Marges de la grande distribution : audition de Serge Papin

temps. Donc je vous propose que nous débutions notre audition, mes chers collègues. Donc nous nous recevons aujourd'hui monsieur le ministre, monsieur Serge Papin, bonjour monsieur le ministre.

Merci beaucoup de de votre présence. Donc ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. Donc on est exactement dans notre périmètre.

Donc vraiment merci monsieur le ministre de votre présence. Donc vous le savez, je pense la règle de nos commissions d'enquête consiste à prêter serment avant d'avoir été entendu. Donc je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission est passible de peines qui sont prévues aux articles 434-13-14 et-15 du code pénal et notamment de 5 années d'emprisonnement et de 75000 € d'amende.

Et donc je vais vous demander d'ouvrir votre micro, le petit voyant rouge. Voilà, parfait qui s'allume. de lever la main droite et de dire "Je le jure".

Je le jure. Merci monsieur le ministre. Compte tenu de vos fonctions actuel et de celle que vous avez exercé préalablement dans la distribution, il est peut-être important que vous fassiez une déclaration liiminaire sur vos éventuels liens d'intérêt ou le décret de déport auquel vous êtes assujetti.

Donc je vous laisse la parole. Oui, madame la présidente, donc concernant les liens d'intérêt, je vous ai transmis le décret de déportnant le groupe Auchamp ainsi que quelques entreprises que j'ai conseillé 5 années avant mon entrée au gouvernement. Euh et évidemment, je vous transmettrai la liste des entreprises à l'issue de la Réunion que vous ayez tous les éléments.

Très bien. Merci monsieur le ministre. Euh donc nous arrivons au terme de nos principales auditions et il est important que nous fassions un point avec vous monsieur le ministre.

Non seulement vous êtes le ministre en exercice mais vous avez comme on vient de l'aborder une expérience toute particulière en matière de distribution et également dans je dirais les prémisses de la loi égalim puisque j'ai le souvenir d'avoir aussi échangé avec vous lors de cette période. Donc aujourd'hui c'est bel et bien en votre qualité de ministre que que vous êtes parmi nous. Votre portefeuille est en effet au cœur de nos sujets puisque votre décret d'attribution vous confie notamment donc la politique du gouvernement en matière de petites et moyennes entreprises, de commerce et de consommation, mais aussi conjointement avec le ministre de l'économie et la politique en matière de concurrence et de répression des fraudes ou encore la mission de coordination de proposer au gouvernement et de coordonner les actions en matière de pouvoir d'achat.

Donc après une dizaine d'auditions, voire plusieurs dizaines d'auditions, nos principaux sujets de préoccupation, monsieur le ministre, sont les suivants. Comment assurer un réel équilibre des relations commerciales et aboutir à des relations entre producteurs, fournisseurs et distributeurs plus partenariales et respectueuse ? entendu que nous nous en avons la confirmation même si au fil des comités de suivi galim on a pu s'en rendre compte et bien c'est tout le contraire qui se passe au quotidien avec nos 400000 et quelques producteurs agriculteurs, nos 23000 entreprises de transformation et les quatre je dirais grandes enseignes regroupées de distributeurs.

Donc comment garantir à nos producteurs mais aussi à notre industrie agroalimentaire qui, je rappelle depuis la dernière loi, reconnue d'intérêt majeur en terme de souveraineté alimentaire. Comment garantir à ces acteurs indispensables à la souveraineté alimentaire de la la France la une réelle valorisation de notre production agricole et donc une rémunération et une rentabilité non seulement suffisante pour assurer leur pérennité mais aussi en capacité euh de leur permettre d'investir dans les outils de modernisation attractiv pour trouver des des successeurs embauchés et se créer un avenir et euh développer leur leur secteur d'activité. Comment l'État, je pense notamment à la direction générale de la concurrence et de la répression des forces, comment intervient-il pour réguler ces relations ?

Parce que véritablement, au terme de nos auditions, on a parfois l'impression qu'on est en véritable phare ouest du commerce où tout est possible sous le saut, je dirais, du secret de la confidentialité des boxes de négociation. Donc comment est-ce possible aujourd'hui de faire réellement respecter les lois égalimes qui visiblement sont régulièrement contourné ? Et encore dernièrement quand on voit des matières premières agricoles en qui sont rémunérées en baisse, des matières premières industrielles qui sont rémunérées en baisse, on comprend que ne serait-ce que la sanctuarisation est impossible, mais qu'en fait il y a négociation sur la matière première agré de toute évidence.

Enfin, comment comptez-vous faire face à la montée en puissance de ces nouveaux acteurs que sont les centrales d'achat et de services européennes puisque on les a vu hein se développer au fil des lois égalimes et là on attend quand même une situation particulièrement déséquilibrée en tout cas qui déséquilibre les négociations et qui renforce encore les tensions et la rigorosité dans les rapports commerciaux. Mais c'est vrai que l'ensemble des acteurs nous témoigne, à l'exception bien sûr des distributeurs, mais nous témoigne de négociation encore plus difficile chaque année. Donc voici quelques thèmes mais que madame la rapporteur viendra compléter.

Donc ce que je vous propose monsieur le ministre, c'est de vous laisser la parole pour une dizaine de minutes. Ensuite madame la rapporteur vous posera des questions complémentaire et enfin on se donnera un temps de parole pour que l'ensemble des membres de la commission puisse aussi vous poser des questions si vous le voulez bien. Donc vous avez la parole monsieur le ministre.

Bien merci madame la présidente Gérne Catherine Loisier, madame la rapporteur madame Antoine Gul mesdames et messieurs les sénateurs. Il y a un mot que j'aime beaucoup dans notre langue, c'est celui de nuance. Un mot très français d'ailleurs, les anglais et les Allemands nous l'ont emprunté tel quel.

Avoir de la nuance, ce n'est pas cacher la réalité. Non, c'est exactement le contraire. et mettre toute la lumière sur les choses et s'habituer à tout voir pour réussir à distinguer les subtilités qu'on aurait pu trop vite ignorer. [raclement de gorge] Celui qui vous parle aujourd'hui devant cette commission d'enquête, c'est un minisme avant tout un homme qui a beaucoup vu les relations commerciales entre les industriels et la grande distribution. 50 ans d'expérience, ça vous donne du recul et une assez bonne vue d'ensemble, surtout quand on a eu la chance de varier les points de vue.

Le point de vue que je connais le mieux, c'est celui des commerçants. J'ai fait mes débuts dans ce milieu en tant que promoteur des ventes dans une centrale d'achat puis gravi les échelons jusqu'à prendre la tête de système, la coopérative. Le point de vue des industriels, je le connais aussi pour avoir travaillé chez un industriel et en avoir conseillé d'autres. celui des agriculteurs, vous l'avez signalé madame la présidente, j'ai toujours cherché à le défendre notamment à à l'époque d'Égalim 1 et 2.

J'étais concerné par les deux volets de de Galim. Et ces 5 décennies m'ont permis de voir les choses évoluer et de me forger trois convictions personnelles. Ma première, c'est que le cadre juridique qui entoure les négociations commerciales, il est le reflet de notre société et de ses priorités.

Quand j'ai commencé chez eu dans les années 80, la France n'était plus avant même en 76 précisément, la France n'était plus dans la période de pénurie et d'inflation qu'elle avait connue dans l'après-guerre. L'ordonnance du 30 juin 45 qui encadrait alors les prix et relations commerciales paraissait obsolète. Avec l'ordonnance de 86 adoptée par le gouvernement de Jack Chirac, les prix deviennent libres, la concurrence s'intensifie. une course au prix les plus bas s'installe entre distributeur à l'époque c'était déjà la guerre des prix 96 marque un autre tournant puisqueaprès une décennie de guerre guerre des prix donc la priorité devient la protection des fournisseurs.

À l'époque, le ministre du commerce qui me précédait, qui s'appelait Galant signe une loi qui interdit à la fois la revente à perte pour limiter la pression exercée par la grande distribution. fameux il de perte dans l'océan de profit un peu de dumping hein mais cette réforme entraîne aussi un effet inattendu le développement des marges arrières et progressivement une hausse des prix faut bien le dire qui était payée par à l'époque par les consommateurs. Et en 2008 le contexte économique mondial change de donne.

Le pouvoir d'achat devient central. La loi de modernisation de l'économie dit LME donc relance la concurrence et réduit le niveau des marges donc des marges arrières. [raclement de gorge] L'objectif l'objectif est alors clair faire baisser les prix pour soutenir la consommation.

La négociabilité devient alors la priorité. Ça a été porté par le gouvernement Fillon à l'époque depuis 2018 et les lois égaliment. L'enjeu qui est au cœur des débats c'est la digne rémunération de l'agriculteur trop souvent considérée jusqu'alors comme la variable d'ajustement.

Alors ces lois ont-elles atteint leur objectif en partie peut dire les effets sont réels sur certaines vilières comme dans le lait mais reste encore trop faible pour d'autres. Aujourd'hui, quel est le défi du moment ? Il tient en un mot la souveraineté.

Le défi de la souveraineté est sûrement le plus complexe, mais c'est celui qui nous force à nous rappeler que chacun des trois maillons de la chaîne, agriculteur, industriel, distributeur et dépendant des deux autres et qu'il ne faut pas les opposer mais continuer à les faire travailler ensemble à des objectifs communs. C'est exactement ma seconde conviction. La France est fière de son agriculture, même si les preuves d'amour manquent parfois.

La France aime son industrie qui le mérite tant en terme de création d'emploi que de création de valeur dans nos territoires. Nous [raclement de gorge] avons en France un magnifique tissu de PME industriel notamment qui font vivre des filières et des savoir-faires qu'il faut protéger. Je pense que la France aussi peut être fière de ces commerces.

Elle ne l'est peut-être parfois pas assez. La distribution, c'est aussi 800000 postes, 20 % de jeunes de moins de 26 ans et 68 % d'embauches qui concernent des personnes sans diplôme ou peu diplômées. J'en suis un exemple, je n'ai pas le bac, j'ai commencé comme on dit sur le carrelage avant de devenir propriétaire de mon magasin et d'être aujourd'hui devant vous à Ber.

Il faut donc être aussi fier de nos commerces, je le dis en général et de notre modèle coopératif. Je trouve que c'est un modèle qui convient bien aussi à l'époque qui explique pour une bonne part la réussite de ce secteur. Est-ce un secteur exemple tout reproche ?

Non, il faut être lucide. Parfois les commerçants ne respectent pas le droit et bien dans ce cas ils sont sanctionnés. Comme ministre du commerce, j'ai la tutelle de la DGCCRF.

C'est elle qui est le garant de l'ordre public économique et c'est dans ce cadre qu'elle contrôle et sanctionne ceux qui respectent pas notre droit. Ma troisème et dernière conviction, c'est que nous abordons ces questions alors que les modes de consommation changent et impose de nouvelles contraintes. Depuis plusieurs années, le poids des dépenses préengagées comme le logement, la santé, la communication, les services financiers ou de télévision ont largement augmenté.

Dans le même temps, la part dédiée à l'alimentation, on a cessé de diminuer. Nos jeunes à titre d'exemple consacrent moins de 8 % de leur budget à l'alimentation alors que pour la génération de leurs grands-parents, c'était près de 20 %. Face à cette équation, l'industriel peut arrêter non sans difficulté une production devenue non rentable.

L'agriculteur, lui a rarement cette liberté. La distribution quant à elle s'est construite autour d'un principe simple mais structurant qu'on appelle la péréquation. Cette réalité a une conséquence.

