L’Occident existe-t-il ?

France Culture. France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Ce soir, lumière sur une notion protéiforme, mouvante, omniprésente dans les débats actuels et sur la scène internationale. Cette notion, c'est l'Occident. L'Occident et ses dérivés, notion contradictoire à l'histoire longue et vide de substance, selon qu'elle est mobilisée par Donald Trump, qui entend bâtir, du moins circonscrire, un hémisphère occidental, ou asseoir la domination américaine, ou par Georgia Melanie, qui préfère évoquer l'Occident plutôt que l'Europe et d'y défendre son unité, ou par Emmanuel Macron, pour qui nous sommes sans doute en train de vivre la fin de l'hégémonie occidentale sur le monde, ou même pour Poutine, qui accuse l'Occident de satanisme.

Bref, l'Occident, en crise ou non, existe-t-il ? Est-il en train de se décentrer, contraint de le faire par d'autres, ou victime de ces contradictions internes ? Deux invités ce soir pour en débattre, Sophie Bessis. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historienne, autrice, notamment de l'ouvrage intitulé L'Occident et les autres, histoire d'une suprématie. C'est aux éditions de La Découverte. Face à vous, Gilles Kepel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politologue, auteur notamment de deux ouvrages, le premier intitulé Holocauste, Israël et Gaza, et la guerre contre l'Occident. Le second, antiterroriste, La guerre des djihadistes. Deux ouvrages qui ont paru chez Plon.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Questions du Soir. Et une citation pour commencer, Nicole Niesotto, spécialiste des questions européennes. Voilà ce qu'elle exprimait dans Le Figaro. L'Occident, dit-elle, l'Occident tel qu'il a existé depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est mort. L'administration Trump est en train d'en détruire ses trois piliers. En économie, le libéralisme économique, en politique, la démocratie représentative et en relations internationales, le primat du droit sur la force. Elle les remplace par le protectionnisme, l'autoritarisme et la primauté de la force sur le droit. Sophie Bessis, êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

L'Occident est-il effectivement en train de décéder ?

Il faudrait d'abord savoir ce qu'on entend par Occident et ce qu'on place dans ce terme pour savoir s'il décède ou s'il ne décède pas. Je ne suis pas vraiment d'accord avec la citation que vous venez de faire. Dans la mesure où si on prend comme point de départ ce que prend l'autrice de la fin de la Deuxième Guerre mondiale, le libéralisme a émergé tel qu'on le connaît aujourd'hui, seulement au début des années 1980. Entre la fin de la Deuxième Guerre mondiale et le début des années 1980, il s'agissait d'un capitalisme social et national. Donc, si vous voulez, le libéralisme économique n'est pas inhérent, n'est pas consubstantiel à ce qu'on a coutume d'appeler l'Occident.

Ça, c'est une chose tout à fait importante. Cela dit, l'état de droit également n'est pas tout à fait consubstantiel à ce qu'on appelle l'Occident. Dans la mesure où il y a une césure entre l'administration interne, si je puis dire, de l'Occident, effectivement, dans les pays qui se définissent comme occidentaux, l'état de droit, au prix de l'absence totale d'état de droit dans leurs aventures extérieures, qui faisaient fi de l'état de droit. Je parle des guerres coloniales, des guerres de décolonisation, où quand même la force a toujours primé sur le droit.

Et je parle des aventures américaines, de l'hégémonie américaine, dans ce que les Etats-Unis ont toujours appelé l'hémisphère occidental, qui est l'Amérique, et qui faisait fi de l'état de droit. Je peux donner une centaine d'exemples de cela. On les identifie bien. Voilà. Donc, je crois que cette définition manque un peu de cohérence, est qu'il s'agit d'abord de définir ce que ceux qui s'autoproclament occidentaux définissent eux-mêmes par « qu'est-ce que l'Occident ? ». Avant de savoir s'il est en crise ou s'il ne l'est pas, il faut savoir ce que c'est comme objet.

Alors, posons la question à Gilles Kieppel. Une définition de l'Occident est-elle possible ? Par quel biais prenez-vous cette notion ? Par l'opposition avec ce qu'il n'est pas. C'est-à-dire que si on pose un Occident, ça veut dire qu'il y a un non-Occident. Quel est ce non-Occident ? Et ça, ça a varié. Est-ce que c'était l'Orient ? Alors là, on est dans la réécriture par Édouard Saïd de l'histoire, l'Orient inventé par l'Occident. Ou est-ce que c'était, si on suit plutôt le raisonnement de Nicole Nesotto, l'Ouest face à l'Est, c'est-à-dire au bloc soviétique ?

