Interpu | Quel est le problème du gouvernement avec les universités | Kaoutar Harchi

C'est la dernière polémique qui secoue le gouvernement.

Il y a environ deux semaines, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Frédérique Vidal, annonçait son intention de réclamer au CNRS une enquête sur l'islamo-gauchisme. Une annonce de plus dans un climat d'extrême droitisation de la politique, débat d'Armanin-Le Pen, loi séparatisme, mais une annonce qui n'a pas manqué de susciter un tollé dans le monde de la recherche. De nombreux chercheurs et chercheuses ont manifesté leur indignation face à une déclaration jugée très grave et discriminante. Kautar Archi, bonjour. Vous êtes sociologue, chercheuse dans le champ des études postcoloniales et aussi écrivaine.

Vous avez publié en 2016 un livre intitulé « Je n'ai qu'une langue et ce n'est pas la mienne », ouvrage tiré de votre thèse. Alors vous êtes évidemment au courant de cette dernière polémique et pour vous le problème, au-delà même du terme d'islamo-gauchisme, c'est son instrumentalisation politique par le gouvernement.

Oui, ce qui serait intéressant, c'est de replacer peut-être ces propos qui ont été tenus par Frédéric Vidal dans une séquence politique peut-être un peu plus longue, une séquence politique qu'on pourrait très aisément faire débuter au discours d'Emmanuel Macron lorsqu'il était au Mureau en octobre 2020. Et c'est effectivement le discours qui va lui permettre de développer l'idée selon laquelle la France doit entrer en guerre contre le séparatisme islamiste, séparatisme islamiste qui, selon lui, serait en train de gangréner la société et de constituer une forme de contre-société intérieure qu'il faudrait absolument détruire.

Ce qui est assez étonnant, c'est que par rapport à cette problématique, qui est une problématique centrale et absolument prioritaire, nous n'avons pas entendu parler d'antiterrorisme, nous n'avons pas entendu parler de questions de sécurité, on n'a pas entendu parler non plus de politique internationale ou même d'interventionnisme militaire. Par contre, on a beaucoup entendu parler d'islam, de voile, d'imam, de laïcité, de jeunes filles à la piscine, etc. Et la séquence qui va suivre très rapidement, c'est évidemment celle du meurtre par décapitation de Samuel Paty.

Et là encore, il va y avoir une sorte de processus très accéléré de transformation du problème musulman comme une forme d'évidence absolue, problème musulman que l'État devrait absolument résoudre pour pouvoir prouver sa force et pour pouvoir prouver la légitimité de la violence qu'il va déployer contre une population en particulier. Et puis, si on continue de s'intéresser à cette séquence, très rapidement, il y a une forme de mise à l'agenda politique du projet de loi sur les séparatismes.

Et ça va être à l'Assemblée nationale des centaines d'heures de débats sur la question de ce qu'on va appeler la culture musulmane et la manière dont cette culture musulmane constituerait une forme de continuum de complicité qui mènerait jusqu'à l'islamisme.

Donc en fait, Frédérique Vidal, quand elle tient ce type de propos au micro de Jean-Pierre Elkabach, dans un premier temps, il faut bien se rendre compte qu'elle ne fait que mettre en acte les paroles d'Emmanuel Macron qui avait très fortement invité les chercheurs à l'université à cesser d'ethniciser la question sociale, qui était déjà une attaque très grave et une atteinte aux libertés académiques, en plus d'un discrédit très fort jeté sur ces chercheurs-là.

Et elle continue, toujours cette même Frédérique Vidal, d'étendre, on pourrait dire, la cible, puisque désormais il a été question aussi, on s'en souvient, de s'attaquer par exemple à l'Observatoire de la laïcité, qui avait comme principal problème de trop lutter pour la défense des droits des musulmans. Donc le fait qu'on s'attaque maintenant aux universités et aux universitaires en particulier, c'est simplement une sorte de manifestation raciste supplémentaire, mais aussi autoritariste, mais aussi anti-intellectualiste, mais aussi illibérale, puisque les universités constitueraient des sortes d'agents connexes de soutien aux groupes subalternes.