Elle conduit à reporter une partie des marges sur d'autres produits. C'est ce qui m'avait conduit en 2017 à résumer la situation par une formule un peu provocatrice qui a été reprise depuis sans citer les droits d'auteur hein. Voilà.

Mais bon, [grognement] le coco de papol finance le colat d'Atlanta. Voilà. Et donc derrière cette formule, il y a une responsabilité, celle des distributeurs qui ont un rôle majeur à jouer pour rendre accessible des produits à la fois sains et abordables.

Ces trois convictions amènent une certitude. Si l'objectif est notre souveraineté agricole, industrielle et commerciale et que ces trois maillons ont des fonctionnements si différents, la solution unique n'existe pas. ou alors elle se ferait au détriment de l'un des maillons.

Mon engagement de ministre suit l'engagement du rapport égalim 2. Protéger notre agriculture en assurant une construction de prix en marche en avant. Protéger nos PME industriels et protéger nos commerces qui font vivre aussi nos territoires.

Nous avons un cadre égalime qui pose une bonne base solide. Notre rôle est maintenant d'insuffler des changements. J'en vois un un principal qui pourrait s'incarner dans un mot, c'est plus de pluriannualité, plus de temps long dans l'occasion d'y revenir.

Je ne serai pas plus long. Je vous remercie car je pense que le travail que vous menez sera essentiel pour avoir un diagnostic fin et précis de la situation et nous permettra ensuite collectivement de prendre les mesures adéquates au service donc de notre souveraineté. Merci à vous.

Merci monsieur le ministre. Donc la parole à madame la rapporteur. Monsieur le ministre merci pour ces propos introductifs qui disent déjà qui disent déjà beaucoup.

Moi, j'aurais aimé qu'on qu'on puisse aborder tout de suite le, j'allais dire le cœur de notre sujet puisque nous sortons de négociation. Euh les négociations 2026 euh nous les avons euh j'allais dire vécu pendant cette commission d'enquête et donc nous avons recueilli de nombreux témoignages. Euh et donc ces témoignages nous disent des choses.

Ils nous disent que les négociations sont très dures, qu'elles s'éloignent fortement de l'esprit voire même de la lettre de la législation et notamment pour les centrales européennes. Nous avons vu pendant ces négociations des arrêts de commande massifs. Nous avons vu des demandes d'alignement de prix soit d'un distributeur à l'autre, soit d'un pays à l'autre lorsque nous étions en négociation internationale.

Donc je crois que je crois que nous pouvons dire que ces négociations ne sont pas très bien passées. En décembre 2025, vous disiez devant la commission des affaires économiques de l'Assemblée que vous à ce moment-là vous sembliez très optimiste et je reprends vos propos. Vous diriez pour les groupes négociants des produits alimentaires concernés par les lois égalimes, l'application du droit français est obligatoire et vérifiée.

Alors êtes-vous toujours aussi optimiste maintenant que le round des négociations 2026 est passé ? Quelle est votre appréciation de ces négociations commerciales et qu'est-ce qui qu'est-ce qui justifie ces appréciations ? Quels indicateurs utilisez-vous pour pouvoir les qualifier ?

Alors, d'abord euh quand je me suis exprimé en 2025, j'ai j'étais en effet optimiste puisque j'avais recueilli moi un peu j'étais allé voir les parties prenantes et nous étions mis d'accord hein pour signer une charte de bonne conduite. Bon euh la charte elle a je dirais on a deux lectures. Soit elle a pas tenu complètement ses ambitions, soit heureusement qu'elle était là parce que ça aurait pu être pire.

Moi dans cette charte aussi, j'avais voulu faire le distingo entre ce qui me paraissait essentiel, c'estàdire les PME. D'ailleurs, mon premier rendez-vous a été quand j'ai pris mon costume de ministre avec monsieur Prunier, représentant de la FEF parce que j'avais vraiment cette conscience quand moi je j'avais à l'époque la responsabilité des NGO de faire déjà ce distingo et j'avais en tête, je suis toujours en tête d'ailleurs que pour arriver à à un espèce de d'ambition de paix, il fallait s'inspirer de ce que j'avais mis en place moi qui s'appelait les contrats tripartites, hein, puisque ça permet d'engager la filière. Et donc pour moi euh commencer à engager euh des comment dirais-je une charte de bonne de bonne pratique, c'était commencer à mettre le pied à l'étrier sur après les nég un petit peu voilà moi aussi comme vous j'ai constaté que un certain nombre d'acteurs reladent des des négociations très dures.

J'ai eu un un prébilan au salon de l'agriculture notamment. Alors maintenant euh bon moi je pense qu'il faut en sortir si vous voulez un un avis là-dessus sur ces ces négociations. Honnêtement, les réunions que j'ai vécu mais la première réunion de suivi du comité des relations commerciales, donc qui s'est faite un peu avant la fin des NGO, euh j'aurais pu vivre la même il y a 3 ans, il y a 5 ans, il y a 7 ans.

C'est toujours toujours les mêmes sujets qui reviennent. Et donc je pense qu'on est rendu au bout moi de ce système de ce dispositif de négociation. C'est pour ça que dans mon propos liminaire j'ai [grognement] rappelé le contexte législatif.

Nous sommes toujours dans le dispositif de la loi de modernisation de l'économie qui dans ce contexte où le pouvoir d'achat est au cœur des des sujets portés entre distributeurs par la guerre des prix. Donc on aura toujours, si on laisse les choses en l'état cette brutalité, ce rapport de force d'une certaine manière un peu la loi du plus fort. Et donc il faudrait bien trouver des voies d'apaisement.

Donc moi, il me semble que si on veut, puisque c'est ça l'intérêt aussi de la de la commission hein, si on veut faire un diagnostic qui ne correspond plus aujourd'hui aux enjeux, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot souveraineté, c'estàd qu'il faut avoir une vision de la filière versus une vision qui était plutôt celle un peu exclusivement ou prioritairement celle du consommateur par rapport au prix parce que c'est la recherche du prix à tout prix hein, c'est ce qui est engendré par la LME. À ce moment-là, si on va avoir souveraineté filière, il faut peut-être, c'était moi ce qui m'a un peu porté dans mes convictions à la fin de Sénéo. Euh je suis dit bah il faut qu'on essaie de de voir qu'est-ce qui peut être fait maintenant. pour se donner une autre façon de voir les négociations, se donner du temps long et se se aller se diriger vers vers quelque chose qui qui embarquerait plus la la filière que ce qui est fait aujourd'hui.

C'est pour ça que j'ai mis dans mon dernier propos de mon propos liminaire la la comment dirais-je la pluréannualité qui me semble la façon par rapport à l'expérience qui est la mienne de sortir de cette de ces négociations à Noël qui amèneront si on si on laisse le dispositif tel qu'il vit aujourd'hui hein les mêmes choses reproduiiront les mêmes effets hein. Alors, en effet, je comprends je comprends ce que vous dites. Nous, on constate quand même qu'il y a une détérioration du climat, non pas une un maintien de d'une relation déjà détériorée, mais bien une aggravation parce que nous ne vivions pas précédemment des arrêts de commande massif, en tout cas c'est le témoignage des [grognement] industriels aussi important que ce qu'on a vécu ces deux dernières années et qui mettent en péril le le qui mettent en péril les industriels, en tout cas les les PME et des entreprises qui sont en France, qui sont basées en France, qui travaillent avec des agric agriculteur français.

Donc là, on est tout de même dans une situation encore plus délicate qu'elle ne l'était avant. La guerre des prix a amené une éion des marge, y compris pour les industriels et pour les agriculteurs qui font qu'on a l'impression qu'on a atteint là un sommet. Oui, ça c'est euh bon le l'argument du dééférencement, de la menace de dééférencement, elle a toujours été utilisée.

Moi, je l'ai toujours, moi je dis pas que moi je l'ai utilisé dans le temps, mais je l'ai toujours vu utiliser. Après, c'est il faut il faut regarder si dans ce cadre-là comment les choses ont été faites sur le plan de la loi. Est-ce que parce que entre la menace et la réalité, bon il faut il faut faire le point mais je suis d'accord avec vous que la menace des référencements bon c'est un peu l'arme atomique.

La DGCRF analysera les contrats de plus 260 fournisseurs. On en a 230 sur l'alimentaire et 30 sur le DPH et on va vérifier à cette occasion donc plusieurs choses. Euh la date butoire notamment hein qui a un point ou on va venir sur la DGCRF si vous permettez.

D'accord. Je sur les négo mais je suis d' Alors moi j'ai fait un point j'ai j'ai fait quand même un point sur le nombre de de dééférencements effectif. Donc il faudra d'ailleurs que le médiateur s'exprime à ce sujet.

Il doit il doit rendre sa copie. Moi à la à la fin de quand on était à la réunion des de du comité de suivi là, j'avais demandé un point, j'étais il y avait neuf fournisseurs de déférencés. Je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, j'attends de voir le médiateur.

Bon, est-ce qu'il y a eu beaucoup de menaces après beaucoup de référencement ? Après, il y a il y a beaucoup de créativité aussi. C'est-à-dire que on défense pas mais on suspend pendant les négociations, les commandes.

Donc en fait la pression est la même mais on l'habille. Voilà. Doncut faut faudra aller regarder jusque là.

C'est-à-dire faudra aller regarder tout toutes les modifications de des contrats et des commandes pendant la période de négociation. Ce sera pas forcément du dééférencement. Voyez, c'est plus subtile quoi.

Mais c'est une pression réelle sur le chiffre d'affaires des industriels. Ça c'est très clair. Certains nous parle de 3 mois de chiffre d'affaires en très forte baisse, de 2 mois de chiffre d'affaires quasi à zéro.

Enfin, on est quand même sur des niveaux de pression très élevé. Je voulais également vous interroger sur ce que vous pensez de alors votre collègue ministre de l'agriculture a évoqué qu' a évoqué là un les négociations comme étant un chantage mortifère. [grognement] Est-ce que vous trouvez que ces mots-là sont les bons mots pour qualifier ce qui se passe aujourd'hui entre les industriels et la grande distribution ?

Et est dans ce cas-là, si si c'est le cas, est-ce qu'on n'est pas devant un problème qui est très sérieux et qu'il faut prendre en main d'urgence ? Bah, il faut sortir de ce dispositif. Ça renvoie à ce que j'ai dit tout à l'heure.

Je madame la rapporteur. Après, on n'est pas dans les boxes de noogo c'est compliqué parce que non mais ce qui se dit dans les box qui est rapporté. Bon [grognement] moi si on si on laisse le dispositif en place, si on bouge pas, c'est pour ça que moi je me suis expliqué constructivement avec ma collègue Annie Jeunevar pour proposer cette sortie des NGO.

Il y a que ça parce que je moi j'ai pas malheureusement comment on dit j'ai pas été on n'est jamais surpris mais souvent déçu hein de de ce qui de ce qui s'est passé. Euh il faut que l'on que l'on sorte de ça parce que c'est compliqué d'aller euh gérer la pression, d'aller gérer euh les je sais pas les menaces même puisque c'est ce qui m'a été rapporté. J'ai entendu au salon de l'agriculture comme vous, j'ai entendu les tout tous les retours.

J'ai passé mon temps au salon de l'agriculture, pas avec les distributeurs, hein, avec les industriels, avec les agriculteurs que je connais par ailleurs. J'ai rappelé dans mes dans mon propos tout à l'heure que j'ai travaillé pour un grand nombre de d'industriels, hein, de l'agro, particulier aussi des des Vendéens que je connais bien. euh voilà, mais il faut qu'on sorte de ça honnête parce que autrement on peut se revoir l'année prochaine.

