Dérèglement climatique : quand passerons-nous à l'action ?

7h-9h, les matins du samedi. Nicolas Herbeau. Même s'il est encore impossible de dresser un bilan complet, on peut dire que nous venons de vivre les journées les plus chaudes de notre histoire, avec des conséquences humaines documentées au fil des jours, noyades, coups de chaleur, arrêt cardiaque, école fermée, hôpitaux saturés. Le plan blanc a été déclenché en Ile-de-France. Les réseaux électriques ont surchauffé avec des coupures d'électricité par endroit en France et des entreprises se sont mises à l'arrêt.

Ce que nous venons de vivre nous fait mesurer l'ampleur de notre retard d'adaptation, l'ampleur de ce qu'il nous reste à faire pour faire face aux conséquences du réchauffement climatique. Nous ouvrons cette discussion ce matin avec nos invités à mes côtés, Franck Lirzin. Bonjour, monsieur. Bonjour. Vous êtes ingénieur, auteur de Habiter un monde qui brûle, aux éditions de l'Aube, à distance. Je salue Philippe Biwix. Bonjour, monsieur. Bonjour. Bonjour, ingénieur également, auteur de l'insoutenable abondance. Faut-il croire les prophètes du progrès publié l'an dernier dans la collection Tracte chez Gallimard ?

Avant de réfléchir ensemble à ce qu'il faut changer dans nos villes et peut-être même dans nos vies, essayons de mettre des mots sur ce que nous venons de vivre. La vague de chaleur inédite qui frappe l'Europe, parce que la France n'est pas évidemment le seul pays concerné, est en train de se déplacer vers l'est du pays et donc du continent. Certaines parties de la France vont connaître un début de répit, mais de nombreux événements continuent d'être annulés ce week-end par précaution, avec des températures à plus de 35 degrés qui concernent 150 millions d'habitants sur le continent européen et puis des habitants, je l'ai dit, submergés.

Est-ce qu'on peut dire, Franck Lirzin, d'abord qu'on est pour l'instant dans la gestion des conséquences urgentes de cette vague de chaleur ?

Oui, alors c'est une crise historique qu'on est en train de vivre. Elle n'est pas surprenante pour les scientifiques qui travaillent et qui alertent depuis des années, mais elle a surpris tout le monde par son ampleur, par sa précocité. Et on est aujourd'hui plutôt dans une forme de gestion de crise, de gestion de l'urgence. Et le temps de l'adaptation viendra sans doute après. Mais là, aujourd'hui, elle n'est pas encore terminée. Et on sait aussi que les conséquences de la vague de chaleur, sur la santé notamment, durent encore plusieurs jours, voire une semaine. Et donc, on n'est pas au bout de la crise.

Ça, c'est intéressant. Oui, j'imagine que vous non plus, vous n'êtes pas surpris, mais que vous êtes encore, je dirais, dans l'attente. Parce que, je l'ai dit, il ne s'agit pas de faire un bilan complet ce matin. La fin de la canicule sur les températures extrêmes est prévue pour dimanche soir. Et les conséquences vont encore se mettre au jour, au fil des jours et des heures, d'ailleurs.

Oui, tout à fait. Vous avez décrit un tableau un peu terrible, évidemment, mais au risque d'être un peu provocateur. Je voudrais dire que, en fait, cet impact, évidemment, il est énorme pour un certain nombre de personnes qui ont été hospitalisées, pour les gens qui s'organisent, pour les entreprises qui sont évidemment à la fois sous pression et en même temps des difficultés à travailler. Mais pour les sociétés humaines, ce n'est pas un risque existentiel.

C'est-à-dire qu'on n'est pas dans une logique de chaleur humide, par exemple, comme ça peut être le cas dans des pays en Inde, en Indonésie, où les conséquences du changement climatique, ça va vraiment être un problème littéralement physiologique, c'est-à-dire de vie et de mort. Alors, nous, il faut qu'on s'organise un petit peu, mais ce n'est pas forcément une logique de vie et de mort.