Et là, on voit que les choses ont commencé à bouger à partir de l'Orient, justement, puisque le moment où le 15 février 1989, l'armée rouge quitte Kaboul, défaite par le djihad afghan, financé par les pétromonarchies armées équipées par les États-Unis, il n'y a plus d'Est, c'est-à-dire le système soviétique va s'effondrer. Et donc là, on a quelque chose de complètement nouveau, où l'OTAN n'est plus destinée à attaquer le pacte de Varsovie, qui disparaît, mais à assurer une espèce d'hégémone américano-européen.

Et il me semble que le dernier clou dans ce cercueil, c'est le 7 octobre 2023, avec la réification, d'une certaine manière, d'un changement des points cardinaux, d'un basculement des points cardinaux. Où sommes-nous aujourd'hui, si vous voulez ? Quels sont nos instruments pour penser l'organisation du monde d'aujourd'hui ? Alors le Sud... Vous arrivez à le définir, le Sud... Pas du tout, non, moi je ne suis pas du tout favorable à cette autre idéologisation du monde, mais j'essaye de vous montrer comment, au fond, on a d'autres éléments.

Et le Sud fait, donc, se base essentiellement sur la, disons, la revanche anticoloniale, à laquelle faisait tout à l'heure allusion Sophie Bessis, mais fait par exemple l'impasse sur la question de la démocratie, justement. puisque dans le Sud, vous avez l'alliance entre les régimes illibéraux du Sud et les populations concernées, au nom d'une revanche anticoloniale, au nom de toutes sortes de choses. Et donc ça, on voit bien comment le radia pogromiste du 7 octobre, commise par le Hamas, puis la guerre d'anéantissement de Gaza par Israël, a rebattu très profondément les cartes.

Alors je ne sais pas si la réponse est de la deuxième partie de votre émission, c'est-à-dire le déclin de l'Occident, qui est un thème récurrent. Là, maintenant, ça y est, on est passé, le nombre des décès dépasse celui des naissances, donc vous poserez la question à la ZAN qui nous succèdera. Sur la démographie, on reviendra évidemment sur Gaza, parce que c'est absolument central. Vous êtes d'accord, Sophie Bessis, avec cette double idée, la première, l'Occident se définit toujours en négatif, il faut un contrepoint pour cela. Et ensuite, cette définition aujourd'hui est le contraire du Sud, du Sud global, du Sud qui est lui aussi compliqué à définir et à circonscrire.

Je crois qu'il faut d'abord revenir aux fondamentaux. L'Occident, l'Orient, ce sont d'abord des données géographiques. Comme vous le disiez, Gilles Kepel, l'Occident, c'est l'Ouest, mais l'Ouest de quoi ? On se place où pour définir un Ouest et un Est ? On se place par rapport à un centre. Il y a un centre, et puis il y a l'Ouest de ce centre et l'Est de ce centre. Alors, où est-il ce centre ? Le centre est évidemment l'Europe, pour commencer. Et c'est en cela que l'Amérique, c'est l'hémisphère occidental.

C'est à partir de ce Finistère, donc on a trouvé, les Européens ont trouvé, ont cru découvrir, bien qu'il exista avant cet hémisphère occidental, et puis ont inventé l'Orient qui était à l'Ouest. C'est une chose, d'abord, l'Occident est une notion très ancienne, dans la mesure où Constantin, au 4e début du 4e siècle, a divisé l'Empire romain en empire romain d'Occident et un empire romain d'Orient. L'Empire romain d'Orient était tout ce qui était à l'Est de l'Italie, et l'Empire romain d'Occident était ce qui était l'Italie et son Ouest. C'était des notions géographiques. Et puis, au fur et à mesure, je ne vais pas m'étonner, mais sont devenues une notion totalement idéologique.

Je vous en donne un exemple, où l'Occident est idéologique et n'est plus géographique. L'Afrique du Nord était au cœur de l'Occident romain. Justement, c'étaient les provinces les plus emblématiques, avec l'Espagne et la Narbonnense, de l'Occident romain. Aujourd'hui, alors que Maghreb, en arabe, veut dire Occident, d'ailleurs, aujourd'hui, l'Afrique du Nord, pour le regard occidental, fait partie de l'Orient. Donc, même géographiquement, c'est une notion mouvante. Donc, c'est une notion qui est devenue totalement idéologique et qui a perdu son enregistrement géographique. Le Sud et le Nord, c'est exactement la même chose.

