Marc Bloch au Panthéon : un historien parmi la Nation

C'est ce soir que l'historien Marc Bloch entrera au Panthéon avec sa femme Simone Vidal. Il sera le premier historien de profession à être panthéonisé et c'est tout un symbole. Et c'est bien évidemment à vous que j'ai songé, Patrick Boucheron. Bonjour. Bonjour. Vous êtes historien, professeur au Collège de France. Vous signez la postface de l'ouvrage collectif dirigé par Florian Mazal et Yann Potin. Marc Bloch, l'histoire en résistance aux éditions du Seuil. Qu'est-ce que ça vous fait cette panthéonisation ?

De l'émotion, de la fierté aussi, de la reconnaissance pour tout le travail qui a été fait. Vous dites ce soir, mais je serais tenté de dire déjà, ça a déjà commencé depuis le 23 novembre 2024, depuis l'annonce par le président de la République de cette panthéonisation. C'est intéressant de le citer pour le prendre au mot, pour son œuvre, son enseignement et son courage. Tous les enseignants, par exemple, s'y sont mis. Et à un niveau qui n'avait jamais été atteint dans l'histoire contemporaine des panthéonisations. De Bichayme à Valenciennes, du lycée Paul-et-Loire de Saint-Denis au Val-de-Reille.

Il y a eu un nombre impressionnant, et ça c'est formidable, d'initiatives qui montrent qu'il y a quelque chose. On a touché un air. Pourquoi ? Parce qu'on parle évidemment de crise, mais on parle aussi de courage, du courage de la vérité et de l'écriture de l'histoire. Alors, comme vous le dites, ce n'est pas la première fois que quelqu'un qui écrit l'histoire est au panthéon. On pense à Voltaire. On pense aussi à Jean Jaurès, histoire socialiste de la Révolution française, que Marc Bloch admirait beaucoup. Mais c'est le premier universitaire. C'est le premier professeur d'histoire en fonction. C'était très important pour lui, et donc tout ça, ça nous engage.

Alors, il y a évidemment eu une activité éditoriale importante autour de Bloch. J'ai cité la reparution de l'étrange défaite avec la préface de Chapoutot. J'ai sous les yeux la société féodale, qui est l'une des grandes œuvres de Marc Bloch. Et alors, je veux vous faire commenter les phrases suivantes. Patrick Boucheron et Bloch écrit « Mais l'historien n'a rien d'un homme libre du passé. Il sait seulement ce que ce passé même veut bien lui confier. En outre, lorsque la matière qu'il s'efforce d'embrasser est trop vaste pour lui permettre le dépouillement personnel de tous les témoignages, il se sent incessamment limité dans son enquête par l'état des recherches. »

Et ne pas être libre, ça le rend furieux. Vous savez, en fait, s'il n'y a qu'un seul thème à sa vie, sa vie d'homme, sa vie de citoyen et sa vie de savant, c'est la question de la liberté. C'est la question de l'émancipation. Avant la société féodale, il fait une thèse qui s'appelle « Roi et Serres » en 1920. Et toute sa vie, vous savez, c'est assez touchant. Un historien, ça traque un petit nombre de problèmes et ça fouille un petit nombre d'archives. Ça peut paraître incroyable de dire ça pour Marc Bloch qui lisait dans toutes les langues européennes, qui est un forçat du travail. Enfin, son travail, c'est d'abord l'émancipation des serres.

Et donc, la question de comment, au fond, on peut se libérer, c'est très important pour lui. C'est fondamental. Je dirais même qu'on parlait ensemble de cette question de l'engagement citoyen et historien de Marc Bloch. Il veut servir, oui, ardemment il veut servir. Il veut servir l'histoire, il veut servir la vérité, il veut servir la France, bien évidemment. L'un ne se confond pas avec l'autre, mais il veut servir sans s'asservir. C'est-à-dire qu'il veut rester lui-même libre. Et la difficulté, pour effectivement commenter le passage, c'est que, qu'est-ce qui fait que l'historien n'est pas libre de faire n'importe quoi ? Parce qu'il est responsable.

Et il est responsable vis-à-vis du passé, et il est responsable vis-à-vis du présent. Il est responsable devant ses sources, et ses sources lui parlent avec une drôle de langue. Et au fond, dans la société féodale déjà, ensuite dans l'apologie pour l'histoire, le problème de Marc Bloch, et ce qui fait que, vous citez la page d'un médiéviste, la société féodale, c'est une somme extraordinaire. Moi, quand j'étais étudiant, ce qui m'étonnait, c'était au fond la robustesse de ce livre, qui, d'une certaine manière, à bien des égards, tient encore.