Oui, il y a des chances et et et vous verrez les mêmes choses produi les mêmes. Je fais j'ai même dit à Annie euh voilà bah je moi ce ce qui c'est ce qu'elle a exprimé voilà, elle elle défend son ce qu'elle estima précaré. Moi, moi je m'étais euh engagé à ne pas m'exprimer jusqu'à la fin des des négo que j'ai fait, mais je lui ai dit aussi les les mêmes choses reproduiant les mêmes effets si on laisse en l'espèce les choses.

On on va attendre après les les résultats bien sûr de votre commission d'enquête, mais je vois bien puis l'actualité nous porte maintenant sur d'autres sujets. Mais moi je voudrais vraiment réouvrir les choses pour aller au bout de de d'une conviction qui est la mienne depuis nombreuses années. Moi, j'ai quand j'étais distributeur, on me taxait souvent plus de m'occuper de l'amont que que de l'Aval.

Euh et mais je rappelle que j'ai quand même fait un bouquin avec Jean-Marie Peltte qui s'appelait Consommer moins, Consommer Mieux. Donc pour un distributeur en 2009, c'était pas forcément donc j'ai voilà c'était un peu icône classe donc j'avais vraiment cette vision des choses quand la LME s'est mise en place. Moi, j'ai tout de suite vu les dérives que ça allait provoquer parce que la variable d'ajustement à l'époque, c'était l'agriculture.

Pourquoi j'ai été nommé euh rapporteur d'égalim 2 et même galim 1 où j'étais président de l'atelier 5 à la demande du président de la République, c'est euh parce que je j'avais cette conscience que la le maillon faible allait payer. Hm hm. l'agriculture en l'occurrence hein.

Et donc Galim a a permis évidemment de Bon de sanctuariser la MPA mais bon on voit bien maintenant que si on veut considérer la filière on a la MPA avec égalim 2 qui tient à peu près. On a bon la distribution qui sont boulot puis voilà on va y revenir parce que je crois que c'est pas du tout ça sera pas l'objet de notre de notre apport parce que la MPA ne semble pas être sanctuarisée dans les négociations. Alors, elle les spellement elle est légame la rapporteur, je suis d'accord avec vous que j'ai j'entends comme vous aussi ce que certains ont rapporté.

Elle est en tous les cas sur le plan législatif. La DGCCRF alors venons-en. La DGC sanctionne sanctionne si égalim n'est pas respecté.

Je sais bien, je sais bien. Mais là, il s'agit de manière habile de contourner la loi. Et c'est bien tout notre tout notre problème, c'est que nous nous avons à faire face à des manières habiles de contourner la loi. ce soi les centrales européennes qui se retrouvent à l'étranger, on va y venir aussi hein, mais que ce soit des négociations sur des matières premières industrielles plutôt que sur la matière première agricole, tout ça sont effectivement des manières de contourner la loi et de faire semblant de maintenir de de maintenir des revenus pour les agriculteurs à hauteur de ce qui est demandé alors qu'en réalité ça ne pas.

Mais je veux bien, puisque vous avez commencé à aborder le sujet, qu'on parle de la DGCCRF et que vous nous disiez quelles sont les instructions que vous que vous avez donné à la DGCCRF en matière de contrôle. D'abord oui, la que vous en avez la tutelle dit. Je sais [grognement] euh la DGC CCRF, je lui donne des instructions mais surtout je dialogue avec elle.

Très bien. La DGCCRF, je la vois toutes les semaines. Parfait. ou moi ou moi-même ou euh ou mon directeur de cabinet à tel point que nous avons demandé une restructuration des services de la DGCCRF pour prioriser donc c'est ça fait partie de la du projet de loi de décentralisation et et efficacité de l'État.

Euh nous sommes en discussion parce que je rappelle la DGCRF, elle dépend aussi dans les départements des préfets et donc on c'est un service qui est qui est très demandé. Donc on a les plateformes chinoises à contrôler notamment et on a évidemment post noo voilà toutes les t tous les contrôles qui doivent être faits. Alors sur la partie égalime, il y a des contrôles qui sont faits à la fois sur la partie égalime et puis sur la partie contractuelle. [raclement de gorge] J'ai pas le nombre de contrôle.

Voilà. Alors voilà, les contrôles pour l'année les moyens. OK.

Alors les contrôles 2026 sur égalim comme je vous disais on tout à l'heure on analyse 260 fournisseurs, 230 sur l'alimentaire et 30 sur le DPH. Donc on on contrôle à cette occasion donc le respect de la date butoire. Euh ça je vous rappelle qu'il y a eu un une amende quand même.

Oui oui tout à fait. Sur la date butoire. Je crois qu'on peut dire que la DGCCRF fait son travail sur la date butoire butoire sur le formalisme de la date voilà démion des clauses obligatoires dans les contrats dans les clauses de révision automatique et le cas échéant services internationaux.

On contrôle les pénalités logistiques voir si elles ont pas été portées indument. les déséquilibres significatifs et des avantages qui pourraient être dressé, donnés sans contrepartie. Donc et dans les instructions que vous donnez vous à la DGCRF au cours de ces réunions hebdomadaires, c'est plutôt quoi ?

De la souplesse ? Une demande de souplesse ou une demande de sanction stricte vis-à-vis des négociations ? Quelle est votre position ?

Il pourrait pas il c'est il pourrait pas y avoir une demande de souplesse. Il y a une il y a il y a une demande d'appliquer la loi hein dans tout Je sais qu' des contrôles en cours actuellement. Il y en a donc il y a une amende qui est tombée.

Il y en a d'autres en cours et il y a pas de souplesse à avoir à ce niveau-là. Il y a des sanctions si c'est pas respecté. Bon voilà surtout avec le contexte.

Non non, il y a il y a pas de ma part il y a pas de souplesse. Exigé, d'accord, on demandait plutôt. Bien, au contraire donc des sanctions, des sanctions strictes d'application de la loi.

Donc pour cette question de la matière première agricole qui concerne quand même directement le j'allais dire le revenu de nos agriculteurs, quel est quelles sont vos instructions puisqu'on sait en fait que aujourd'hui il n'y a pas de respect de cette sanctuarisation que en fait les ce que faut pas partout madame la rapporteur écoutez je je veux pas pardon de vous couper he mais je dis on est on est là on est dans le dialogue he bien sûr moi je suis là avec vous pour dialoguer il y a quand même un certain nombre de de sujet oùalim marche et moi je connais bien Christian Lambert par exemple hein qui je on a discuté parce que figurez-vous j'ai failli si j'avais pas été ministre Annie Jeunevard mais qui savait pas que j'allais l'être m'avait demandé d'être responsable dans le casadre de son plan souveraineté d'être référent pour la partie de fruits et légumes. Donc ça m'avait amené à rediscuter. et euh Christiane que je connais bien hein qu'on a voilà elle m'a elle m'a dit voilà que heureusement quand même que Egalim était là à un moment euh et et et il y a beaucoup de de secteurs où ça marche convenablement.

Moi j'ai connu enfin parce queon oublie vite, j'ai connu des moments où vraiment le revenu des agriculteurs était en vraie grande difficulté. J'ai pas dit qu'il ne l'était pas, mais il a progressé quand même à l'a Je dis pas que c'est que grâce à égalim parce que parfois il y a les marchés aussi [raclement de gorge] les les les marchés internationaux qui justifient ça. Euh mais en tous les cas sur le lait qui était la cible principale, il a il a fonctionné convenablement jusqu'à maintenant.

Hm hm. C'est vrai que sur le lait et d'ailleurs les producteurs le lait le disent, la situation s'est améliorée. Donc vous avez raison, tout n'est pas tout n'est pas complètement noir mais enfin malgré tout et après tout n'est pas dans égalime.

Voilà, tout n'est pas dans également et nous avons quand même entendu des témoignages quasi unanimes pour nous expliquer que la matière première agricole n'était pas sanctuarisée et qu'en fait sanctuariser la matière première revenait à négocier deux fois plus dur, deux fois plus difficilement sur la matière première industrielle et donc récupérer quand même la réduction exigée attendue de la part du fournisseur. bien sûr, on va simplement l'appliquer sur la matière première industrielle et pas sur la matière première agricole, ce qui revient quand même à une forme de contournement de la loi. Et donc, on a demandé à chacun nous de nous transmettre les éléments de négociation 2026 avec les points de départ, avec les matières premières agricoles et la matière première industrielle.

Et donc tout ça est en cours, j'allais dire, de dépouillement parce qu'on est en train de recevoir toutes les toutes les réponses, enfin en tout cas pour celles et ceux qui nous les envoient. Et donc on a là on a cette conscience que nous que cette matière première agricole est quand même pas très bien sanctuarisé. Euh moi je voulais je voulais également que que vous puissiez sur la sur la DGCCRF nous dire quand vous parliez quand vous évoquiez une restructuration, qu'est-ce que qu'est-ce que vous entendez par là quand vous dites restructuration ?

Vous voulez quoi ? augmenter les effectifs de la DGCCRF, les rendre plus proche du terrain, les Je sais pas, dites-nous comment vous imaginez une restructuration parce que nous nous questionnons beaucoup sur la DGCCRF et ces missions après avoir entendu tous les tous les acteurs. Donc je veux bien que vous nous expliquiez ça si vous le pouvez à ce moment de euh de du travail que vous êtes en train de faire de restation.

La d'abord juste pour conclure sur égalim quand même parce que la sanctuarisation et donc si vous avez des éléments parce que moi j'ai j'ai des échos euh d'un petit peu tout le monde, je suis aussi preneur. Si si on ne respecte pas la loi, nous sommes nous sommes non nous sommes dans un état de droit. Euh si la loi n'est pas respectée, il y aura des sanctions.

Donc pour égalim vraiment hein là-dessus je en plus j'étais rapporteur d'égalim, je serais mal venu de d'être tolérant de ce point de vue là. Très bien. Pour ce qui concerne la restructuration de la DGCCRF, on cherche à dégager des ETP sans embaucher dans le contexte qui est le nôtre.

Comprenez comprenez pourquoi ? Donc euh on doit pouvoir enlever certaines missions. Bah c'est surtout restructuré par rapport alors ce qui est pas simple parce qu'on peut comprendre aussi que voilà si si dans certains départements où on estime qu'il y a moins besoin de surveillance euh bah et qu'on le met dans d'autres départements où on estime qu'il y en a besoin de plus, c'est pas aussi simple que ça parce qu'après il faut bouger des gens euh puis les préfets aussi ont leur [raclement de gorge] ont les habitudes départementales.

Nous on voudrait enfin sans on n'est pas encore rendu au bout mais il y a des des missions qu'on voudrait en effet régionaliser. Il y a aussi des des missions d'enquête qui sont qui peuvent être avec de l'investigation à faire. sont quasiment la DGCCRF, ce sont des des officiers de de police judiciaire commerciale si on peut dire hein.

Donc on a trois défis he s'adapter à des nouveaux modes de consommation hein notamment je pense aux plateformes avec des moyens contraints comme je viens de le dire parce que voilà on n pas pas d' d' d' d' d'embauche nouvelle de prévu et avec des nouvelles missions. Pourquoi on a on a voulu initier une réforme de la CCRF avec pour [raclement de gorge] objectif celui de libérer 150 ETP pour se concentrer sur les priorités qui seront définir mais la tout le dialogue que nous avons, l'échange que nous avons euh en fera partie. Très bien.

Néanmoins, elle a un nombre de de missions, je je le signale, euh qui sont importantes. La surveillance d'internet et du e-commerce, un faux avis client, arnaque en ligne, abonnement caché, publicité trompeuse, surveillant de certains surveillance de certains services bancaires assurantiel, surveillance des commerces, respect de la réglementation sur l'affichage des prix, origine des produits. Et ce matin dans l'actualité, j'ai eu une question parce que j'ai fait télé matin surveillance la billetterie pour Céline Dion.

