Polémique : Sardou, chanteur réac ou icône populaire ? - Sarkozy : Le "parrain" de Darmanin

Est-ce que vous connaissez les lacs du Connemara ? En effet, c'est une célèbre chanson de Michel Sardou et c'est en ce moment le point de départ d'une polémie qui a pris des proportions inattendues. Dans une récente interview donnée à un média belge, Juliette Armanet s'en est pris au lac du Connemara, co-écrit en 1980 par Michel Sardou, où il raconte un mariage interreligieux protestant catholique en Irlande.

C'est quoi les trois titres où si tu rentres dans la pièce et il y a ça dans la soirée, c'est un nom, tu rentres ? Trois fois le lac du Connemara, je pense. C'est vraiment une chanson qui me dégoûte profondément. Mais qu'est-ce qui dégoûte ? C'est le côté, on se prend tous vers les bras. Scoot, le truc très sectaire, la musique est immonde. Ça sent la transpire un peu ce titre. Ah ouais, c'est de droite, rien ne va.

Ces propos auront suffi pour émouvoir les fans de Sardou et la fachosphère qui se sont déchaînés contre la chanteuse insultée de gauchistes. Ce n'est pas comme si Sardou avait dissimulé ses penchants droitiers. Alors comment expliquer que la simple critique d'une artiste à l'encontre d'un père se mue en controverse virulente jusqu'à faire les gros titres des journaux ? On en discute dans cette nouvelle édition du Fonds de l'Info. On reviendra bien sûr sur toute l'actualité de la semaine qui nous a fait bondir. La France compte près de 3 millions de millionnaires en 2022.

Les dividendes versés aux actionnaires et les résultats des groupes du CAC 40 explosent, tandis que les services des urgences implosent et le coût de la vie étudiante a atteint des sommets. On évoquera bien sûr les confidences de Nicolas Sarkozy qui verrait bien Gérald Darmanin à l'Elysée en 2027. Tiens, c'est peut-être lui qui va sauver la France ? Je déconne, sans plus attendre, j'accueille Mathieu Slama, essayiste, auteur de Adieu la liberté, et Julien Théry, historien et présentateur d'émissions sur le Média, notamment de la Grande Hache. C'est le Fonds de l'Info. Bonjour messieurs. Bonjour. Bonjour.

La France est sur le podium des pays qui comptent le plus grand nombre de millionnaires, près de 3 millions de millionnaires en 2022. Un chiffre en hausse, c'est 25 000 millionnaires en plus par rapport à 2021. Ils sont précisément un peu plus de 2,8 millions de Français à détenir un patrimoine supérieur à 1 million de dollars. Et il y en a 19 rien que dans le gouvernement d'Elisabeth Borne. Alors c'est ce que révèle la banque UES dans son rapport annuel sur la richesse mondiale publié ce mardi. Il faut croire qu'ils n'ont pas été affectés par l'inflation. On rappelle que ces deux dernières années, les prix de l'alimentaire dans les supermarchés ont augmenté de 21,2% en moyenne.

Oui, alors ce chiffre, d'ailleurs qui nous vient de la banque UBS, donc ce ne sont pas des suppôts du socialisme ou de l'anticapitalisme, et qui d'ailleurs dans leurs rapports sont très prudents, nous disent qu'en effet cela pourrait choquer et augmenter le sentiment d'inégalité qu'il y a en France, même si en réalité il n'y a pas vraiment une montée des inégalités en France, etc.

Bref, mais en effet c'est un chiffre tout à fait intéressant et qui je pense, enfin c'est mon interprétation, mais qui signe un peu le décès, l'acte de décès pour les derniers naïfs qui croyaient, de la fameuse théorie du ruissellement, c'est-à-dire que plus il y a de gens riches dans un pays, et moins il y a d'inégalités, parce qu'en réalité ça infuse dans toute la société, que finalement les premiers cordés, leur bien-être, leur richesse va bénéficier aux derniers cordés, etc. On connaît ce discours qui a notamment été beaucoup utilisé par Emmanuel Macron.

On se rend compte en fait que la France devient un pays où une minorité s'enrichit, et une majorité stagne et certains même s'appauvrissent. Et je pense que ça résume assez bien les deux quinquennats d'Emmanuel Macron, sans préjuger de ce qui va se passer dans les quatre prochaines années, mais on peut imaginer que ça ne va pas trop changer. C'est-à-dire que vraiment les riches s'enrichissent et le pays, en tout cas la majorité des Français, stagne dans leur niveau de vie, voire voient leur niveau de vie baisser. Alors vous l'avez très bien dit Nadia, les étudiants voient leur pouvoir d'achat baisser considérablement cette année.

On a en France 10 millions de personnes, 10 millions de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté, qui est je crois aux alentours de 1200-1300 euros, même moins d'ailleurs, en tout cas autour de 1200 euros, je ne veux pas dire de bêtises. Et vous avez environ 9 millions de Français qui vivent dans une situation de privation matérielle et sociale. Donc il y a des gens, une majorité française, il y a beaucoup de Français qui vont mal. Et vous avez un certain nombre de gens qui en revanche s'enrichissent et profitent du système économique. Alors je suis allé voir avant cette émission le dernier rapport de l'Observatoire des inégalités qui fait vraiment un travail remarquable.

Ils font chaque année un rapport sur les inégalités. Et le dernier est sorti il y a quelques mois, c'était en juin dernier. Et on pouvait lire des choses qui confirment assez bien ce que je viens de dire et ce que je pense que Julien confirmera après. Mais en gros, les classes moyennes et modestes ont vu leur revenu stagner depuis 15 ans, tandis que ceux des plus riches ont continué à augmenter. Le revenu des plus riches ont commencé à augmenter. Aujourd'hui, je vous donne quelques chiffres. Les 10% des salariés les mieux payés gagnent trois fois plus que les 10% les moins bien rémunérés. Donc on voit un peu le niveau des inégalités dans le pays.

Un cadre gagne en moyenne 2500 euros de plus par mois qu'un employé. Et en matière de patrimoine, c'est d'autant plus frappant. Alors c'est vrai que le patrimoine, c'est souvent ce qui différencie, et ce qui est un marqueur très très fort des inégalités, et ce qui différencie évidemment les riches des pauvres. Et bien en matière de patrimoine, la part des 10% les plus fortunés augmente. En 2021, ces 10% détenaient 47% du patrimoine global contre 41% en 2010. Donc les inégalités, du point de vue du patrimoine, s'aggravent.

Donc on voit bien, je pense que c'est pour conclure là-dessus, on a vraiment, je pense, une photographie de la manière dont le système économique néolibéral, et en particulier sous Emmanuel Macron, fonctionne. C'est-à-dire un système qui bénéficie à certains, oui, à travers à la fois leurs actifs financiers, leurs actifs patrimoniaux, etc. Mais qui en réalité fait un certain nombre de perdants, d'une part dans les classes moyennes, qui voient leurs revenus stagner, et avec l'inflation en réalité.

Si on prend en compte l'inflation, on se rend compte que dans la dernière année, le revenu réel des classes moyennes a baissé, et avec aussi des pauvres qui sont de plus en plus pauvres, et de manière générale des inégalités qui augmentent. Et ça, finalement, c'est une situation qui est inacceptable, et qui en fait est, d'un point de vue économique, littéralement la conséquence des politiques néolibérales, austéritaires, qui sont menées depuis des décennies, et puis en particulier depuis 2017.

Julien ?

On en revient en fait à une situation qui, historiquement, a été la norme en fait à travers les âges, jusqu'aux années 50-60. Une situation dans laquelle, en réalité, l'autonomie, la possibilité de se consacrer à un certain nombre d'activités de son choix, dépend de l'héritage, dépend du patrimoine. Aujourd'hui, ce n'est pas tellement votre niveau de revenu qui va déterminer votre niveau de vie, en particulier dans les très grandes villes. C'est d'abord, est-ce que vous avez eu de l'argent de famille ou pas, en particulier, pour vous loger ? Ça passe beaucoup par le foncier. On en revient à une situation où, de facto, il y a une logique de rente qui domine.

Et c'est beaucoup plus, finalement, le lieu où on est, ce dont on va hériter ou pas, y compris matériellement, et plus seulement immatériellement avec le capital culturel, comme c'était encore le cas pendant les Trente Glorieuses, et Bourdieu avait beaucoup insisté là-dessus. Maintenant, on en revient à une situation où, finalement, le destin social des individus dépend des capacités économiques de leur famille, et non pas du travail. Et ce n'est pas en travaillant qu'on peut s'enrichir, sauf situation marginale. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait frappant.

Pour un historien qui pense sur la longue durée, c'est un peu comme si ça avait été une parenthèse, finalement, assez courte à l'échelle historique, ces années qui vont des années 60, en gros, aux années 2000, avec une classe moyenne. En fait, ce dont on est en train de parler, c'est aussi de la disparition de la classe moyenne, ou du creusement des inégalités. Après, moi, ce qui me frappe dans cette affaire-là, concernant les chiffres qui ont récemment été publiés, c'est l'accélération très forte ces dernières années, liée notamment à la crise du Covid. C'est quelque chose qu'un oligarque, comme Bernard Arnault, d'ailleurs, a dit très clairement.

