Pas de majorité à l’assemblée : Macron II relativement mal parti

Et il est 19h24. Ni pacte, ni coalition, ni accord. Et ça, c'est LR qui parle. En tout cas, c'est Christian Jacob. Faire de la NUP un groupe à part entière, demande Jean-Luc Mélenchon. Pour le PS, c'est non. Pour le PC, c'est non. Pour les Verts, c'est non. Et on n'est que lundi. L'esprit n'est pas à l'accord ni à la coalition. En tout cas, pour les élus. Ou en tout cas, pas tout de suite. On verra ce qu'en disent les électeurs que vous êtes. Parce qu'évidemment, la question, c'est alors et maintenant, des solutions. Il y en a trois, soit un pacte de gouvernement. On a bien compris que ce n'était pas parti pour. Désaccord au coup par coup. Est-ce qu'on en prend le chemin ?

Comment ça marcherait ? Un blocage total, c'est un jeu qui peut être dangereux. Avec au milieu, un groupe RN à 89. Qui, puisque la NUP ne sera pas un groupe. Ou en tout cas, pour l'instant, qui donc est le plus lourd. En tout cas, c'est ce que veut revendiquer Marine Le Pen. Parce que ça inclut et ça implique beaucoup de choses dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale. En France et en l'État. En l'état de notre manière de faire. Compromis égale compromission. Si on s'en tient là, on n'est pas sortis des ronces. À moins que. Et c'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Nicolas, vous êtes le premier. Soyez le bienvenu. Bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute, Nicolas.

Même si un binôme Macron-Mélenchon aurait eu de la gueule. Je trouve intéressant le fait qu'il n'y ait pas de majorité absolue claire à l'Assemblée nationale. Ne serait-ce que pour apprendre l'humilité à M. Macron. Ceci dit, qu'est-ce qui se passe si, et c'est fort probable, ni le discours de politique générale, ni le budget de l'État ne sont validés par justement une majorité à l'Assemblée nationale.

On va tâcher de vous répondre, Nicolas. Il y en a beaucoup des questions comme la vôtre sur le fonctionnement et la manière dont les choses peuvent se dérouler maintenant. Pour tâcher et tenter d'y répondre, Charlotte Chaffanjon est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Journaliste politique à Libération. Vous avez notamment écrit Macron 2 aux éditions de l'Archipel. Rémi Lefebvre est là aussi. Bonsoir. Bonsoir. Politiste, professeur de sciences politiques à l'Université de Lille. Et puis Yael Gauze, chef du service politique de France Inter qui est là aussi. Bonsoir Yael.

Bonsoir tout le monde.

C'est pour vous, Rémi Lefebvre, cette question. Qu'est-ce qui se passe ? Et on sera vite fixé. Parce que si c'est toujours Elisabeth Borne qui est première ministre, le discours de politique générale c'est le 5. Imaginez que derrière ce discours de politique générale à la question de confiance, c'est comme ça que ça se passe. La réponse ce soit non. Qu'est-ce qu'il se passe ?

Alors déjà il n'y a pas d'obligation. Rémi peut-être.

C'était pour Rémi. Je vous en prie Yael. Non, non, non, Rémi, Rémi, Rémi. Rémi, allez-y.

Il n'y a pas d'obligation de solliciter la confiance. Par contre il y a la possibilité de déposer une motion de censure. Et d'ailleurs il me semble qu'Éric Coquerel a annoncé que ce serait le cas. Alors cette motion de censure, il faut qu'elle rassemble des forces qui ne pensent pas la même chose politiquement. Alors qui ont peut-être un intérêt commun à déstabiliser dès le départ l'exécutif. Mais ça pourrait apparaître comme une manœuvre très politicienne d'emblée d'agréger toutes les oppositions à Emmanuel Macron. Il n'est pas sûr que ça soit de l'intérêt de ces diverses oppositions d'ailleurs de jouer cette motion de censure.

Donc c'est compliqué parce que ces oppositions sont unies par leur défiance à l'égard d'Emmanuel Macron. Mais ont entre elles des divergences idéologiques extrêmement fortes. Que ce soit entre l'ANUPS et le RN, l'ANUPS et la droite. Et puis d'autres configurations. Effectivement se retrouver sur une motion de censure, ça donnerait l'impression d'une manœuvre qui ne viserait qu'à destituer. En fait, le pouvoir en place. Donc je crois cette hypothèse à ce stade assez peu probable. Même si concrètement sur par exemple des débats controversés comme les retraites. Sur le retraite concrètement, l'ANUPS et RN n'ont pas tout à fait les mêmes positions.

Mais en tout cas sont tous les deux opposés à la réforme à 65 ans. Et donc du coup, on pourrait imaginer effectivement ce type d'options. En fait, on est en pleine expectative. Parce qu'évidemment, on n'a pas du tout l'habitude. La routine de notre fonctionnement parlementaire, c'est la majorité captive, la majorité absolue. Et donc on va redécouvrir l'insécurité institutionnelle.