Très bien. Effectivement ça n'entre pas. Alors ça ça n'entre pas du tout dans le champ de notre commission d'enquête.

Très bien. Alors ben écoutez, je vous remercie sur la DGCCRF mais il est clair que c'est un sujet dont nous parlerons dans le rapport parce que c'est c'est arrivé euh en tout cas beaucoup de questionnements arrivent sur le rôle de la DGCCRF. sur sa capacité à à sa capacité à repérer et à sanctionner parce que nous je vous avoue qu'assez facilement on repère hein des cas de MPA qui sont non qui est non non non sanctuarisé hein.

C'est très facile son Ça veut dire vous repérez des choses qui qui sont en dehors de la loi. Oui, c'est ça. Bah moi, je suis ce que je dis à chaque fois euh quand je rencontre des euh qui ou soit ils viennent me voir ou soit je les rencontre, je dis "Écoutez, donnez-moi Non mais donne donnez-moi le le on le fera, on ce sera dans le rapport, vous inquiétez pas." Ah non, mais vous vous pouvez même moi je suis on transmettra aussi à la DGCCRF un ensemble d'éléments qu'on vous pouvez transmettre au ministre. volontier bien sûr je serais très mais vraiment je dis mais nous viendrons vous voir à la fin avec le rapport et nous vous nous en parlerons de manière pour donner une suite.

Alors alors je crois que je dois accélérer mes questions parce que je vois qu'il y a il y a beaucoup de collègues dans la salle et je sais qu'ils veulent et je sais qu'ils veulent aussi vous poser des questions. Donc je vais accélérer les centrales européennes. Nous avons constaté effectivement que c'est pas c'est pas très rassurant que ces centrales européennes exacerbent la pression sur les prix, qu'elles adoptent là aussi hein des méthodes assez contestables de négociation, on en a parlé, qu'elles échappent à la législation française et voire même qu'elles expliquent qu'elles ne suivent pas la réglementation française, y compris pour les produits vendus en France.

C'est ça la première que nous avons que nous avons auditionné si ma mémoire est bonne, c'était Eurellec he qui nous a dit très clairement qu'elle ne suivait pas qu'elle ne suivait pas la législation française puisqu'elle n'était pas tenue de le faire et qu'elle suivait la législation du pays dans lequel son dans laquelle elle était implantée. Donc en fait ça c'est on voit bien que ça n'est pas ce ne sont pas des situations normales puisque elle devrait suivre la réglementation française pour les produits qui sont vendus en France. Mais cette j'allais dire cette ces méthodes de négociation très très difficiles et bien en réalité même si elles s'adresse à des grandes entreprises, ce sont parfois des filiales françaises de ces grandes entreprises qui sont installées sur nos territoires, qui travaillent avec nos agriculteurs, qui en font les frais.

Il faut alors on nous dit toujours oui, ce sont des multinationales et cetera. D'accord. Jusque à un moment donné, ces multinationales, elles ont des entreprises qui sont en France, qui sont sur nos territoires, elles négocient avec nos agriculteurs et si sous prétexte que ce sont des multinationales, on érode les marges année après année, et bien on peut aussi se retrouver avec euh avec des problématiques, ne serait-ce que euh une sorte d'effet de contagion euh qui vient du coup affecter aussi euh les autres entreprises, les autres entreprises du secteur.

Donc nous avons effectivement ces entreprises qui loin d'être des multinationales sont souvent des ETI qui sont qui sont sur le secteur. Donc moi la question c'est que je pose, c'est comment comptez-vous garantir le respect de la législation française pour ces centrales européennes lorsqu'il s'agit de fournisseurs et d'acheteurs qui portent sur des produits et services commercialisés sur le territoire français et en lien avec nos agriculteurs ? Hm.

Alors bon, les centrales européennes en effet, elles se substituent aux enseignes dans leur négociation avec les fournisseurs de produits sous-marque nationale et elle vise à négocier les conditions d'achat. Alors, je pense qu'elles doivent néanmoins d'achat ou ou de service. Ou elles doivent néanmoins faire preuve de transparence.

Bon, moi j'ai j'ai sans doute elles sont pas comment dirais-je sur le même niveau toutes hein, mais je prends par exemple Concordis qui a donné la liste de ces 30 fournisseurs dont les contrats ont été discutés euh là-bas, c'est-à-dire au niveau de l'Europe dans les 30 fournisseurs au passage, bon c'est vrai que c'est plutôt des multinationales et qu'il y a dedans pas que de l'agroalimentaire, il y a pas mal de droguerie, parfumerie hygiène aussi hein. Bien sûr. Tout à fait.

On enlève ça, je m'y étais je vérifié ça, c'est-à-dire les les PME et les ETI sont pas concernés et celles qui font leurs affaires. Alors en tous les cas, oui, il y en a quand même hein. Il y en a une peut-être mais voilà mais autant on l'a déjà en tête l'un et l'autre.

Donc [raclement de gorge] voilà cette histoire. Voilà. Voilà.

Mais autrement, bon, elles ont majoritairement, on va dire euh elles n'ont elles n'ont pas les PME ni les ETI. Euh elles doivent respecter la loi française, elles doivent respecter Égalim. Si d'aventure il y avait des négociations de type égalim, a priori en a pas doivent le respecter.

On va faire mais ce n'est pas le cas. nous l'a dit, nous l'a dit ici en disant "Moi, je ne respecte pas la loi française, je n'y suis pas tenu et c'est ce qu'ils nous ont dit." Donc écoutez, on s'en expliquera, mais ils doivent ils doivent respecter la loi française bien sûr, mais et respecter égalime.

Mais en principe comme égalime la matière première agricole concernée plus par les PME, les ETI que il y a celle et sont il y a il y a bon il y a des grandes entreprises aussi qui sont concernées par la matière première agricole et qui ont été enlevés des des qui ont été Non mais dans les cosmétiques, il peut y avoir de la matière première agricole, donc française, elle est pas utiliser une fin gros alimentaire mais c'est quand même bien de la matière première française. [grognement] Ouais. Bon, moi je voulais juste insister là-dessus parce que je pense monsieur le ministre et on a échangé là, c'est qu'en fait on est dans un dans un renversement des valeurs.

C'està-dire que on nous explique que s'agissant d'une négociation qui se passe en Suisse, en Belgique, en Espagne, on doit pas appliquer le français ce qu'on ne conteste pas. Mais nous ce qu'on dit c'est que quand ça revient en France parce que si nous ne voulons pas faire de l'extraterritorialité du droit français, on ne veut pas non plus subir l'extraterritorialité du droit belge, suisse espagnol. Et aujourd'hui, c'est le cas.

Aujourd'hui, on nous impose une négociation sur des produits qui sont commercialisés en France. C'estàd qu'on impose des modalités des droits étrangers en France. H on est dans un inversion en fait des et et moi je vous invite vraiment monsieur le ministre à à à porter ce sujet parce que là on on se fait passez-moi l'expression mais rouler dans la farine avec un argument qui est un peu tarte à la crème extraterritoorielle non c'est nous qui le subissons l'extraterritoire aujourd'hui.

Moi, écoutez, ce qui m'importe, c'est qu'il faut gérer des priorités dans cette affaire. Le droit européen, bon, il faut peut-être le contester à ce moment-là, il faut le porter au niveau de l'Europe. Aujourd'hui, c'est 40 grands comptes de très grands groupes internationaux, on parlait des cosmétiques tout à l'heure.

Bon, je voilà entre autres, c'est des ou des des des grands fournisseurs de soda par exemple. Bon alors moi je sais j'essaie de préserver non mais j'essaie de préserver les PME j'essaie de préserver les PME et les ETI française même semble-t-il pas semble-t-il oui mais moi aussi moi aussi en faisant ça c'est ces entreprises ont aussi des entreprises en France elles sont installées sur nos territoires et donc nous devons elles sont elles doivent être dans le droit français et donc c'est à ça qu'on fait allusion moi elle était simple est-ce que vous avez l'intention de réguler ces centrales européennes et si oui, comment ell elles sont dans le il faut qu'on qu'on en discute au niveau de l'Europe. Moi, j'ai je Attendez, on est dans un contexte législatif, c'est comme je disais tout à l'heure, c'est la LME qui fait les négociations, qui porte les les textes législatifs pour la le le le commerce, les négociations commerciales en France.

En Europe, il y a un droit européen. Donc, il faut remonter au niveau de l'Europe, hein. Hm hm.

Non, c'est Je veux pas taper en touche, mais euh et oui, mais il va falloir il va falloir gérer ça parce que on ne peut pas enfin on ne peut pas accepter d'avoir autant de produits en France qui ne respectent pas euh le [grognement] droit français parce que les produits sont c'est une un volume de produits qui est très important. Il y a pas dedans madame la rapporteur, il y a pas dedans les PME ni les ETI françaises et les gros. Ah ben on reviendra on reviendra sur le sujet très ouvertement mais si il y a des ETI qui sont concernés qui vont négocier à l'international et qui sont sur nos territoires.

Bien sûr et il y a de la MPA française. Et il y a de la MPA française bien sûr. La MPA on pense à la pâtisserie par exemple à la pâtisserie industrielle.

S'il y a de la MPA ça doit respecter égalime. Mais oui et ça ne le respecte pas. OK.

Alors maintenant, j'en viens au central de service pour reprendre Alors si moi je vais reprendre effectivement les termes de monsieur de monsieur Daan qui disait en fait que nous étions là dans une dans une forme de taxation pure et simple. Euh je crois même qu'il a dit que c'était du raquette je crois si je le reprends très précisément. Donc quelle estvous votre vision de ces centrales de service ?

Je rappelle ce que sont les centrales de service. Sont en fait des centrales qui à côté des centrales d'achat vont aller négocier avec les fournisseurs, donc les industriels, un certain nombre de services. Ça peut être de la promotion, ça peut être de la des de la mise en vente à un certain avec une certaine visibilité de la publicité et cetera.

Et donc c'est ou alors simplement des données des données des données sur les achats qui sont effectués. Et donc ces services sont vendus très très chers. C'est plusieurs plusieurs points de chiffre d'affaires pour les industriels.

Et donc, je voulais savoir quels sont les contrôles qui sont effectués en la matière puisque nous avons vu une des centrales de service sur lesquelles nous savons qu'il y a des dizaines voire même plusieurs centaines de millions d'euros qui sont qui sont encore en trésorerie de cette centrale de service alors qu'on nous dit qu'il n'y a pas du tout de maintien financier hors de France et que dès que les services sont négociés, bien ils sont le montant correspondant est renvoyé au grands distributeurs français. Donc là, est-ce que c'est le cas ? Est-ce que la DGCCRF s'assure bien à chaque fois de l'objet de la modalité des services parce qu'on nous a aussi évoqué la question de la proportionnalité des services hein des données qui étaient vendues 200 fois plus cher que ce qu'elles valent sur le marché enfin des choses quand même tout à fait absurdes.

Donc là j'aimerais bien avoir votre avis. C'est un sujet que vous connaissez hein, donc je veux bien voir. Ouis.

Euh c'est Non, mais c'est un sujet euh que je dont j'ai conscience hein. Euh sont des points donc les ce qu'on appelle des avantages qui seraient sans contrepartie hein. C'est ça.

Euh donc ce service fictif. Ouais. Sans contrepartie.

Voilà. Ce sont des points que la DGCCRF surveille largement. On a un exemple.

