lequel les américains peuvent travailler parce qu'il faut souvenir aussi les russes ne sont pas contents avec leur dépendance à la Chine non plus alors s'ils peuvent ouvrir un peu de manœuvre stratégique pour les russes ça serait très important certainement c'est avec une Ukraine affaiblie alors je ne suis pas sûr ce qui m'intéresserait de voir c'est si Zelensky peut lui-même survivre parce que pour Trump je crois que perdre Zelensky il serait même satisfait si ça lui aiderait à faire un accord de paix avec les russes et avec l'Ukraine alors c'est c'est un moment très très délicat

Michel Duclos vous pensez à ce scénario Trump Poutine Xi Jinping

mais d'abord je ne crois pas du tout que Poutine ait besoin d'un cessez-le-feu je pense qu'au contraire il va faire monter les enchères peut-être qu'un jour il va décider d'empocher mais il va essayer de gratter beaucoup plus que ce que Trump lui offre et plus Trump lui cède plus Poutine en demandera plus et sur l'affaire chinoise je ne doute pas un instant que Pékin et Moscou n'ont aucune intention de distendre leurs relations et là aussi dans une logique de marchandage dans la mesure où ils comprennent que c'est un prétexte pour les américains parce que je ne suis pas sûr que Trump lui-même prenne tout ça au sérieux mais puisque c'est l'argument qu'ils avancent Poutine n'a aucun intérêt à donner des signaux d'éloignement de Pékin donc l'histoire du Kissinger à l'envers je crois que c'est vraiment de la blague et c'est à nous de l'expliquer calmement mais sérieusement aux américains

et on apprend d'ailleurs ce matin que la Corée du Nord va envoyer l'un de ses hauts responsables au Kremlin donc on voit que le Kremlin a le souci d'afficher on l'a vu en Turquie

ils ont envoyé des émissaires à Pékin et à Téhéran pour bien expliquer ne vous inquiétez pas

ne vous inquiétez pas le front anti-occidental demeure Marc Lazare ce qui est frappant dans cette évolution ce raidissement ces crispations et encore une fois cette fracture transatlantique c'est le retour de l'idéologie dans ce contexte d'une idéologie réactionnaire au sens étymologique du terme que J.D. Vance en particulier qui est quand même l'intellectuel de la bande il faut le souligner que J.D. Vance cherche à théoriser comme il l'a fait avec une brutalité à laquelle hélas il va falloir s'habituer comme il l'a fait à la conférence de Munich il y a quelques jours

oui incontestablement je dirais même que le vice-président est vraiment extraordinairement cohérent c'est le vrai idéologue et il s'impose comme vous l'avez rappelé c'est dépassant un peu la tradition d'un vice-président plutôt effacé dans l'histoire des institutions américaines alors évidemment il y a un écho du côté de Georgia Meloni elle a fait une partie de sa campagne en 2022 sur la question de l'immigration mais aussi sur la dénonciation qu'elle ne cesse de répéter du wokisme de la cancel culture elle admire effectivement ce retour de l'importance de la souveraineté nationale elle a manifestement elle suit avec beaucoup d'attention la manière dont les Etats-Unis veulent traiter la question des immigrants clandestins donc oui il y a beaucoup beaucoup de points d'accord alors attention en même temps elle est confrontée à une série là aussi de dilemmes est-ce qu'il faut aller complètement embrasser en quelque sorte Vance après avoir beaucoup embrassé Musk au risque de se couper de l'Europe et ça ça pose un problème pour au moins deux raisons d'abord un problème politique il ne faut jamais oublier qu'elle est à la tête d'une coalition et si d'un côté sur sa droite il y a la lutte de Salvini alors là totalement alignée actuellement sur l'administration américaine et souhaitant plus vite la conclusion d'un accord de cessez-le-feu et demandant que surtout il n'y ait pas de soldats italiens qui soient engagés après une éventuelle conclusion d'un cessez-le-feu de l'autre côté il y a Forza Italia à le parti qui avait été fondé par Silvio Berlusconi qui est dirigé actuellement par le ministre des affaires étrangères monsieur Tajani et qui reste justement un pro-européen et qui essaye d'affirmer l'importance de rappeler l'importance de l'Europe pour l'Italie et de l'Italie dans l'Europe et puis il y a une deuxième raison évidemment fondamentale c'est que c'est l'Europe avec laquelle travaillent les entreprises italiennes et en plus elles bénéficient de tout ce qui est l'accord du Next Generation EU qu'on appelle ici le plan national de relance et de résilience donc elle est tiraillée littéralement tiraillée et le tout je me permets de le rappeler parce que évidemment on insiste à juste raison sur l'effort que doivent faire les Européens en termes de dépenses militaires en termes justement un jour d'envoi de soldats éventuellement sur le territoire ukrainien mais en Italie il y a un problème c'est que comme je pense en Allemagne enfin je parle sous le contrôle de Daniela mais il y a cette grande tradition du pacifisme italien lié au 20 années de fascisme lié à la culture catholique qui bien sûr est beaucoup moins préviante qu'auparavant mais qui est toujours là et puis lié à l'héritage de la culture de l'ancien parti communiste italien le plus puissant parti communiste de l'Europe occidentale et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui cette culture pacifiste elle est relayée par Matteo Salvini elle est reliée par un parti de l'opposition le mouvement 5 étoiles et la secrétaire du parti démocrate donc parti de centre-gauche hier a fait cette déclaration je cite nous sommes contre Donald Trump et son faux pacifisme et contre l'Europe qui veut continuer la guerre contre l'Europe qui veut continuer la guerre c'est-à-dire que pour la dirigeante du parti de centre-gauche c'est pas la Russie qui veut continuer la guerre c'est l'Europe qui veut continuer la guerre évidemment cette déclaration a provoqué de fortes polémiques mais à mon sens elle révèle justement cette sensibilité italienne et je pense qu'elle doit peut-être exister en Allemagne et qui complique la tâche du chancelier Merz et enfin dernière petite chose on a beaucoup parlé à juste raison du premier ministre britannique d'Emmanuel Macron du futur chancelier Merz et bien c'est bien le problème de Georgia Meloni c'est bien son problème elle pensait avoir acquis une assise européenne voire une assise internationale de s'être imposée dans le concert des nations européennes dans l'Union européenne et au niveau international et là elle se voit éclipsée parce que précisant où est-ce que où peut-on se situer Georgia Meloni les autres dirigeants ont une position très claire on vient de le rappeler et là elle est dans un flou qui du coup j'allais dire anéantit un peu voire pas mal tout l'effort qu'elle avait fait depuis octobre 2022 lorsqu'elle est arrivée au Palazzo Kijic c'est-à-dire au siège de la présidence du conseil pour justement se doter d'une crédibilité internationale et d'une forme de respect de la part de tous les chefs d'État et de gouvernement là on voit bien les ambivalences profondes de Georgia Meloni