C'est sûr, on a cassé notre routine. C'est le moins qu'on puisse dire. Alors, Charlotte Chaffanjon, Rémi Lefebvre dit que ce serait, s'il y avait une motion de censure maintenant, ce serait une manœuvre politique. Mais moi, je me demande si on n'est pas parti pour. Parce que précisément, au démarrage, ce n'est pas ça l'idée. De marquer le coup. Oui, marquer le coup de jouer les manœuvres politiques en disant, voilà comment ça peut se passer. Oui, c'est très possible que ce soit l'ambition de l'opposition. C'est même une certitude en tout cas de se faire remarquer. Et après, on voit bien aujourd'hui que tout n'est pas simple non plus du côté de la NUP.

Jean-Luc Mélenchon a proposé, vous avez vu, de créer un groupe commun. Et c'est non. C'est non pour les trois composantes de ce qu'aurait été finalement ce groupe commun. Donc en fait, on est vraiment dans la journée J plus 1 des spéculations et des interrogations. Malheureusement, c'est très difficile d'affirmer ce qui va se passer, que ce soit sur le vote ou sur la motion de censure, ou même presque, j'ai envie de dire, sur les textes qui seront présentés à l'Assemblée nationale. Emmanuel Macron, l'Elysée et l'exécutif ont déjà annoncé que le Conseil des ministres demain était annulé.

Plus symbolique encore que le Conseil national de la refondation qui devait se tenir mercredi, enfin dont la première réunion devait se tenir mercredi, est annulée également. Donc là, on rentre dans une période de grand flou, où effectivement, il va falloir tenter d'analyser au jour le jour. On va essayer de parler de scénario quand même. Mais pardon, Yael, il y a une chose dans la question de notre auditeur que je retiens. Il dit, bon, il n'y a pas de majorité, ça peut être compliqué, mais ça va peut-être apprendre à Emmanuel Macron l'humilité.

Moi, j'ai l'impression que s'il y a une chose... Il y a une part de stratégie dans le vote d'hier. Exactement. D'envoyer un message, c'est d'abord un vote sanction pour Emmanuel Macron. C'est aussi ça qui s'est passé dans les urnes hier. Maintenant, il y a trois options pour répondre à notre auditeur. Il y a trois options. Soit il y a une coalition qui se met en place, j'allais dire, à l'Allemande. Mais on n'est pas des Allemands. Est-ce que les LR, à un moment donné, on voit qu'ils veulent proposer des idées, mettre sur la table leurs propres idées d'ici à l'automne, sans faire de coalition pour autant. Mais quand même, il y a un geste qui s'est opéré cet après-midi.

On va montrer ce que nous, on voudrait faire. Donc, montrer à Emmanuel Macron ce que les LR pourraient représenter. Première option, coalition, ça fonctionne ou pas. Deuxième option, majorité d'idées. Donc, au cas par cas, selon les textes. Ça, c'est la version un peu quatrième république. Et puis, troisième option, le blocage institutionnel. Et là, pour le coup, ça relancera l'hypothèse d'un Emmanuel Macron qui voudra dissoudre. Mais ça, on ne peut pas encore le savoir. C'est en marchant qu'on va voir comment fonctionne cette assemblée.

Et puis, pour répondre encore à notre auditeur, il n'y a pas d'obligation à faire un vote de confiance, d'entrée de jeu, après un discours de politique général. Édith Cresson et avant lui, Michel Rocard, dans ce moment, 1988-1993, où la majorité était relative, il n'y avait pas de ce vote de confiance pour éviter, justement, la mise en minorité.

Mais si on joue à ça, c'est-à-dire que s'il y a effectivement Elisabeth Borne qui reste, qu'elle fait un discours et qu'en effet, derrière, il n'y a pas de vote. Alors, allez savoir, peut-être qu'effectivement, entre-temps, ils se seront comptés. Donc, il n'y aura pas forcément de... Il se compte beaucoup, là. Aujourd'hui, il compte beaucoup. Et chacun est en train de se compter. Mais est-ce que jouer à ça, donc ne rien changer, en fait, jusqu'au 5 juillet, puis essayer d'avancer comme ça, ce n'est pas là, pour le coup, l'idée d'une vraie confrontation et Emmanuel Macron qui, en faisant ça, dirait « Vous voulez jouer ? Moi aussi, je peux jouer. » Et voilà comment ça va se passer.