Ça existe depuis longtemps, depuis Bandung, pourrait-on dire, presque. Si on veut donner une date de naissance... La conférence de Bandung, donc, début des années 50. Depuis la conférence de Bandung de 1955, qui crée, disons, ce que l'on a appelé longtemps le Tiers-Monde, le Sud, par rapport à un Nord. Mais là aussi, disons qu'au départ, le Sud et le Nord sont des données géographiques et qui ont cessé de l'être, qui sont des données purement idéologiques. Bon, on pourra revenir sur cette définition de Sud global que personne n'arrive à définir, d'ailleurs. Donc, c'est intéressant. Mais je donne là aussi un exemple géographique. Le Mexique est en Amérique du Nord. Il fait partie du Sud.

Donc, vous voyez que Occident, Orient, Sud et Nord sont totalement déconnectés de leurs fondements géographiques pour devenir des objets idéologiques. Et c'est la raison pour laquelle, et je terminerai pour l'instant par là, c'est la raison pour laquelle un Trump ou les dirigeants de l'Occident s'en emparent. S'en emparent parce qu'il s'agit de quelque chose qui les définit. Voilà. Ou qui est supposé plutôt les définir.

Évidemment, les dirigeants occidentaux s'en saisissent. Les ennemis de l'Occident aussi s'en emparent.

Mais qu'est-ce que c'est que les ennemis de l'Occident ?

On y reviendra. On va parler, évidemment, de la Chine, de la Russie. Mais avant cela, je reste sur la définition de l'Occident. Si je tire le fil, Gilles Kepel, de ce que vient d'expliquer Sophie Bessy, si l'Occident est une marmite idéologique, quelle valeur mettons dedans ? Alors, je voudrais aller un peu plus loin dans la déconstruction à laquelle s'est livrée Sophie. Puisque quand Daesh s'est créé, donc en faisant, en rapatriant depuis, entre guillemets, l'Occident, en rapatriant, entre guillemets aussi, des jeunes originaires du monde musulman vers l'Orient, entre guillemets, ils n'allaient pas vers l'Orient.

Parce que dans la cosmographie, si j'ose dire, arabe, qui regarde vers la Mecque, à partir, d'ailleurs, curieusement, de l'Ouest, on appelle, on distingue ce qu'on appelle le Yamin, c'est-à-dire ce qui est à droite, en bas, le Yémen, et le Shem, qui veut dire aussi la droite en arabe, et le Shem, le Shemel, c'est-à-dire le pays qui est au nord, à gauche, et au nord de la Mecque.

Et donc, ça, c'est la façon dont les jeunes de Daesh, qui, d'ailleurs, je ne trouvais pas très bien de quoi ils se faisaient, c'est la manière dont ils vont s'emparer de points cardinaux, si vous voulez, qui fonctionnent dans une géographie sacrée, pour réécrire leur vision du monde, leur destin, leur combat, leur djihad, le retour ici pour massacrer les gens, etc.

Donc, toutes ces catégories, en fait, ce sont des construits idéologiques qui servent, on pourrait aller, en continuant ce qu'a dit Sophie Bessis tout à l'heure, l'Orient, il est zoné, si j'ose dire, il y a le Proche-Orient, puis le Moyen-Orient, puis l'Extrême-Orient, ce qui veut dire que le point de vue d'où l'on dit ça, c'est l'Europe. Parce que, du point de vue de la Californie, le Japon n'est pas l'Extrême-Orient, c'est le Proche-Occident, si vous voulez, à travers le Pacifique. Donc, ces notions géographiques ont été portées par une volonté de réécrire le système de la planète en lui donnant un centre et des périphéries.

Mais dans le monde, je termine une seconde si vous permettez, dans le monde musulman, le centre, c'est la Mecque. Et le Maghreb, qui est l'Extrême-Occident, c'est l'Extrême-Occident d'un point de vue qui est celui de la Mecque,

qui regarde... C'est l'Occident du monde arabe, effectivement. Voilà, qui regarde...

Oui, enfin, d'un sens... Donc, vous avez des... Et Constantinople, paradoxalement, on dit l'Empire romain d'Occident, Rome, comme ça s'appelait la Nouvelle-Rome, d'ailleurs. Et là, en réalité, la zone de puissance, le grand empire, c'était l'Empire byzantin. L'Europe se fragmente, et ce n'est qu'avec Charlemagne qu'un empire carolingien va essayer de renaître pour faire pendant... Très éphémère. Voilà, mais pour faire pendant à l'Empire byzantin, qui, par ailleurs, va être ensuite écrabouillé et détruit par les Turcs. Je reviens un instant, quand même, sur les valeurs.

Alors, pour faire tourner la parole, Sophie Bessy, je vais vous demander ce que vous mettez dans ces valeurs dites occidentales, là aussi. Concrètement, qu'est-ce qu'on y accole, d'un point de vue axiologique ? Comment définir, cette fois-ci, l'Occident, sur le plan idéologique ?