Par contre, derrière ça, derrière finalement la désorganisation, les difficultés, évidemment, à vivre pendant quelques jours, il y a des conséquences bien plus dramatiques possibles et existentielles autour des questions de l'agriculture, autour des questions de la biodiversité qui, évidemment, subit elle aussi cette vague de chaleur, que ce soit d'ailleurs dans la mer ou sur Terre. On a les mêmes canicules sous l'eau, on ne les voit pas, mais avec des mortalités énormes d'animaux, d'organismes. Et ça, on n'est encore évidemment qu'au début de la trajectoire.

Franck Lirzin, vous dites d'ailleurs dans votre livre que la plupart des incidents climatiques sont hors radar, que c'est beaucoup moins spectaculaire que ce qu'on peut effectivement documenter depuis quelques jours, mais que c'est moins palpable, en quelque sorte, mais que les conséquences seront dramatiques.

Oui, parce que là, il y a cet épisode de forte chaleur qui nous impacte tous, mais ensuite, il y aura des conséquences derrière. On le voit déjà puisque la sécheresse des sols s'installe. Donc, ça va avoir des conséquences sur la biodiversité, sur toutes les plantes en particulier, qui auront moins d'accès à l'eau, sur l'agriculture, sur les espèces animales. Ça aura aussi des conséquences sur les sols qui se rétractent. Et donc, c'est un phénomène qu'on appelle le retrait-gonflement des argiles. Et donc, toutes les maisons qui ont des fondations peu solides se fissureront. Et c'est plusieurs millions de Français qui sont concernés.

Mais c'est des choses qui sont plus silencieuses, effectivement, mais qui sont vécues par des millions de Français. Donc, c'est une forme de crise à long cours. Et de temps en temps, comme effectivement cette semaine, il y a une crise de grande ampleur qui met en lumière certains aspects de cet élément-là. Mais c'est bien un bouleversement profond de notre société, de notre mode de vie que nous sommes en train de vivre.

C'est ça que je voulais pointer du doigt avec vous. C'est cette forme de double temporalité. Effectivement, nous sommes dans la crise et dans l'urgence aujourd'hui. Mais il y a, et vous l'avez dit par exemple, ces récoltes qui seront dans quelques semaines ratées, ces forêts qui seront très abîmées. Et puis, vous l'avez dit aussi, des conséquences sur l'habitat.

Oui, donc on le voit déjà au niveau animal, dans les élevages, il y a une hausse très très forte de la mortalité. Il y a des milliers, voire peut-être des millions d'animaux qui meurent. Donc il y a une crise sanitaire en cours qui a commencé. Et puis, on voit aussi, par exemple, sur les arbres. Donc quand ils sont dans une situation comme ça, ils se mettent sous une situation de stress. Et donc, ils vont pouvoir résister, ils vont pouvoir réguler leur eau. Et ils savent comment passer des événements climatiques de ce type-là. Par contre, ce qu'ils ne savent pas faire, c'est quand, là c'est le deuxième de l'année, peut-être qu'on en aura un autre dans quelques semaines.

Et puis l'année prochaine aussi, et l'année d'après aussi. Et en fait, c'est la répétition de ces événements qui va affaiblir les écosystèmes. Ça vaut aussi pour les bâtiments, pour les villes, puisque les bâtiments, eux aussi, ils vont s'abîmer. Comme je disais, soit ils vont se fissurer, pour ceux qui sont sur des sols fragiles. Mais aussi les équipements, on l'a vu pendant la crise, beaucoup de climatiseurs ont lâché, purement et simplement.

Parce que les températures étaient trop importantes et n'arrivaient plus à gérer.

Exactement, ils ont été posés, c'est quelque chose d'assez fou, mais bridés en quelque sorte, parce que quand ils ont été posés, on n'imaginait pas que les températures montraient jusqu'à 40 degrés. Donc la plupart ont été paramétrées pour pouvoir climatiser quand l'air extérieur est à 30 degrés, 35 degrés et pas 40 degrés. Et donc quand on va tirer sur leur puissance, à un moment donné, ils lâchent. Est-ce qu'ils seront réparés pour la prochaine fois ? Est-ce qu'ils seront prêts pour la prochaine fois ? Donc c'est bien un affaiblissement progressif que ces crises nous font vivre.

On va parler évidemment du futur, de l'adaptation, de ce qu'il faut changer tout à l'heure, de la climatisation. On ouvrira évidemment cette question. Mais Philippe Biouix, puisqu'on essaie de comprendre et de nommer ce que nous avons vécu et ce que nous allons vivre, est-ce qu'on peut dire qu'on a tous et toutes vécu le même événement climatique en réalité ?