Bon, Intermarché qui a été sanctionné par une amende de 19,2 millions d'euros en 2022 pour ne pas avoir figuré fait figurer les services fournis par sa centrale suisse à Gcor dans les contrats conclus avec ses fournisseurs français. Et là, c'est un point qu'on qu'on met vraiment au cœur la surveillance par la CCRF parce que effectivement les des avantages qui pourraient être sans contrepartie, c'est profondément anormal. On est d'accord sur le diagnostic.

Très bien. Et est-ce que vous vous êtes préoccupé des éventuelles fuites fiscales que ces centrales peuvent pourraient occasionner ? Oui, c'est alors ça me concerne moins directement.

C'est plutôt le ministre des des comptes publics. Euh mais s'il y a de l'évasion fiscale là aussi. Bon, en principe, ce sont des entreprises qui sont sur le seul français, hein.

Donc c'est c'est ça mérite des enquêtes et d'être sanctionné. Ça ne dépend pas de moi. D'accord.

Ça dépend du ministre des comptes publics. D'accord. Mais vous pouvez échanger avec le ministre des comptes publics sur ce type de pratique sur un sujet qui vous qui est dans votre portefeuille, monsieur le ministre.

Oui. Oui. Sûr, bien sûr, bien sûr.

Non, mais on a des réunions interministériennes. C'est assez simple. Oui, oui, oui, oui.

D'accord. Donc c'est un sujet pour l'instant qui n'est pas pris que vous n'avez pas encore traité. C'est écoutez pour l'instant on est bon un peu focalisé sur les conséquences du conflit iranien mais moi je je sur toute la partie diagnostic des négociations contrôle et y compris sur sur la fiscalité ça fait partie du de l'ordre du jour de de ces prochains jours voyez en particulier avec les DGCCRF qu'on on fait des points voilà fréquents sur dans Très bien vous nous direz ce qu'il en est proch prochainement.

Alors, je je vais encore je peux encore poser une question, madame la présidente. Alors, je voudrais je voudrais vous poser une question sur les PME puisque ça c'est un sujet on a vu hein qui vous tient à cœur. Nous nous avons euh découvert dans cette commission d'enquête un panorama euh des petites et moyennes entreprises françaises qui est très très préoccupant, avec une grande fragilité, avec une éion des marges, euh j'allais dire depuis une dizaine d'années, avec euh la nécessité de couper certaines chaînes de production, certains services et cetera et avec une grande une grande peur de l'avenir.

Alors, je voulais savoir quelles sont vos pistes en la matière pour pouvoir muscler ces PME, pour pouvoir les aider, j'allais dire non seulement à survivre mais à se développer. Oui, je crois que bon, on a dans notre pays, on a un nombre de PME qui qui est important, hein. Ces PME sont à un moment charnière parce que elles ont besoin souvent de de faire face à des transmissions.

On a des générations qui vont [grognement] laisser leur place, hein, et puis elles ont besoin d'investir euh pour gagner en compétitivité. Donc c'est pour ça que pour moi le les négociations commerciales d'aujourd'hui ne sont pas adaptées à ces PME sont trop longues, trop elles demandent trop de disponibilité, c'est ça dure les négociations durent 4 moisin et [raclement de gorge] c'est beaucoup trop. Elles sont pas équipées pour aller faire 5 6 7 rendez-vous dans des boxes de NGO où elles ont pas forcément les équipes comme ça.

Donc c'est c'est je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure, on est à à bout de souffle là aussi pour les négociations. Donc si on admet les PME que enfin tout tout l'appareil agroalimentaire français a besoin de temps pour investir, pour gagner en compétitivité, en décarbonation, en économie d'eau, en substances controversées ajoutées ou du moins qu'on va les faire disparaître. Il faut qu'on ait du temps sur cet investissement euh pour pouvoir le le rentabiliter amortir.

Comment voulez-vous amortir quand on vous on vous dit que potentiellement vous pourriez avoir un déréférencement ? compliquéin. Donc les PME, bah il faut, je crois ça serait quelque chose si on narrive pas en tous les cas si dans les négociations ou la la revisite des négociations que je je veux faire là au moins avec les PME, je pense qu'il faut qu'on qu'il faut qu'on avance pour sortir pour elle en tous les cas de la de la dureté de ces de ses négu à Noël.

Très bien. Je vous remercie. Alors, je crois que je vais je vais arrêter là mes questions pour l'instant.

Oui ouioui moi j'en a aussi quelquesunes mais on va laisser la parole à nos collègues. Alors il y a madame Audre Bellim donc synthétique s'il vous plaît. Oui merci madame la présidente.

Monsieur le ministre je je vais pas redéfinir le contexte des territoires ultramarins. Vous le savez très bien nous avons un phénomène de vie chère phénomène que nous subissons depuis toujours. À cela s'ajoute avec cette crise économique un phénomène inflationniste qui vient encore une fois nous abuser sur notre territoire.

Et nous savons pertinemment dans nos territoires, il ne s'agit pas qu'une question de prix mais également une question de revenu et d'enjeux pour tendre à la souveraineté alimentaire. Alors, je vais me permettre de vous poser des questions très simples. Ce sont les questions qu'on se pose tous les jours.

Est-ce que le marché de la grande distribution en outreem fonctionne réellement normalement ? Et finalement, quel type et quel niveau de négociation il existe sur nos territoires dans nos marchés ultramarins ? Et est-ce que vous êtes au fait si nos distributeurs en Outre Mers subissent également les mêmes pressions qu'en hexagone ?

Dispose-t-on de données précise sur les marges qui sont réellement pratiquées ? Et enfin, est-ce que le niveau de concurrence est suffisant où il y a réellement certaines positions dominantes qui tirent le prix vers le haut ? Quels sont les niveaux de contrôle qui sont réellement mis en œuvre sur le territoire ?

Existe-t-il des sanctions face au comportement déviant ? Sont-elles mises en œuvre ? Et finalement au fond, êtes-vous prêt à prendre des mesures fortes si des marges excessives sont confirmées ?

Alors, on va faire par deux quand même, mes chers collègues. Donc, Eveline Renault Carabédian, puis après je vous laisse répondre à monsieur le ministre. Euh monsieur le ministre euh on voit aujourd'hui avec l'évolution de nos différentes auditions et des propos qui ont été tenus par madame la présidente et par madame la rapporteur euh que les mécanismes de négociation à l'échelle européenne les font siamment sortir du cadre de la réglementation française.

On se pose quand même quatre questions élémentaires. On est sur des chaînes de distribution française. On vend un produit français sur le territoire français à des consommateurs français.

Euh on a échangé avec euh un des membres euh de la direction de la concurrence de la Commission européenne, monsieur Chauve, auquel on a échangé et fait état de ces pratiques que nous considérez dans le cadre de cette commission comme étant illégal. Alors moi, j'ai été assez étonné de de ces positions. Il a d'abord insisté sur les effets positifs peut-être du marché unique en terme de prix pour le consommateur.

Il a plutôt laissé entendre que la France allait un peu trop loin en voulant faire appliquer ses règles. Donc là, on se trouve après une petite conclusion rapide devant deux lectures qui s'opposent. La première, d'un côté, nous, on a une analyse d'un contournement des règles nationales, celle de la Commission européenne qui considère que la France, elle veut vraiment faire appliquer ses propres règles.

Donc comment est-ce que vous conciliez d'un côté cette approche européenne qui est très centrée sur la concurrence et le prix qui profite au consommateur avec les objectifs que nous poursuivons en matière de régulation des marges, d'équilibre des relations commerciales et de viabilité des différentes filières que nous avons entendu. Merci de votre réponse. Vous avez la parole, monsieur le ministre.

Euh alors sur l'outre, bon je je sais qu'il y a il y a un sujet voilà de de vie chère en Outre mer. Euh les revenus sont plus faibles qu'en métropole. Donc on agit alors la DGCCRF agit en concertation avec les préfets.

Il y a un bouclier qualité prix hein qui est appliqué par les distributeurs. Il y a des contrôles concurrence et pratique anticoncurrentiel. L'encadrement temporaire des prix, exemple la Mayotte qui a été qui a été fait.

Il y a un renforcement en 2024 du coup au niveau de la DGCCRF parce qu'il y a 10 agents qui ont été dédié aux outresem euh avec suite à la crise de 2024 avec un protocole de baisse de prix significatif en Martinique, il y a un projet de loi Vichè hein qui a été porté ou qui va qui va être porté et la DGCCRF là aussi est fortement impliquée. Moi connaissant un peu ces sujets, bon bah sans doute hein que il y a il y a des choses aussi qui qui sont la continuité des accords hein en outreem. Bon, c'est un sujet qui demanderait sans doute des réformes, voilà, pour que la la que les négociations qui se passent en métropole puissent aussi se se [grognement] euh s'incarner en outreem.

Alors sur les enquêtes au niveau [grognement] euh Oui. Pour le Alors moi je alors dans la complexité de ce sujet au niveau du droit européen, moi je suis ministre des PME, des TPE donc agroalimentaire. Moi, je cherche vraiment à préserver la les PME et les ETI dans le cadre des accords européens pour qu'il ne soit pas concerné.

Ça a été mon premier objectif et en même temps, on on mobilise énormément pour qu'il y ait pas le contournement auquel vous faites référence. Eurelec euh dont vous avez parlé, madame la présidente, a quand même eu une amende de 33 millions euh hein. Voilà.

Bon, c'est que c'est là ça concerne, moi je je vraiment je m'attache quand même au PME, au PME et au TPE. Euh voilà. Après, il faudra sans doute parce que on partage un diagnostic, les solutions sont pas évidentes, mais comme vous l'avez indiqué tout à l'heure dans vos propos, madame la sénatrice, il faudra sans doute remonter aussi au niveau de l'Europe pour si on veut qu'il y ait quelque chose qui soit plus régulé au niveau de l'Europe puisque là ça concerne encore une fois ça concerne 40 comptes Ça je c'est pour ça que moi je je veille à ce qu'il y ait vraiment euh des que ça ne touche pas au PME et aux ETI voire à des grands groupes qui travaillent en France.

Je pense à des groupes [grognement] comme Savancia, comme Bonduel qui ont été enlevés des accords européens. J'ai ces deuxl qui me viennent en tête parce que ils travaillent sur le sol national et avec beaucoup de MPA. Donc voilà.

Alors, on va poursuivre avec les questions de mes collègues. Béatrice, je crois Goselin. Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre.

Alors, ma question va dans la continuité de la question de ma collègue Eveline parce que vous on parle donc de de distorsion et de difficultés de ces grandes plateformes, de ces plateformes qui centrales de d'achat qui ne jouent pas le jeu. Est-ce que les autres pays d'autres pays se plaignent ? et pour parler vous parlez d'un d'un problème européen, mais est-ce qu'on aura capacité de s'entendre pour trouver un système qui soit performant et et qui permett à toutes les entreprises de françaises comme d'autres pays de de s'y retrouver les PME et les TPE dont vous parlez tout à l'heure et la deuxième question était sur ce que vous nous avez dit que le système est à bout de souffle, vous le dites depuis plusieurs années.

Vous dites qu'il faudrait donc utiliser avoir une vision de la filière et d'avoir des modalités qui embarqueraient la filière et pour apaiser le climat. Qu'est-ce que vous proposez ? Est-ce que vous avez un exemple concret pour nous proposer à nous proposer pour nous montrer comment ça pourrait fonctionner ?

Merci. Alors, je vais prendre deux. Marie Jo, excuse-moi, j'ai toujours du mal à prononcer ton Merci madame la présidente.