C'est presque du pain béni, la crise du Covid. On nous prête de l'argent. Maintenant, on nous paye pour nous prêter de l'argent. C'est-il extasié pour investir ? Ça a radicalisé les inégalités. Ça favorise plus que jamais le capital. Il y a un chiffre qui me paraît plus intéressant, peut-être, finalement, que ces 25 000 millionnaires supplémentaires en France, encore que la comparaison avec les États-Unis et la Chine me semble particulièrement parlante, si on reste là-dessus. Cette banque nous dit qu'en fait, la France est le troisième pays en nombre de millionnaires. Millionnaires de patrimoine.

Encore une fois, vu les prix de l'immobilier dans certaines agglomérations, en réalité, il suffit de ne pas avoir bougé de son logement qu'on a pu acquérir pour pas très cher jusque dans les années 80-90 pour se retrouver tout à coup. Donc voilà, il faut manier ça avec précaution. C'est actif financier et patrimoine. Il y a les deux. Oui, mais je pense que la grande majorité des cas, en fait, est liée à l'immobilier, est liée à l'augmentation du coût de l'immobilier. C'est quand même fascinant de voir que la France est troisième en nombre absolu, alors qu'il y a 68-70 millions d'habitants en France. Il y en a pas loin de 350 millions aux États-Unis.

Et il y a un milliard et demi, comme vous savez, autour d'un milliard et demi, je crois, d'habitants en Chine. C'est-à-dire qu'en nombre de millionnaires par habitant, on peut, je ne sais pas, il faudra voir les chiffres de près, mais on peut penser que la France se classe encore mieux, sans doute. Ce qui n'est pas forcément, encore une fois, une bonne nouvelle. Mais ce qui représente, je disais, un alignement sur la norme internationale aussi.

Je veux dire, il y a eu un phénomène d'égalité en France, qui était vu comme du quasi-socialisme, avec beaucoup de hargne du point de vue anglo-américain, de la presse anglo-américaine en particulier, depuis les années 70-80, qui est en train de se réaligner avec la séquence historique Sarkozy-Hollande-Macron, qui n'est qu'une accélération, en fait, de la même politique. Un chiffre qui me paraît plus important, peut-être, c'est, qui est sorti aussi très récemment, qui a été mis en avant par Chalange, qu'on ne peut pas soupçonner non plus de militantisme socialiste, la fortune des 500 familles les plus riches de France, donc les ultra-ultra-ultra-riches, a doublé depuis 2017.

Ça, c'est beaucoup plus vertigineux, je pense, encore, que ces 25 000 millionnaires supplémentaires, dont, encore une fois, il faut voir exactement comment on calcule les ressources. De 500 milliards, donc, possédés par ces 500 propriétaires en 2017, au début de la présidence Macron, de 500 milliards à 1 170 milliards. C'est-à-dire que ces gens, donc, depuis 2017, ont doublé leur fortune, déjà, absolument considérable.

Alors, là encore, c'est pas qu'ils ont cet argent sur leur compte en banque, ce sont des actifs, donc ça peut aussi se déprécier très vite, mais ça illustre bien, quand même, ce qu'auront été les années Macron, et, encore une fois, cet alignement de la société française sur des sociétés thatcherisées ou réganisées, réganisées, comme les Etats-Unis et comme la France. Et ce qui va de pair, bien sûr, c'est la dégradation, mais même l'effondrement, le délabrement, en France, des services publics, à commencer par l'hôpital, des services de première nécessité pour la population.

Alors, effectivement, les services publics sont à l'agonie, on y reviendra. Vous avez certainement vu aussi passer cet article très fourni de Mediapart, qui indique que les résultats des groupes du CAC 40 se révèlent à nouveau historiques. Au premier semestre, ils ont enregistré près de 80 milliards d'euros de bénéfices. Comment ? Eh bien, en profitant de l'inflation pour augmenter leurs prix et leurs marges, en dépit des volumes. C'est ce qu'on appelle le libre jeu du marché, messieurs ?

C'est ce qu'on appelle, oui, le libre jeu du marché et le fait qu'il y a des profiteurs de crise. On sait que, notamment, dans l'industrie pétrolière, dans la grande distribution, dans tout un tas de secteurs qui, déjà, faisaient énormément d'argent, la tragédie ukrainienne, de manière générale, la crise économique, l'inflation, etc., ont été des aubaines. Ce qui est intéressant, c'est que, du coup, on voit bien, et on l'a très bien dit, les entreprises du CAC 40 font des records de bénéfices. Les grands patrons voient leurs rémunérations, pareil, atteindre des niveaux rarement atteints, en tout cas, dans notre histoire récente.

Et puis, de l'autre côté, la société s'appauvrit, l'inflation fait des dégâts. Et il y a quelque chose qui est d'autant plus révoltant dans tout ça. On se rappelle, notamment, par exemple, du patron total, qui est quand même à la tête d'une entreprise qui est tout plus que contestable dans son business et ce qu'elle fait, notamment vis-à-vis des conséquences sur le climat, il a doublé son salaire entre le moment du Covid et l'année d'après. Alors, certes, il avait baissé sa rémunération pendant le Covid, mais il l'avait, après, doublé, ce qui était assez révoltant et ce qui a, d'ailleurs, très légitimement révolté, je pense, un certain nombre de Français.

Et dans le même temps, tous les métiers, alors, ce qu'on appelait, ce qu'Emmanuel Macron lui-même appelait les métiers essentiels, donc les métiers sans lesquels la société ne fonctionnerait pas, c'est ceux qu'on a un peu sacrifiés pendant le Covid, ceux qui n'avaient pas le droit au confinement, ceux qui étaient en première ligne, ceux qui, voilà, qui étaient caissières, caissiers dans les supermarchés, les soignants, les éboueurs, et d'autres encore, eh bien, eux, c'est eux qui souffrent, c'est eux qui ne voient pas leur rémunération augmenter, c'est eux qui souffrent le plus de l'inflation et c'est eux, finalement, qui se voient les moins rétribués dans le système économique actuel alors qu'on leur a dit qu'ils étaient si essentiels à notre pays, etc.

On les a applaudis, on les a applaudis, etc. Et alors, c'est d'autant plus injuste que la réforme des retraites qui a été prise, maintenant, elle est actée, elle a été votée, enfin, elle a été votée dans les conditions qu'on connaît, c'est-à-dire pas vraiment votée, mais passons, cette réforme des retraites va impacter en premier lieu ces métiers essentiels, les métiers les plus difficiles, etc.

Donc, en fait, je pense qu'il faut saisir le sentiment d'injustice que beaucoup de Français ressentent par rapport à cette situation qui est non seulement injuste, mais qui, en plus, ne tient pas au regard même d'un principe essentiel qui est dans la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens, qui est que les inégalités, les différences de revenus sont liées à l'utilité commune. C'est dans la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens. Eh bien, de ce point de vue-là, on voit bien que si, par exemple, je ne sais pas moi, en revenant au patron de Total, si demain, il faisait grève, soyons honnêtes, ça n'aurait pas d'impact dans la vie économique.

En revanche, on a vu l'impact que pouvait avoir, par exemple, la grève des éboueurs, par exemple, et des raffineurs, très justes, des raffineurs, si on reste dans l'exemple de Total. Et puis, on a vu la grève des éboueurs, la société s'est effondrée, la panique a saisi toute la société, etc. Donc, peut-être aussi que là, c'est le moment, évidemment, pour préparer la suite, les prochaines échéances électorales ou quoi que ce soit, mais il y a tout un système économique à revoir où il y a toutes ces valeurs-là qu'il faut inverser.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'est une minorité qui bénéficie du système économique et une majorité, notamment des gens qui ont des métiers absolument essentiels, qui souffrent et dont les revendications ne sont pas écoutées par le pouvoir. Et c'est ça. Je pense qu'il y a, dans le pays, un sentiment d'injustice qui grandit encore depuis les gilets jaunes. Et ça, évidemment, ça peut avoir des conséquences sociales, politiques ou que sais-je encore, très grandes. Ce qui fait dire à Julien Théré

que nous sommes dans une oligarchie.

Oui, là-dessus, je pense que c'est une évidence en réalité. C'est seulement parce que c'est nous que c'est trop près de notre nez qu'on ne le voit pas. Mais c'est une évidence qu'on est dans une oligarchie. Après, la question, c'est de savoir combien de temps les classes moyennes et défavorisées vont accepter de subir ce qu'elles subissent de manière de plus en plus radicale. Ce contraste entre les taux de profit, les dividendes, le niveau du CAC 40 triomphant d'un côté et puis de l'autre, la dégradation des indicateurs sociaux, c'est presque un marronnier au fond, en France, depuis les années 80. Simplement, encore une fois, là, ça s'est accéléré.

Il ne sait toujours pas ce que sont les super-profits en France.

Non, non, bien sûr. On a un ministre de l'économie qui est fils d'un dirigeant de Total. Il faut le rappeler. Bruno Le Maire, son père était secrétaire général de Total. C'est un très, très, très haut poste. Sa sœur est mariée avec le PDG d'Aéroport de Paris, etc. Donc, c'est vraiment la casse. Et effectivement, il est là pour faire le travail, c'est-à-dire pour dire qu'il n'y a pas, pour dire contre l'évidence qui est sous les yeux de tout le monde. Et c'est la magie de la représentation politique. de la situation où il n'est jamais contredit sérieusement. Alors, le secrétaire général de l'ONU, lui-même, a revendiqué le besoin d'une taxe sur les super-profits. Oui.