J'ai peur que non. Évidemment, il y a toute la question des inégalités qui se posent. Le confort thermique, ce n'est pas seulement les gens qui habitent sous les toits et en zinc dans Paris et puis ceux qui peuvent se climatiser. Je pense qu'on met en lumière une vraie fragilité des sociétés humaines. et aussi avec des choses qui vont faire qu'on va aller assez lentement. C'est terrible, mais on va évidemment devoir prendre la mesure de ce qui s'est passé et essayer de peut-être effectivement travailler des sujets d'adaptation. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on vit dans un système technique qui a une très très forte inertie.

C'est-à-dire que les villes, les infrastructures, les infrastructures techniques, ce sont des choses qu'on ne transforme pas comme ça en quelques années. On peut changer tous les smartphones de tout le monde en moins de 5 ans. On peut changer peut-être toutes les voitures de tout le monde en 10 ou 15 ans. Mais une ville, vous ne la changez pas. La ville, on peut la transformer, on peut la faire évoluer, mais on ne la remplace pas. On ne fait qu'empiler quelque part, rajouter des choses. Et donc effectivement, on fait face à un mur quelque part qui est un mur de l'inertie de tout le parc existant, de tout ce qui est installé. Et on l'a déjà vécu d'une certaine manière.

Alors jusqu'à présent, c'est vrai qu'on était sur la question du confort thermique d'hiver. Si vous regardez la stratégie nationale bas carbone, l'idée, bien sûr, c'était de rénover tous ces millions de logements pour leur faire atteindre des niveaux de consommation plus faibles en hiver et donc accompagner la baisse des besoins en chauffage. Et en fait, quand vous regardez ce qui s'est passé, la stratégie nationale bas carbone, on a fait quelques dizaines de milliers. Peut-être qu'on est monté à 100 000 rénovations complètes par an. Il y a eu des gestes unitaires, quelques isolations par-ci par-là, un changement d'une cuve ou d'une chaudière.

Mais globalement, les rénovations complètes, dont on disait qu'on allait en faire des dizaines de millions d'ici 2050, on n'a pas du tout réussi à tenir le rythme. Et donc, on est vraiment pris dans quelque chose. Alors, il y a plein de raisons à ça. Et c'est là que les inégalités se présentent. Ça peut être de dire pour faire une rénovation, ça a un certain coût. Jusqu'à présent, il fallait arbitrer ça avec les économies d'énergie qu'on allait faire. Évidemment, quand le gaz est un peu plus cher avec l'Ukraine ou quand le détroit normaux est bloqué, ça peut permettre de penser qu'on va réussir à mieux se payer un investissement.

Mais encore faut-il pouvoir aller voir son banquier, avoir les moyens d'investir. Quand vous habitez dans une copropriété privée, il faut que ça soit voté en Assemblée Générale. S'il n'y a pas de retour sur investissement, ce n'est pas forcément évident. Donc, il y a quand même une logique à la fois de moyens organisationnels et humains et industriels pour réussir à mener des programmes de transformation avec 30-40 millions de logements. Et je ne vous parle pas évidemment de tous les équipements publics, etc. Mais il y a aussi une inégalité fondamentale face finalement à la capacité à investir ou pas dans son bien.

L'habitat, le lieu de travail, les moyens de transport, les inégalités sautent aux yeux quand on est face au changement climatique, Franck Lirzin, c'est-à-dire qu'il y a une dimension très sociale, en fait, aussi de cette crise-là.

Oui, et c'est en quelque sorte une double peine puisque les personnes qui sont les plus exposées aux effets du changement climatique sont celles qui sont déjà vulnérables d'un point de vue social. Donc ça va être les personnes qui habitent dans des logements mal isolés ou dans une architecture qui est pauvre et que le bâtiment va se réchauffer très vite. Donc c'est là où les logements sont plus abordables, plus accessibles. C'est toutes les personnes qui doivent travailler à l'extérieur aussi. Je pense aux chantiers en particulier. Et donc des personnes qui n'ont pas d'autre choix que de travailler dans des conditions très difficiles. Ça va être aussi dans les hôpitaux.