Mais il n'y a pas que les médiévistes qui lisent Marc Bloch, et ce que tous les historiennes et les historiens lisent dans Marc Bloch, c'est sa capacité, au fond, à ne pas s'en laisser compter par les mots. Ça, c'est Garlo Ginsberg qui le disait très bien. Le problème, dit Marc Bloch, qui voulait constituer l'histoire comme science. Donc, il la comparait à la chimie, à la physique. Il disait, ben, la chimie, le problème, c'est que, en fait, ça ne fait ni chaud ni froid à une molécule, si on l'appelle comme ci ou comme ça. Alors que les femmes et les hommes en société ont une idée de la manière dont ils doivent être qualifiés. Et donc, les mots et les choses n'évoluent pas à la même manière.

Marc Bloch, donc, grand historien qui a révolutionné l'histoire, nous dit-on, sur le plan épistémologique, donc, dans la manière dont on étudie, dont on écrit l'histoire. Alors, peut-être un point sur l'une des choses que l'on sait lorsqu'on ne sait pas grand-chose sur Marc Bloch, qu'il a fondé, avec Lucien Fèvre, l'école des annales.

C'est quoi, l'école des annales, Patrick ? Il a fondé la revue. Il a fondé une revue. C'est important. En 1929, il veut révolutionner l'histoire. Qu'est-ce qu'on pourrait dire de cette revue, au-delà, effectivement, de l'histoire savante ? Parce que ce n'était pas seulement une revue académique. Parce qu'il voulait mettre l'histoire devant la société. Parce que, lui, l'ancien combattant de la Première Guerre mondiale, il avait compris que la responsabilité dont je parlais, elle incombait aussi aux historiennes et aux historiens de métier, dès lors, au fond, qu'il devait construire aussi des imaginaires. Et pour lui, c'est des imaginaires de progrès, des imaginaires de raison.

C'est un rationaliste, mais indécrottable. C'est le fils de son père, Gustave Bloch, professeur à la Sorbonne. Il a, effectivement, une sorte d'érudition qui est intraitable. Mais ça ne peut pas être que ça, l'histoire. Donc, il faut ouvrir les fenêtres. Et l'école des annales, d'une certaine manière, c'est-à-dire ce qui résulte de cette revue, c'est l'histoire-problème. C'est-à-dire le fait qu'au fond, en histoire, le plus important, c'est les questions qu'on pose, bien davantage que les réponses qu'on peut y apporter, si on lit Marc Bloch aujourd'hui. Bien sûr que c'est un texte dont les textes de Marc Bloch, le dossier documentaire sur lesquels il repose, est à cent ans d'âge.

Donc, il y avait plein de choses sur lesquelles on ne dirait plus comme lui. Mais on pose les mêmes questions que lui. Ça, c'est important. Puis l'autre chose fondamentale avec la revue des annales, c'est qu'elle faisait feu de tout bois. C'est-à-dire qu'il n'y avait plus, au fond, de hiérarchie. Ce n'est pas simplement l'histoire des rois, des batailles. C'est l'histoire, effectivement, des paysages agraires. Et puis, pour voir les paysages agraires, eh bien, Marc Bloch, par exemple, est le premier à comprendre l'importance de la photo aérienne. Parce que, quand je dis « fonder l'histoire comme science », ça veut dire « comme science sociale ».

Alors, évidemment, on pourrait parler de la sociologie, Durkheim règne à ce moment-là, intellectuellement. Mais il y a l'économie, mais il y a la géographie, mais il y a l'ethnologie, toutes les sciences humaines. Et puis aussi, je l'ai dit, un œil sur la science contemporaine, la science en train de se faire, la physique, la biologie. Il veut véritablement mettre l'histoire dans la conversation des savoirs.

Il y a donc cette revue, la revue des annales. Parmi les œuvres marquantes de Bloch, il y a probablement les rois Thomas Turge. Là aussi, c'est particulièrement intéressant de se pencher là-dessus. Parce qu'il se pose des questions, vous disiez, l'histoire problème, Patrick Boucheron, pourquoi les rois guérissent-ils ?

Et pourquoi on y croit, surtout. Pour lui, c'est ça le problème, le vrai problème, le problème d'historien et au fond de citoyen, c'est la crédulité politique. Il l'avait déjà évoqué dans ce texte fameux de 1921, réflexion d'un historien sur les fausses nouvelles de guerre, qu'on lit beaucoup évidemment parce que fausses nouvelles, il suffit de le traduire en fake news et on comprend que, justement, le mot change mais pas la chose. Il avait déjà montré dans ce court texte combien, au fond, on aurait tort de prêter aux classes populaires la crédulité qui rend possible le maintien et, au fond, la diffusion des fausses nouvelles. Non, non.

Il montrait qu'il y a des entrepreneurs de doute, qu'il y a effectivement des élites, en l'occurrence militaires, qui travaillent à créer de la confusion. Et pour lui, en 1924, donc les rois tomatures chez 1924, c'est un texte fascinant. C'est un texte, d'abord, d'histoire comparée. Oui, la méthode comparative est très importante chez Bloch. France, Angleterre. Pourquoi les uns y croient, les autres un peu moins ? Et pourquoi ils croient, c'est ce qu'ils appellent une erreur collective, même un bobard avec l'argot des tranchées. Pourquoi on croit que les rois touchant les écrouelles vont nous guérir ?