Gouthiérèse, qui n'est pas non plus un marxiste, voilà. Et d'ailleurs, plusieurs pays européens ont mis en place des taxes sur les super-profits. La France aussi est un des pays en Europe qui résiste à cette idée-là. Oui, oui, oui. La France est passée d'une situation où elle était presque dans le socialisme, de fait, quelque chose qui se rapprochait plus du socialisme, en tout cas, que du néolibéralisme régano-tachérien entre les années 60 et les années 90, à une situation où elle devient à la pointe, comme une sorte de backlash, au contraire, plus en avant que les autres, avec ce nombre d'ultra-riches et même de millionnaires qui est supérieur.

Maintenant, la question, il faut la poser politiquement. L'intérêt général, l'intérêt de ceux qui font tenir la société et qui, s'ils ne possèdent pas de patrimoine, vivent très mal. Mais s'ils possèdent un patrimoine, ils vont faire des études qui vont leur permettre de faire des métiers moins difficiles, moins mal payés. Ils ne feront plus partie de cette catégorie des gens qui font vu la société et qu'on a vu continuer à travailler pendant le Covid. Comment est-ce qu'ils peuvent faire valoir leur intérêt politiquement ? C'est ça la question. Il faut des relais, il faut des médiations, il faut un parti de masse, il faut un rapport de force.

Ça n'est jamais, avec des objurgations morales, même si je suis très content que le secrétaire général de l'ONU signale qu'il y ait un problème, jamais les détenteurs du capital n'ont cédé quoi que ce soit sans y être forcés. Ça, il faut vraiment en avoir conscience dans un rapport de force. Ce n'est pas une question morale. Normalement, c'est le rôle de la loi. Non, mais non, la loi... De s'imposer notamment aux acteurs économiques. Non, non, non, mais justement... En tout cas, normalement. Dans une démocratie normale. Non, non, non. Vous savez, en tête du grand corpus de droit romain occidental dont on est les héritiers, dont le droit occidental est héritier, il y a Armis et Leguibus.

C'est par les armes et par les lois que l'on domine. La loi, c'est l'arme des dominants. Malheureusement, je pense qu'on est trop souvent pris. Bien sûr, il y a une logique. Il y a une temporalité propre et une logique propre du droit qui peut faire en sorte qu'à certains moments, ça peut nuire aux dominants. On a quand même un président qui a été condamné en justice. Alors, la peine n'est pas appliquée. On va en parler avec Sarkozy. C'est une illustration du fait que la loi ou le droit, bien sûr, en pratique,

peuvent très souvent... On a des policiers en détention provisoire.

La loi ou le droit peuvent en pratique très souvent être contrariants pour les dominants. Mais globalement, il ne faut pas espérer que la force de la loi va s'exercer au profit des dominés. Il faut qu'il y ait derrière une force politique. C'est tout le problème. C'est tout le problème de continuer à faire vivre la gauche et la gauche digne de ce nom. C'est-à-dire celle qui va opposer dans un rapport de force les intérêts des travailleurs aux intérêts du détenteur du capital. C'est pour ça que la question de la prise de position dans le rapport capital-travail, est-ce que l'on veut soutenir le travail dans son rapport de force avec le capital ou pas ?

Ou est-ce que l'on dit que plus le capital pourra s'ébattre, mieux ce sera en définitif pour les travailleurs ? Comme le dit la gauche de gouvernement, en réalité depuis longtemps, gagné à l'idéologie générale. C'est ça le critère est-ce qu'on est de droite ou de gauche ? Très souvent, j'entends dire on ne sait plus trop ce que c'est que la droite et ce que c'est que la gauche. Mais bien sûr que si. C'est ça la question. Est-ce que tu es du côté du travail ou du côté du capital dans ce rapport de force-là ? Si tu dis qu'il n'y a pas de rapport de force, que l'intérêt général c'est qu'il y ait une harmonie entre les deux, t'es déjà à droite. La question est réglée.

Il y a plein de sortes de droite après, c'est pas mal de droite. Mais ça existe. Qui va prendre en charge l'intérêt général là-dedans et le prendre en charge de manière politique, c'est-à-dire dans un rapport de force ? C'est ça la question. Et c'est pour ça aussi que ce n'est pas un hasard s'il y a quelqu'un qui a une tête de mule très badass qui s'appelle Mélenchon qui a fait survivre une gauche à 25% en France. Ce qui est le seul cas dans les pays d'Occident. On dit beaucoup de mal de Mélenchon. C'est un sale caractère. Il n'est pas sympa, etc.

Parce que pour se faire taper dessus comme on se fait taper dessus quand on tient en gros cette position, c'est-à-dire par tout le monde, il faut avoir un sacré ego ou un sacré caractère. Donc ça rejoint la question qu'on s'oppose assez souvent tous les deux, à savoir est-ce qu'il faut être clivant ou pas. Vous dites souvent il ne faut pas que la NUPES soit trop clivante, que LFI soit trop clivante. Moi, je vous réponds dans une situation où seul un rapport de force imposé et rappelons-nous que les 30 glorieuses elles sont dues au fait que la bourgeoisie avait peur du communisme. Elle avait peur du bloc de l'Est.

Elle avait peur que dans les démocraties occidentales, les Etats-Unis les premiers, dans des pays comme l'Italie, la France, la Grèce, le Parti communiste passe de 30 à 50%. Et c'est ça, c'est à ça qu'on doit l'État social. À partir du moment où il n'y a plus cette peur, où il n'y a plus ce rapport de force, comment on reconstruit une défense de l'intérêt général concrètement ? Après, une des plus grandes avancées sociales historiquement en France, c'est le Front populaire. Donc ce n'est pas les communistes. Tout à fait. Ils ont joué un rôle majeur. Bien sûr. C'est quand même l'alliance. Je veux dire, ce n'est pas les communistes.

Et après la guerre, en effet, les communistes ont joué un rôle de pression et puis avec l'idée d'Union Nationale autour d'un programme du CNR notamment, qui est un programme social. C'est la peur qu'ils y arrivent. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu aussi une gauche de rupture qui n'était pas communiste, qui n'était pas forcément radicale, mais qui a tenu bon sur un certain nombre de réformes qui ont transformé totalement le modèle social français. Je veux dire, les congés payés, je ne veux pas refaire tout ce qu'on connaît par cœur.

Mais le Front populaire, là-dessus, si le Front populaire accepte de faire passer en force contre la bourgeoisie déchaîner ces avancées sociales de 1936, c'est parce que la rue est en grève. C'est parce que sur sa gauche, il est obligé de le faire. C'est un rapport de force. Mais bien sûr, absolument. Mais pour finir là-dessus, juste en un mot, vraiment, pour ne pas être long, je pense que c'est tout simplement une question stratégique. Pourquoi ?

Parce que quand je dis parfois la nupe, en particulier les filles, est trop clivant, c'est parce qu'en réalité, il donne parfois le sentiment d'être dans une radicalité qui fait peur, on va dire, à l'opinion publique de manière générale, et évidemment bien aidée par les réactions politiques et de certains éditorialistes, notamment à droite, etc. Je suis d'accord. Mais néanmoins, pourquoi je pense que c'est une erreur stratégique d'être dans la stratégie clivante, etc. ? Parce qu'en réalité, tout ce dont on parle là, sur le fond, sur les inégalités, etc., c'est de la pure rationalité.

La rationalité politique, la modération politique, elle est du côté de ceux qui défendent une société plus égalitaire, qui s'en prennent à ce qui se passe actuellement. La radicalité, elle est de tout ce qu'on vient de dire. Elle est dans cette augmentation du nombre de millionnaires. Elle est dans l'accroissement des pauvretés. Elle est dans les politiques. Elle est dans les 140 millions d'euros d'aides aux entreprises. Elle est dans la réforme des retraites, etc. Elle est là, la radicalité. Mais on sait très bien que les gens ne votent pas en fonction de critères qui sont de l'ordre de la rationalité. C'est des affects, la politique. C'est des affects.

Mon sentiment, c'est qu'il y a aussi une question qui est de comment rassembler le plus grand nombre de gens. Et la radicalité, elle a tendance à rameuter, et c'est très bien, je ne suis en aucun cas dans le mépris du militantisme ou quoi que ce soit. Elle a tendance à rameuter un camp des militants autour d'un projet et de créer une force politique qui est très forte. Et on voit aujourd'hui, c'est ce qui se passe quand même avec les filles, qu'il y a une force politique qui est majeure, qui est sans doute sur les réseaux sociaux et le parti qui est de loin le plus mobilisateur. Mais ça n'est pas suffisant si on veut accéder au pouvoir, c'est-à-dire attendre la majorité des Français.

