COP29 : "Les citoyens doivent comprendre que chaque fois qu'ils émettent une tonne de CO2, ils sont responsables de plusieurs milliers d'euros de dommages", dit un économiste

France Info. Bonsoir à toutes et à tous. La COP29 s'est ouverte ce matin à Bakou, en Azerbaïdjan, avec une liste d'absents longues comme le bras, à commencer par les présidents français et américains, le chancelier allemand, le Premier ministre canadien. Bonsoir, Christian Gaulier. Bonsoir. Vous êtes économiste, spécialiste du climat, co-auteur des rapports du GIEC, le groupe d'études intergouvernementales sur le climat en 2007 et en 2013. Vous êtes à la tête de la Toulouse School of Economics, en toile de fond de cette COP29. Il y a évidemment le retour de Donald Trump à la Maison Blanche.

Les Etats-Unis est le premier producteur de pétrole au monde, deuxième émetteur de CO2 derrière la Chine. Trump est un climato-sceptique avéré. Il avait fait sortir les Etats-Unis des accords de Paris lors de son premier mandat. Concrètement, est-ce qu'il faut craindre que les ambitions climatiques mondiales soient réduites à néant par sa victoire ?

Oui, parce que non seulement l'arrivée de Trump va rendre l'ambition américaine elle-même beaucoup plus réduite qu'elle n'était sous l'administration précédente, mais en plus, elle va engager un processus qui peut être très destructeur, parce que si les Américains ne décarbonent pas, les autres vont se dire « Mais pourquoi je vais faire des efforts pour des bénéfices de gens qui eux-mêmes refusent de contribuer à l'effort collectif ?

» En fait, il faut bien comprendre que la guerre mondiale contre le changement climatique nécessite une mobilisation générale de tous les pays, de tous les citoyens de cette planète et effectivement la défection des Etats-Unis peut être le départ d'un nouvel échec comme on l'a connu avec les accords de Kyoto. Rappelez-vous, les accords de Kyoto, les Américains ne ratifient pas le projet. Et ensuite, les Européens, les Japonais décident eux aussi de laisser tomber parce que les Américains laissent tomber.

Sauf que, donc, ça veut dire que si Trump met sa menace à exécution et s'il sort des accords de Paris...

Il n'y a pas de si, il va sortir. Et donc, qu'est-ce qui va se passer ? Qu'est-ce qui va se passer ? Mais je crains que si on ne crée pas une coalition des pays qui restent ambitieux sur le climat, il va y avoir un délitement comme on l'a connu avec le protocole des Kyoto.

Et donc, ça veut dire qu'il n'y aura plus d'ambition mondiale de réduire la température d'un degré cinq.

Et donc, pendant quatre longues années, nous allons voir souffrir d'un pays leader mondial qui a construit un système mondial organisé autour de la coopération. On va transformer cet ordre mondial en un autre ordre chaotique dans lequel on va être dans le chacun pour soi et tous contre tous.

Alors, il y a également les ambitions énergétiques de Trump qui posent question. Il veut reprendre la fracturation hydraulique. Qu'est-ce que ça peut avoir comme conséquence concrètement ?

Oui, drill, baby drill. Donc, les Américains

Reprenons les fourrages.

vont encore plus extraire du pétrole, vont encore plus extraire du gaz de schiste, vont encore plus réduire le prix de l'essence et du gaz naturel aux Etats-Unis. Ils vont être encore plus compétitifs par rapport à l'Europe.

Et donc, si l'Europe persiste, et c'est bien ça le sujet de tout à l'heure, si l'Europe persiste dans sa volonté, dans son ambition de pénaliser l'industrie des plus carbonées, on risque d'avoir une situation où simplement, on va déplacer la production la plus carbonée vers les Etats-Unis et vers la Chine pour une nouvelle désindustrialisation de l'Europe pour un bénéfice écologique nul parce qu'on aura simplement déplacé la production vers des pays qui sont moins disants sur le changement climatique.

Avec des conséquences sur le réchauffement climatique également.

Exactement. Donc là, on n'est plus dans un schéma 1,5. On n'est plus à un schéma 2. On n'est peut-être plus même plus à un schéma 3. Mais on pourrait être à 4 ou 5 degrés si vraiment, on ne parvient pas à maintenir une cohésion des pays qui sont ambitieux sur le climat.

Mais vous êtes économiste. Ça peut faire baisser le prix de l'énergie ?

Bien sûr.

Donc ça, c'est une bonne nouvelle. Ce serait une bonne nouvelle pour le prix de l'énergie, une mauvaise nouvelle pour le climat.

On voudrait avoir que ce soit le prix des énergies décarbonées qui baisse. Là, rappelez-vous, centimes le litre d'essence aux Etats-Unis. Donc on est déjà très bas. Donc oui, effectivement, mais la baisse du prix d'énergie parce qu'on va produire plus aux Etats-Unis, c'est une très mauvaise nouvelle.