Alors, ce que vous appelez les valeurs, moi, je préfère le terme de principe que de valeurs. Il n'y a pas de valeurs purement occidentales. C'est une construction politique. Des valeurs revendiquées ? Les valeurs revendiquées. Comme étant occidentales. Alors, la contradiction fondamentale de cet axiome dont vous parlez, c'est que les Occidentaux, ceux qui se définissent comme tels, arguent que ces valeurs sont à la fois occidentales et universelles. Il faudrait se mettre d'accord. Sont-elles occidentales ou sont-elles universelles ? Si elles sont universelles, elles ne peuvent pas être exclusivement occidentales. Alors, quel est le fondement de cette contradiction, de cette aporie absolue ?

C'est que l'Occident, l'Europe d'abord, mais dans son prolongement, l'Amérique du Nord, l'Occident s'est défini comme seul énonciateur des valeurs universelles. Ce qui est évidemment historiquement totalement faux. et cela fait partie aussi, puisque si l'on prend les universaux moraux, disons, sur lesquels ça appuie cela, ce sont les universaux moraux du monothéisme, au départ, des trois monothéismes qui ont les mêmes universaux, c'est-à-dire, chronologiquement, le monothéisme juif, le chrétien, puis le musulman. Jusqu'à plus ample informé, tout cela s'en est en Orient. Et le dieu unique a été inventé, quand même, dans ce que l'Occident appelle l'Orient. Même si M.

Retailleau prétend que Jérusalem est au cœur de l'Occident. Donc la mission universelle n'est pas fondamentalement occidentale. Justement, le grand problème d'aujourd'hui, si l'on prend, parce que je crois que c'est quelque chose de très important, cette histoire des valeurs ou des principes. Moi, je préfère appeler les principes parce que le terme de principe a moins de connotations culturelles que celui de valeurs. C'est extrêmement important parce qu'il s'agit de savoir si ces principes, justement, sont universels ou ne le sont pas.

Et pour qu'ils soient universels, et ils le sont, à mon sens, ces principes, il convient effectivement d'ôter à l'Occident sa prétention hégémonique, c'est-à-dire sa prétention de les avoir tous inventés et d'être le seul à les avoir inventés. Ce qui est totalement faux si on prend la carte du monde, de la culture, des civilisations, bien sûr. Cela ne veut pas dire qu'il n'a rien inventé. Bien sûr que non. Il a apporté sa pierre, certes, mais je crois qu'il faut faire une différence qui est aujourd'hui essentielle entre cet universalisme de surplomb, cet universalisme hégémonique dont l'Occident se prétend le seul énonciateur et le seul décenteur, et un universel.

Je reprends la définition de Merleau-Ponty, en l'occurrence, c'est un universel latéral qui peut s'adresser, qui est réellement universel et qui peut s'adresser à tout ce qui fait l'espèce humaine.

Double prétention, Gilles Kepel, la prétention de l'Occident d'avoir inventé cet universalisme, ses principes, et la prétention de vouloir les diffuser, parfois les imposer aussi à travers une mission civilisatrice. Alors moi je voudrais revenir aux valeurs ou aux principes, le terme est indifférent pour moi. En venant ici, nous parlions avec Sophie Bessis la situation en Tunisie, pays qu'elle connaît infiniment mieux que moi, mais où je me suis beaucoup rendu, notamment pendant ce qu'on appelait les printemps arabes.

Et ce qui me semble pertinent, plus que la notion géographique d'origine, si vous voulez, dont on a montré que c'est inconstruit, ce sont effectivement ce qui me définit aujourd'hui dans l'exception commune, je crois, la notion d'Occident, indépendamment de l'inscription, puisque le Japon est en Occident, la Corée du Sud est en Occident, l'Australie... C'est un problème,

il ne s'agit pas d'une notion géographique. Absolument.

Oui, oui, non, mais c'est parce que c'est une extension géographique, surtout une adaptation géographique, mais je crois que ce sont essentiellement... Pourquoi est-ce que le Japon, la Corée du Sud, l'Australie sont en Occident ? Parce que les valeurs ou les principes de la démocratie représentative, ils sont incarnés, si vous voulez. Et donc là, on quitte la géographie, on parle d'autre chose. Et quand nous parlions de la Tunisie tout à l'heure, nous évoquions le fait qu'entre 2011 et 2021, donc je vous cite il y a deux minutes, vous citez Sophie Bessis, que vous montrez de la main. Oui, tout à fait. La Tunisie a vécu une période démocratique.