Et pour moi, une stratégie clivante, elle empêche de toucher une majorité de Français alors que, encore une fois, sur le fond, la modération, la rationalité et le bon sens est du côté de la gauche par rapport à tout ce qu'on vient de dire et la radicalité est du côté de tous les néolibéraux et de tous ceux qui veulent entretenir un système qui fait beaucoup plus de perdants que de gagnants. Voilà, c'est ça mon raisonnement. Dans votre raisonnement, c'est important parce que je pense que tous ces constats qu'on fait d'une situation aberrante et de plus en plus aberrante, il faut les traduire en réflexion politique.

Il y a une chose que vous oubliez dans votre raisonnement, enfin, deux choses à mon avis, c'est que d'abord, la politique n'est pas affaire de pure rationalité, c'est une affaire d'affect. Et d'ailleurs, on va parler tout à l'heure, je crois, de la controverse Sardou-Armanet et ça va nous amener à ça, justement. Qu'est-ce que c'est qu'un affect qui peut être populaire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment on constitue une force unitaire qui soit majoritaire et qui reste de gauche alors qu'à l'intérieur, il va y avoir des intérêts divergents. Ça se fait toujours en relation avec des affects qui sont plus ou moins partagés.

Et puis d'autre part, là où le raisonnement ne va pas pour moi, c'est que vous dites il y a une opinion publique et cette opinion publique prend mal le fait qu'il y ait des discours clivants, par exemple. Elle est construite. Mais cette opinion publique, elle est une pure médiation. Bien sûr, bien sûr. À partir du moment où de toute façon, LFI ou ceux qui prennent des positions de gauche, là en ce moment, je dis LFI parce que c'est LFI mais je ne suis pas en carte à LFI, bien sûr, je considère que LFI c'est la force politique la plus intéressante mais ça pourrait être une autre. Ce n'est pas ça le problème.

Cette force politique et quelque force que ce soit qui aurait ces positions politiques-là dans le rapport Travail-Capital serait harcelée, menacée, accusée de tous les maux, diabolisée, présentée comme hors de l'arc républicain comme la première ministre a osé le dire quand même dans une logique qui correspond, comme je le disais l'autre jour, à du fascisme managérial, accusée d'antisémitisme, de tout ce qu'on veut, de tous les maux, aujourd'hui rabattus sur le Rassemblement National d'une manière complètement aberrante au plan de la rationalité.

Rien ne va nulle part dans ce rapport qui est fait entre les deux grâce au fait qu'il y a un contrôle généralisé des médias, tout simplement, encore une fois. Si on avait des médias qui sont dans la même situation, qui étaient dans la même situation que dans les années 70-80 où pourtant il y avait une emprise gouvernementale très forte, on n'en serait pas là. Je veux dire, on n'aurait pas cette image ultra clivante du moindre discours qui dit qu'il y a un petit problème parce que c'est quand même ça au fond. Il y a une récupération par le gouvernement, par les éléments de langage, finalement, de tout ce qu'il y a de plus évident, notamment la crise écologique.

Les macronistes adorent dire de temps en temps attention, il y a une crise écologique terrible et puis en réalité, mener une politique qui va complètement en inverse. Ça, c'est devenu leur spécialité. Ils n'ont aucun problème à faire ça parce que, encore une fois, la manière dont l'opinion publique est structurée aujourd'hui, dont elle est créée, est fonctionnelle à cette situation. Elle détruit le rapport de France en notre défaveur. C'est pour ça que le média existe. C'est juste en passant.

Juste, en nous promis, je pense que c'est un peu exagéré parce que je pense que la gauche a aussi, enfin, moi je pense que la gauche aussi a une parole qui porte dans les médias et donc moi, je ne partage pas complètement votre avis sur le fait que la gauche serait inaudible dans les médias ou quoi que ce soit. Dans quel média ? Mais voilà, mais surtout, mais surtout, surtout, encore une fois, raison de plus, indépendamment de ce qu'on vient de dire, de ne pas tomber dans certains pièges.

Parce qu'il y a aussi des pièges dans lesquels notamment LFI va tomber, encore une fois, dans une idée aussi de cette radicalité qu'on peut comprendre, etc., mais qui, de facto, électoralement, politiquement, etc., vont être totalement compromisifs. Donc, je pense qu'il y a des pièges à éviter et que, encore une fois, l'aboutissement de tout ça, c'est 2027 et c'est soit la gauche soit l'extrême droite. Donc, en plus, le droit à l'erreur est réduit à peau de chagrin. Ou la droite extrême. Oui, ou la droite extrême. Voilà.

On y viendra. Ça sera peut-être, malheureusement, je lâche le mot, Darmanin ou Le Pen. Donc, autrement dit...

C'est le rêve. C'est le rêve de la droite. Voilà.

On vous réserve cette discussion pour la fin de l'émission. Je l'évoquais tout à l'heure, messieurs, le coût de la vie étudiante enregistre une hausse sans précédent en 2023 selon des études menées respectivement par l'Union nationale des étudiants en France à la Fédération des associations générales étudiantes. Alors, les étudiants devront débourser 594,76 euros supplémentaires par rapport à l'année précédente. Sont en cause la hausse des loyers, 8,95% et la hausse aussi des prix de l'alimentation. De l'autre côté, l'hôpital public tombe en ruine. Aux urgences, la situation est encore plus grave que l'été dernier.

Marc Noiset, président du syndicat français de médecine d'urgence alerte dans certaines zones extrêmement touristiques en pleine saison. Par exemple, à Arcachon, il y a un hôpital qui a été contraint de mettre en place sur le parking devant l'établissement une structure où les médecins font de la petite traumatologie pour alléger les urgences. C'est vous dire. Pareil, même à Saint-Tropez, les urgences ont failli fermer. Messieurs, est-ce que vous faites un lien entre justement l'enrichissement des riches et des ultra-riches et la casse des services publics ?

Le lien, il est évident. Est-ce que vous pouvez l'expliquer ? Faites le lien, mais peut-être faire la démonstration. C'est lié aux coupes claires dans les budgets de l'hôpital qui sont liés au tarissement des rentrées fiscales qui sont liés à la baisse structurelle qui a commencé sous les socialistes dans les années 80, qui s'est accélérée de manière vertigineuse des prélèvements de toutes sortes.

Donc, il y a une caste au pouvoir qui organise la banqueroute de l'État et en bout de chaîne, on explique aux gens sur place dans la diagonale du vide dans les campagnes ou quand il y a des dizaines et des dizaines et probablement des centaines de morts hebdomadaires qui ne devraient pas avoir lieu aux urgences, que c'est comme ça. Parce qu'on n'a plus assez d'argent, il n'y a pas d'argent magique. Donc, c'est un alignement là encore sur la norme sociétale. Alors là, pour le coup, surtout américaine mais aussi anglaise dans une certaine mesure, on sait qu'aux États-Unis, il y a des dizaines et des dizaines de milliers de morts prématurées chaque année.

D'après les statistiques, en réalité, parce que c'est très difficile à calculer plus probablement des centaines et des centaines de milliers de morts prématurées liées au fait que les gens ne bénéficient pas des assurances privées qui seules donnent accès à un certain nombre de soins. Voilà. Donc, je rappelle que notre président Macron a promis solennellement pendant le Covid où il avait été absolument évident que la gestion tatérienne des urgences, c'est-à-dire des libres d'hôpitaux, c'est-à-dire une gestion en flux tendu, il ne doit pas y avoir pour que ce soit rentable moins de 95% des lits qui sont occupés.

Évidemment, dès qu'il y a un petit problème, c'est la catastrophe, il y a des victimes. Il avait promis solennellement un grand plan d'urgence pour l'hôpital et, comme d'habitude, c'était un mensonge éhonté. Et on voit aujourd'hui une situation qui est effectivement largement indigne d'un pays développé, mais encore une fois dans la norme internationale néolibérale.

Et encore dernièrement, Emmanuel Macron laissait entendre dans une allocution qui date d'avril que les urgences seraient désengorgées d'ici la fin de l'année prochaine. Et dernièrement, encore une fois, lors de son déplacement à Marseille, en juin, le président a annoncé une rallonge de 240 millions d'euros pour les hôpitaux de la cité fosséenne et la construction d'un nouvel établissement de santé. On voit bien qu'il essaie de faire des efforts pour sauver cet hôpital public à bout de souffle.

On ne lui met jamais en face de toute façon la réalité. Oui, alors moi qui étais pas mal intervenu à l'époque du Covid médiatiquement, et je me rappelle que le discours qui revenait tout le temps, notamment de la part de députés macronistes qui avaient l'air sincères, c'est la crise de l'hôpital, la crise de l'hôpital, la crise de l'hôpital, on va retenir les leçons. C'était à cause de nos prédécesseurs, etc. Très bien, bon, pourquoi pas ? Et donc, comme l'a très bien dit Julien, on va faire des plans pour l'hôpital, etc. Et en fait, trois ans, quatre ans, oui, trois ans après, pardon, rien n'a été résolu. Et l'été dernier, on a vu des urgences devoir fermer à partir d'une certaine heure.

Là, c'est pas le cas cet été, mais on n'en est pas loin. Il y a un, comment dire, un des problèmes défectifs majeurs. On est à deux doigts de crises qui peuvent amener à des morts dans l'hôpital, mais la crise du siècle du Covid qui a mis en tension les hôpitaux comme jamais depuis des décennies et des décennies qu'on en soit encore là, ça veut dire qu'il y a quelque chose derrière qui est beaucoup plus profond. Et c'est là, je pense, où je ne suis pas sûr.