On voit qu'en fait les métiers qui sont déjà par nature essentiels mais difficiles sont aussi ceux qui vont être le plus confrontés aux effets du changement climatique. Et dans le même temps, c'est les métiers ou les habitats pour lesquels il n'y a pas forcément les moyens de les adapter. Donc c'est pour ça qu'il y a une forme de double peine. Et donc l'enjeu des inégalités, il est extrêmement fort pour l'adaptation puisque si on prend le cas de la chaleur, la climatisation dont on parle beaucoup, les personnes qui ont les moyens peuvent s'acheter un climatiseur, l'installer, etc. Mais si on veut le déployer à grande échelle, comme le disait Philippe B.

Wicks, en particulier dans les logements sociaux par exemple, ça nécessite un investissement important, une mobilisation importante. et elle ne peut pas se faire purement à chacun pour soi. Ça ne peut pas être une course à l'individualité.

Pour poursuivre cette réflexion sur est-ce qu'on a vécu tous et toutes ce même événement au-delà des inégalités sociales, il y a aussi, Franck Lirzin, des inégalités territoriales. C'est-à-dire que même si le dérèglement et le changement climatique est un phénomène qui touche l'ensemble de la planète, il y a par endroit une manifestation très locale et très différente aussi.

Oui, la vague de chaleur, elle est sur tout le territoire et au-delà en grande partie de l'Europe. Mais ses effets sont amplifiés dans les villes parce que les villes, c'est des endroits très minéraux, c'est des endroits où l'air circule peu ou mal et donc pendant la journée, les matériaux vont absorber la chaleur et la nuit, ils vont la restituer. Donc, ils fonctionnent comme des sortes de radiateurs géants. Peut-être qu'on le voit même dans les logements puisque les murs sont montés en température. Donc, la nuit, ils vont chauffer l'appartement et donc il y en a des écarts de température qui peuvent aller jusqu'à 8 à 10 degrés entre le cœur, le centre d'une ville et sa périphérie.

Et c'est donc un écart qui est important et on parle de nuit tropicale qui sont les moments où les nuits, la température ne descend pas en dessous de 26 degrés dans les villes et donc ça rend pour les habitants urbains le phénomène beaucoup plus marquant, beaucoup plus difficile à vivre que pour ceux qui habitent plus loin. Et il y a sans doute un intermédiaire qui sont, à Paris en particulier, la petite couronne et en fait un espace intermédiaire.

Avec une densité moins forte aussi.

Alors, il y a une densité un peu moins forte mais beaucoup moins d'espace vert, une qualité architecturale qui est moindre et donc il y a des effets beaucoup plus marqués du changement climatique. Donc, on retrouve aussi la question des inégalités y compris dans la répartition spatiale des effets du changement climatique.

Et en même temps, quand un événement climatique touche un endroit, c'est l'ensemble des composantes de ce territoire qui se sont touchés. Vous l'avez dit, les habitants, les habitations. On a parlé aussi des écosystèmes naturels tout à l'heure. Donc, il y a aussi cette idée que inégalité, certes, mais à un moment donné, tout est impacté.

Oui, c'est l'aspect systémique en fait de ce qui va toucher. On peut prendre le cas des écoles. C'est-à-dire que quand les écoles sont en surchauffe et on a vu pendant cette semaine certaines écoles sont montées à 35, 40, 45 degrés. Donc, elles ont dû fermer. Donc, les enfants ont été renvoyés chez eux. Mais chez eux, ce n'est pas forcément mieux. Et donc, ça pose la question finalement de quels sont les refuges climatiques qu'on peut proposer aux habitants ou aux enfants ou aux étudiants. Il y avait le brevet aussi ces derniers jours. Donc, ça interroge finalement puisqu'en fait, quand on va proposer une solution quelque part, il n'y a pas forcément d'alternative.

On a eu le cas aussi sur le télétravail puisque certaines entreprises ont préconisé le télétravail pour leurs salariés. Mais encore faut-il que les salariés chez eux soient au frais. Ce qui n'est pas toujours le cas. On a le cas des transports aussi qui n'étaient pas toujours climatisés donc qui rendaient difficile d'accéder. Donc, on voit bien qu'effectivement, c'est tout le système qui est impacté qui doit s'adapter, se transformer pour être résilient et que la solution ne peut pas être purement individuelle.