Donc c'est un épisode supplémentaire dans une séquence politique qui a du mal à se clore.

– Ça ne vous surprend pas, c'est une continuité ?

– C'est une vraie continuité, c'est une vraie continuité. Ça fait déjà un certain temps que dans les milieux réactionnaires, on développe l'idée selon laquelle les universités seraient le ventre mou de l'islamisme, ou au contraire seraient des sortes d'espaces où l'américanisation de la société serait en train de se préparer, de se produire. Donc cet espace-là, qui est un espace méconnu, qui est un espace volontairement ignoré, est souvent perçu comme un espace où des formes de discours anti-étatiques sont en train d'être développés. En vérité, ce sont des critiques de l'État qui s'inscrivent dans la continuité des travaux sociologiques de cette question-là.

Et on oublie d'ailleurs que la théorie française, ou la French théorie comme on dit parfois, est une théorie extrêmement critique, qui pointe la question des dominations, qui pointe la question des oppressions. Mais étonnamment, quand ce sont des chercheurs plutôt hommes, plutôt blancs, plutôt bourgeois, et plutôt rattachés à la tradition intellectuelle occidentale, finalement c'est de l'esprit, finalement c'est du débat, finalement c'est aussi la grandeur de la critique. Mais quand ce sont des chercheurs qui présentent une apparence et des trajectoires sociales différentes, là ça devient autre chose, là ça devient un ennemi intérieur.

On y reviendra juste après justement. Alors suite aux déclarations de Frédéric Vidal, le CNRS a publié une réponse le 17 février dernier, titré « L'islamo-gauchisme n'est pas une réalité scientifique ». Dans sa réponse, l'organisme de recherche condamne une tentative de remise en cause de la liberté académique au moyen d'un terme mal défini sociologiquement selon eux. Et il dénonce aussi une démarche de délégitimation de champ d'études spécifiques, donc les études postcoloniales par exemple, et intersectionnelles. Qu'est-ce que vous pensez de cette réponse ? Est-ce qu'elle est correcte ? Est-ce qu'elle est suffisante ?

Je pense que quand une institution, comme le CNRS décide de se prononcer publiquement, c'est toujours une bonne chose, c'est toujours quelque chose qui est plutôt à prendre. Maintenant, encore une fois, si on élargit un peu la perspective et si on essaye de faire un effort de mémoire, on voit qu'il y a dans cette institution qui est le CNRS, et qui est une institution très complexe, à l'histoire extrêmement profonde, même d'un point de vue politique, on pourrait dire que cette position que vous venez de présenter, c'est la position externe du CNRS, c'est la manière dont il va décider de se présenter publiquement, dans cette réponse qu'il formule à Frédéric Vidal.

Et en même temps, ce n'est pas la seule position que prend le CNRS. Le CNRS a aussi ce qu'on pourrait appeler des positions plus internes, dont le grand public n'a pas toujours connaissance. Et ces dernières années, le milieu de la recherche a particulièrement été agité par des questions de déclassement de candidats qui étaient sur le point de devenir chargés de recherche au CNRS. Et ces candidats qui ont été déclassés, ils avaient des profils qui, effectivement, n'étaient pas les profils normés que le CNRS, on pourrait dire, a l'habitude, à la tradition de reconnaître.

Donc, peut-être que par rapport au CNRS, on ne peut pas le soupçonner d'être aidant, d'être plutôt favorable à l'égard des travaux qui portent sur les questions décoloniales, postcoloniales, intersectionnelles. Et dire ça, ce n'est pas du tout formuler un jugement sur le CNRS, c'est simplement constater des choses qui ont déjà fait l'objet d'un traitement public. Mediapart s'en est fait, par exemple, l'écho.