Est-ce que le risque, ce n'est pas aussi celui-là ? Est-ce qu'il serait très contraire à un bon fonctionnement démocratique ? Mais allez savoir. De ce qu'on a pu voir aujourd'hui, enfin, des discussions, en tout cas, qu'on a pu avoir, j'ai quand même le sentiment que des décisions vont être prises et que des annonces vont être faites. On imagine mal Emmanuel Macron ne rien faire jusqu'au 5 juillet, ne serait-ce que parce que déjà, j'en parlais tout à l'heure, mais il commence déjà à annuler des réunions très importantes et très symboliques. Le Conseil national de la refondation, il en a quand même fait, l'alpha et l'oméga de sa nouvelle méthode.

Donc, le fait que ce soit annulé, ça donne plutôt le sentiment de vouloir tenter sur certains sujets des compromis. On sait qu'ils passent beaucoup de coups de fil, évidemment. Il y a beaucoup de réunions. Ils sont plutôt dans une tentative d'essayer de trouver des alliés, même si ça se compte personne par personne et pas groupe par groupe, que de vous voir foncer comme un bulldozer dans le tas et de dire « vous voulez jouer, je veux jouer ». Ce n'est pas trop le sens que ça prend, a priori. Et on va écouter Kevin et son inquiétude peut-être. Bonsoir, Kevin. On vous écoute.

Eh bien, écoutez, alors moi, je suis dans l'Allier. En fait, la deuxième circonscription de l'Allier a été perdue par l'ANUP face au Rassemblement national. Donc, le maire de Montluçon avait appelé à voter contre l'ANUP. Et je m'inquiète parce qu'en fait, Emmanuel Macron a été élu avec le Front Républicain. Et on voit que ce Front Républicain, en fait, il se délite. Et qu'il y a des appels du pied de M. Dupond-Moretti pour le RN. On voit que M. Darmanin a fait la même politique que le FN au niveau immigration et sécurité. Et en fait, je me dis, qu'est-ce qui va se passer là dans les prochains mois puisqu'on fait un appel du pied à 89 députés du RN.

Et du coup, s'il y a blocage et qu'on entend là un petit dissolution de l'Assemblée possible, est-ce que ça ne va pas faire monter encore plus le nombre de députés RN ?

Et pour l'instant, on n'y est pas. Kévin, merci beaucoup. Rémi Lefebvre, le début de la question de Kévin qui s'interroge effectivement sur le report de voix. On a aussi celle de Thomas qui dit que s'est-il passé pour que quasiment tous les représentants Rassemblement National présents au second tour des législatives aient été finalement élus ? Pourquoi le Front Républicain a-t-il si peu fonctionné cette fois-ci, à votre avis ?

Ah ben écoutez, oui, c'est très très frappant. On voit que dans des dizaines et dizaines de circonscriptions, le RN est passé de 30% en premier tour avec a priori assez peu de réserve de voix à 50% au deuxième et donc il y a eu des mouvements de voix extrêmement complexes au deuxième tour. D'ailleurs, ce chiffre assez stable de l'abstention, il cache énormément de flux et de départs de participation. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas allés voter au deuxième tour, il y en a d'autres qui sont allés voter. Donc en fait, c'est très très compliqué à analyser. En tout cas, ce qui est absolument clair, c'est que le Front Républicain, une nouvelle fois, s'était rodé.

On peut même se demander s'il existe encore. Puisque, et des deux côtés, c'est-à-dire qu'on a eu à la fois des électeurs d'ensemble qui ont voté pour le RN au deuxième tour et des électeurs de l'ANUPS qui ont voté pour le RN et donc ces flux ont fait que la performance électorale des candidats du RN a été dopée et que personne n'avait prévu finalement, et même Marine Le Pen elle-même, ce score historique du deuxième tour. Alors qu'est-ce qu'on peut en déduire ? Je dirais moi quand même qu'Emmanuel Macron a joué avec le feu.

C'est-à-dire qu'en opposant, en renvoyant dos à dos l'extrême gauche selon son appellation l'ANUPS et l'extrême droite, il a brouillé les cartes et il a participé aussi d'une forme de confusionnisme politique qui s'installe. Alors que tantôt on voit bien qu'il joue le Front Républicain quand ça lui est favorable et vous l'avez rappelé, il a gagné cette réélection à la faveur bien du vote de gauche qu'il a ensuite un peu méprisé. Donc c'est pas facile aussi pour les électeurs de gauche finalement de se rallier au Front Républicain. Et donc on voit des électeurs qui finalement ont choisi plus le vote sanction que le vote de barrage.

Et ça c'est très inquiétant parce que c'est une forme de banalisation maintenant de l'extrême droite qui s'opère, une forme de légitimation qui fait que l'extrême droite a cassé ce plafond de verre et même avec un scrutin majoritaire arrive à une représentation parlementaire de 90 députés.

Yael Gauze, diriez-vous qu'à La République En Marche on n'a pas entendu un certain nombre de messages qui venaient du terrain ? Est-ce qu'on ne les a pas entendus ? Est-ce qu'on n'a pas voulu les entendre ? Est-ce qu'il n'est pas remonté ? Est-ce qu'il aurait dû remonter ? Est-ce qu'on sait ça déjà ou pas ?