Ce qu'il faut aussi expliquer, Philippe Bewick, c'est que les conséquences de ce changement climatique, là, on parle de la chaleur, mais il y a des orages qui sont prévus dans les prochaines heures, d'ailleurs, ce qui veut peut-être dire des pluies intenses qui vont tomber sur des sols asséchés et qui pourraient provoquer des inondations aussi. Ça veut aussi dire qu'il y a une forme de dépendance de tous les risques qui sont la conséquence de ce réchauffement.

Oui, on va avoir à la fois effectivement une multiplicité d'événements plus tragiques potentiellement et donc le réchauffement climatique, c'est aussi plus d'eau qui s'évapore. Donc, s'il y a plus d'eau qui s'évapore, il y a plus d'eau qui retombe. Alors, elle ne retombe pas toujours aux mêmes endroits. Donc, il y a des endroits où il y aura plus de sécheresse et puis il y a des endroits où il y aura plus d'épisodes pluvieux et on peut aussi compter les tempêtes.

Ce n'est pas que des orages, ça peut être l'hiver et en fait, je pense qu'au-delà de la question de la modélisation climatique et des scénarios qui sont présentés, alors qu'ils sont des scénarios qui dépendent évidemment des émissions qui seront réellement faites dans les prochaines décennies, mais on se rend compte finalement que ça va très vite tout ça et qu'on est toujours un peu surpris malgré le fait que finalement, il y a des modélisations, on se rend compte que la vraie vie pour l'instant est plutôt en train de nous rattraper.

Et effectivement, c'est systémique parce que c'est à l'échelle d'un pays, mais je voulais ajouter sur ce que disait Franck, c'est que c'est systémique mondial aussi. Il y a eu des exemples, par exemple en 2021-2022, où on a bloqué des chaînes de production de voitures en Europe parce qu'à Taïwan, il n'y avait plus assez d'eau pour alimenter l'énergie et les usines de gravures de microprocesseurs.

Donc il peut y avoir à l'autre bout du monde des conséquences climatiques et compte tenu de l'enchevêtrement de la production mondiale et en particulier des objets complexes numériques, mais pas que, du fait du poids des échanges mondiaux, on peut se retrouver avec des conséquences très concrètes parce que derrière ça, ça peut être des objets, je ne sais pas, des dispositifs médicaux à l'hôpital qui ne seront pas disponibles.

Ça, c'est intéressant de prendre cet exemple et de le dire parce qu'effectivement, s'il y a un impact très local de chaque endroit, il y a aussi effectivement le global et ça, c'est très important, Franck Lirzin.

Je voulais revenir sur le fait qu'on a été pris par surprise par cet événement-là et sur la modélisation. Le président a dit que c'était un événement exceptionnel et ça, c'est une des difficultés qu'on a, c'est qu'on sait très bien prédire les grandes tendances du changement climatique mais on a beaucoup de mal à savoir quels peuvent être les événements exceptionnels. Les modèles qu'on utilise ne savent pas prédire ce qui va être exceptionnel et c'est ce qu'on vit.

Par exemple, pour être très clair sur la vague de chaleur qu'on vient de vivre, les prévisions météo savaient qu'il y allait avoir une hausse des températures, une canicule, mais ne pourraient pas en mesurer l'intensité, en prédire l'intensité ?

C'est par exemple quand les modèles climatiques disaient que la température ne pourra pas monter de l'autre 40 degrés à Paris. Or, le record il y a quelques années était au-delà de 42 degrés, on verra cette fois-ci. C'est parce qu'en fait, ce qui est vraiment dans les... des événements très très rares, ce qui apparaît comme très très rare, très difficile à appréhender. Mais quand on regarde d'un point de vue physique, en fait, ce qui est en train de se passer est tout à fait prévisible. On est toujours dans cette difficulté à savoir...

Il faut toujours se dire que quand on pense que quelque chose va se passer, sans doute que ces choses seront encore pires que ce qu'on imagine, plus intenses, plus précoces.