Et c'est ce qu'on a appelé les printemps arabes, bon, c'était peut-être pas une bonne nomine, mais les printemps de l'Europe au XIXe siècle ont mal fini eux aussi. Et d'une certaine manière, après la parenthèse des dix années, la décennie qu'a connue la Tunisie à ce moment-là, et où l'on avait le sentiment qu'au fond, la Tunisie pouvait également faire partie, entre guillemets, de l'Occident, c'est-à-dire d'un État, d'une culture musulmane majoritaire, mais où la démocratie représentative fonctionnait.

Il y avait des élections, et là, on a vu depuis lors qu'elle est retombée dans un autre chemin, comme d'ailleurs la plupart des États arabes qui avaient renversé leurs dictateurs au nom de principes démocratiques qui étaient assimilés, d'une certaine manière, aux valeurs ou aux principes occidentaux, mais qui ont été ensuite récupérés par des régimes autoritaires, mêlés de légitimation religieuse islamique, etc.

Donc je crois qu'il y a cet élément qu'il faut prendre en compte, et c'est pourquoi tout à l'heure, quand je parlais de cette espèce de substitution de l'opposition Occident-Orient ou Occident-Est qui est construite par, disons, les mouvements qui se réclament du Sud global, le Sud en question est un Sud dans lequel, justement, le régime des valeurs ou le régime des principes ne fonctionne pas de la même manière.

Il se réclame d'abord de comptes qui sont demandés au Nord pour le mécanisme de la domination coloniale, dont Sophie a parlé tout à l'heure, mais sans considérer que les valeurs démocratiques ou les principes démocratiques sont un élément structurant et positif, si vous voulez, principalement.

Alors, vous avez des pays du Sud, par exemple, en Amérique, en Russie, qu'on considère que c'est le Sud ou que c'est le ministère occidental, dans l'Amérique latine, où il y a, pas tous, où il y a des élections démocratiques, des régimes représentatifs, etc., qu'on soit d'accord ou non avec le résultat, ou Chili récemment, ou en Argentine auparavant, mais force est de constater que dans la plupart des autres, ces principes n'existent pas.

Donc, vous n'avez peut-être plus d'Occident, vous avez peut-être un Sud global qui a un peu le mariage de la carpe et du lapin, mais néanmoins, il me semble qu'il y a une division qui reste pertinente, ce sont les États et les systèmes dans lesquels il y a des organisations de gouvernements représentatifs issues du vote des citoyens, qui peuvent critiquer tout ça, et ceux dans lesquels, au contraire, on a des systèmes dictatoriaux qui vont se relégitimer avec diverses idéologies. À sujet, un ennemi déclaré de l'Occident, selon lui, je veux parler du président russe Vladimir Poutine.

La dictature des élites occidentales est dirigée contre toutes les sociétés, y compris les peuples des pays occidentaux eux-mêmes. C'est un défi pour tout le monde. Un tel déni total de l'homme, le renversement de la foi et des valeurs traditionnelles, la suppression des libertés, prennent la forme d'une religion inversée, du satanisme pur et simple. Il faut tourner cette page honteuse de l'histoire, cette hégémonie occidentale et révolue. Et je le répète, ce ne sera plus jamais comme avant.

La satanisation de l'Occident de ses valeurs, de ses principes, Sophie Bessis, l'Occident existe-t-il aux yeux tout de même de ses adversaires déclarés, de ses ennemis ?

Je voudrais d'abord dire deux choses pour un petit peu rebondir sur ce qu'a dit Gilles Kepel sur la Tunisie. Une démocratie est-elle uniquement occidentale ? C'est-à-dire que la Tunisie démocratique, ces dix ans que nous avons vécu, démocratique, voulait-il dire que la Tunisie devenait un pays d'Occident ? Non, la démocratie n'est pas un monopole de l'Occident. On peut très bien être démocratique sans être occidental.

Et l'Occident a longtemps été non démocratique par ailleurs.

Donc ça, c'est la première chose qui me semble importante, d'autant que dans ce qui s'appelle l'Occident, à commencer par l'hémisphère occidental dont vous parliez également, il y a de nombreux pays qui sont loin d'être démocratiques et pour autant qui s'autoproclament occidentaux. Donc ça, c'est la première des choses. Pour la Russie, c'est quelque chose de très intéressant. Vladimir Poutine fait partie d'un vieux mouvement qui existe en Russie qui est le mouvement slavophile, qui était un mouvement anti-occidental qui existe depuis très longtemps, on va pas donner de date, je veux dire, dans la Russie moderne.