Ce qu'on sait c'est qu'il y a des reproches qui sont aujourd'hui assumés au sein des marcheurs, au sein des députés réélus entre Emmanuel Macron de l'entre-deux-tours de la présidentielle entre 10 et 24 avril et je pense au discours de Marseille où il reprend les mots de Jean-Luc Mélenchon planification écologique notamment et puis le tarmac, le discours du tarmac d'Orly face caméra devant l'avion avant de partir en Ukraine la semaine dernière où là on n'a plus du tout le même Emmanuel Macron c'est-à-dire est-ce qu'on peut à ce point être dans un jeu de rôle radicalement différent où à un moment donné on va chercher la gauche pour faire barrage au RN au deuxième tour à Marine Le Pen et donc avoir des voix de la gauche avec soi et puis la semaine dernière agiter le chiffon rouge comme il l'a fait sur le tarmac en disant la République c'est moi si je résume et c'est ce grand écart là qu'Emmanuel Macron paye certainement et qui a joué dans l'effritement voire l'effondrement du fonds républicain dont parle Rémi

On va écouter dos à dos en fait Laurence d'abord et puis Michel juste après Bonsoir Laurence

Oui bonsoir Fabienne Bonsoir aux invités Voilà j'ai entendu tout à l'heure une députée LREM sur France Inter d'ailleurs qui proposait pour essayer de sortir de cette situation un peu ubuesque des coalitions par projet et non par parti enfin non avec les partis en fait j'ai trouvé ça plutôt intelligent comme proposition mais ma question est est-ce que ça n'est pas un peu naïf parce qu'on est quand même très habitué à de la petite politique politicienne et des blocages etc donc voilà donc ma question c'est est-ce que c'est pas un peu naïf de penser qu'on pourrait procéder comme ça

Et bien on va essayer de voir ça ensemble Laurent je voudrais qu'on écoute Michel juste avant de donner la parole à nos invités Michel bonsoir

Oui bonsoir Fabienne bonsoir à vos hérités aux auditeurs le vote proportionnel est appelé si je ne me trompe pas par 3 des 4 blocs proportionnel total ou partiel d'ailleurs il me semble que seuls les républicains ne proposent pas ça on n'a pas eu la proportionnelle dans les urnes c'est sûr mais on a un résultat à peu près équivalent puisqu'il n'y a pas de majorité absolue d'ailleurs c'est représentatif de la fragmentation de la société est-ce que finalement tous ceux qui prônaient la proportionnelle ne peuvent pas maintenant se mettre en oeuvre pour nous prouver et finalement que le parlement c'est un lieu de débat c'est un lieu où on échange des idées plutôt que c'est un lieu uniquement pour enteriner les propositions du gouvernement en fait d'arrêter le principe de l'assemblée

Merci beaucoup Michel et moi je trouve ça intéressant ces deux auditeurs en fait C'est plein d'espoir C'est plein d'espoir et ça dit effectivement faisons de la politique autrement et j'ai envie de reprendre la formulation de notre auditrice Laurence tout à l'heure est-ce que c'est très très naïf de penser qu'on peut faire de la politique comme ça en France Charlotte Chafanjon J'ai un peu tendance à penser que oui maintenant l'avenir peut réserver de bonnes surprises en tout cas ce qui est sûr c'est que pour l'instant ils vont a priori plutôt essayer de tenter d'y aller et effectivement de bâtir des majorités de projets il y a le fameux paquet pouvoir d'achat qui va arriver à l'Assemblée nationale cet été qui est d'ailleurs repoussé il devait être en Conseil des ministres le 29 juin finalement ce sera uniquement début juillet mais enfin il finira par arriver comme c'est un projet de loi plutôt sympathique c'est presque le sucré avant le salé c'est plutôt sympa pour commencer à essayer de mettre tout le monde d'accord c'est plus facile que la retraite encore qu'il faudra voir avec la droite ce qu'ils en pensent de distribuer comme ça des milliards pour le pouvoir d'achat donc ils vont essayer ça risque effectivement de se heurter très rapidement à des réalités partisanes et d'ambition parce qu'il ne faut aussi pas oublier dans cette histoire même si c'est lointain qu'Emmanuel Macron entame son dernier mandat et que dans son dos déjà s'organisent plein plein de choses le plus évident étant le cas d'Edouard Philippe qui a 25 députés qui sont quand même assez charnières dans des cas de majorité si serrée donc moi j'ai un petit peu du mal à croire que tout ce petit monde va œuvrer pour le seul bien commun comme vous dites Rémi Lefebvre moi ce que je trouve intéressant dans la question de Laurence et dans celle de Michel c'est que en même temps ce que ça dit c'est le désir on a beaucoup parlé pendant toute cette campagne de refonte institutionnelle d'un mode de fonctionnement qui ne parvenait pas à satisfaire les gens qui votent là on a l'impression que ce qu'il nous dit c'est on a peut-être dans les mains un outil pour faire autre chose saurons-nous nous en saisir ça parle quand même du désir d'autre chose tout ça Rémi Lefebvre