Michel Duclos on arrive à comment dire cela à une conclusion extrêmement provisoire et chancelante en quelque sorte de cette conversation ce matin et le temps me manque de demander à Daniela si effectivement ce pacifisme et cette tentation d'une démocratie illibérale on le voit aussi en Allemagne évidemment avec la montée de l'extrême droite et de l'extrême gauche néanmoins Michel est-ce que ce retour de l'idéologie cette idée que dans nos pays européens oui le modèle illibéral fait des progrès même si on peut noter qu'en Autriche où on s'attendait à avoir une coalition dominée par l'extrême droite et bien ce n'est pas le cas apparemment c'est une coalition pro-européenne qui serait en cours de cristallisation est-ce qu'on vit en fait un retour de l'idéologie incarnée désormais moins par Donald Trump que par J.D.

Vance

c'est absolument incontestable et c'est un très grand danger comme je l'ai dit au début de l'émission mais il faut quand même positiver un peu il faut regarder les éléments d'espoir d'abord il faut se souvenir des débuts de l'après-guerre en 1945 la quatrième république les partis libéraux comme on dit maintenant à l'époque c'était le parti communiste c'était pas l'extrême droite étaient également aux portes du pouvoir et c'était pas seulement vrai en France c'était vrai en Italie et dans d'autres pays il y avait d'autres forces et bien ces gouvernements faibles de la quatrième république ont quand même réussi à bâtir avec le reste de l'Europe et les Etats-Unis une alliance qui a tenu en respect la menace soviétique donc oui on a beaucoup de faiblesses dans nos pays mais ne sousitement pas non plus notre capacité de réagir et ça c'est le deuxième point c'est que Poutine est certainement ravi d'avoir obtenu une division profonde entre l'Amérique et ses alliés il est sans doute moins ravi de voir les Européens converger vers une certaine unité et donc le camp européen est en train de se former avec les Britanniques ou d'autres qui ne sont pas dans l'Union Européenne ce n'est plus l'Union Européenne c'est vraiment l'Europe et là évidemment il y a une opposition c'est la Hongrie la Slovaquie mais voilà en démocratie il y a des oppositions il y a des gens comme Mélanie qui cherchent à avoir leur place mais moi je ne doute pas qu'elle finira par se rallier à ce consensus donc l'élément d'espoir il est là quand même c'est que cette Europe que les Français on l'entend souhaiter plus indépendante et plus forte s'ils acceptent qu'elle ne soit pas trop française parce qu'évidemment il faut qu'on résiste à la vanité de dire je vous l'avais bien dit etc il faut que Macron utilise c'est l'homme d'État le plus populaire en Europe aujourd'hui c'est assez incroyable mais c'est comme ça il faut qu'il utilise cette popularité sans chercher non plus à voler à être le leader maximum qui domine tout le monde il faut qu'il joue sa partie pour créer renforcer ce consensus qui est en train de se dessiner sous nos yeux je crois

et donc on vérifiera demain à Londres il faut le rappeler une quinzaine de dirigeants européens plus les dirigeants de l'Union Européenne et de l'OTAN et puis jeudi prochain un sommet de l'Union Européenne sur les problèmes de défense et de soutien à l'Ukraine merci mille fois à vous quatre Michel Duclos je recommande très vivement vos analyses qui sont publiées sur le site de l'Institut Montaigne sur le même site de l'Institut Montaigne Marc Lazare vous avez co-signé une note sur portée et limite des nationaux populistes c'est paru je crois en avril dernier Robin Niblet deux papiers très intéressants que vous avez signés dans le Financial Times l'un en janvier et l'autre beaucoup plus récemment il y a une dizaine de jours sur les sanctions occidentales vis-à-vis de la Russie et un ouvrage sur la nouvelle guerre froide comment la compétition entre les Etats-Unis et la Chine vont modeler notre siècle c'est paru en anglais bien sûr à Atlantic Books et je n'oublie pas bien sûr Daniela Schwarzer vous êtes co-rapporteur Daniela avec notre amie Camille Grand et Ivo Daldère d'un rapport sur le nouveau marché transatlantique comment construire un pilier européen de la défense c'est un papier que vous avez rédigé tous les trois pour la Harvard Kennedy School voilà merci à tous à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud Ludovic Auger à la technique Laura Dutèche-Pérez et Patricia Miura de la documentation de Radio France m'ont aidé à préparer cette émission nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère dans cause très bon week-end et à samedi prochain de la direction

de laattered de la santé