Monsieur le ministre, mon propos complète et prolonge celui de notre collègue Audreé Bellim concernant l'outre. Vous savez que notre délégation sénatoriale aux Outrem Mè a beaucoup travaillé sur les questions de vie chère l'an dernier pendant une grande partie de de l'année 2025 et et a publié un rapport avec un certain nombre de recommandations dont certaines tournent autour de de la question de de du rétablissement de la confiance à travers le le renforcement de la transparence sur les marges, les prises et les revenus et notamment sur la question de de de densifier davantage les capacités d'action qui serait alloué à l'observatoire des marges, des prix et des revenus. Alors, je voudrais connaître votre position, votre appréciation sur la possibilité de donner davantage de moyens pour renforcer les contrôles à la à la discrétion de cet organisme notamment et puis aussi la capacité de saisine de l'autorité de de la concurrence.

Euh et puis le deuxième point concerne plus particulièrement les centrales d'achat européennes et cela a été évoqué en partie par notre rapporteur. cette fois-ci, regardant plutôt les fournisseurs, enfin les les commerçants ultramarins qui semble-t-il ne bénéficie pas des mêmes conditions de vente ni même des mêmes tarifs puisquil bénéficient de tarifs export qui sont proposés au aux commerçants qui sont qui opèrent sur le territoire national. Donc je voudrais connaître votre appréciation sur le sujet et savoir si vous avez des solutions pour remédier à cette distorsion de situation.

Alors merci. Je dire Marido Échelman. Voilà, excuse-moi mais je tenais à citer son nom.

Vous avez la parole monsieur le ministre. Alors pour la par rapport à la à la à la première question, qu'est-ce qui se passe en Europe ? Bon, la France est assez singulière dans ce domaine.

Les négociations commerciales sont pas de même nature dans les autres pays d'Europe. Alors, ce qu'il faut quand même comprendre, c'est que tous les autres pays d'Europe sont d'ailleurs plutôt dans le dialogue permanent que dans les négo annuels et qu'ils ont une forte part de leur offre qui est de la marque distributeur. La France a une singularité.

Bah si. Ça commence à venir chez nous de manière très très forte, monsieur le ministre. C'est d'ailleurs un sujet.

Oui. Ah ben moi je je je dis que je c'est un constat hein. Si vous prenez des groupes comme Albertime en Hollande, Mercadona en Espagne, Tesco en Angleterre et ses Longas Select en Italie, Migro en Suisse, ce sont tous des groupes qui vendent qui sont au passage plus puissants que les groupes français.

Je le dis euh voilà mais voilà pourquoi ils sont plus puissants parce qu'ils vendent aussi beaucoup de MDD et qu'ils ont des rentabilité. C'est un constat je fais pas du tout je je je me fais pas du tout le défenseur de qui que ce soit. C'est un constat.

Euh donc ça se passe pas pareil, mais le profil des points de vente n'est pas le même. [grognement] Et moi, c'est pour ça que j'aimerais qu'on trouve un mix entre ce qui se passe au niveau de l'Europe qui tiennent compte de nos spécificités mais qui donneent la part au temps long. C'est vraiment vraiment ça on s'en sortira que s'il y a un dialogue, un dialogue pour toutes les filières et qu'on se donne du temps.

Parce que si on oppose tout le temps les uns aux autres, euh on n'y arrivera pas vraiment on aura que tout le monde va se va se rédire et ça facil ça facilitera pas les choses. Pour l'outre mer qui est un observatoire des prix et démarges, il serait favorable hein. qui existe sur le territoire national. [raclement de gorge] Il y a une continuité des accords.

Il faudrait faire des réformes qui soient importantes sur les tout ce qui concerne l'apportation des marques. C'est pas un problème de de vente au départ du pays, au départ de la métropole, mais après c'est une comment dirais-je, une construction du prix qui se fait pas de la même manière, hein, quand ça arrive sur les territoires ultramarins et avec des cartes comme on disait autrefois, des des des agents de marque qui sont pas pour tous les produits mais pour certains aujourd'hui qui ont leur leur façon de travailler sur le territoire ultramarin qui n'est pas tout à fait le même qu'en métropole. Donc ça c'est des sujets qu'il faudra aborder.

Voilà, en se donnant un petit peu de temps, poser peu les valises et discuter de ça. Alors on a une dernière question de Daniel Grillet ou des dernières questions. Oui, merci madame présidente.

Tout à l'heure, vous avez évoqué que prenant l'exemple du lait que ça avait marché. Ça marche toujours. Sauf que je vais vous apporter une réponse un peu différente, c'est que le constat qu'on a pu faire sur l'évolution des prix, c'est qu'au même moment quand vous dites ça a marché dans les autres pays de l'Union européenne sans avoir de loi égalim, ils étaient payés entre 50 et et combien ils sont payés aujourd'hui ?

Combien ils sont payés ? Laissez-moi, monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Je souhaiterais que c'est mon déf Mais oui, mais on a tous des défauts.

Non, non, mais je je le dis très sincèrement parce que c'est une réflexion de fond. Elle dérange cette question, je sais, parce que sans loi et Galim, ils ont été payés. Tous les autres pays, on était pratiquement les avant-derniers de la France au niveau communautaire, au niveau du prix.

Et effectivement aujourd'hui la France est un niveau supérieur aux autres pays de l'Union européenne. Si je reste sur l'exemple du lait, pourquoi je vous pose cette questionlà ? Ayant un peu comme vous une histoire de la connaissance de ce qui s'est passé dans les secteurs agricoles et agroalimentaires et de distribution.

Finalement, la loi égalime, elle a rien changé au niveau des prix puisque le système de la formation des prix dans les autres pays un européennes est très différent du système français. Vous le savez, l'Allemagne ça baisse, ça baisse, ça monte, ça monte. En France, c'est toujours un nivel.

Donc, et quand je vous entends parler, d'accord, sur plusieurs années, ça veut dire que là encore, on se mettrait dans une situation complètement à l'opposé de la plupart des autres pays de l'Union européenne. Donc c'est c'est ma première question et on est on est vraiment à l'opposé. Ma deuxième question, en tant que ministre, vous savez comme moi, une entreprise, un prix c'est quoi ?

C'est pas la MPA plus la MPI, c'est le prix final. Or pour une entreprise effectivement même si on sanctuarise la MPA mais que le prix final qui est vendu à l'entreprise au distributeur ne rénumère pas l'entreprise fonctionne pas. Donc on a un vrai souci de problème de prix qui doit globaliser la réalité de la vie économique d'une entreprise par rapport à la mise en marché d'un produit.

Et aujourd'hui avec les situations qu'on est en train de vivre avec les conséquences énergétiques un peu dans une moindre proportion, je vous l'accorde, que ce qu'on avait vécu pendant le premier choc après l'Ukraine. Mais malgré tout, on voit bien que sur la formation du prix final, il y a quelque chose qui fonctionne pas. Donc comment en tant que ministre permettre effectivement la vraie vie pour qu'une entreprise puisse effectivement rénumérer la matière mais aussi rénumérer sa propre vie, son propre fonctionnement et son propre développement futur.

Oui, on connaît. Bon, les prix de revient, ils sont ils sont à peu près connus sur le lait et euh pour les achats en France en tous les cas euh et il y a quand même un engagement de beaucoup de ceux qui mettent en marché. Je parle pas des transformateurs mais en tous les cas comp parfois des niveaux internationaux.

En tous les cas, ceux qui mettent en marché en France sont capables de s'engager sur le fait qu'il commercialise des produits du lait en l'occurrence acheté en France. Donc on connaît le le prix de revient, donc il y a pas de raison que on puisse pas le le rémunérer au prix de de revient plus la marge qui convient aux agriculteurs. C'était ça égalime et en effet en se décorélant un peu des marchés internationaux, ce qui permet de jouer un amortisseur.

Ça joue, on a plus de stabilité grâce à ça. vous l'avez dit, les cours internationaux qui sont basés parfois sur la poudre de l'air en Nouvelle-Zélande, hein, c'est comme le cours du blé qui se fait à Chicago et Galim, c'était pour se décorreller de ça justement et pour essayer d'avoir un espèce de matelas pour je dis pas que ça marche à 100 % mais c'était ça justement ce que vous venez de dire, c'était le sujet. Alors moi je je suis d'accord en Allemagne, j'ai bien vu que ça avait c'était payé un peu plus cher.

Là c'est payé beaucoup moins cher et pour l'instant voilà on régule comme ça. C'est c'est tout le c'est tout l'enjeu. Donc si on arrivait à avoir quand même un dialogue permanent et le temps long, je vais vous prendre un exemple. avant d'être ministre, là, j'étais euh à avec des industriels et je m'en vais euh visiter une usine euh de yaourt.

Et je dis "Mais comment ça se fait ? Euh, comment on va faire là ?" Parce que vous avez des pots en plastique.

On a un engagement euh de sortir du de des énergies fossiles avec l'accord de la COP la COP 21 et qui a plus de plastique, je sais plus, en 2040. Comment vous faites ? Nous, on bougera pas.

Comment voulez-vous que on investisse alors que on sait pas si l'année prochaine ce qu'on va vendre et cetera alors qu'il nous faut changer toutes les chaînes. Comment voulez-vous faire ? Moi quand j'ai pris la présidence de système, le premier fournisseur qui est venu me voir, c'était LSDH de Saint-Denis de l'hôtel qui me dit "Je dois changer mes chaînes pour avoir un produit qui va être meilleur et c'est du jus d'orange en l'occurrence." Il me dit "Est-ce que vous êtes capable de vous engager sur 7 ans ? qui est la durée d'amortissement d'une chaîne si on veut investir.

J'ai dit oui bien sûr ça faisait un meilleur produit. C'est tout ça le sujet, le sujet des négalimes, c'était ça aussi, c'est donner du temps. Moi, j'ai je voudrais juste rebondir sur deux trois petits points avant de redonner la parole à madame la rapporteure.

Monsieur le ministre, euh vous avez euh alors je pense que la différence aussi en tout cas que nous soulignent beaucoup les industriel entre les négo en France et les négo à l'étranger, c'est que d'une manière globale, ils nous disent qu'à l'étranger, on négocie un plan d'affaires gagnant gagnant, on négocie une stratégie avec nos enseignes et compris avec les centrales d'achat qu'elles ont installé à l'étranger, on négocie tout le temps du prix toujours plus bas et on part du prix bas de l'année dernière pour négocier encore un prix plus bas. Donc ça c'est totalement destructeur. Donc moi je pense que la première variable c'est qu'il faut changer cette logique de la part de nos trois grosses centrales d'achat.

Moi je rappelle quand même 400000 producteurs, 23000 entreprises qui qui transforment et au bout de tout ça trois grandes anciennes regroupé dans des centrales d'achat, des centrales de services. Que ce soit au niveau national, nous ce qu'on observe c'est que ce soit au niveau national, voir parfois même régional, national européen, en fait, elles ont cette même logique. Elles ont cette même logique, y compris, monsieur le ministre, avec les PME.

Parce que pourquoi il y a autant de PME en situation de défaillance aujourd'hui ? C'est parce qu'effectivement une fois qu'elles sont passées par la moulinette de la centrale de service puisque comme le disait très très clairement mes collègues, ce qui reste derrière c'est une fois qu'on a on a on a négocié tout, qu'est-ce qui qu'est-ce qui rémunère l'entreprise ? Qu'est-ce qui permet de réinvestir dans la chaîne ?