oui ça part d'un souci décrisper la vie politique de sortir de la polarisation d'être dans une logique de délibération alors bon je comprends tout ça et à titre personnel en tant que citoyen j'y suis plutôt favorable effectivement la proportionnelle elle pourrait régénérer la démocratie amener finalement les gens à discuter il faut quand même rappeler que le modèle parlementaire l'hémicycle c'est un lieu de délibération c'est-à-dire le principe de la démocratie délibérative c'est que les points de vue changent à la faveur du débat et il y a des historiens comme Nicolas Rousselier qui ont très bien montré pendant la troisième république que effectivement la logique de l'argumentation faisait bouger les lignes alors je vais me faire quand même l'avocat un peu du diable d'un certain point de vue en constatant d'abord petit 1 que ça ne peut pas se faire tout de suite c'est-à-dire que c'est une question d'apprentissage c'est-à-dire passer d'une logique de discipline partisane stricte à une logique de compromis sans compromission c'est pas facile ça prend du temps et donc peut-être que c'est ce qui va être à l'oeuvre dans les mois et les années qui viennent mais avocat du diable aussi parce que la politique elle est aussi à faire de cohérence d'idées et derrière finalement le fait de voter contre systématiquement une politique le cas échéant il y a aussi l'idée qu'on ne peut pas découper les politiques publiques en divers lois et qu'au fond une loi sur le pouvoir d'achat elle est aussi indépendante d'une loi contre le réchauffement climatique si on pense qu'il faut un nouveau modèle de croissance et donc c'est aussi compliqué finalement de cautionner une action du gouvernement en la décontextualisant et en sortant d'une cohérence idéologique globale voilà donc c'est ça aussi qui est compliqué c'est-à-dire qu'on attend aussi des hommes politiques du personnel politique qui défendent des idées et finalement qui défendent des visions du monde des alternatives et donc ces alternatives elles ne sont pas forcément solubles dans le cas par cas des lois et des majorités de projets

Yael Goz

c'est-à-dire moi j'ai eu l'occasion d'échanger avec certains députés proches du président dans la journée et l'idée c'est qu'on me dit il faut que le président apprenne et comprenne qu'il va passer du pouvoir absolu au pouvoir relatif il faut qu'il accepte ce passage-là donc ça veut dire qu'il le dit enfin si il l'a peut-être intégré mais comme il n'a pas encore ouvert la bouche on ne sait pas

là aussi il y a un apprentissage il y a un apprentissage pour lui il l'avait fait avant l'apprentissage

je ne serais plus Jupiter je serais Faïstos forger quelque chose le dieu de la forge et pas celui qui est vertical il l'avait verbalisé en conseil des ministres entre la présidentielle et la législative au courant début mai je crois et là c'est concret c'est pratique c'était ça l'idée du CNR du conseil national de la refondation ça faisait très quatrième république mais il y avait déjà l'intuition que le fait qu'il y ait trois blocs quasiment à part égale aujourd'hui dans le paysage politique français nécessitait d'en passer par cette Faïstos

mais puisqu'on en est là on disait tout à l'heure que le compromis ça peut être contre-culture dans une culture politique mais est-ce que vous diriez que c'est même contre-culture pour Emmanuel Macron c'est ce que je voulais dire c'est exactement ça c'est-à-dire qu'effectivement comme il a des intuitions par rapport à ce que disait Yael il a un moment donné senti qu'il fallait dire que le compromis c'était super et que Jupiter n'était plus là etc mais la réalité c'est que Macron est fondamentalement comme ça c'est-à-dire qu'il a une culture du pouvoir vertical premièrement et deuxièmement il est persuadé et cela depuis qu'il a fait son entrée à l'Elysée en 2012 qu'il sait mieux faire que les autres et c'est même pas une question de prétention

oui mais il était en 10-49-3 il était hostile au 49-3 il était hostile au 49-3 parce qu'il était entrepris avec Manuel Valls en 2015 je rappelle mais il avait eu un discours à ce moment-là c'est assez marquant

oui mais à ce moment-là il allait serrer dans ses bras Angela Merkel en disant vous êtes l'honneur de l'Europe il faut accueillir les migrants etc il était vraiment en train de se construire contre Valls politiquement contre Manuel Valls donc c'était un grand humaniste qui tout de suite après a nommé Gérard Collomb au ministère de l'Intérieur qui parlait de benchmarking des migrants ok je suis convaincu vous voyez la vertu du dialogue c'est comme ça que ça marche ici aussi non je pense qu'Emmanuel Macron est persuadé qu'à la fin des fins sa solution est la bonne sur certains sujets et sur d'autres sujets où il est prêt au compromis c'est des sujets qui ne l'intéressent globalement pas je pense à tout un tas de sujets sur la question bioéthique par exemple on l'a vu sur la question de l'IVG ou des sujets comme ça qui ne sont pas du tout dans son ADN ou dans son logiciel politique vraiment intime donc là il peut bouger mais vraiment sur les questions auxquelles il croit je pense qu'il pense vraiment que finalement il aura la solution Valérie est avec nous bonsoir Valérie