Et là, c'est une grande plongée dans, oui, ce qu'on appellerait aujourd'hui l'anthropologie historique.

L'anthropologie historique, c'est-à-dire s'intéresser à la manière, pas seulement les grands hommes, les grandes dates, mais aussi la manière dont les hommes vivent.

Façon de sentir et de penser, écrit-il, dans la société féodale, qui vaut, on l'a dit, comme synthèse du Moyen-Âge, mais qui vaut aussi pour toutes ces échappées belles sur des choses qu'on n'a pas vraiment explorées ou qui attendent d'être développées. C'est ça qui est beau chez Marc Bloch, il y a à la fois les massifs, on comprend, on en a parlé, les rois tomaturges, les serres, l'affranchissement, les classes sociales et la manière dont les classes sociales se nomment. Ça, c'est vraiment, je dirais, l'architecture d'ensemble de son œuvre. Et puis, il y a une manière, au fond, de la faire vivre, c'est, vous l'avez dit, Guillaume Herner, et c'est important, l'histoire comparée.

C'est absolument fondamental. C'est pour ça, d'ailleurs, que Marc Bloch, qu'on peinerait à dire que c'est un historien du national. Il a beaucoup travaillé sur la France, mais toujours dans un cadre européen. C'est d'ailleurs une histoire comparée des sociétés européennes au Moyen-Âge qu'il propose, en vain, malheureusement, au Collège de France, à plusieurs reprises, pour y être élu. La question, au fond, pour lui, c'est, avec la comparaison, et c'est ça qui est fondamental, si on avait à garder quelque chose en mémoire de Marc Bloch, c'est à mettre à bas l'idole des origines. Voilà, si on garde un souvenir de Marc Bloch, c'est ça.

Alors, l'idole des origines, parce que j'allais y venir, mais, puisque vous y venez, donc ça, c'est très boucheron, l'idole des origines. Ah, pas du tout, c'est Marc Bloch, ce n'est que Marc Bloch. Bien sûr, mais c'est quelque chose que vous avez prolongé, dans la mesure où l'idole des origines consiste à dire que, si on doit se méfier de quelque chose, c'est le fait de confondre, peut-être, filiation et explication. Ça, c'est quelque chose dont l'historien doit nous déprendre. Et votre manière de se décentrer dans votre histoire collective de la France que vous avez faite, Patrick Boucheron, est l'une des conséquences de cette idole des origines.

C'est une des conséquences, vous avez parfaitement raison, parce que nous sommes toutes et tous les filles et les fils de Marc Bloch sur cette question, qui est cette question précisément... Tous et toutes, je ne sais pas si tout le monde est aujourd'hui... Beaucoup quand même, beaucoup, c'est-à-dire qu'au fond, il y a évidemment une question qui est importante et qu'on ne peut pas négliger, qui est celle de la généalogie, qui est celle, d'une certaine manière, de l'émotion de l'appartenance, et on va en parler, du point de vue du patriotisme de Marc Bloch. Enfin, pas d'erreur, il est ardent, il est incandescent, il est sacrificiel, mais il est républicain.

C'est-à-dire qu'au fond, ce à quoi il se rattache, c'est un projet politique en avant, c'est à une construction effectivement collective, et c'est nullement à une origine. Il le dit sur tous les tons. C'est ça qui est fondamental. C'est que pour lui, effectivement, le patriotisme est une vertu et l'histoire est une science, écrit-il dans un article sur Fustel de Coulange. Ce qui veut dire qu'il peut dire du même ton, et avec le même élan, et encore une fois, avec des conséquences qui sont des conséquences héroïques, que jamais il ne pourra déraciner la patrie de son cœur, qu'il ne vit bien que sous le ciel de France, qu'il a fait sien tout le passé de la France. Voilà.

Ça, c'est quelque chose qui est, encore une fois, intraitable chez lui, mais l'histoire, c'est autre chose. Mais l'histoire, c'est autre chose. C'est quelqu'un, c'est un rationaliste. D'une certaine manière, il n'a jamais renoncé à l'espoir méthodique, je dirais, des maîtres de ses pairs. Gabriel Monod, le fondateur de la revue historique, qui en 1876, dans le premier éditorial de la revue historique, qui est la première revue d'histoire en France, dit qu'il y a quelque chose de secret et de mystérieux qui, dans l'histoire, travaille à l'amour de la patrie. Eh bien, pour Marc Bloch, ça, ce n'est pas possible. L'amour de la patrie, oui, mille fois oui.