Évidemment que c'est lié à des choix de politique économique générale qui consistent à favoriser le capital, à délaisser les services publics, à considérer que ceux qui doivent bénéficier de l'argent public c'est avant tout les entreprises, etc. Je suis d'accord, mais il y a encore quelque chose d'encore plus profond. En 2016, les gens ont oublié mais il y a un bouquin qui est sorti, un ouvrage collectif sous la direction notamment de Yann Algan, un universitaire plutôt libéral si je ne dis pas de bêtises et qui s'appelait L'État en mode start-up. Le titre de ces livres est tout à fait éloquent et qui était le préfacier de ces livres ? C'était Emmanuel Macron.

Et donc dans cette préface, les gens ont oublié ça. Moi, je suis tombé un peu dessus par hasard et ça m'a vraiment intéressé. Et dans cette préface, Emmanuel Macron dit que l'État devrait s'inspirer du fonctionnement des start-up, devrait davantage travailler avec le monde privé pour améliorer l'efficacité des services publics, etc. Il ne dit jamais clairement que c'est dans l'optique de faire des économies, mais c'est plus dans l'idée d'être plus efficace.

Mais on sait très bien que dans le langage néolibéral, et ça, Julien connaît ça mille fois mieux que moi, donc je pense qu'il sera d'accord, le terme d'efficacité dans le langage néolibéral, ça veut toujours dire moindre coût, plus d'économies, etc. Et je pense que c'est ça l'idée de Macronie, c'est on va faire mieux avec moins, comme vous l'avez très bien, on va rationaliser, on va faire cette logique de passer à une logique de stock, à une logique de flux, c'est-à-dire zéro lit non occupé, on va mettre des managers dans chaque hôpital, d'ailleurs dans tous les services publics qu'on est en train de former au management, les directeurs, etc.

Avec toujours cette logique de plus d'efficacité, et plus d'efficacité veut dire en réalité, vous savez, c'était la fameuse phrase d'Emmanuel Macron, ça nous coûte un pognon dingue, alors il parlait des aides sociales, mais c'est la même chose, voilà, c'est l'idée de on va rationaliser, on va rendre ça plus efficace, on va managérialiser, si je puis dire, et le résultat, c'est qu'en fait ça se fait au détriment de la qualité des services publics, ça se fait au détriment des usagers, pardon, qui ne pourront pas agir en clinique privée, j'ai commencé à presque dire clients des services publics comme les néolibéraux, bref, voilà, donc je pense qu'il y a cette idéologie là derrière et donc le drame auquel on assiste dans tous les différents services publics qu'on a évoqués, c'est pas du tout anodin.

Oui, le plus d'efficacité, c'est le plus d'efficacité comptable, avec pour conséquence le service public réel dont l'évaluation est totalement invisibilisée que l'on n'évalue plus, qui est en chute libre. Oui, les hôpitaux, c'est ce qu'on appelle le lean management, c'est-à-dire on essaie de couper l'argent partout et je veux dire, si vous connaissez des médecins hospitaliers, ils vous diront tous que ça leur est arrivé, ça leur arrive régulièrement de dire, il faudrait que ce patient ou cette patiente reste plus longtemps et il se retrouve face à quelqu'un qui a un tableau Excel devant lui et qui lui dit non parce que ça va faire baisser la moyenne et on ne soigne pas, point barre.

D'où le développement

aussi des opérations en ambulatoire. On attend dans une salle patiemment. Tout ça,

ça date de la mise en place des ARS. Là encore, c'est du long terme, ça a été préparé sous la gauche et ça s'est radicalisé récemment.

On rappelle quand même que le budget alloué à la santé et notamment à la protection maladie est en très légère hausse. On est passé de 0,9 milliard à 1,2 milliard entre 2019 et 2023. pour la protection maladie ce qui pourrait être la démonstration d'un effort vers le sauvetage de l'hôpital.

Mais dans le même temps, je suis ironique bien sûr. Mais c'est intéressant parce que c'est vrai que c'est souvent un argument que vont utiliser les députés, les porte-parole Renaissance mais il y a des choix qui sont faits et par exemple le budget de la police par exemple a été augmenté de plusieurs milliards. beaucoup plus conséquemment en termes d'augmentation de budget. Pareil pour l'armée je crois, il y a eu des augmentations aussi significatives.

Donc en fait il y a des choix qui sont faits en termes de budget et il est évident et je pense que les soignants et puis les professionnels de santé de manière générale tirent la sonnette d'alarme et disent ok ce n'est pas seulement une question de budget mais c'est aussi une question de budget.

Donnez-nous plus de budget, donnez-nous plus d'argent et ça en effet les efforts qui ont été consentis qui sont il y a eu des efforts qui ont été consentis mais notamment avec le Covid notamment avec le Covid et ce qui s'est passé avec le vie il faut aussi prendre ça en compte mais sont tout à fait insuffisants par rapport à la gravité de la situation de l'hôpital et encore une fois c'est une question de choix par rapport au service public et voilà.

Alors la France va mal on est d'accord messieurs mais Darmanin est peut-être l'homme de la situation Nicolas Sarkozy verrez bien Gérald Darmanin l'Élysée en 2027 dans son nouveau livre Le temps des combats apparaître le 22 août prochain l'ancien président de la République fait l'éloge du ministre de l'Intérieur à qui il souhaite je cite de franchir une autre étape voire l'ultime celle qui mène à la présidence de la République alors on sait qu'ils sont amis depuis dix bonnes années c'est donc pas étonnant qu'il apporte son soutien on sentait bien que Darmanin convoitait le poste de Macron même s'il prétendait l'inverse jusqu'à ce qu'il se confie au Figaro dimanche dernier sur ses ambitions pour 2027 c'est donc officiel messieurs Darmanin fait campagne accrochez-vous il se promet de se dresser en rempart contre l'extrême droite

Oui la première chose qui me frappe moi c'est indépendamment de Darmanin la place de Nicolas Sarkozy dans la place qui lui est faite précisément dans les médias et encore aujourd'hui dans la vie politique française alors que c'est quelqu'un je le rappelle qui a été condamné définitivement en dernière instance et de toute façon donc même s'il arrive en cassation sur un vis de forme à faire casser la condamnation il a été condamné à trois ans de prison dont un ferme pour corruption d'ailleurs il est censé porter un bracelet électronique quand on le voit sur les photos d'en voici en vacances il me semble que enfin on ne voit pas de bracelet électronique donc j'imagine que les peines ne sont pas appliquées de la même manière pour tout le monde oui bon il est par ailleurs je le rappelle aussi mis en examen depuis 2020 pour association de l'infettor tout simplement par le parquet national financier qui a demandé en avril dernier son renvoi ainsi que Claude Guéant hortefeu Eric Woerth en jugement je ne parle pas évidemment du nombre de mises en examen autour de lui etc ce garçon est un malfrat il faut quand même le dire il a beau avoir été président de la république ça n'empêche que Emmanuel Macron qui pourtant nous a expliqué récemment encore qu'il allait insister sur l'exemplarité ça n'empêche pas Emmanuel Macron parce qu'il a besoin des réseaux sarcosistes on le sait de le ménager et même de l'emmener avec lui parfois dans un certain nombre de voyages présidentiels il y a quelque chose de complètement surréaliste je suis désolé de le dire que seule l'emprise des oligarques sur les médias permet c'est-à-dire que la parole de ce monsieur voilà il donne des conseils c'est un vieux sage le vieux sage au bracelet électronique mais du coup quand on voit le nombre de condamnations derrière quand on connaît son passé aussi dans les Hauts-de-Seine c'est un élève de Pasqua c'est un disciple de Pasqua dont on connaît le rôle dans l'histoire des Hauts-de-Seine avec le couple Balkany et j'en passe c'est une sorte de parrain en fait c'est un peu Don Sarkozy qui nous donne des conseils comme ça de vieux sage sur la vie politique française alors après bien sûr Darmanin se situe effectivement dans une ligne politique qui ressemble beaucoup à celle du sarkozisme qui elle-même est très proche de l'extrême droite il faut le dire qui est-ce qui a créé un ministère de l'immigration et de l'identité nationale avec ces deux notions dans l'intitulé c'est le président Sarkozy Sarkozy je le disais est un élève de Charles Pasqua qui a toujours été un militant dès les années 80 du rapprochement contre Chirac alors même que Pasqua était son ministre de l'intérieur entre la droite classique et l'extrême droite et le Front National de l'époque je passe sur la longue histoire de Pasqua à la tête des réseaux de barbouzes gaullistes le SAC dont vous pourrez si vous ne connaissez pas l'histoire sur lequel vous pourrez vous renseigner histoire tout à fait édifiante en fait c'est un mouvement c'est une milice d'extrême droite donc avec laquelle Pasqua a commencé sa carrière politique bref Darmanin est dans cette dans cette ligne là et effectivement il va être poussé par la droite le but étant qu'on se retrouve encore une fois pour donc la troisième fois avec une candidate d'extrême droite d'ailleurs soit dit en passant très mauvaise il faut voir les deux débats qu'elle a fait c'est quelqu'un c'est la fille de Le Pen donc à droite on a le culte du chef donc comme c'est la fille du chef elle s'est imposée enfin c'est quand même pas sur ses capacités politiques de premier ordre quelqu'un de très mauvais d'extrême droite face à quelqu'un de droite extrême et beaucoup plus malin comme ça et bien au second tour il n'y aura toujours pas proposé aux français et aux électeurs deux discours sur la situation deux politiques face à face c'est un peu ça l'objectif je pense quand il s'agit de pousser Darmanin ce serait le scénario du pire ce serait le scénario du pire oui c'est aussi le scénario qui paraît probable et alors il y a un point qu'on pourrait ajouter par rapport à Nicolas Sarkozy c'est que son conseiller le plus proche était Patrick Buisson qui est un identitaire d'extrême droite un ancien de Minute alors je ne sais plus si c'était l'ancien directeur de la rédaction de Minute en tout cas il avait un rôle important à Minute qui est un journal d'extrême droite radical si tenté qui aujourd'hui dénonce l'islamophobie oui et alors absolument oui d'ailleurs il faut bien se rendre intéressant