Donc, c'est intéressant de voir comment les institutions, elles-mêmes, sont en train de chercher une sorte de positionnement viable entre la manière dont elles-mêmes perçoivent les transformations du champ universitaire français et la manière dont elles essaient de gérer les attaques politiques, politiciennes qui viennent de l'extérieur.

– Vous diriez qu'elles sont tiraillées un petit peu, c'est ça ?

– Je pense qu'il y a une forme de tiraillement et puis il y a aussi quelque chose qui est propre à la vie académique. C'est une vie à la fois extrêmement lente, il faut beaucoup de temps pour publier, pour écrire des livres, pour obtenir des postes, etc. Et en même temps, c'est aussi une vie académique extrêmement accélérée, dès lors qu'elles traitent de questions qui sont aussi des questions qui font le débat public et sur lesquelles les hommes, les femmes politiques portent un œil, portent un regard, puisqu'il est question aussi de surveiller ce qui se fait par ailleurs et ce qui se dit de la société.

Donc ce sont des espaces qui sont extrêmement vivants, qui sont extrêmement dynamiques, ce sont des espaces d'ailleurs qui sont transnationaux, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de circulation aussi des chercheurs entre les différentes scènes académiques à l'internationales. Donc je crois qu'on ne peut être que sensible à ça, à cette vie et à la nécessité de l'encourager.

Alors, au-delà du CNRS, il y a une partie du monde de la recherche qui s'est indignée des propos de la ministre. Il y a notamment eu une tribune parue dans le monde et signée par plus de 600 chercheurs qui réclamaient carrément la démission de Frédéric Vidal.

Oui, je crois que c'est le minimum qu'on puisse attendre que Frédéric Vidal démissionne simplement pour cesser de faire du mal. Quand je dis cesser de faire du mal, je pense notamment à ce qui s'est passé avec Parcoursup. Je pense aussi beaucoup à ce qui s'est passé avec les dernières réformes de l'université. Encore une fois, peut-être que le grand public n'en a pas forcément conscience. Ce sont des débats qui sont parfois assez techniques, mais la fonction même d'enseignant-chercheur ou de maître-maîtresse de conférences.

Ce sont des professions qui étaient déjà matériellement parlant très faibles, très affaiblies, très dévalorisées, mais en décidant par exemple de faire en sorte que ces fonctions professionnelles ne conduisent plus immédiatement à des formes de titularisation, c'est-à-dire à une forme de sécurité de la personne qui entre en poste. Il y a aussi une précarisation qui est portée. Donc à la fois, la dimension symbolique est extrêmement mise à mal, puisqu'il y a une sorte de discrédit sur lequel ces gens seraient en train de fomenter quelque chose contre la République française, mais sur le plan aussi réel des conditions matérielles de travail, il y a une vraie détresse.

Et cette détresse, si elle est celle des personnels, elle est aussi bien sûr beaucoup celle des étudiants et des étudiantes, des étudiants et des étudiantes françaises, sont pauvres, sont confrontés à des formes de précarité extrêmement fortes. La question du logement par exemple est une question qui est absolument centrale, mais sur laquelle Frédéric Vidal porte une attention très lointaine. Et c'est logique après tout, elle est un agent de l'État missionné pour détruire l'université française, pour détruire ce qu'il reste encore d'espace de pensée et d'intelligence collective.

Et bien sûr qu'elle ouvre l'université, encore plus qu'elle ne l'était déjà, à la marchandisation du savoir et à la mise en place de politiques xénophobes, par exemple quant aux frais exorbitants d'inscriptions pour des étudiants étrangers. Et Frédéric Vidal s'intéresse très peu à cette question. Donc évidemment, on ne peut qu'espérer qu'elle démissionne.