oui bonjour on vous écoute Valérie oui ma question c'était comment est-ce qu'on peut être prêt à faire des compromis et à discuter après avoir passé des mois à se voler dans les ailes mutuellement et à critiquer en fait non pas un programme mais les personnes d'où viennent ce programme et en fait même toute idée une partie serait bonne à prendre en fait on va la refuser en bloc parce que elle est proposée par un groupe auquel on est opposé

merci beaucoup Valérie et elle a raison Valérie la raison pour laquelle les coalitions fonctionnent chez nos voisins je pense aux allemands mais pas seulement c'est aussi parce que pendant les campagnes on est capable de se ménager parce qu'on sait qu'on peut être amené à travailler ensemble nous au contraire pendant les campagnes on y va bille en tête parce qu'il n'y a aucune raison pour qu'on travaille ensemble et là subitement il faut changer de logiciel c'est quand même super difficile

Révi Lefebvre ?

Oui vous avez tout à fait raison il y a une dramaturgie en fait de l'opposition et du conflit en fait dans notre vie politique qui est quand même très très liée à l'élection présidentielle c'est l'élection présidentielle aussi cet fétichisme en fait de l'élection présidentielle cette place omniprésente de l'élection présidentielle qui fait qu'à un moment donné il y a d'opposition entre les hommes derrière les hommes des visions du monde et puis derrière évidemment on joue la présidentielle parce qu'il y avait le rapport de force aux élections législatives mais qui se fait souvent sur la base de la présidentielle et donc il faut apprendre à sortir aussi de cette surpersonnalisation alors attention dans les faits c'est déjà quand même ce qui arrive parce que ne négligeons pas quand même le fait que l'Assemblée nationale au-delà des postures au-delà effectivement de la dramaturgie que j'évoquais tout à l'heure des effets de tribune il y a quand même de la discussion dans les commissions il y a des amendements etc donc on ne part pas non plus de rien et puis effectivement il y a aussi cette idée que tout n'est pas dans le programme c'est-à-dire que il y a aussi cinq ans c'est long il y a des enjeux qui émergent il y a des questions qui n'étaient pas forcément traitées dans les programmes et donc il y a aussi du jeu du jeu qui peut se développer et donc des positions qui peuvent évoluer mais effectivement c'est pas dans notre culture politique nous sommes dans une culture politique à la fois assez idéologique et en plus exacerbé par ce présidentialisme qui fait qu'effectivement les camps sont assez figés et que d'habitude effectivement il y a un jeu de rôle l'opposition s'oppose rituellement et la majorité décide

Yael Goz est-ce que en fait je vais vous poser la question à l'envers si c'est si compliqué aujourd'hui est-ce que c'est parce que les partis n'y arrivent pas ou est-ce que c'est parce que nous les électeurs au fond ne voulons pas qu'ils jouent à ça ou est-ce que on se retrouve là au moment où on se parle et si j'en juge par nos auditeurs aujourd'hui dans cet entre-deux où peut-être la voix des partis ceux qui refusent les compromis qu'on entend en ce moment chez nous et à la télévision sont en train de se décorréler de nous les électeurs qui avons voté et qui trouvant finalement peut-être que cette assemblée peut avoir quelque chose de neuf peut avoir un souffle quelque chose qui manquait ces 5 ou 10 ou 15 dernières années

Dans le message des urnes dimanches il y a ce côté allez-y là on a envoyé un signal à Emmanuel Macron l'assemblée est composite elle est multicolore mais débrouillez-vous avec ça composez autrement mais c'était l'intuition aussi d'Emmanuel Macron en 2017 le dépassement du clivage gauche-droite ce que François Bayrou n'avait jamais réussi à faire toute sa troisième place en 2007 derrière Nicolas Sartre mais son projet c'était bien celui-là aussi de créer une sorte d'union nationale vous avez entendu Julien Aubert cet après-midi député LR lourdement perdant au premier tour des législatives qui appelle à ce gouvernement d'union nationale de l'extrême gauche au RN alors ça paraît complètement un vœu pieux mais c'est ce que Jacques Chirac a loupé en 2002 après le 21 avril c'est-à-dire qu'il est resté recroquevillé sur l'UMP après le deuxième tour de la présidentielle alors que 80% des Français lui avaient donné les clés de la République donc on est toujours dans ce complexe-là un peu français alors qu'en Europe je crois que c'est 17 pays sur les 27 qui fonctionnent à la coalition de manière assez naturelle et avec aussi un journalisme parlementaire très présent parce que les coalitions ne durent pas longtemps il faut accepter la fragilité et de rebattre des cartes sans arrêt

regardez on en parlait dans Un jour dans le monde alors la Belgique a mis plus d'un an