il faut essayer de se rendre intéressant

il faut essayer d'exister donc Patrick Buisson qui est vraiment un penseur enfin le terme est impropre mais un quelqu'un qui est le mentor en tout cas voilà mentor c'est un intellectuel identitaire un intellectuel on va dire voilà identitaire partisan d'une France chrétienne enfin qui est d'une extrême droite de l'extrême droite la plus dure la plus réactionnaire et la plus intolérante qui a été son conseiller et je pense que le point commun bon alors Gérald Darmanin rêve d'être le nouveau Nicolas Sarkozy c'est à dire celui qui a été l'homme fort à Beauvau qui a été l'homme de l'ordre le représentant de l'ordre et qui gagnant de la popularité avec ça parce que voilà les français aiment l'ordre hélas Julien là dessus on ne sera pas d'accord moi je m'en désole mais je pense que les français aiment l'ordre aiment voilà et aiment l'autorité tout le monde aime l'ordre moi je ne suis pas un grand partisan de l'ordre mais en tout cas Gérald Darmanin ça dépend lequel c'est ça la question l'ordre de manière générale pour moi ce n'est jamais un bon terme mais bon plus sérieusement Gérald Darmanin veut nous refaire une Sarkozy entre guillemets c'est à dire passer du ministère de l'intérieur à l'Elysée donc c'est son modèle politique son moteur politique et je pense même qu'Emmanuel Macron a une certaine admiration pour Nicolas Sarkozy mais bon c'est un autre sujet l'autre point commun entre les deux et vous avez fait un peu référence à ça Julien c'est que les deux Nicolas Sarkozy et Gérald Darmanin plus qu'Emmanuel Macron encore sont persuadés tous les deux qu'on lutte contre le rassemblement national entre guillemets je ne dis pas que les deux veulent vraiment lutter contre le rassemblement national mais dans les discours en allant sur le terrain du rassemblement national l'idée de Nicolas Sarkozy avec ce ministère de l'identité nationale qui était une honte enfin une nuit c'était peut-être une des choses les plus anti-républicaines qui est fait à un président de la République dans notre histoire récente et peut-être même de toute la Ve République d'ailleurs c'était l'idée de vraiment on va aller sur les thèmes de l'extrême droite parce qu'il ne faut pas leur laisser la main sur ces sujets qui sont des sujets importants je raisonne comme eux qui sont des sujets importants pour les français Gérald Darmanin c'est l'homme de la sécurité du tout sécuritaire c'est l'homme de la loi sécurité globale de la loi LOMFI des expérimentations vidéosurveillance la loi immigration vidéosurveillance algorithmique en vue des JO etc donc tout un tas d'avancées sécuritaires qui sont absolument inédites dans notre histoire c'est l'homme aussi des répressions des mouvements sociaux encore récemment la réforme de retraite etc donc c'est ça sur l'immigration c'est une ligne extrêmement droitière et c'est quelqu'un en plus qui a un discours assez populiste moi vraiment son interview au Figaro je l'ai lu elle m'a vraiment stupéfaite encore que on parle de Gérald Darmanin mais il a parlé quand même de gauche bobo libéral qui est quand même un terme plutôt des gens d'extrême droite sur les réseaux sociaux qui disent ce genre de choses donc un truc assez populiste il a eu aussi un discours presque contre l'état de droit en disant la réponse du prochain candidat à la présidentielle si la réponse du prochain candidat à la présidentielle de se remettre aux jurisprudences et aux marchés internationaux alors il actera que la volonté politique n'est plus que chez les extrêmes alors je mets de côté les marchés internationaux mais même l'idée de dire un politique qui n'est là que pour les marchés internationaux et pour les jurisprudences c'est-à-dire l'état de droit parce que la jurisprudence c'est l'état de droit c'est un discours populiste qui est souvent utilisé par l'extrême droite donc vraiment le côté populiste m'a marqué et puis alors il y a une dernière chose dans laquelle on a l'impression qu'il vise Emmanuel Macron lui-même il dit il ne faudrait pas qu'on remette notre avenir entre les mains de la technique et des techniciens en utiliser des mots que les français ne comprennent pas toujours c'est contre-borne on doit parler avec le coeur pas avec des statistiques alors c'est certainement envers Isabel Borne mais certainement aussi envers Emmanuel Macron au final parce qu'on reproche beaucoup Emmanuel Macron son côté technocratique etc donc là il y a en plus enfin c'est en plus c'est fou qu'un des piliers de la Macronie se permette ce genre de sortie et la dernière chose vraiment la chose qui m'a aussi sidéré c'est Jean-Marie Damanin dit dans cette interview je suis persuadé que la question sociale est centrale elle est la première et il dit je pense comme comme François Ruffin et Fabien Roussel je pense que la question sociale est centrale et je vais la mettre il n'a pas dit comme ça mais c'est un peu ce qu'il disait alors là c'est la tradition de la droite gaulliste la droite sociale mais que Jean-Marie Damanin ne représente pas il s'efforce d'être sur ce créneau contre le macronisme c'est logique oui mais lui qui a été un pilier du gouvernement le plus antisocial de ces dernières décennies je ne vois pas du tout comment il peut penser que ça pourrait s'installer dans les esprits mais encore une fois pour finir c'est vraiment on a l'impression qu'il va sur le terrain de l'extrême droite dans toutes les thématiques qu'il évoque y compris avec l'idée de dire je vais être favorable aux classes populaires alors que ce ne sera pas du tout le cas et donc en fait c'est très inquiétant comme Julien l'a dit

et en même temps

il agite la menace mais on ne combat pas l'extrême droite en allant sur son terrain quand on va sur le terrain de l'extrême droite on fait quoi ?

on fait monter l'extrême droite et d'ailleurs pourquoi l'extrême droite monte depuis Nicolas Sarkozy c'est parce que constamment les politiques qui étaient au pouvoir sont allées sur son terrain mais le problème c'est qu'entre l'original et la copie les gens finissent par aller vers l'original donc c'est une stratégie qui à mon sens est totalement perdante et en plus d'être dangereuse du point de vue républicain mais vous parlez en disant on ne combat pas l'extrême droite en allant sur son terrain vous parlez comme si le but de ces gens-là d'Armanin et même d'ailleurs d'Emmanuel Macron c'était de combattre l'extrême droite non c'est pas la question leur but c'est de se maintenir au pouvoir de se perpétuer au pouvoir et le calcul qu'ils font c'est que la meilleure manière de le faire c'est d'être face à l'extrême droite tout en la doublant sur ses propres thèmes parce qu'ils savent très bien qu'un second tour par exemple face à un candidat de gauche sérieuse les mettrait beaucoup plus en difficulté donc leur problème c'est pas celui-là c'est pas du tout de faire barrage il ne faut pas croire plein de gens vont voter pour eux avec l'impression que ça va faire barrage et c'est pour ça d'ailleurs qu'ils s'engagent dans cette stratégie complètement contradictoire qui consiste à dire à la fois le RN n'est pas dans l'arc républicain mais à le présenter comme de plus en plus respectable et puis à reprendre en fait très souvent les gens du RN s'en étonnent ou s'en félicitent à reprendre en fait les demandes les thèmes et les mesures que demande l'extrême droite pour moi la grande question c'est est-ce qu'il y aura c'est la responsabilité historique de la gauche qui est en cause des différents leaders de la gauche est-ce qu'il y aura au second tour enfin à nouveau quelqu'un de gauche sérieusement de gauche et donc une opposition de manière organique qui si elle est défaite pourra jouer son rôle ça c'est la responsabilité historique des leaders de la gauche c'est la responsabilité historique de Benoît Hamon c'est la responsabilité historique ensuite de Fabien Rouchel et de Yannick Jadot que d'avoir contribué à empêcher ça celle aussi d'ailleurs du NPR et de Poutou la dernière présidentielle où la candidature n'avait pas vraiment lieu d'être à mon avis et c'est ça le vrai problème qui est posé par cette perspective de candidature d'Arman ou autre d'ailleurs