L'amour de l'histoire, oui, mille fois oui, mais l'un n'engage pas l'autre. Vous voyez, c'est ça qui est important. Et pour dénouer cela, ce qu'il trouve, effectivement, à briser, c'est ce qu'il appelle l'idole. L'idole de la tribu des historiens, c'est-à-dire les origines. Et c'est là que c'est intéressant. C'est-à-dire que ce n'est pas, au fond, une fustige pas une croyance populaire. Non, non. C'est une fois de plus les élites qu'il met, effectivement, en critique, pour dire, voilà, ça, c'est notre problème que de croire vrai cette équivalence entre, d'une certaine manière, un commencement et un commandement.

Oui, parce que l'étrange défaite, ce livre qui, aujourd'hui, est probablement le livre le plus lu de blocs, alors que c'est probablement l'un des livres qu'il pensait être les moins historiques, les moins importants pour sa méthodologie, mais, en accusation,

les élites. Oui, et c'est d'ailleurs très intéressant parce que, je citais le lycée Marc Bloch de Bichay, mais il y a un formidable enseignant ici, dans ce lycée, qui a fait une étude extraordinaire, Samy Elmi, sur, justement, les traductions de Marc Bloch. Il y a un Marc Bloch global, on ne s'imagine pas. C'est-à-dire qu'il est traduit en Chine, etc. Et ce qui est traduit dans le monde entier, c'est tout sauf l'étrange défaite. L'étrange défaite, ça n'intéresse que nous, et en particulier, les journalistes et les hommes politiques. Et, depuis très peu de temps, depuis 1990. Je ne dis pas que ce n'est pas un livre important.

On a assisté à la naissance de l'étrange défaite.

Oui, et qui, d'une certaine manière, en tout cas, moi, générationnellement, c'est le cas, puisqu'il est, objectivement, avant 1990, c'est un livre qui est introuvable et qui est, aujourd'hui, le livre, non seulement le plus lu de Marc Bloch, mais malheureusement, presque le seul. Et, dans ce cas-là, c'est paradoxal parce qu'au fond, c'est le témoin qui éclipse l'historien. Patrick Boucheron,

historien au Collège de France. On va évoquer, continuer à évoquer Marc Bloch, panthéonisé. Aujourd'hui, vous serez rejoint par l'une de vos collègues, Alia Haglant, professeure d'histoire contemporaine à l'Université de Paris, un panthéon-Sorbonne. On lui doit la double bord de Marc Bloch dans la collection Champs-Flammarion. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Après le billet politique, retour à Marc Bloch et j'ai envie de dire aussi retour à la politique. Nous sommes en compagnie de Patrick Boucheron, historien, professeur au Collège de France. J'ai sous les yeux une phrase de Patrick Boucheron.

Il n'y a pas de panthéonisation innocente, mais, mais, mais, à la fin. C'est ce que vous rajoutez, Patrick Boucheron. Marc Bloch sera au Panthéon pour en discuter avec vous, ma camarade Chloé Leprince qui est dans ce studio. Et puis, nous accueillons une autre historienne, Alia Agland. Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous avez notamment publié La double mort de Marc Bloch dans la collection Champs-Flammarion.

Alia Agland, peut-être, peut-on évoquer le livre qui aujourd'hui apparaît comme le livre le plus politique de Marc Bloch, autrement dit L'étrange défaite, qu'est-ce que ce livre, pour ceux qui ne l'ont pas lu, que contient-il et quelles sont ses résonances ?

Alors, pour les historiens de la Seconde Guerre mondiale, c'est un livre important qui est toutefois à remettre dans son contexte parce que c'est un témoignage écrit à chaud dans l'été 40. On ne sait pas, on pense qu'il ne l'a pas remanié, qu'il n'a pas eu le temps. C'est vraiment un diagnostic sur le présent avec évidemment sa lucidité d'historien, mais ça n'est qu'un point de vue, c'est-à-dire que ce qu'il voit depuis son poste de combattant, du plus vieux capitaine de l'armée française comme il dit, c'est partiel.

Et donc, aujourd'hui, c'est un texte important mais qu'il faut mettre en résonance avec ce que l'on sait par ailleurs des causes profondes de la défaite et qui sont aussi politiques. C'est-à-dire que, pour le dire vite, cette défaite, elle est négociée avec les futurs occupants par le gouvernement qui est à Bordeaux après la démission de Reynaud et il y a tout un plan politique qui est à l'œuvre et qui prendra le terme d'État français et de révolution nationale.

Alors, il s'en prend, on l'a évoqué avec Patrick Boucheron il y a quelques instants, il s'en prend beaucoup aux élites. Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce qu'il vise ?

Alors, je pense qu'il reprend un peu ce qu'avait dit Renan après la défaite contre la Prusse, vraiment une défaite intellectuelle et morale. Ce que je comprends de ce texte, c'est qu'il lit cette défaite non seulement par rapport aux circonstances militaires mais aussi dans la profondeur historienne. C'est-à-dire que c'est une génération qui a vécu dans les tranchées en 14-18 qui ensuite s'est réveillée plutôt pacifiste. Alors, certains ont bifurqué vers le fascisme et donc ce qu'il dit c'est que sa génération il est accablé par ça. Il n'a pas réussi à tuer la guerre et il retrouve en 39 et en 40 pendant la drôle de guerre ce qu'il appelle l'éternel recommencement, les dardanelles.