Et ce mouvement slavophile s'est défini en disant la Russie n'est ni l'Orient ni l'Occident. C'est la troisième Rome. N'oublions pas cette conviction de l'unicité, du particularisme, de la singularité de la Russie qui n'est ni l'Occident ni l'Orient. Et ce mouvement slavophile a toujours été anti-occidental. Prenons un de ces pères spirituels qui fut par ailleurs un immense écrivain et qui est l'auteur quand même d'une œuvre considérable qui est Solzhenitsyn. Solzhenitsyn est un anti-occidental exactement dans... Poutine est dans cette veine-là. Un anti-occidental adoré par l'Occident. Adoré par l'Occident, mais parfois l'Occident peut être...

Parce qu'il était anti-communiste.

Il lui arrive très rarement, mais il lui arrive parfois d'être masochiste. Mais enfin bon. Et puis bon, Solzhenitsyn était un représentant de la liberté. Mais il ne s'est pas érigé contre l'Union soviétique au nom de la liberté, mais au nom des valeurs russes. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Donc bon, laissons tomber Poutine. Je crois que ce n'est pas ce qu'il y a de plus important dans cette critique de l'Occident. Je crois que cette critique de l'Occident est d'abord, là d'où elle vient, une critique de sa volonté hégémonique. Une critique de sa volonté hégémonique et première chose qu'on aborde...

Deuxièmement, dans ce Sud global, et je terminerai par là, dans ce Sud, dans ce qu'on appelle le Sud global qui est d'une hétérogénéité totale, il n'a rien d'homogène. Effectivement, ce Sud global, le seul ciment, disons, qui unit les pays, c'est un anti-occidentalisme, effectivement, dans la mesure où, non pas comme l'était le Tiers-Monde dans les années 1960, sans aucune charge émancipatrice. Le Tiers-Monde voulait avoir une charge émancipatrice dans les années 1960, qu'elle soit contre la colonisation, contre l'impérialisme, etc.

Aujourd'hui, en fait, le Sud global, c'est une adjonction de pays qui dit, d'un côté, à juste titre, l'Occident n'a plus à être hégémonique, et voilà, on va redéfinir nos places respectives dans un système économique global que ce Sud global ne conteste absolument pas. Donc, sa critique de l'Occident est une critique des principes, mais non pas une critique de l'économie libérale, absolument pas. Vous l'avez dit.

Si vous me permettez, il ne l'appelle plus l'Occident, justement. C'est pour ça que c'est pourquoi il l'appelle le Nord. Et ce qui fait que, en fait, ce sont plus tant, là-dessus, je vous suis, des enjeux de principe que des enjeux de pouvoir. Et de pouvoir qui sont construits essentiellement sur des alliances, alors qu'ils peuvent être celles de la volonté de conquérir des marchés, etc. La Chine en étant l'exemple le plus intéressant aujourd'hui. Je me permets de vous couper parce que, justement, c'est ce point-là que je voudrais aborder avec vous deux. Il y a une première critique, qu'on l'a bien compris, la volonté hégémonique de l'Occident.

Une seconde critique adressée à l'Occident, c'est aussi peut-être son incohérence, son incohérence sur les principes et les valeurs. Et je voudrais qu'on parle dans un même temps de la guerre en Ukraine, d'un côté où l'Occident reproche à Vladimir Poutine de ne pas avoir respecté le droit international, la guerre à Gaza ensuite où la critique adressée à l'encontre d'Israël qui ne respectait pas non plus le droit international, cette critique a été beaucoup plus compliquée à formuler parce que Israël appartient évidemment à l'Occident tel qu'on le considère, Gilles Kepel.

Est-ce que vous voyez là une source importante de critiques adressées à l'Occident, notamment du point de vue des pays qui n'en feraient pas partie ? Là, il me semble qu'effectivement, ce qui s'est passé le 7 octobre 2023 est l'élément clé de la sanction historique que nous vivons. Le 7 octobre, dans les mois qui ont suivi à Gaza ? Oui, bien sûr. C'est pourquoi j'ai appelé ce livre Le bouleversement du monde. Parce que, précisément, on change de registre. On change de registre sémantique.

Et, dans un premier temps du reste, si vous vous rappelez le 7 octobre, tout le monde était paralysé par l'horreur du massacre de la radia qui se réclamait d'ailleurs, dans certains cas, de la radia qu'avait faite le prophète dans l'oasis juive de Haïbar. Deux raisons

totalement différentes.

Bien sûr, mais l'idéologie, généralement, ne cherche pas les raisons, mais cherche essentiellement la justification, surtout quand on peut la couvrir des oripeaux du sacré.