Messieurs je vous propose de conclure par la polémique Armanet Sardou l'interprète et composatrice française a osé s'en prendre à une chanson du grand Sardou je rappelle qu'elle a évoqué une chanson qui la dégoûte en raison de son côté scout sectaire et dont la musique est immonde qui par ailleurs est de droite et rien ne va et suite à ça les fans de Sardou et la fachosphère s'est déchaînée se sont déchaînées pardon contre Juliette Armanet alors vous êtes plutôt team Sardou Armanet Julien et Mathieu

non bon team Armanet évidemment à 10 000% musicalement que je ne connais pas musicalement j'aime beaucoup vous avez bien analysé

on coulisse un petit peu cette polémique c'est l'occasion de partager ici avec nous c'est ceux qui nous regardent

bon Julien je pense aura une intervention bien plus intéressante que la mienne là-dessus parce qu'il a un avis qui est je pense le bon mais bon déjà moi j'ai regardé la séquence j'ai terminé rigole elle est dans l'humour alors déjà la droite qui passe son temps à dire que la gauche est puritaine la gauche ne rit plus de rien etc la gauche est la consaculture etc il suffit qu'une chanteuse qui est d'ailleurs aujourd'hui d'important qui est très écoutée etc et qui fait une petite blague comme ça amenée d'ailleurs par le présentateur de ce podcast pour créer une sorte de folie d'hystérie collective à droite à l'extrême droite alors déjà ça nous dit quelque chose sur la sensibilité de ces gens-là aux moindres propos qui viendraient les titiller évidemment ça c'est une première chose et puis deuxièmement et là Julien sera complètement d'accord mais c'est la preuve que la société se droitise que Michel Sardou qui est quand même un chanteur de droite qui a d'ailleurs tenu enfin qui a eu des chansons le temps béni des colonies je sais pas quoi qui sont vraiment qui sont épouvantables moi Michel Sardou je trouve ça nul mais après voilà il va y avoir des problèmes Mathieu je connais pas bien mais je trouve ça nul alors le lac des Connemara c'est une épouvantable cette chanson en plus donc bref mais surtout comment dire c'est un marqueur identitaire à droite Michel Sardou c'est le chanteur des gens de droite voilà c'est le chanteur des gens en école de commerce c'est le chanteur et puis il y a un côté masculiniste chez Michel Sardou c'est un bien sûr très sexiste il y a un côté très masculiniste en tout cas c'est la vieille France ouais et puis surtout c'est vraiment la France masculiniste qui boit en chantant du Michel Sardou etc bon bref c'est la France

qui résiste quoi

voilà exactement c'est la France qui résiste au hawkisme c'est comme ça qu'ils disent donc mais c'est intéressant parce qu'une tête polémique est absurde il n'y a absolument rien à polémiquer par rapport à ça et le fait qu'il y ait une tête polémique à un tel niveau qu'il y ait autant de mettre des politiques qui se mettent à tweeter etc à droite etc bah ça nous dit que la société se droitise la politique se droitise se rédit sur des symboles identitaires franchouillards entre guillemets qui vont fantasmer sur voilà Michel Sardou c'était la France etc et je pense que c'est tout à fait révélateur d'une droitisation de la société française une droitisation des polémiques que maintenant qui sont dictées par la droite et l'extrême droite

c'est la polémique qui ne touche pas à mon poste

et du coup on se retrouve avec une polémique grotesque donc voilà Tim Armanet et Michel Sardou c'est vraiment

donc polémique grotesque ringarde a priori mais qui raconte beaucoup de cette société qui se glive de plus en plus Julien

oui c'est une polémique qui en soi est grotesque là-dessus je suis d'accord je ne suis pas du tout d'accord avec le diagnostic que vous faites sur le fait que ça montrerait qu'il y a une droitisation de la société il y a juste une droitisation là encore des médias qui décident de se jeter là-dessus pour au coeur du mois d'août faire un buzz qui va marcher et effectivement ça marche ça prend

mais pourquoi ça prend

ça prend parce qu'on a toute une série d'organes de presse toute une série d'hommes politiques qui sont prêts à prendre le relais qui savent que ça va marcher ça commence sur Twitter Twitter c'est pas la société c'est une indication en tout cas moi je la trouve effectivement très symptomatique d'une franche sugardise à laquelle on se réfère à une époque justement où il n'y a plus de service public où la société où on vit de plus en plus mal on aime se rappeler le bon temps dont Sardou est une des incarnations des années 70-80 où finalement la France la France allait mieux et Sardou c'est une institution franche-chouillarde un peu comme Johnny je vous rappelle le discours absolument émouvant fait par Emmanuel Macron qui avait bien vu l'enjeu à la mort de Johnny un discours parfaitement ridicule aussi si vous voulez mon avis et pas à l'âme de Johnny pourtant on se jette sur ce genre de choses quand on est un homme politique de droite ou un média de droite parce qu'on sait que ça fonctionne alors après effectivement le début vous l'avez bien souligné c'est en fait une espèce de jeu d'aller-retour de ping-pong sur un podcast belge avec une artiste qui dit ouais moi j'aime pas ça je trouve ça nul enfin des passages comme ça il n'y a rien qui va c'est de droite il n'y a rien qui va des passages comme ça c'était plutôt des prises de position un peu fortes d'un artiste sur un autre bon Jean-Louis Mourin était spécialiste mais enfin il y en a plein et que ça a été monté en épingle c'est tout à fait symptomatique moi je trouve que c'est intéressant quand même à beaucoup de titres d'abord parce que ça nous confirme vraiment quand on écoute Juliette Armanet quand on voit d'où elle vient quand on voit ce que représente Sardou l'idée de Bourdieu dans la distinction selon laquelle avoir du goût c'est d'abord avoir le dégoût du goût de certains autres c'est à dire que Juliette Armanet c'est quelqu'un qui vient d'un milieu tout à fait favorisé alors c'est aussi le cas de Sardou je vais y revenir dans un instant c'est ça qui est amusant mais c'est vrai c'est vrai c'est quelqu'un qui est issu de la bourgeoisie culturelle elle a fait sa scolarité dans l'enseignement catholique elle a fait une classe prépa elle a travaillé chez Arte et à France Culture enfin elle a le portrait robot de l'électrice des inrocultibles qui va trouver que Sardou c'est hyper vulgaire son père à elle d'ailleurs est un musicien un compositeur de musique contemporaine sa mère est éditrice et productrice il y a ce portrait robot c'est vraiment parfait elle est programmée pour être dégoûtée elle est programmée pour être dégoûtée par Sardou et ce qui est beau ce qui est beau quand on est un peu bourduosien quand on l'écoute c'est que vraiment elle fait il faut la mettre dans un bocal elle dit que ça me dégoûte elle dit ça me dégoûte voilà alors ceci dit Sardou n'est pas du tout lui-même un homme du peuple il faut voir que c'est un héritier que son père Fernand Sardou était un acteur et un chanteur très populaire qui avait eu beaucoup de succès dans les années 50 notamment on ne peut pas du tout en faire par son parcours personnel un représentant des petits par opposition justement à la bourgeoise issue du monde cultivé que serait Juliette Armanet ceci dit pardon c'est un chanteur extrêmement populaire de fait qui mobilise toute une série d'affects populaires Les lacs du Connemara c'est une de ces chansons qui a eu le plus de succès qui est emblématique d'une époque il y a eu un livre de Nicolas Mathieu qui a eu un grand succès je crois sur cette période et qui s'intitule comme ça alors que la chanson selon les critères de musicologie ou alors des critères sociologiques qui sont ceux qui correspondent au milieu d'extraction de Juliette Armanet soit pas bonne soit pas intéressante je veux bien il n'empêche que il y a plein de gens qui aiment cette chanson moi je la trouve pas spécialement moche même si c'est très simple c'est effectivement très facile d'une certaine façon mais combien on a combien de mélodies comme ça en tête qui sont très faciles et qui nous restent en tête il y a une reprise d'ailleurs ceux qui ont des enfants le savent très joli de par Kids United ce groupe d'enfants des lacs du Connemara que je connais grâce à ma fille qui est très bonne c'est une belle chanson et donc voilà je trouve que cette opposition disons entre les deux est assez symptomatique

elle n'attaque pas le texte alors donc elle attaque vraiment l'artiste pour le coup