580 jours sans gouvernement

les Espagnols étaient exactement comme nous puis après 4 ans de blocage ils se sont dit on va commencer à jouer aux coalitions mais il a fallu 4 ans de blocage pour le comprendre les Italiens manient les gouvernements l'un après l'autre et puis à un moment on se dit stop et c'est bien la raison pour laquelle c'est Mario Draghi qui est le président du conseil aujourd'hui donc chacun vit sa vie différemment dans son parlementarisme regardez cette question sur l'appli France Inter cette question de Romain Charlotte Chaffongeon qui dit les députés peuvent-ils s'opposer à la présidence de la commission des finances par un député Rassemblement National si l'ERN devient premier groupe de l'opposition cette opposition ne reviendrait-elle pas à censurer une partie de la population qui l'a clairement votée pour le Rassemblement National oui alors c'est une question effectivement qui a beaucoup agité aujourd'hui parce que les députés Rassemblement National seront 89 donc plus que les députés La France Insoumise qui sont 78 me semble-t-il de tête sauf et d'où la proposition de Jean-Luc Mélenchon de dire mettons-nous tous ensemble avec le parti socialiste et Europe Écologie des Verts voilà c'est en partie pour cette raison-là si toute la nupe est ensemble ayant fait campagne ensemble sous la même bannière sans même faire le même groupe c'est tout à fait possible de jouer là-dessus et de dire c'est la première force d'opposition donc c'est à nous la commission des finances sauf que pour l'instant parce que c'est pas de dire la commission des finances va au premier groupe d'opposition c'est une loi non écrite ils sont pas obligés de le faire c'est une tradition donc on peut complètement jouer sur en tout cas je pense que ce sera une volonté de tout faire pour que le Rassemblement National n'ait pas la commission des finances mais sauf que pour l'instant l'EPS, les Verts et les communistes ont dit non donc est-ce que ça veut dire que pour l'instant c'est un oui un non qui dit pas encore tout à fait non la pratique

c'est que c'est aux oppositions de s'emparer de cette question de la commission des finances normalement la majorité n'intervient plus ne fait pas le vote c'est du ressort des oppositions de se mettre d'accord alors il faut que les LR le RN et les composantes de la NUP trouvent le bon profil commun donc bon courage ça va être un premier test de cette nouvelle gouvernabilité ou de France coalisée mais bon voilà

est-ce qu'on peut rappeler pardon Yael pourquoi c'est si important cette commission des finances d'ailleurs quels sont les cordons de quelle bourse entre les mains de la commission

c'est-à-dire que la personne qui à ce titre-là peut vraiment mettre le nez dans les comptes de la France les comptes publics aller voir les secrets fiscaux à Bercy rentrer un peu comme il veut dans la forteresse de Bercy pour aller dénicher des choses que le gouvernement cacherait donc c'est quand même un vrai contre-pouvoir

pour aider à faire comprendre Jérôme Cahusa qui était président de la commission des finances quand il a été nommé au budget et a explosé le scandale de ses comptes cachés donc ça avait accentué la gravité du choix de François Hollande parce qu'effectivement il avait la possibilité d'accéder à tous les dossiers de Bercy Essayons de faire un point d'histoire et du coup je crains que ce soit pour vous Rémi Lefebvre Bonsoir Marie Oui bonsoir Allez-y on vous écoute Oui sous la quatrième république

combien y avait-il de partis parce que les lois encore même étaient votées Alors je ne sais pas

pourquoi on entend un bip à mon avis vous avez un quadruple appel Marie mais on a compris votre question comment les lois étaient-elles votées sous la quatrième république alors qu'il y avait beaucoup de partis effectivement une valse de gouvernement assez régulière Rémi Lefebvre