Oui, mais sauf que Christian Gaulier, on produira peut-être plus aux Etats-Unis de pétrole, de gaz, mais rien ne dit qu'on ne produira pas plus, en tout cas dans la même quantité en parallèle, de l'énergie décarbonée, solaire notamment. Là, il y a eu personne ne dit que la politique influe, la politique menée par Joe Biden sera terminée par Trump. Parce que c'est une politique qui marche et notamment dans des Etats républicains comme le Texas.

Non, mais pensez bien que si le prix des énergies fossiles baisse, la profitabilité des énergies renouvelables est plus problématique. Et donc, la baisse du prix du gaz naturel, du pétrole et du charbon implique que les industriels qui misent sur le verre vont être en difficulté et on le voit depuis quelques années.

Alors, pour en revenir aux enjeux de cette COP 29, l'un des enjeux, c'est le financement des pays en voie de développement pour que le cil se développe justement sans pétrole et sans charbon. Pourquoi est-ce que c'est important, Christian Gaullier, de parvenir à un accord ?

Parce que les pays en développement représentent une part très importante de la population mondiale et si cette population mondiale accède au même niveau de vie que les pays occidentaux, avec la même méthode de production d'énergie avec des génériques fossiles, on sera là encore plus qu'à plus 4 degrés. Donc, il faut absolument que le développement des pays en développement se fasse de façon la moins carbonée possible.

Et donc, ce n'est pas faire la charité aux pays en voie de développement ?

Alors, d'abord, attendez, parce que les pays occidentaux sont responsables du changement climatique. Depuis un siècle et demi, on a mis une quantité invraisemblable de CO2. Et donc, si vous voulez, on a fait un accident, on a imposé un accident à des victimes les pays du Sud et maintenant, ils nous demandent des comptes. Et nous, on ne veut pas indemniser la victime de notre accident dont nous avons les responsabilités.

Et quel serait le bon montant ? L'ambition de départ, c'était d'atteindre 100 milliards d'aides par an. Est-ce que c'est suffisant ?

Alors, les pays du Sud, aujourd'hui, mettent sur la table à Bakou une proposition où ils demanderaient plus de 1 000 milliards de dollars par an. Donc, on a mis sur la table 100, 110 milliards par an. On en est loin. C'était l'accord de Copenhague en 2009, COP 15. Et aujourd'hui, effectivement, c'est très insuffisant.

Alors, rien que chez nous en France, il faudrait consacrer 60 milliards d'euros par an au changement climatique selon le dernier rapport Mafouz-Pizanifiri dont la moitié d'argent public. Déjà, est-ce que vous êtes d'accord avec avec ce montant, Christian Golière ?

Oui, on est dans l'ordre de grandeur de 2, 3, 4 % du PIB français. Donc, ça, effectivement, 2, 3, 4 %, ce n'est pas négligeable. Quand même, à la fin du compte, c'est quand même les gens qui vont payer soit à travers des impôts plus importants si c'est des subventions publiques, soit à travers des biens carbonés qui seront plus chers parce que les producteurs seront pénalisés pour continuer à utiliser les produits carbonés.

Sauf qu'on voit qu'on en est loin. le fait de réduire, par exemple, de moitié l'enveloppe dédiée à l'achat d'un véhicule électrique dans le prochain budget entre le bonus écologique, le leasing et la prime à la conversion. On voit bien qu'on est loin de ces 60 milliards par an consacrés au changement climatique.

Il n'y a plus d'argent dans la caisse. Il n'y a plus d'argent dans la caisse et il y a des priorités qui sont majeures dans l'éducation, dans la santé et ça, le gouvernement est en grande difficulté vis-à-vis de ça. Mais quel que soit le gouvernement, l'équation est extrêmement complexe et les gens ne veulent pas payer. Les gens, ils veulent d'abord la fin du mois avant la fin du monde.

C'est vrai depuis un certain nombre d'années et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec l'élection de Donald Trump avec des vraies interrogations sur qu'est-ce que les politiques vont pouvoir réussir à imposer comme sacrifice à la population, aux citoyens, aux électeurs pour réaliser des objectifs qu'on voudrait bien tous atteindre mais dont on n'a pas complètement encore réalisé l'importance des coûts et vous venez de les rappeler 60 milliards d'euros par an en France, c'est important.

Et donc on voit qu'on en est loin et qu'on n'est pas du tout à la hauteur de ces ambitions-là. Voilà,

parce qu'il faut que les citoyens comprennent que chaque fois qu'ils émettent une tonne de CO2 dans l'atmosphère, ils sont responsables de plusieurs milliers d'euros de dommages qui seront portés par la génération future. Tant que le citoyen n'a pas compris ça, il ne votera pas pour des politiciens qui mettront en place des stratégies de déréduction d'émissions de CO2, c'est-à-dire des sacrifices portés par les citoyens.

Sachant que l'inaction climatique coûte beaucoup plus cher que l'action climatique. Merci beaucoup. Christian Gaulier, économiste spécialiste du climat, directeur général de la Toulouse School of Economics, vous étiez l'invité éco de France Info ce soir.

Merci.