alors elle attaque le fait que Sardou lui-même est effectivement un droitard un ultra réac je vous conseille très vivement d'aller regarder si vous voulez rire les parodies de Sardou par un personnage qui s'appelle Michel Sardouille faite par Grolande que vous trouverez sur Youtube c'est absolument hilarant il y a notamment parce que les gens de Grolande identifient justement les affects populaires qu'il y a autour de ce personnage et c'est vrai qu'il incarne vraiment ce que la gauche déteste le plus c'est le personnage réac qui dit c'était mieux avant qui condamne l'époque d'ailleurs je crois qu'il a fait une interview récemment aujourd'hui on est dans une époque de merde il est plus vrai que nature il est plus vrai que nature dans la franche regardise réactionnaire ceci dit en 1984 il défend l'enseignement privé il devient une figure de la droite de l'opposition de droite face à la gauche arrivée au pouvoir et on disait tout à l'heure que je disais tout à l'heure que Juliette Armanet passe par l'enseignement privé catholique donc en réalité sur le fond en termes de classe et d'intérêt objectif il n'y a pas entre ces deux personnages tout un monde mais dans la réception et dans les affects effectivement il incarne mais notamment pas seulement avec ses chansons sur les colonies ou autre il y a cette fameuse chanson qui est pour moi la plus intéressante de tout le répertoire de Sardou qui s'appelle Être une femme qu'il chante en 1981 qui est absolument fascinante d'abord du point de vue musical enfin du point de vue de la pop je trouve que c'est une très bonne chanson qui fait fond sur le disco de l'époque et les paroles sont d'un sexisme hallucinant mais montrent aussi l'angoisse du petit blanc même si lui-même n'en est pas un sans public c'est celui-là face aux femmes qui prennent de plus en plus de responsabilités et si vous écoutez les paroles elles consistent à énumérer les nouvelles fonctions que les femmes peuvent prendre dans ce monde désormais où les choses ne sont plus à leur place et à chaque fois en évoquant une fonction prise par une femme la rabattre sur le sexe la re-sexualiser parce qu'une femme c'est d'abord du sexe être un PDG en bas noir être un général d'infanterie rouler des patins au conscrit toute la chanson est construite comme ça jusqu'au dernier couplet sur le même principe femme qui maîtrise à fond le système qui va accéder au pouvoir suprême et à la présidence et le dernier couplet on la remet sur le sexe et de là faire bander la France donc c'est un modèle cette chanson c'est un modèle de sexisme structurel et de panique morale au fond en fait il a toujours été réac masculiniste oui et c'est à cause de ça qu'il déchaîne qu'il hérisse évidemment la personnalité de Sarkozy nous hérisse quand on est à gauche elle ne peut pas nous hérisser il n'empêche que je pense qu'il n'est pas raisonnable de tomber dans le panneau et de se mettre comme ça à prendre de manière condescendante les affects populaires qui font que Sardou est quelqu'un d'important en France et que sa musique ses chansons ses ritournelles touchent les gens on peut encore le critiquer et trouver ça mais ce n'est pas la même chose il ne s'agit pas de critiquer il s'agit d'exprimer un dégoût qui est aussi un dégoût de classe on peut aussi dire mais Julien on peut aussi dire que pour notamment la droite dure et l'extrême droite Michel Sardou est devenu une sorte de marqueur identitaire mais au sens premier terme c'est à dire que c'est la France d'avant la France blanche la France viriliste je ne sais pas ce qu'on veut la France des bonnes valeurs de l'époque etc et ils utilisent Sardou pour l'opposer aux chanteurs d'aujourd'hui pour l'opposer à tous les affects d'aujourd'hui etc qui sont plus progressistes on va dire et puis aussi plus comment dire plus par exemple des chanteurs qui vont être issus de l'immigration ou quoi que ce soit etc etc donc il faut quand même avoir conscience que Sardou est aussi un prétexte pour la droite dure et l'extrême droite de faire l'éloge de la France d'avant et de critiquer voilà et c'est aussi en ça je pense que il y a un débat finalement assez politique et assez intéressant derrière tout à fait mais qui nous invite aussi à être sans indulgence envers Michel Sardou et ce qu'il représente sachant que lui-même je pense à parfaitement conscience qu'il représente ça bien sûr sans indulgence envers Sardou il n'y a aucun doute envers ce qu'il représente je ne suis pas d'accord et ça pose le problème plus général de ce que c'est qu'être un parti qui représente les classes populaires ce que c'est que de prendre en charge que d'accepter aussi la culture populaire si on garde toujours le cas Sardou vous vous souvenez peut-être qu'Alexis Corbière qui est une figure bien particulière au sein de LFI avait déclenché une tempête la réprobation générale d'une sorte de police gauchiste il faut bien le dire sur les réseaux sociaux il y a quelques années quand il avait dit qu'il aimait Sardou et quand il avait dit qu'il avait enseigné à ses enfants l'amour de Sardou Corbière et Raquel Garrido son épouse ça avait fait un tollé absolument incroyable il l'avait fait exprès aussi parce qu'il savait ce que ça allait donner et ça participait d'une stratégie politique de donner un signe de reconnaissance à des classes populaires autant effectivement les chansons de Sardou le personnage lui-même est plein d'affects réactionnaires autant on ne peut pas me semble-t-il se contenter d'une posture condescendante à cet égard on peut très bien être sensible aux chansons de Sardou parce qu'elles rappellent une époque parce que certaines mélodies sont agréables sans être sexiste réac limite raciste comme le sont certains de ses chansons oui mais il ne faut pas tomber dans le panneau il ne faut pas tomber dans la caricature je ne peux pas jeter la pierre à Juliette Armanet parce que c'était dans les circonstances où elle ne prenait pas du tout une position destinée à être très largement développée ce n'était pas une profession de foi politique comme la droite a fait ses déclarations comme la droite elle n'a pas le droit de le dire elle a le droit de le dire ce que je conteste c'est ce qui en est fait par les médias et le fait de tomber dans le panneau en en rajoutant sur le mode il faut absolument défendre Juliette Armanet et l'expression de son dégoût pour Sardou dans ces circonstances et Sardou aimer Sardou c'est forcément être un blaireau c'est forcément être un con c'est forcément être sexiste c'est forcément être raciste

si c'est quelqu'un qui fait l'éloge des colonies et du sexisme dans ses chansons oui on peut être contre l'homme

on peut quand même

être critique

je parle d'être critique de Sardou lui-même des paroles de ses chansons oui mais du phénomène du fait que Sardou n'est pas sur ces positions politiques là contrairement à ce que justement la droite devrait nous faire croire personne ne conteste la popularité de Michel Saint-Beau mais en revanche pardon mais je m'interroge je me demande

je trouve ça très curieux en tant que par exemple personnalité personne de sensibilité plutôt de gauche ressentir une certaine affection ou admiration pour un homme

il ne s'agit pas d'affection ou d'admiration pour l'homme il s'agit de ressentir des affects positifs en écoutant ses chansons et en considérant que ses chansons représentent une époque représentent des milieux des petits milieux qui ne sont pas nécessairement des milieux de droite encore une fois je le répète c'est la question de la culture populaire et le grand problème de la gauche c'est d'accepter l'altérité en son sein on ne peut pas construire un parti de masse si on ne rencontre pas des gens avec qui on ne partage pas entièrement on ne partage pas les goûts et c'est pas grave il ne faut pas en faire pour autant des objets d'excommunication il y a quelques années

là où Michel Sardot a créé la surprise justement il avait complètement condamné toutes les polémiques autour du hijab des femmes françaises qu'il le porte donc pour le coup il est venu même au service

parce qu'il est très malin il sait utiliser l'art du contre-pied

oui mais justement moi en tant que femme de confession musulmane je ne me suis pas justement accommodée de cette position qui pourtant venait servir à mes convictions pour dire le long sanglot des musulmans etc

les choses

ne sont pas univoques c'est parce qu'il est venu au secours des femmes musulmanes qui étaient stigmatisées que pour autant je trouve l'homme sympathique et admirable je n'oublie pas qu'il est encore une fois

ça n'est pas la question encore une fois la question ça n'est pas l'homme en lui-même ni même le contenu précis de son message c'est ce qu'il représente socialement et sociologiquement et si la polémique de droite fonctionne c'est parce que nous tombons dans ce panneau c'est ça le problème oui mais il ne devrait pas y avoir de polémique parce qu'on critique un chanteur c'est ça en fait c'est un chanteur qui est particulièrement réa qui a un succès populaire que personne ne dit personne ne dit que Michel Sardou a eu un succès énorme mais qui est une polémique parce qu'on critique un chanteur notamment parce qu'il a tenu en plus et j'ai vu aussi une autre chanson où il fait quasiment il fait quasiment l'éloge du viol enfin il ne le fait pas mais il y a quelque chose de particulièrement il mentionne un personnage avec une pulsion du viol bref on doit avoir le droit de critiquer ce qu'il fait de critiquer le personnage du traviac sans que ça crée une polémique nationale c'est ça voilà ou alors la droite et l'extrême droite se sont rangées du côté de la cantalude et ça c'est peut-être du côté de la cantalude et du fait qu'on n'a plus droit on a presque la gauche pour ceux qui n'aiment pas Michel Sardou on serait presque en droit de dire on ne peut plus rien dire on attend la prise de position de Fabien Roussel qui n'est pas encore intervenu dans cette affaire ce qui m'étonne beaucoup parce que ça serait vraiment son créneau la défense de la franche qui leur disent

merci beaucoup pour vos analyses vos réflexions c'est toujours un plaisir d'échanger avec vous et c'est dur du coup de devoir mettre un terme à nos échanges et merci à vous d'avoir suivi ce nouveau numéro du Fonds de l'Info qui entre dans notre programmation d'été comme à chaque fin de saison nous réduisons quelque peu la voilure avec notamment la mise en pause de nos directs mais l'actualité ne s'arrête pas alors nous non plus nous continuons à vous fournir dans ces moments importants nos reportages enquêtes entretiens plateau d'analyse de débats et de décryptage quotidien vous le savez l'intégrité de notre projet éditorial unique dans le PAF dépend toujours de vous et surtout de vos abonnements qui sont notre source de financement la plus pérenne rendez-vous sur le mediatv.fr slash soutien d'ici là restez connectés aux médias grâce notamment à la diffusion de nos programmes en 24-7 sur YouTube et encore merci à bientôt et encore merci