Ce qui était compliqué sous la quatrième république c'est qu'il y avait deux grandes forces politiques les gaullistes et les communistes qui étaient hostiles en fait au régime et qui étaient mis hors jeu pour des raisons différentes et donc les majorités se dessinaient entre la SFIO le MRP le CNI les partis de droite le parti radical et quelques autres petites composantes et donc au gré en fait des évolutions de la vie politique et bien les majorités se faisaient et se défaisaient mais alors attention la quatrième république en fait on en a une vision un peu caricaturale d'ailleurs c'est la vision que De Gaulle a donnée de ce régime pour s'imposer en 58 mais c'était pas la catastrophe la quatrième république il y a plein d'historiens qui ont montré que cette période elle a été aussi souvenez-vous c'est quand même les Trente Glorieuses c'est la reconstruction de la France donc on a une vision à chaque fois c'est toujours pareil c'est le repoussoir absolu c'est-à-dire c'est la quatrième république et alors effectivement il y a eu de l'instabilité effectivement il y a eu ça a nourri l'antiparlementarisme et le boujadisme en 1956 notamment a prospéré en fait sur effectivement cette forme de pétodière que pouvait représenter parfois de manière un peu caricaturale l'Assemblée mais voilà les partis étaient donc il y avait beaucoup de partis et ces coalitions se faisaient au gré aussi de partis charnières qui utilisaient leur négocier en fait leur pouvoir de nuisance sur le plan parlementaire mais on est des traumatisés Charlotte je sais pas mais moi des traumatisés des cours d'histoire géo de terminale sur la quatrième république on a l'impression que les manuels d'histoire sont faits pour dire regardez De Gaulle est arrivé heureusement pour créer le fait majoritaire parce que la quatrième c'était un gouvernement tous les six mois à peu près durée moyenne six mois pour un gouvernement pendant les onze ans je crois de la quatrième république donc ces souvenirs que je garde qui sont sans doute presque trop orientés des manuels scolaires que nous avons vive la réhabilitation je pense qu'il faut refaire une thèse sur la quatrième et ses vertus

vive la réhabilitation de la quatrième république puisqu'on en est là il nous reste peu de temps Hélène mais je vous fais confiance et bonsoir soyez la bienvenue

bonsoir mon intervention reprend beaucoup des éléments de qualité de ce soir je pense qu'Emmanuel Macron avec En Marche a brouillé les fondamentaux de la droite et de la gauche je pense que les jeunes ne savent plus ce que c'est que la droite et la gauche les extrêmes l'utilisation du mot extrême a continué à brouiller les pistes et je pense que les débats sur les programmes plutôt que anti autre chose devraient aider à remettre ces fondamentaux au milieu du village comme on dit

merci beaucoup pour cette intervention Hélène et là aussi au fond Rémi Lefebvre c'est ce qu'on disait sur aller chercher la vertu de ce qui est en train d'arriver depuis ces élections-là est-ce que ça peut nous apprendre quelque chose et remettre les partis à leur place d'une certaine façon

peut-être peut-être mais malgré tout cette vie politique effectivement elle est de plus en plus complexe et le problème c'est que quand on a une forme de défiance à l'égard de la politique c'est pas facile de s'y intéresser d'autant qu'elle est devenue plus complexe que par le passé parce qu'avant il y avait ce clivage gauche-droite qui figeait les choses qui structurait les repères aujourd'hui en discutant avec des électeurs il y a beaucoup de travaux de sociologues qui montrent que règne une grande confusion il y a une forme de dérèglement des repères attention il ne faut pas être trop angélique concrètement la situation qu'on va vivre dans les mois qui viennent c'est-à-dire une situation très complexe sans doute d'obstruction d'hyperdramatisation de conflictualisation et sans doute qui va nuire en partie à l'efficacité de l'action publique alors l'efficacité dans le modèle parlementaire précédent ça peut nourrir aussi l'antiparlementarisme la défiance attention tout à l'heure le rapport aujourd'hui des français à la démocratie est très complexe il y a effectivement des citoyens qui aspirent à une démocratie décrispée mais il y a aussi des citoyens qui aspirent à une démocratie efficace verticale autoritaire il y a aussi une aspiration en fait à l'autoritarisme dans la société là ce que ça exprime cette Assemblée Nationale c'est en fait une opinion très polarisée les gens ne veulent pas trancher c'est pas simplement les partis politiques les partis politiques sont aussi le reflet de mouvements dans la société qui se sont polarisés et qui finalement sont portés à l'Assemblée Nationale

Yael Gauze il nous reste moins d'une minute une histoire de calendrier effectivement on l'a rappelé ce soir sur France Inter il y a un très très grand sommet européen qui est important à la fin de cette semaine il y a un G7 il y a un sommet de l'autoritarme donc est-ce que ça veut dire qu'on aura des nouvelles et des choses importantes là en fait d'ici la fin de cette semaine

moi je viens d'apprendre que les chefs de partis politiques étaient reçus à partir de demain matin pour des têtes à tête Emmanuel Macron reçoit à l'Elysée notamment Christian Jacob mais il va le faire avec d'autres chefs de partis pour aller le plus vite possible parce que dès jeudi c'est Bruxelles puis c'est le G7 à Munich puis c'est l'OTAN à Madrid puis c'est Lisbonne sommet des océans donc on a un président qui est dans ses fonctions de président chef de la France à l'étranger et là il a une urgence intérieure

répondez par oui ou pardon on attend une allocution c'est il y a une chance qu'on attend une allocution ou pas ?

pas de réponse à cette question

très bien écoutez comme ça c'était court merci beaucoup et merci à tous merci