Les élites en prennent toutes pour leur grade pas seulement... Alors, il y a des pages succulentes sur les états-majors. Très méchante. C'est très méchant, bureaucrate, vieux, qui ne pensent qu'à sauver leur peau, qui commettent énormément de fautes. Les syndicalistes, tout le monde en prend pour son grade.

Avec une vraie dimension de lecture sociologique d'ailleurs. Il explique comment la sociologie de l'organisation de l'état-major ne peut pas aboutir à un état-major efficace.

Et pourquoi ? Parce qu'il est l'émanation de la société et ensuite il passe, si j'ose dire, à toutes les strates de la société, y compris la manière dont on enseigne, cette espèce de paresse de savoir. Donc, c'est très intéressant mais je trouve qu'il ne faut pas en faire le béabat de l'histoire de la défaite. Oui, ni le béabat de l'histoire de Marc Bloch. C'est-à-dire qu'en fait, c'est ça qui est important. Témoignage, avait-vous dit Alia Haglant. Il fait avec ce texte comme il le fait avec tous les textes. Et d'abord, il critique le témoignage. Il se présente. C'est un des rares textes où il dit qui il est et comment il est ce qu'il est.

C'est-à-dire, il commence par son grand-père, un arrière-grand-père, Gabriel, soldat de l'an 2. Il se présente en patriote, en patriote républicain. Il se présente en combattant. Et il critique les élites, oui, mais ça veut dire qu'il se critique lui-même d'abord. D'abord lui-même. Lui qui est un héritier. Lui qui, effectivement, n'a pas réussi. Au fond, avec l'histoire, c'était sa grande idée. C'était sa grande passion à tuer la guerre, comme vous le dites, Alia Agland. Et dès lors, ce qu'il faut dire, c'est que ce n'est pas le dernier mot. Ce n'est pas le dernier mot pour Marc Bloch parce qu'après, il fait l'apologie et puis après, tout de même, il rentre dans la résistance.

Et donc, ça ne peut pas être le dernier mot pour nous parce qu'il y a aujourd'hui une lecture un peu complaisante et décliniste de ce texte qui en ferait d'une certaine manière, je dirais, un portrait moral de la France. Mais non. Et structurel et éternel. Et structurel et éternel. C'est-à-dire tout le contraire de Marc Bloch qui est justement, je le répète, le pourfendeur de l'idole des origines. Chloé Leprace. Alors justement, vous disiez Marc Bloch, grand patriote, mais il y a quelque chose de funambule à le consacrer comme héros national et en même temps à le restituer pour ce qu'il était, l'endroit juste où il se situait.

Alors,

héros, alors aucun résistant, moi je suis spécialiste de la résistance à la base, aucun résistant ne s'est présenté ou vécu comme héros et je fais partie de la dernière génération qui a vraiment côtoyé ses anciens résistants Stéphane Essay, Jean-Louis Crémieux-Briac, Daniel Cordier, Jean-Pierre Lévy, le patron de Front Tireur, Christian Pinault, etc. On les a vraiment côtoyés, c'est-à-dire qu'on faisait séminaires avec eux. Alors, homo héros, ils sortaient tous de l'orgon, ils ne disaient pas du tout. Et alors, le plus intéressant, c'est les femmes comme Lucie Aubras qui disaient mais on a fait que ce qu'on devait faire parce que la résistance, c'est une nécessité.

Patrick Boucheron, la famille Bloch a résisté à la nationalisation de sa dépouille. D'abord, de fait, aujourd'hui, dans l'histoire des panthéonisations, c'est tout à fait remarquable, la famille a son mot à dire. Elle a son mot à dire et elle l'a dit assez fermement contre toute une série de récupérations, récupérations politiques et récupérations confessionnelles. Elle y tenait énormément. et pourquoi ?

Qu'est-ce que ça veut dire

selon vous, récupération confessionnelle ? Ça veut dire que pour Marc Bloch, il le dit dans son testament qu'on dit spirituel le 18 mars 1941, il ne se dit juif que face à un antisémite et il dit explicitement il n'y aura pas, je ne veux pas qu'il y ait à mes funérailles de ces cadences hébraïques qui ont accompagné mes ancêtres et jusqu'à mon père dans leur dernier repos parce que parce que j'ai de manière ardente dit-il la probité au cœur et que je n'y crois pas. Et je suis simplement français. Je suis simplement français. Il dit je n'y crois pas. Donc c'est un athée, c'est important quand même de le dire. Et puis alors, il y a malgré tout

un certain nombre de choses qu'il faut redire à lier à gland mais j'aimerais vos mots à ce sujet. On a parlé avec Patrick Boucheron de la revue des annales qui a été donc la fondation entre Bloch et Fèvre, Lucien Fèvre, son collègue. Et là, on entre dans cette zone grise de la guerre puisque sur la couverture des annales il y avait évidemment le nom de Bloch. Or, ce nom de Bloch, nom juif a été effacé pendant la seconde guerre mondiale.