Mais pourquoi vous dites ça ? Parce que c'est quand même très alarmiste, mais parce qu'aujourd'hui, l'expérience montre qu'à chaque fois qu'on prévoit quelque chose,

l'intensité est au-delà de ce qu'on a prévu. Voilà, c'est ça, exactement. C'est qu'on sait bien prédire les grandes tendances, on sait prédire qu'il y aura des canicules, mais l'intensité de ces canicules, leur précocité, on a beaucoup plus de difficultés et donc il est préférable quelque part de se préparer au pire pour l'éviter que d'essayer de minimiser ou de... C'est ce que disait... Quand on s'est adapté aux tendances, en fait, on n'est pas prêt à affronter l'exception. Et c'est exactement ce qu'on est en train de vivre en ce moment.

Du coup, on va essayer de comprendre et de voir comment faire pour justement se préparer au pire. Qu'est-ce qu'il faut changer dans nos modes de vie peut-être, dans nos villes aussi ? Est-ce qu'il faut, par exemple, déconstruire des bâtiments ? Est-ce qu'il faut revoir les matériaux avec lesquels on construit aujourd'hui nos habitations ? On verra ça dans la deuxième partie de cet entretien. Ce sera juste après le journal de 8h dans quelques instants. A tout de suite. Nous poursuivons notre discussion ce matin pour comprendre quelles conséquences il faut tirer de la canicule que nous venons de vivre.

Comment passer à l'action pour rendre nos lieux de vie et nos villes moins vulnérables et plus habitables ? Nous sommes toujours avec Franck Lirzin, ingénieur et auteur de Habiter un monde qui brûle aux éditions de l'aube et à distance avec Philippe Biwix, ingénieur et auteur de l'insoutenable abondance. Faut-il croire les prophètes du progrès paru dans la collection Tracte de Gallimard ? Débutons peut-être cette deuxième partie avec l'exemple de Paris qui est selon une étude parue dans la revue The Lancet à la triste place première place je vais y arriver des villes comptant le plus de morts causées par la chaleur en Europe.

Est-ce qu'on peut revenir peut-être Philippe Biwix sur cette idée de vulnérabilité des villes ? On en a dit un mot tout à l'heure mais qu'est-ce qui les rend si vulnérables aux chaleurs extrêmes ?

Ce qui les rend vulnérables c'est qu'elles sont de plus en plus grandes nos villes et de plus en plus complexes et avec le phénomène de métropolisation le fait que les populations se concentrent et bien on a aussi besoin de toutes les infrastructures qui vont avec de systèmes de transport de plus en plus grands de plus en plus efficaces de plus en plus interconnectés et donc ça ça crée quelque part une vulnérabilité intrinsèque au moins théorique alors ce qu'il faut comprendre c'est que ces dernières dizaines d'années avec de l'énergie abondante avec le progrès technologique phénoménal avec aussi la numérisation et bien on est on s'est habitué finalement à avoir une performance de plus en plus élevée finalement et on est devenu d'ailleurs en tant que consommateur en tant que citoyen de plus en plus exigeant si on remontait dans les années 80 je ne les fantasme pas particulièrement mais il y avait des pannes électriques plus souvent qu'aujourd'hui il y avait aujourd'hui si vous prenez votre voiture et puis il y a la neige qui tombe et vous voulez avoir une idée neigeuse le plus vite possible sinon c'est un scandale etc et donc on s'est habitué en fait à cette logique là et évidemment plus on est dans un mécanisme urbain plus on est dépendant des autres qui font fonctionner l'ensemble du système et bien plus on a des possibilités d'être évidemment atteint par des choses qui vont être différentes

ça veut dire qu'on a atteint Philippe Biouix une sorte de pic de performance et qu'à un moment donné il va falloir je ne sais pas s'il redescendrait le bon terme mais