Et, ensuite, on voit la scène et après, les choses vont complètement se retourner puisque Israël, avec la politique de bonheur, le bombardement de guerre à Gaza, le nombre de morts qui augmentera jusqu'à à peu près 70 000 sur le consensus final, donc, va voir son identité se retourner, en particulier dans le propos du Sud global, en considérant qu'Israël, dont la légitimité dans la présence en Palestine était tirée de ce que le monde devait offrir au peuple juif une compensation au génocide ou à l'Holocauste ou à la Shoah qu'il avait subie de la part des nazis, désormais est lui-même devenu un peuple génocidaire et de ce fait a perdu sa légitimité et a perdu les valeurs dont il se réclamait qui étaient des valeurs occidentales.

Ce qui fait que vous avez, à partir du 7 octobre, si vous voulez, une reconstruction complète des catégories morales, des principes ou des valeurs, si vous voulez, qui sont mises en oeuvre par un certain nombre d'acteurs, je ne cherche pas à dire qu'ils soient bons ou qu'ils soient mauvais, ce n'est pas le problème, mais qui vont vouloir s'arroger la capacité de dire ce que signifie la géographie politique, si vous voulez, c'est le sens de l'opposition d'encontre sud, ce n'est pas du Jules Verne, c'est aujourd'hui, et qui se substitue à l'opposition Est-Ouest, Occident-Orient, etc.

Et donc tout cela est un phénomène qui est en fusion, ce sont des enjeux de contrôle idéologique très fort, des enjeux de discours universitaire aussi, qui s'accompagnent justement du grand branle que nous connaissons aujourd'hui et dont effectivement l'arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche de Donald Trump de 47, si je dis 47ème président, semble pousser la logique au paroxysme puisque lui détruit de l'intérieur ce qu'il appelait l'Occident. L'OTAN n'existe plus, le Groenland, terre occidentale, même si la population est davantage de pingouins que d'êtres humains. Et quand même c'est 57 000 Groenlandais.

Bien sûr, habitants, je plaisantais, va être apparemment absorbé par lui, tant est qu'on lui en laisse le moyen, etc. Donc, l'abstraction des normes par opposition à la prédation et à la force, si vous voulez, tout cela, à la manière de Trump, prolonge d'une certaine façon dans un autre registre la remise en cause qui a été faite à partir du 7 octobre.

Si vous voulez, c'en est l'aboutissement pervers et étonnant ce qui fait qu'on a le sentiment vraiment que les catégories intellectuelles, catégories cognitives du monde dans lesquelles nous avons été nourris et éduqués, puisqu'on est un peu plus âgés que vous, malheureusement pour nous, tout ça est en train aujourd'hui de se fissurer complètement et on a mis une recomposition totale. Sophie Bessi, sur ce deux poids, deux mesures, guerre en Ukraine d'un côté et la guerre à Gaza.

Je reviens à ce deux poids de mesures qui est tout à fait réel dans la mesure où, effectivement, Poutine et la Russie de Poutine ont commis une agression qui continue d'être commise contre l'Ukraine en essayant d'annexer l'Ukraine et donc une agression avec une quantité de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité et immédiatement les pays européens et l'Amérique du Nord avant Trump ont stigmatisé à juste titre d'ailleurs cette agression et ont songé qu'il était urgent de déférer Poutine devant la Cour pénale internationale.

Ce qui fut fait quelques temps plus tard, effectivement, à partir du 7 octobre 2023, mais je voudrais quand même insister sur le fait que l'histoire d'Israël-Palestine n'a pas commencé le 7 octobre 2023, que c'est quand même une très vieille histoire et que le 7 octobre, qu'il faut certes condamner, il faut certes condamner ce massacre, que je n'appellerai jamais pogrom, pour des raisons que je n'ai peut-être pas le temps d'expliquer ici, mais un pogrom, oui, très rapidement, un pogrom est un massacre de dominants sur des dominés. Et c'est toute l'histoire des pogroms de l'Europe sont des dominés qui vont à intervalles réguliers ou réguliers des dominants qui vont massacrer des dominés.

Là, c'est exactement l'inverse. Ce sont des dominés qui commettent un massacre contre des dominants. En tout cas, c'est un massacre barbare. Je n'emploie ni le terme de barbare, ni le terme de terroriste. J'emploie le terme de massacre, il dit ce qu'il veut dire. Et je vais même plus loin. C'est le Hamas, pour lequel je n'ai rigoureusement pas la moindre sympathie. Je n'ai aucune sympathie pour les moments islamistes. C'était contenté de percer la barrière de sécurité israélienne et d'attaquer des casernes. Malheureusement, les casernes, ce sont des militaires. Je suis tout à fait hostile à la guerre, mais des militaires, ça meurt dans les guerres.