Alors évidemment en vertu de la loi antisémite qui était une loi dite d'arianisation, celle du 22 juillet 1941 qui interdisait à toute personne désignée comme juive par les lois d'être propriétaire. Donc à partir de ce moment où on introduit des catégories parmi les citoyens, les citoyens juifs sont privés de leurs droits, d'une grande partie de leurs droits, ils sont mis à l'écart de la communauté nationale et donc ce que l'on doit comprendre dans le dilemme parce que je ne crois pas que ce soit un différent, il y a eu un dilemme entre Fèvre et Bloch et d'ailleurs ils s'en sont beaucoup expliqués dans la correspondance.

Il est très clair que je ne crois pas que Lucien Fèvre ait eu envie de spolier Marc Bloch. D'autres diront le contraire mais moi je n'ai pas ce sentiment. Pourquoi ? Parce que je connais la manière dont les lois de Vichy instaurent un antisémitisme d'État. Ils sont privés de leur bien en général, les comptes sont bloqués, interdiction professionnelle, quota pour les étudiants, donc je ne vais pas tout vous raconter mais il y a même des heures particulières auxquelles ils doivent faire leur course, ils ont un couvre-feu particulier, donc je ne vais pas entrer là-dedans.

J'ai compris ce dilemme comme étant est-ce qu'en zone nord on peut continuer à faire paraître les annales parce que c'est leur œuvre et c'est aussi une œuvre historienne bien sûr et citoyenne parce que l'occupant veut tout simplement annihiler ce qui reste de la culture française quitte à ce que Marc Bloch accepte de retirer son nom mais il contribue sous un faux nom d'ailleurs il est assez facétieux quand il dit oui je parlerai à Fougère je crois que je le connais donc c'est quand même un pseudonyme un pseudonyme tout à fait transparent pour ceux qui le connaissent et c'est vrai qu'au départ Marc Bloch en zone sud est meurtri à l'idée qu'on enlève son nom mais si vous voulez c'est la législation antisémite qui a annihilé la vie c'est une mort civique elle est organisée par l'état français c'est vrai que cette correspondance entre Lucien Fèvre et Marc Bloch elle est poignante c'est une amitié intellectuelle qui est une amitié complexe qui est effectivement faite parfois de malentendus pas de trahison il ne faut pas non plus opposer trop strictement et de manière trop morale celui qui va mourir au combat et celui qui va acheter du papier aux allemands Lucien Fèvre c'est pas pour le défendre il a 8 ans de plus déjà que vous le savez bien Alia Haglan Marc Bloch c'est un combattant il aime les armes il veut se battre et on lui dit d'abord non tu as 56 ans non tu vas faire d'autres choses mais tu ne peux pas te battre Lucien Fèvre a 8 ans de plus il reste il fait ce qu'il peut faire là où il est il fait cours il est franc-maçon il est anti-allemand quand il fait cours au collège de France il y a la gestapo dans la salle je veux dire c'est pas non plus c'est pas aujourd'hui nous dans notre studio climatisé on l'a entendu ça serait facile effectivement de distribuer les bons et les mauvais points mais en réalité on est dans un moment très complexe et Alia en fait même l'entrée dans la lutte clandestine de Marc Bloch plus tardive qu'on le pense sans doute début 43 d'une certaine manière les motivations elles sont complexes là aussi justement comment l'université

vit-elle cette période-là parce que cette question entre Bloch et Fèvre elle l'interroge sur la manière dont l'université c'est-à-dire une part des élites françaises ont vécu les lois de Vichy les ont appliquées les ont refusées

les ont appliquées l'université n'en a pas été très résistante sauf des individus comme Marc Bloch comme Jean Cavallès comme Albert Lottmann comme Jean Gosset enfin on peut en saisir beaucoup

on connait la liste

individuelle

et le problème c'est qu'on la connait ce qui veut dire qu'il n'y en a pas eu

ce sont des exceptions mais enfin en même temps la résistance c'est une exception dans la société française non l'université bon c'est vrai qu'il y a eu des manifestations d'étudiants autour du 11 novembre 1940 mais globalement ils ont quand même installé une chaire d'antisémitisme à la Sorbonne et une chaire de raciologie à la faculté de médecine donc si vous voulez le fait que l'ensemble de l'institution se soit absolument aplati devant l'occupant bon c'est pas la seule institution qui se soit aplati en fait parce que quasiment tout mais on aurait pu

attendre peut-être de la liberté universitaire Patrick Boucheron qu'elle ne s'aplatisse point