alors c'est la question qui peut se poser c'est à dire qu'effectivement on a été pour l'instant plutôt dans le toujours plus et on est en train de se rendre compte que effectivement la performance maintenir un niveau de performance à tout prix ne pas accepter de dégradation ça peut être extrêmement coûteux et complexe à mettre en oeuvre parce qu'évidemment il faut changer et adapter plein de choses et donc moi je n'exclus pas qu'effectivement on aille vers une logique de dégradation de performance qui pourra être temporaire dans des épisodes compliqués peut-être elle sera définitive dans certains cas on fera un certain nombre de renoncements on aura un équilibre quelque part entre la robustesse et la performance peut-être il faut accepter des choses comme ça alors c'est un peu choquant de dire ça aujourd'hui évidemment mais moi j'aime bien cette notion de décalage des points de référence c'est quelque chose qui a été inventé par le biologiste Daniel Pauly spécialiste des stocks de poissons des ressources marines et en 1995 dans un article il avait montré que finalement au fur et à mesure que les scientifiques partaient à la retraite et étaient remplacés par des jeunes et bien ils décalaient le point de référence de ce qu'on considérait comme une bonne situation biologique des ressources et évidemment au fur et à mesure on vidait les mers et donc les nouveaux ils arrivaient ils constataient quelque chose et ils gardaient comme référence la référence de leur jeunesse et cette logique un peu qu'on peut appeler aussi d'amnésie environnementale elle fonctionne très bien aussi dans les sociétés humaines et en fait regarder jeter un oeil en arrière regarder une émission de télévision il y a 30 ans vous allez frémir ou trembler en regardant comment toute une série de choses se sont modifiées finalement autour de la question des rapports sociaux de plein plein de choses je ne vais pas rentrer dans ces détails là mais vous les trouverez facilement je pense et donc jusqu'à présent et bien oui on s'est habitué à de plus en plus de confort confort en hiver on a chauffé plus on claque des doigts et on est livré par internet etc et donc je pense qu'effectivement le monde dans lequel on est en train de rentrer à cause du changement climatique mais aussi à cause d'un certain nombre de contraintes peut-être demain sur les ressources sur la concentration industrielle sur la géopolitique et bien on va vivre de plus en plus de couacs et on va devoir s'y habituer et ça va peut-être devenir la norme

il va falloir adapter nos vies d'abord si je comprends bien ce que vous nous dites Philippe Biwix vous êtes d'accord Franck Lirzin d'autant plus que le réchauffement climatique qu'on a décrit dans cette première partie difficile quasiment impossible de revenir en arrière

oui oui le réchauffement climatique il est lié à la quantité de carbone qu'on a émis dans l'atmosphère et cette quantité là elle continue d'augmenter et donc le réchauffement aussi donc des épisodes comme on a vécu qu'on est en train de vivre en ce moment c'est notre avenir on reviendra malheureusement pas en arrière en tout cas pas avant au moins la fin du siècle donc on aura à vivre dans ce nouveau climat dans ce nouveau monde avec sans doute d'ailleurs qu'il sera plus chaud encore que ce qu'on a vécu là même si c'est difficile à admettre donc il faut c'est ça l'adaptation c'est adapter notre façon de vie donc ça peut être de changer les horaires par exemple dans lesquels on travaille ça peut être de décaler les vacances les vacances les festivals vous en parliez donc d'avoir une organisation qui soit adapté à cet univers plus chaud et c'est aussi l'adaptation des bâtiments puisqu'on voit qu'ils ont été construits pour la plupart dans un climat tempéré donc ils n'ont pas été conçus du tout pour des vagues de chaleur les climatiseurs n'ont pas été paramétrés pour supporter ces vagues là les bâtiments n'ont pas été construits pour des températures chaudes quasi tropicales et donc l'adaptation c'est comment on va transformer tout ça et c'est un peu une course de vitesse puisque ça prend beaucoup de temps pour le faire mais lui le climat il n'attend pas et donc tout l'enjeu ça va être de ne pas être pris de court

avec la question qui je sens arrive sur les lèvres de tout le monde auditeurs et auditrices et donc les miennes aussi est-ce qu'il faut installer la climatisation partout c'est le débat politique aussi qui est en train de s'installer Philippe Iwix