Et quand on arrive à la fin du 5 net, du 6 net ou du 7 net, et ben là on peut se poser des questions sur la matière première agricole, elle est toujours sanctuarisée. Et c'est ça le vrai sujet, c'est parce qu'en fait, ils ont tellement habillé, ils ont fractionné l'acte d'achat avec des phases où il faut passer dans la centrale de service puis après retourner à la centrale d'achat et puis on renégocie euh x fois pour arriver à des 6 7, on nous parle parfois même de 10 nets, 10 fois net. Ils ont fractionné en fait le prix mais au final le fournisseur bah lui il faut qu'il se retrouve avec le prix final et qu'il arrive à payer tout ce qu'il doit payer et moderniser et sanctuariser la matière première agricole et arriver à faire face au MPI.

Et c'est et c'est là où moi je vraiment je pense enfin avec ma la rapporteur on pense qu'il faut que les autorités de contrôle changent leur prisme du contrôle. Bien sûr que le formalisme c'est important. Bien sûr de savoir qu'ils ont bien négocié avant le le 1er mars important.

Mais ce qui est encore plus important, c'est l'économie globale qu'il y a derrière du contrat. Est-ce qu'on a une négociation qui reste rentable et viable pour les partis ? Parce que ce qui se passe aujourd'hui, c'est ça, c'est que l'amont n'est plus viable et tous les acteurs nous le disent.

Si ça continue comme ça, ils ne vont pas tenir quoi. Ils n'en vont pas tenir. Donc cette logique là et et moi j'ai apprécié le début de votre intervention, je me dis quand vous dites tout change.

Oui effectivement tout a changé et aujourd'hui notre prisme c'est celui de la souveraineté alimentaire et là on n'est pas en capacité de la tenir la souveraineté alimentaire. On le voit très clairement. Donc ma question pour ma question selon vous que faut-il changer ?

Et que faut-il changer notamment dans la LME puisque vous avez parlé de la LME mais vous avez pas trop dit ce que vous changeriez dans la MME. Merci de votre question madame la présidente. Mais c'est c'est tout c'est tout le corps tout le cœur du réacteur.

La LME c'est la négociabilité des tarifs. Alors après moi je vais pas m'instaurer en législateur d'une bah aprèsci au niveau de la souveraineté. Moi, moi mon idée qui est peut-être un peu simple comme ça, c'est euh sortir des nég à Noël, sortir euh dire on on pose les valises et on se met sur euh une euh sur une pluriannualité.

Il faut que les contrats soient pluriannuels, bien sûr avec des causes de revoyure, monsieur le sénateur voilà qui qui fera que s'il [raclement de gorge] y a des éléments exogènes, je pense notamment la prix des carburants où je vois bien qu'il va falloir sans doute réouvrir les noo avec les ça c'est voilà euh les conséquences sur les emballages, la logistique et tout, on voit bien malheureusement il va avoir de l'inflation derrière hein. [raclement de gorge] Mais il faut aller vers une pluriannualité. Toute façon, les industriels, ceux avec qui je discute, s'ils ont pas la sérénité de pouvoir investir, ils le feront pas.

Ils raisonnent qu'à court terme actuellement. quand ils sortent des boxes de NGO, ils disent "Bon bah voilà, on a passé l'exercice là pour 2026 mais après on a du mal à se projeter parce que il y a pas suffisamment de visibilité, il y a pas suffisamment de sérénité. Donc moi, la pluriéannualité avec un dialogue permanent, un peu d'ailleurs comme le font les les distributeurs eux-mêmes avec leurs marques distributeurs, avec leurs industriels puisque ça c'est pas dans les ns, c'est des négos qui sont plus euh pour grande partie qui qui sont plus justement sur le temps long et et la pluréannualité, La cont ce que j'appelle moi le contractualisme.

Contractualisme c'est la théorie du contrat. C'est pas simplement un papier juridique, mais c'est aussi un état d'esprit nouveau qu'il faut avoir et qu'on sorte un petit peu de de ce rapport de force qui je je le vois bien est contreproductif pour les enjeux de souveraineté. R Alors moi parce que je ne voudrais pas quand même terminer cette cette audition en laissant croire à celles et à ceux qui nous écoute que l'on s'intéresse aux 40 entreprises multinationales et uniquement à elle puisque c'est pas ça l'objet de cette commission d'enquête c'est bien de s'intéresser à l' Non mais je tiens le préciser parce qu'on a beaucoup parlé de centrale européenne.

On s'intéresse en fait aux entreprises françaises, on s'intéresse aux agriculteurs français, on s'intéresse à la distribution française et infiner aux consommateurs puisqueen fait c'est ça l'objet de notre commission d'enquête. c'est qu'à chaque bout de la chaîne, nous avons à la fois des agriculteurs qui sont en grande difficulté, des consommateurs euh dont dont le pouvoir d'achat peut être questionné. Et donc, nous voulons savoir où passent les marges euh tout au long de cette chaîne.

C'est ça notre notre questionnement. Donc je le redis par exemple, je prends l'exemple d'une entreprise qui est une entreprise bien française, Bonduel, qui est une entreprise qui est installée en France dont le siège social est en France à Ville- Neuve d'Ask que nous avons vu la semaine dernière ou il y a 2 semaines maximum et qui négocie 65 % de son chiffre d'affaires dans des centrales européennes. Donc en fait là, vous pouvez m'expliquer, il s'agit pas d'une la de la grande multinationale américaine et cetera.

Non, elle produit en France et quasi uniquement en France avec des des une agriculture quasi uniquement française. Donc voilà, nous avons là, il y avait Savancia aussi qui était dans la même dans la même situation et qui nous a expliqué et ils nous ont expliqué avoir été obligé d'arrêter certaines chaînes de production alors même que la production agricole française existait et ils ont dû arrêter certaines chaînes de production parce que c'était pas possible. Voilà, il était pas possible de continuer à investir.

Donc en fait, c'est juste pour vous dire que cette négociation et cette répartition des marges ne n'est pas aujourd'hui en faveur du tissu industriel qui est sur nos territoires et qui négocie avec nos agriculteurs et que donc on est en train de perdre de la valeur, de la valeur industrielle, de perdre de l'emploi, de perdre des agriculteurs sur le sol français à laisser faire ses négociations de manière aussi violente et aussi peu équitable. Donc il y a une urgence, monsieur le ministre, à reprendre cela en main. Alors moi, j'ai pas encore tout à fait compris là où vous vouliez agir.

J'entends ce que vous nous dites, mais il faudra qu'on en discute un peu plus de enfin de pour savoir effectivement à quel endroit vous pensez qu'on qu'on doit pouvoir agir. Est-ce qu'on peut obliger les distributeurs à négocier en France avec des entreprises qui sont établies en France qui qui travaillent avec des agriculteurs français et qui vendent en France par exemple ? C'est quand même la moindre des choses quel que soit j'allais dire quel que soit leur taille.

J'espère que nous avons quelques belles ETI aussi en France et on a envie de les préserver. Euh donc ça c'est c'est mon premier point. Mon deuxème point parce que je vous ai pas encore interrogé là-dessus mais vous nous avez parlé de la péréquation des marges.

Euh donc ça c'est le deuxième point. Euh aujourd'hui on se rend compte que les grands distributeurs, vous l'avez dit hein, c'est le commerce. La péréquation des marches, c'est le commerce.

Gagner moins là-dessus pour gagner plus là-dessus. Le problème c'est que les distributeurs en France gagnent moins sur des produits qui sont mauvais pour la santé, qui sont pleins de sucre, qui sont transformés, qui sont sources de de maladie et cetera et qu'il margent moins sur des produits qui sont sains, sur des produits qui ne sont pas transformés, sur des produits qui viennent directement de l'agriculture. Et donc entre voilà entre ces deux enfin avec cette contre contradiction flagrante, que fait-on ?

Comment fait-on pour avoir des produits sains qui sont accessibles et qui ne sont pas margés à 80 100 200 % ? Donc ma question c'est êtes-vous favorable à l'initiative que porte un certain nombre d'ONG ? Alors celle-ci ou une autre que vous pourriez mener vous-même qui consisterait à dire au distributeurs que chacun doit avoir l'obligation de produire de fournir des produits sains peu margés.

Alors juste pour conclure sur la partie centrale quand même européenne, je partage votre point de vue. Bon moi je vous avez dit 60 40 en citant Bonduel et Savancia. Bon, je sais qu'ils font pas partie de NGO euh dans toutes les centrales.

Euh maintenant, je suis d'accord que les entreprises françaises qui travaillent en France, qui produisent en France devraient pas être avec une grosse matière première agricole dedans, devrait pas être concerné par les accords européens. Je partage votre point de vue. On a je dire on porte le même diagnostic. qu'il faut il faut trouver les solutions par rapport à ça.

Pour ce qui concerne la péréquation des marches, bon alors du coup, j'ai rappelé le coco de Papole. Moi sur le sujet, je suis très engagé depuis un petit moment. Bon, le problème c'est que il faudrait convaincre aussi nos nos concitoyens d'accepter qui est parce que il y a pas de marge de 200 % enfin je dis ça la marge nette et brute d'un magasin. la péréquation.

Non mais c'est c'est à peu près de l'ordre du SRP pour ce qui concerne les produits les plus connus, les 2500 produits. Les 2500 les produits qui sont issus du marketing, la communication et qui en effet sont au cœur de la guerre des bris puisqu'ils sont euh euh repérables, si je puis dire, hein. Et évidemment par compensation, les produits moins connus voilà sont margés plus hein que ça.

Alors, il faudrait accepter qu'il y ait pour arriver d'abord moi je milite pour qu'il y ait un panier sain puisque j'ai reçu les associations dont vous parlez famille rurale et Foodwatch. C'est ça. Voilà.

Et on en a discuté donc j'en ai même parlé euh au distributeurs. Bon voilà, j'espère que les choses pourront avancer et certains le ont pris l'initiative euh de le faire déjà. Euh mais plus globalement, il faudrait accepter, c'est pas simple hein, que on augmente un petit peu les prix d'une des produits ultra transformés pour baisser les prix des produits 5, c'estàd qu'il y a une péréquation qui soit plus favorable.

Je pense notamment aux fruits et légumes hein, puisque on dit il faut manger. D'accord. OK.

Mais comment fait-on concrètement ? Est-ce que là vous avez j'en parle des débuts de solution ? Oui, mais en parler ça veut dire laisser la décision dans les mains de des distributeurs et on voit bien qu'on peut pas le laisser.

Ils ont aussi ils ont aussi cette sensibilité là maintenant la guerre des prix c'est quelque chose qui est incarné dans la communication des enseignes. D'ailleurs, si vous permettez, si je peux me permettre juste, je m'excuse de vous interrompre, mais la communication par exemple, une des solutions, ce serait de revenir sur la publicité comparative entre enseignes. Comme ça, ça éviterait qu'on puisse dire bah le Nutella, il est à tel prix dans telle et telle grande enseigne et puis peut-être que si on ne fixe pas le prix du Nutella comme étant la référence, bien on pourra peut-être du coup ne pas aller vers du SRP + 10 pour tous ces produits qui sont les produits phares et du SRP + 80 sur les fruits et légumes, sur des produits sains.

Je je sais pas vous répondre là communiquer à ce moment-là. Il faudrait empêcher, c'est compliqué hein, empêcher la communication publicité, non ? Enfin, empêcher, réguler, je sais pas moi, mais c'est peut-être c'est écoutez, je je pense que les distributeurs, en tous les cas, certains sont se sentent responsables de ce qui mettent en marché.

Donc avec ces cette responsabilité là, je suis d'accord avec vous que moi moi j'ai demander à ce qu'il y ait un une liste de produits sains et qui qui qui être proposé par les enseignes hein. Donc des produits notamment avec une grande part de fruits et légumes. Donc ça sera un premier pas hein de de fait.