mais oui mais ça c'est toute la question de Marc Bloch d'une certaine manière je ne suis même pas sûr qu'il en ait été déçu il savait à quoi à quoi s'attendre on parlait justement de cette panthéonisation en cours par la jeunesse et rappelons-nous que Marc Bloch disait je crois en la jeunesse le 16 le 16 juin donc jour de son assassinat par la Gestapo pas par les allemands moi j'ai fait j'ai fait mes études dans la salle Marc Bloch de Paris Marc Bloch fusillé par les allemands mais pardon mais d'abord il est donné par des français donc voilà le fameux gueule tordu dont on parle aujourd'hui donc c'est différents visages de la France et le 16 juin jour donc de son assassinat il y a eu une très émouvante cérémonie au ministère de l'enseignement supérieur où des élèves comédiens ont posé la seule question qui vaille notre génération s'est posé la question au fond qu'est-ce qu'on aurait fait si mais là maintenant la question n'est pas là avec Marc Bloch on peut se poser la question qu'est-ce qu'on fera si et au sein de l'université c'est Lucien Fèvre qui est le premier entrepreneur de mémoire de la mémorialisation de Marc Bloch oui c'est un texte très poignant d'ailleurs qu'il publie immédiatement dans les annales qui s'appelle Marc Bloch-et-Mort en fait il a un peu attendu parce que les bruits ont couru que peut-être il avait été déporté on ne sait rien la mort infamante dans ce champ à Saint-Didier de Forman où il y avait pendant la cérémonie au ministère il y avait une cérémonie sur les lieux devant le monument aux morts comme chaque année dans l'un dans l'un c'est vraiment un prêt perdu où il est tout fait pour qu'on ne reconnaisse pas les corps et on a reconnu son corps à sa légion d'honneur qu'il a obtenue à titre militaire

bon mais alors je vais relire ces quelques lignes que Bloch consacre à son judaïsme dans les tranches défaites on les a beaucoup citées mais peut-être qu'elles méritent d'être rappelées je suis juif sinon par la religion que je ne pratique point non plus que nul autre du moins par la naissance je n'en tire ni orgueil ni honte étant je l'espère assez bon historien pour n'ignorer point que les prédispositions raciales sont un mythe et la notion même de race pure une absurdité particulièrement flagrante et il conclut je ne revendique jamais mon origine que dans un cas en face d'un antisémite or Patrick Boucheron en ce moment il y a une résurgence en tout cas c'est mon analyse de l'antisémitisme et d'un antisémitisme qui parfois utilise d'autres visages avec un certain nombre de termes comme l'antisémitisme est devenu un crime l'antisémitisme politique n'est plus envisageable alors on utilise d'autres termes on traite des gens par exemple qui n'ont jamais pris de position particulière par rapport à Israël de sioniste voire de génocidaire qu'est-ce que ça vous inspire cette période particulière Patrick Boucheron ?

Et donc il faudrait dire que Marc Bloch est sioniste parce que au fond c'est une faute c'est une faute historique de le dire puisque objectivement il ne l'est pas parce qu'on le sait et c'est pas c'est ni bien ni mal c'est comme ça ce que la leçon de Marc Bloch c'est qu'une historienne un historien ça cherche la vérité et si cette vérité est déplaisante si elle est déplacée si c'est pas celle qui nous arrange Lucien Fèvre disait les vérités à notre seule ressemblance et notre seule convenance ben tant pis de fait c'est la question la question sioniste on connait la bibliothèque de Marc Bloch il n'y a rien dans la bibliothèque qui ne puisse documenter un quelconque intérêt pour cette question voilà il est français il se dit français et c'est d'ailleurs un peu le problème qu'on a aujourd'hui du point de vue mémoriel à gérer parce qu'on nous le donne aussi comme le bon assimilé celui qui jusqu'à la mort etc.

non c'est pas ça la question c'est un patriotisme républicain qui au fond se décrit alors on peut le dire voilà dans l'histoire du judaïsme c'est un juif optant

évident pour cette génération ça vaut pour Bloch ça vaut pour Durkheim ça vaut évidemment pour Mauss ils pensaient tous la même chose jamais l'idée d'aller vivre en Palestine ne leur aurait traversé l'esprit non la question que je posais est différente Patrick Boucheron en tout cas il y a une autre question à poser c'est celle de savoir tout simplement si un certain nombre d'effacements que l'on voit aujourd'hui et qui sont bien réels dans l'université française effacement de personnes traitées de sionistes alors qu'elles ne le sont pas en tout cas à ma connaissance de boycott je pense par exemple alors là c'était l'université de Rotterdam l'université de Rotterdam qui a décommandé Eva Illouz alors que celle-ci est l'une des universitaires les plus critiques de la politique de Benjamin Netanyahou et non pas depuis le 7 octobre mais depuis bien avant est-ce que ceci ne s'assimile pas tout simplement à de l'antisémitisme et la glorification de Marc Bloch actuellement n'est-elle pas aussi l'une des stratégies de récupération qu'on évoquait pas la seule mais aussi une forme de disons de célébration d'un juif mort qui est dans ce contexte moins gênant que d'autres juifs vivants