Alors, cette polémique sur la recherche, elle intervient peu après la sortie d'un livre écrit par deux universitaires connus dans le milieu de la recherche, qui sont Stéphane Beau et Gérard Noiriel. Un livre où en gros ces deux universitaires condamnent les dérives de la recherche autour des thématiques intersectionnelles, postcoloniales, etc., qui seraient des thèmes importés des États-Unis. Alors déjà, avant tout, est-ce que vous pourriez peut-être nous préciser en quoi consistent les études intersectionnelles et postcoloniales, etc., parce que c'est des termes que tout le monde ne connaît pas forcément ?

Oui, c'est vrai que ces derniers temps, dans la presse et ailleurs, on a beaucoup utilisé ces mots-là sans exactement savoir ce qu'il en ressort. Alors, sans pouvoir évidemment être exhaustive dans la présentation de ces différentes études, on pourrait simplement dire que ces études, donc les études décoloniales, postcoloniales et intersectionnelles, et puis même le fait de retenir ces trois-là, bon, c'est un peu caricatural, il y a d'autres études et traditions qui pourraient être convoquées, mais en tout cas, si on reste sur ces trois-là, on pourrait dire que ce sont des études qui sont plutôt distinctes les unes et les autres.

A priori, il y a des points communs, mais elles sont aussi différentes par l'histoire, par les territoires où elles s'inscrivent, et puis par les types de groupes sociaux qui ont participé à les faire émerger et qui ont contribué à leur institutionnalisation académique. Tout ce qui touche à la question des études décoloniales, on est plutôt là du côté d'études qui vont considérer qu'il se passe, par exemple, en 1992, quelque chose de fondamental, à savoir le fait que l'émergence de la modernité va aller de pair avec une formation de la colonialité.

Et donc, l'expérience moderne serait une expérience qui relèverait de quelque chose de colonial, de quelque chose de la perpétuation d'un modèle de pouvoir colonial. Et d'ailleurs, on parle du pouvoir global, de la colonialité. Donc, on est là plutôt du côté de l'Amérique du Sud et plutôt du côté d'études hispanophones et lusophones.

L'autre grand champ d'études qui s'est aussi développé, mais de manière beaucoup plus tardive, du côté des années 80, c'est ce qu'on appelle les études postcoloniales, qui sont plutôt des études anglophones et qui s'intéressent, ne serait-ce qu'à l'origine, à l'héritage des empires coloniaux britanniques, en l'occurrence, au XIXe et au XXe siècle, et qui accordent une place assez prépondérante à la question de la littérature. C'est-à-dire que ce sont des études postcoloniales, on peut penser à la figure d'Edouard Said, par exemple, qui vont essayer de traquer, dans l'imaginaire des nations, des formes de résurgence d'un monde postcolonial traversé par des formes de troubles.

Et les études intersectionnelles, c'est encore une autre question qui se pose, puisque là, ce qui va intéresser des chercheuses en particulier, qui sont des chercheuses africaines, américaines, féministes, à savoir la volonté de mettre en évidence, d'un point de vue ne serait-ce que juridique, l'invisibilisation d'un groupe social particulier, à savoir le groupe des femmes noires, qui à la fois ne sont pas prises en compte dans les politiques antisexistes, et qui ne sont pas non plus prises en compte dans les politiques de lutte contre le racisme.

Et l'ambition de celle qui a participé à théoriser cette question-là, mais elle n'est pas la seule, Kimberley Crenshaw, elle va parler d'intersectionnalité pour évoquer l'idée que finalement, il y a des expériences sociales où les rapports de domination s'articulent et font vivre à la personne qui est en situation d'oppression, une oppression originale, mais une oppression qui est sous-évaluée par les différents modèles qui ont pour objectif de lutter contre cette oppression.

Donc on est là à chaque fois dans ces trois différentes traditions sur des choses comme vous le voyez qui sont assez diverses d'un point de vue géographique, intellectuel et aussi historique, mais qui malgré tout ont quand même un point commun, qui partagent cette idée selon laquelle il existe des subjectivités, il existe des expériences, il existe des vécus qui sont invisibilisés et qui mériteraient d'être davantage pensés pour penser encore mieux, pour penser de manière encore plus pertinente la question des rapports de pouvoir.