Si le Hamas s'était contenté de faire ça, c'était un acte de résistance. Le problème, c'est le massacre dans les kibbutz et le massacre du festival de musique. Là, c'est des massacres contre des civils qui sont inacceptables dans tous les cas. Sur le deux poids de mesure. Sur le deux poids de mesure. Monsieur, d'abord, la Cour pénale, la Cour internationale de justice sur plainte de l'Afrique du Sud a parlé de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité de la part d'Israël. Ensuite, M. Netanyahou a été lui aussi inculpé par la Cour pénale internationale. Les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité commis par Israël, l'Israël d'aujourd'hui, sont absolument évidents.

Les Occidentaux ne disent rien. On permet à M. Netanyahou de survoler le ciel français alors que la France fait partie de la CPI. Donc, il y a un deux poids de mesure. Et le problème de ce deux poids de mesure, à part l'injustice fondamentale qui est commise en faisant ce deux poids de mesure, c'est que les Occidentaux, quand ils parlent de valeur, ne parlent qu'à eux-mêmes, ne sont plus écoutés par personne. C'est une espèce d'entre-soi. Comment voulez-vous qu'ailleurs dans le monde, on puisse entendre la parole occidentale quand elle est aussi décalée, quand elle est aussi peu crédible du fait du fait de ce double standard ? Donc, les Occidentaux ne sont plus entendus.

C'est ça le problème.

Pour eux, j'entends. La voix du philosophe ghanéen Kouam Anthony Appia qui nous recommande d'abandonner l'idée même de civilisation occidentale.

Je pense que vous devez abandonner l'idée même de civilisation occidentale. C'est au mieux une source de confusion et au pire un obstacle pour penser les défis de notre temps. Je pense que la civilisation occidentale n'est pas une bonne idée et qu'elle n'apporte aucune amélioration. Une raison de cette confusion vient que l'on confond les Occidents. On a utilisé cette expression pour trop d'emplois. D'abord pour séparer l'Europe de l'Asie, puis pendant la guerre froide, l'Occident était d'un côté du rideau de fer et l'Orient son ennemi de l'autre. Ce mot disqualifie le reste du monde.

D'ailleurs, souvent ces dernières années, l'Occident ne veut plus dire que le nord de l'Atlantique, l'Europe et son ancienne colonie américaine.

Synthétiquement chacun, Gilles Keppel pour commencer. Alors est-ce qu'il faut l'abandonner ce terme ? Je cite une phrase attribuée à Gandhi. Permettez-moi de commencer

avec Gilles Keppel. Je vous remercie pour rebondir là-dessus. On avait demandé paraît-il à Gandhi que pensez-vous de la civilisation occidentale et Gandhi aurait répondu que ce serait une excellente idée. Gilles Keppel,

on abandonne alors ? Non, pas du tout mais je crois que oui, si on continue de manière assez concrète, ce qui est quand même assez frappant, c'est que tellement nombreux sont ceux qui justement aujourd'hui venant du Sud ou du monde ou l'Orient comme vous voulez, ne rêvent que d'une chose, c'est de s'installer en Occident. Et le mouvement des migrations dont certains déplorent certainement, d'autres encouragent ou dont d'autres n'osent rien dire est quand même l'une des réalités les plus frappantes du début de ce XXIe siècle.

Vous en parlerez avec la démographe tout à l'heure mais si nous avons encore été un petit peu en croix démographique, c'est aussi du fait de la croissance beaucoup plus importante des populations récemment immigrées qui d'ailleurs voient leur croissance décliner du fait de leur assimilation. Vous devancez totalement la seconde partie de l'émission. Oui mais c'est pour vous rendre service.

Cela pour dire que je ne suis pas complètement d'accord avec Sophie puisqu'il me semble qu'il y a paradoxalement une attractivité qui demeure très forte pour les pays et les états et les nations de l'Europe et des Etats-Unis sinon on ne serait pas confronté au débat auquel nous sommes confrontés aujourd'hui.

Mais c'est en quelques mots. Oui, cette attractivité c'est surtout dans l'histoire des migrations humaines les pauvres vont vers les riches. Ce n'est pas une attractivité de l'Occident c'est une attractivité vers la richesse c'est la pauvreté qui va vers la richesse ou la guerre qui va vers la paix mais je ne crois pas qu'il s'agisse de ce soft power occidental qui est en train de tomber en ruine il a existé. Ce n'est pas une attraction

ce que vous dites par les principes du moins. Merci beaucoup à tous les deux de cette discussion ce débat sur l'Occident vivement déconstruit par vous deux Sophie Bessis Gilles Kepel merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Antoine Néral Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Juliette Muellic après le journal ça a été maintes fois répété durant cette émission sujet démographique quelles sont les conséquences économiques du déclin démographique on en parlera notamment avec Julien Bisson le directeur des rédactions de l'habdomadaire le 1