alors moi j'aimerais revenir à la définition de la loi parce qu'en fait Marc Bloch dit je ne suis juif que face à un antisémite mais sous Vichy c'est la loi qui le désigne comme juif et d'ailleurs il est membre de l'UGIF l'Union Générale des Israélites de France ce qu'il trouve absolument infamant il proteste avec d'autres contre cette assignation on dirait aujourd'hui donc aujourd'hui ne recommençons pas l'assignation il explique très clairement son rapport au judaïsme il s'affirme français et je trouve que ce qu'il y a de plus poignant c'est qu'il critique même le terme de loi parce que les lois et décrets antisémites sous Vichy c'est quand même plus de mille vous y ajoutez les ordonnances allemandes vous y ajoutez les vexations de toutes sortes mais lui dit je n'ai rien fait c'est à dire pourquoi la loi sanctionne et ce que tout le monde doit comprendre aujourd'hui c'est que la loi est dévoyée sous Vichy c'est que plutôt que de protéger les citoyens y compris contre eux-mêmes ou de sanctionner des délits la loi persécute et je pense que toute cette génération quelle que soit leur pratique religieuse ont pris ça en pleine figure ont vraiment été percutés par ce changement du paradigme de la loi et tardivement dans le cas de Marc Bloch c'est important de le dire parce qu'il est légaliste en fait mais comme tous les juifs de France il cherche et d'ailleurs il peut avoir une dérogation il l'a grâce aux amis de son père mais une dérogation ne signifie pas qu'il n'est plus persécuté et à un moment il comprend et c'est peut-être ça le moment effectivement de la lutte clandestine il comprend là une fois que d'ailleurs tous ces trois fils sont quand même dans la résistance c'est quand même important et ça fit indirectement voilà il faut faire autre chose faire autre chose mais Patrick Boucheron les résonances actuelles non non mais ça on vous laisse parler tout seul mais pourquoi parce que là aujourd'hui on est dans un autre sujet qui est celle de parler justement d'un historien qui nous a donné vous trouvez vraiment que c'est vous trouvez vraiment

que vous trouvez vraiment que

j'insiste sur le fait que c'est la loi qui discrimine aujourd'hui toutes les manifestations dont vous parlez ce sont des individus qui vont stigmatiser agresser bon ça c'est la violence je dirais qui est celle de groupe ou d'individus ce n'est pas la loi qui dit alors vous vous êtes sioniste parce que vos grands-parents sont de race sioniste

il y a des différences mais le fait qu'il y ait mais c'est capital

cette différence

j'entends bien mais il y a malgré tout un certain nombre de questions qui se posent sur l'antisémitisme actuel enfin moi je vous pose la question vous pouvez refermer la parenthèse

il n'y a que la connaissance qui peut amener des réponses parce qu'il faut bien faire la différence sur le sens des mots le sens des actions et les contextes Patrick Boucheron quelle est la question

je voulais un prolongement

je vous ai répondu vous ne voulez rien ajouter non on peut continuer à parler de Marc Bloch c'est ça qui est passionnant avec Marc Bloch on peut continuer à en parler et justement depuis effectivement la complexité de ces déchirures Marc Bloch évoquait

l'histoire à rebours l'histoire à rebours elle partait c'est pour évoquer le présent c'était le sens de la question

mais avec une responsabilité vis-à-vis du passé et vis-à-vis du présent c'est comme ça vous êtes professeur

au collège de France et donc la responsabilité elle vous incombe également

en revenant à l'histoire et au savoir justement l'histoire de la résistance elle s'est considérablement enrichie à un moment quand on a visibilisé l'action de Marc Bloch notamment sur le rôle des juifs dans la résistance ça par exemple ça a été une remémoration qui a été importante il y avait des travaux il y avait par exemple tous les travaux de René Posnanski oui mais aux yeux du grand public c'est ça que je voulais dire ah oui bien sûr notamment dans le siège de l'IHTP de l'institut du temps présent à un moment ils ont tout d'un coup un juif résistant se vocalisait dans l'espace public grâce à la figure de Marc Bloch dans le sillage alors Marc Bloch n'est pas juif dans la résistance il est résistant et il est résistant à franc-tireur et il va participer à la constitution des mouvements unis de résistance

qui est la première

unification de la résistance de zone sud donc vous voyez et d'ailleurs Jean-Pierre Lévy que j'ai connu disait alors quand on lui disait vous avez fait de la résistance parce que vous êtes juif il faisait des bons comme ça et il disait pas du tout je suis républicain

Alia Agland la double mort de Marc Bloch c'est dans la collection Champs Flammarion Patrick Boucheron votre post-face à l'ouvrage collectif de Florian Mazel et Diane Potin Marc Bloch l'histoire en résistance aux éditions du Seuil dans quelques instants mes camarades Saltiel et Como et le 8h45 d'Anne Lorchouin d'Anne Lorchouin