Donc on voit bien qu'on est à la fois sur des choses qui communiquent ensemble, sur des études qui abandonnent le postulat euro-centré et plutôt factice, selon lequel il y aurait une distinction absolue entre ce qui relèverait du scientifique et ce qui relèverait du politique.

Là, on est vraiment sur une sorte de volonté de penser cette liaison, on est sur une volonté affirmée de mettre la science au service de la transformation et des idéaux d'émancipation, mais on est aussi sur des choses qui ne sont pas d'accord entre elles, on est aussi sur du conflit, on est aussi sur du débat, on est sur quelque chose qui est tout simplement la vie intellectuelle telle qu'elle se vit et telle qu'elle s'expérimente. Donc il n'y a pas de fantasme à avoir autour de ces études et j'invite vraiment chacun à aller en librairie ou aller en bibliothèque ou tout simplement à consulter sur Internet ces études-là. Elles sont absolument passionnantes.

Alors ces études, bien qu'elles soient très diverses, Stéphane Beau et Jarnois, ils considèrent que c'est un peu tout la même chose, etc. et qu'au final, ça nuit donc à la vraie question qui serait la question sociale. Et donc ils expliquent qu'en fait, il y a une espèce d'infiltration de ces idées-là dans les milieux universitaires. Vous, vous dites que c'est exactement l'inverse, c'est ce que vous disiez un peu au début de notre entretien. C'est pour vous, ce sont les sociologues justement qui étudient ces questions-là, qu'elles soient décoloniales, postcoloniales ou intersectionnelles, etc. pour schématiser.

Ce sont ces personnes-là qui sont ostracisées et encore plus quand ce sont des personnes non-blanches.

Oui, c'est quelque chose qui fait encore l'objet de peu de débats publics et politiques et qui retient encore assez peu l'attention. C'est la question des rapports de pouvoir et des discriminations auxquelles les personnels universitaires, les étudiants et les étudiantes sont soumis à l'université. On pourrait dire que finalement, dans la continuité du racisme, du sexisme, du validisme qui atteint et qui d'une certaine manière organise l'espace scolaire, l'espace universitaire et académique lui aussi est traversé par ces violences-là.

Et la question en particulier qui m'intéresse, mais elle m'intéresse parce qu'elle devient politiquement problématique puisque ce sont des individus qui sont mis à l'index, qui sont publiquement montrés du doigt, c'est cette sorte de cohorte de chercheurs qui ont la particularité à la fois de travailler sur la question raciale, mais aussi sur la question du nationalisme, mais aussi sur la question des impérialismes contemporains, etc. Et qui, dans leur propre vie, académique et professionnelle, vivent aussi cette expérience-là de la racialisation, du traitement différencié et inégalitaire et qui sont donc dans une forme de double présence.

Ils sont à la fois des chercheurs qui pensent l'objet en question, mais ils sont aussi des individus qui sont identifiés comme de potentiels sous-chercheurs auxquels on va demander de faire preuve de forme de sur-scientificité, comme si quelque part il y avait toujours une forme de doute, de soupçon qui planerait sur le fait que peut-être qu'ils ne sont pas de véritables chercheurs et peut-être qu'ils sont, comme vous le disiez, des infiltrés dans une institution pure, grande, républicaine à laquelle il ne faudrait pas toucher et porter atteinte.

Sauf que c'est le principe même de l'institution universitaire de penser et aussi de penser contre elle-même, ce que font aussi en partie ces chercheurs.

Alors, pour le dire plus simplement, concrètement en fait, quand c'est des personnes qui ne sont pas blanches par exemple, qui étudient le racisme, on va dire qu'elles ne sont pas objectifs, c'est ça que vous voulez dire.

Oui, plus simplement, comme vous dites.