Donc il y a une discussion qui est qui est faite, que je mène avec les enseignes de ce point de vue-là, avec les avec les associations. Donc j'espère qu'on va y arriver. Aujourd'hui, le contexte législatif ne permet pas de de bouger les lignes de ce que vous vous évoquez.

La publicité comparative [raclement de gorge] a longtemps été interdite par exemple. Ouais. Alors bon, on peut Non, mais je sais pas, c'est moi je disais ça pour répondre à la question mais il y a plein j'imagine qu'il y a beaucoup de choses à faire et qu'on ne peut pas tout laisser sur de la négociation au bon vouloir des industriels.

À un moment donné quand on voit autant de de défaillance, on peut se dire que nous pouvons réguler cette part. Oui, mais là il alors c'est le consommateur lui il compare les prix hein. Bien sûr.

Donc on peut pas c'est euh après euh voilà si on interdire la sû les fruits et légumes sont beaucoup trop chers que je dis ça. Bien sûr, c'est parce qu'il compare les prix sur ce qui est comparable, mais sur les fruits et légumes, il les compare pas et donc il y a une possibilité d'avoir des prix très haut sur des produits qui sont peuvent les peuvent aussi les comparer, mais il y a pas de il y a pas de de publicité dans les dans les prospectus, des choses comme ça, mais ils peuvent comparer les fruits et légumes. Bien, j'ai une dernière question concernant votre dort.

Euh donc vous nous avez vous avez évoqué là en début de euh d'intervention que vous avez un déport lié à votre activité. On voit bien que vous connaissez la grande distribution et l'industrie d'ailleurs pour y avoir travaillé et les avoir euh les les avoir conseillé. Donc moi, je voulais savoir concrètement comment ce déport est organisé.

Par exemple, ce que je voulais savoir c'est concrètement comment vous faites, qui c'est qui intervient pour vous si par exemple Auchamp est dans une euh est dans un des sujets qui que vous devez traiter. Vous vous ne pouvez pas le traiter parce que vous devez vous déporter. Mais donc c'est un autre ministre qui intervient, c'est Matignon pour ce qui concerne l'enseigne dont vous avez parlé donc dont j'ai été euh l'administrateur pendant 1 an et demi euh donc euh et c'est il y a moins de 5 ans.

Donc là c'est Matignon pour euh cette question. D'accord. Et concernant par exemple votre participation au comité des du suivi des relations commerciales, ça pose pas de problème le fait qu'il ait eu qu'il y ait un déport pour une partie. parle pas non si si la question vient je m'abstiens de de faire des commentaires à ce sujet d'accord et donc ça veut dire aussi que vous ne pouvez pas donner d'instructions spécifiques aux administrations placées sous vos autorités concernant ces entreprises c'est fait par Matignon c'est Matignon qui le fait d'accord parce que là vous n'avez pas pu vous pencher sur Aar Retail par exemple récemment c'est le premier ministre c'est le premier ministre qui s'en est occupé sur Evres non plus sur les autres J'ai pas de j'ai pas de déport pour les autres hein.

J'ai uniquement la celle la centrale européenne qui concerne Intermarché Auchamp et Casino évreest. D'accord. Très bien.

Ben je vous remercie. Je voulais juste ces précisions parce que je me demandais qui intervenait qui intervenait pour vous. Merci monsieur le ministre.

Merci. Merci à vous. Alors on va redonner la parole à nos deux collègues.

Alors il y a Daniel Grier qui va intervenir et puis Oui, c'est c'est juste une réaction monsieur le ministre. [grognement] Quand je vous ai entendu parler de produits sains, j'arrive pas à vous à vous comprendre. rassurez-moi, tous les produits qui sont vendus sont sains.

Non, mais je le dis parce que je suis agacé dans ce pays, le pays à travers le monde où la richesse alimentaire est si magnifique, grâce aux agriculteurs, aux entreprises, aux distributeurs et aussi aux administrations, il y a jamais autant de sécurité que dans notre pays. Non, mais je je le dis parce que j'en ai marre que de ce pays où on parle de malbouffe. Non mais et quand je vous entendais tout à l'heure parler de produit sain, mais je me suis inquiété.

Voilà. Oui, monsieur. Excusez-moi, mais c'est plus fort que moi parce que c'est terrible d'entendre ça.

Oui. Non, mais alors, attendez, bon, on peut lancer le débat là-dessus, mais il y a Non, mais c'est le le le la notion de produit sain est portée par les associations. C'est votre champ de bataille là, vous contre.

C'est pas vrai. Enfin, aucune administration, aucun contrôle ne laisse passer de la même foire. Non, mais il y a des produits qui sont meilleurs pour la santé que d'autres.

On en rediscutera entre nous, mes chers collègues. Santé que d'autres. Est-ce que tu alors Audrey Bellim, je crois avait un complément de question.

Oui, merci madame la présidente. Moi, je voudrais revenir parce que je n'ai pas eu de réponse à ma à ma question finale, je dirais. et euh et tout de même euh vous votre ministère concernant les PME euh euh cela parle complètement à mes territoire où 95 % de nos entreprises ont moins de 10 salariés en notre mer.

C'est le cas. Et euh et en fait ce qu'il est ce qu'il est important de savoir c'est qu'on représente 4 % de la population française et qu'il est assez frustrant finalement à chaque fois d'entendre que l'on est à part alors que ce sujet revient et intervient énormément de fois parce que nous avons besoin qu'il y ait réellement un contrôle, une régulation des sanctions pour nos territoires. La vie chère additionnée à de l'inflation, ça devient terrible pour les habitants.

Ça devient terrible. Et donc lorsque je vous demande êtes-vous prêt s'il est confirmé qu'il y ait des marges abusives, des marges excessives dans nos territoir par le biais de cette commission que j'applaudis d'ailleurs, que j'aime beaucoup, euh êtes-vous prêt ? Est-ce que ce gouvernement, ce ministère est-il prêt finalement à mettre en œuvre des mesures de contrôle, de régulation mais également de sanction pour que finalement on puisse aller un petit peu au-delà des inégalités systémiques qui d'ailleurs fait encore l'objet d'une d'une commission d'enquête encore aujourd'hui ici au Sénat.

Merci. Je je me permets d'insister, monsieur le ministre sur les propos de notre collègue parce que c'est vrai que depuis cette commission d'enquête, à chaque fois qu'on a des questions et ça n'est pas que vous voilà mais à chaque fois qu'on a des questions sur les territoires ultramarins, ah ben tout de suite ben on sait pas c'est pas nous ou voilà. Bon donc on on en a pris acte, on va faire une table ronde spécifique mais ça interroge quand même monsieur le ministre parce que vous comme tous les autres ministres vous êtes les ministres de tous les Français ou qu'ils soit et [grognement] c'est quand même un peu choquant je dois le dire.

Voilà. Mais après, je on conçoit que il y a des situations particulières et qui demandent une analyse. Voilà.

J'ai j'ai dit "Mais vous alors on s'est pas compris, je veux rien cacher. Euh moi j'ai dit qu'il y a il y avait à regarder, mais ça demandera des réformes sans doute importantes. La continuité des accords territoriaux qui sont portés sur le territoire national jusqu'en dans les pays ultramarins." Voilà, ça dit ce que ça dit.

Mais euh c'est après il faut aller y voir Naïam Moutchu doit proposer euh aussi un un projet sur les suites de la loi Vichè en outreem. Euh il y a il y a il y a des c'est sûr hein, il y a il y a cette continuité là, il faut il faut y regarder. Bon [grognement] euh euh j'ai pas la solution là tout de suite, c'est un constat hein.

Euh bon, je peux pas je peux pas vous dire comment tout de suite euh faire [grognement] baisser les prix en outreem si ce n'est le dispositif qui existe et qui est le qui n'est sans doute pas suffisant bien sûr, mais il est il a le mérite d'exister pour ce qui concerne des marges qui pourraient être excessives ou des contrôles qui seraient nécessaires euh là-dessus compter sur nous, compter sur moi pour aller vérifier et s'il le faut sanctionner. Très bien. Merci beaucoup monsieur le ministre.

Je ne sais pas s'il y a d'autres questions madame la rapporteur. Non. Donc merci monsieur le ministre.

Donc on on ne manquera pas de vous faire part d'abord de toutes les pièces quand même qui qu'on a pu au cours collecter au cours de de ces auditions et qui montre quand même qu'il y a voilà un des sujets sur ce qu'a évoqué madame la rapporteur sur la sanctuarisation effective et je dirais plus que la sanction le fait même de non négociabilité puisque c'est bien ça qui est inscrit dans la loi non négociabilité et quand on a des auditions ou des distributeurs nous remettent en cause l'option 3 bah en fait c'est de la négociabilité c'est de la négociation alors que normalement on ne négocie pas la matière première agricole donc enfin voilà je pense qu' il y a beaucoup de choses mais présidente si vous permettez à partir d'un indicateur de coût de production oui oui oui qui doit être référent si on peut dire et accepter voilà non mais ça c'est une fois qu'on a dit ça ben je veux dire c'est aussi à ce moment-là au service de l'état de rentrer dans dans le jeu si il y a une contestation contestation choix de l'indicateur Voilà, parce que là sinon c'est la porte ouverte au non on non respecte cette sanctuarisation. Donc on voit on voit qu'il y a effectivement beaucoup de points de de vigilance sur l'application de cette loi et donc on a pu quand même collecter beaucoup d'éléments qu'on ne manquera pas de vous transmettre. Mais en même temps, on compte aussi sur sur votre soutien par rapport aux instances européennes qui, ma collègue l'a dit tout à l'heure sont euh sont ont sont quand même dans une lecture qui qui qui nous inquiète un peu quoi.

Enfin qui nous semble très très éloigné des des réalités. Voilà. Alors, on en a aussi parlé au commissaire européen qui lors de précédent audit Ouais, voilà.

Donc merci beaucoup, on compte sur votre soutien puisqu'on voit bien qu'il y a il y a une une démarche à mener bien évidemment jusqu'au niveau européen. Madame la rapporteur, vous voulez dire une dernière chose ? Non non, je voulais remercier monsieur le ministre et lui dire qu'on lui présenterait dans un rendez-vous spécifique, s'il le veut bien, l'ensemble du rapport et des préconisations que nous ferons parce que je pense qu'il y a là matière matière à travailler et à réguler parce que nous sommes dans une situation qui me semble au vu de tous les témoignages relativement fragiles, que ce soit pour nos agriculteurs ou pour nos entreprises.

H voilà nos industries. Merci en tous les cas. Merci à vous euh sénatrice sénateur.

Je je suis très attentif à vos à vos conclusions. Vraiment, j'en tiendrai grand compte et je souhaite là surtout que l'on puisse assez vite essayer déjà de faire une table ronde pour mettre toutes les parties prenantes autour de la table et en essayant de se dire si on veut pas en tous les cas en 2027 pour 2027 reconstater ce qui s'est passé en 2026. Il faudrait qu'on trouve des voies nouvelles quit à ce qu'on les teste et au moins qu'on fasse quelque chose.

Très bien. Bien sûr. Mais je vous suggère dans la méthode monsieur le ministre si je préfér vous faire la restitution du du rapport comme ça on parlera en connaissance de cause enfin on aura voilà.

D'accord. Même niveau d'information pens vous pensez le rendez fem monsieur. Fam d'accord.

Oui. Bah c'est c'est dans pas c'est dans pas longtemps. Oui pas longtemps.

OK. Merci. Merci beaucoup monsieur.

Merci beaucoup monsieur le ministre. Alors, je vais demander à mes collègues de rester parce qu'on va faire un un point d'étape de la présentation du rapport. Avec plaisir.