Oui, c'est une question qui est extrêmement importante parce qu'encore une fois, au-delà même des expériences individuelles, la question, elle est véritablement collective et elle est politique et on voit que ce qui, à chaque fois, fait débat, en tout cas, ce qui freine, ce qui vient créer une sorte de trouble et qui appelle des formes de mesures disciplinaires et punitives, c'est la volonté d'empêcher ceux que l'on perçoit et ceux qui sont aussi par leur trajectoire les descendants de l'immigration postcoloniale, de se constituer comme des sujets politiques autonomes qui sont capables de penser et de penser aussi contre, pas simplement, pas simplement pour et pas simplement avec.

Il y a un rôle ici intellectuel qui est remis en cause.

Est-ce que vous, cette ostracisation, c'est quelque chose que vous avez vous-même vécu en tant que chercheuse racisée sur ces questions-là ?

En tant que chercheuse racisée et aussi en tant que femme, c'est des choses qui se conjuguent. La question de l'appartenance aux classes populaires, elle est aussi évidemment très importante. Donc oui, je pense que dans mon vécu, j'ai été confrontée à ces choses-là de manière très diverse et à la fois, on pourrait dire, des formes de micro-agressions et des formes d'ethnicisation ordinaire, comme on dit, mais c'est aussi la structure académique dans son ensemble qui se présente comme une forme de force face à laquelle, individuellement, vous ne pouvez pas faire grand-chose, si ce n'est continuer de travailler comme nous sommes beaucoup à le faire.

Donc les études post-coloniales, etc., ce sont des termes que l'on entendait quand même rarement dans le débat public il y a encore quelques années. Est-ce que malgré toutes les polémiques qu'il y a, vous avez quand même l'impression que les choses avancent finalement ou pas assez ?

Alors même si le tableau que je dresse peut apparaître sombre et révoltant, parce que politiquement, il pose des questions absolument fondamentales, on peut quand même observer que depuis un certain temps, ces questions sont en train d'émerger, mais elles émergent aussi pour une raison très simple, c'est que dans les universités françaises, on a aussi beaucoup d'étudiants qui se posent des questions sur ces différents domaines, des étudiants qui en plus ont la particularité de circuler, ils peuvent aller aux Etats-Unis, ils peuvent aller en Angleterre, ils peuvent aller au Brésil ou ailleurs, et donc du coup, ils sont dans des formes d'échanges qui les mettent immédiatement en contact avec ces différentes questions.

Donc il y a aussi une nécessité pour les universités de répondre à cette demande et d'offrir à ces étudiants la possibilité de suivre des enseignements, par exemple, sur les études intersectionnelles, les études de genre, mais évidemment, par rapport à ce qui relève de la question raciale, c'est toujours un peu plus difficile, mais je pense que c'est un champ de recherche qui, même s'il est encore peu structuré et peu institutionnalisé, il est malgré tout en voie d'institutionnalisation.

Et on peut dire que l'accélération qui actuellement a lieu est aussi une accélération qui va avoir des effets sur les travaux eux-mêmes, puisqu'il va être question aussi de documenter cette séquence politique que nous sommes en train de vivre. Donc même si le tableau est plutôt sombre et plutôt difficile, je pense que dans 10, 15 ans, sans vouloir jouer les devins, les choses gagneront en apaisement, parce que le rapport de force, maintenant, il est construit et les choses vont aller en s'améliorant, je pense.

Merci, Kéouta Archie, d'être venue sur le plateau du Média TV. Donc, on le rappelle, j'ai dit en introduction que ça avait suscité un tollé, malgré tout, que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Frédéric Vidal, a accordé un entretien au JDD dimanche dernier et elle compte pour l'instant, en tout cas, maintenir sa demande d'études sur le terme d'islamo-gauchisme au CNRS. Merci. Merci beaucoup. Le Média est indépendant des puissances financières et n'existe que grâce à vos dons. Soutenez-nous sur lemédiatv.fr Et pour ne rien rater de nos contenus, abonnez-vous à nos podcasts.