oui alors ça j'ai été surpris par la vitesse à laquelle ce débat est entré dans la discussion et comment certains ou certaines s'emparent du sujet de manière plus ou moins élégante et efficace d'abord il faut redire une chose c'est que la climatisation c'est pas uniquement une question de consommation énergétique il y a aussi d'autres choses par exemple les gaz réfrigérants qui sont utilisés dans la consommation dans la climatisation sont des sont des gaz polluants de certaines manières parce que ce sont des gaz fluorés donc d'une part ils ont un fort pouvoir réchauffant quand il y a des fuites par exemple c'est des équivalents importants de carbone qu'on met dans l'atmosphère et puis ce sont aussi souvent des précurseurs de PFAS les fameux polluants éternels donc voilà rien n'est jamais parfait c'est la première chose donc quand bien même on pourrait les installer quand bien même on aurait d'énergie pour ça et c'est vrai que les climatiseurs ils pourraient fonctionner avec des panneaux solaires dans les moments de pic de la journée donc il y a un côté assez élégant voilà c'est pas la panacée technique non plus alors première chose c'est qu'il y a toute une gamme tout un continuum de techniques possibles avant la climatisation il y a les stores il y a les auvents il y a les volets il y a le blanc de meudon il y a la ventilation naturelle il y a toute une série de techniques qui peuvent être mises en oeuvre qui fonctionnent qui peuvent d'ailleurs être mises en oeuvre avec des coûts bien moindres installer un store extérieur sur un Vénux installer un volet là où il n'y en avait pas c'est des choses qui peuvent être assez simples qui ne demandent pas une haute technologie et des compétences très fortes d'installation alors ensuite je pense qu'effectivement comme tout le monde on verrait bien qu'il y a toute une série de situations alors on peut penser aux EHPAD on peut penser aux hôpitaux etc.

où ça me paraît indispensable peut-être aussi demain des pièces refuges des lieux refuges qui seront climatisés où les gens pourront venir prendre un peu de fraîcheur je ne sais pas des bibliothèques des lieux d'accueil on peut imaginer des choses comme ça les écoles on pourrait discuter parce qu'effectivement il pourrait y avoir des questions plus organisationnelles autour des décalages d'horaires ou des choses comme ça moi je serais intéressé d'aller voir comment ça se passe en Espagne par exemple dans le sud de l'Espagne où ils vivent ces températures là déjà est-ce que toutes les écoles sont climatisées ou pas je pense que ce n'est pas le cas en tout cas ce n'était pas vrai en 1950 donc ils avaient sans doute d'autres solutions pour fonctionner il y a la végétalisation des villes qui a déjà démarré un petit peu donc on peut aller chercher plein de choses

il faut adapter évidemment cette adaptation elle passe par différentes méthodes en quelque sorte Franck Lirzin sur la climatisation la bonne méthode une bonne méthode technique mais avec effectivement comme l'a dit Philippe Ewix aussi des aspects négatifs

oui c'est une solution comme l'a dit Philippe Ewix qui est efficace mais avec des contreparties négatives après c'est vrai que la réaction parce qu'il y a une recharge de froid un peu désespérée c'est vrai qu'on pense climatisation parce qu'on imagine que ça s'installe vite et que ça apporte du froid rapidement et que c'est performant et que c'est performant et ce qui est vrai quand on regarde aux Etats-Unis au Japon quasiment tout le monde est climatisé il y a des villes comme Phénix par exemple ou même Tokyo qui ne pourraient pas exister s'il n'y avait pas la climatisation donc c'est des villes qui sont totalement dépendantes de la climatisation nous quelque part on va y venir mais on a cette chance de pouvoir se dire qu'il n'y a pas que ça comme l'a très bien dit Philippe Ewix il y a plein d'autres solutions à titre individuel des fenêtres donc fermer occulter les fenêtres les protéger elle vient ensuite du toit puisque les trois quarts de la chaleur du soleil aux Etnis tombent sur les toits donc protéger les toits ça protège déjà beaucoup donc c'est des méthodes de rafraîchissement et de la climatisation c'est une solution parmi d'autres

mais ça veut dire puisque vous parlez des fenêtres qu'il faut arrêter aujourd'hui de construire des bâtiments en verre des tours en verre qui ne reposent que sur la climatisation en réalité

oui c'est une aberration on a encore des logements qui sont construits sans volet la réglementation actuellement la RE 2020 qui permet de construire les logements neufs elle a été calibrée sur le climat des 20 dernières années mais pas sur le climat des 20 prochaines années donc on reste encore même dans les constructions neuves sur des formes d'aberrations climatiques et ça c'est quelque chose qui ferait revoir d'urgence pour que à minima dans tout ce qui est neuf soit protégé contre les événements climatiques extrêmes qu'on connaîtra

alors la climatisation d'accord il y a aussi de la climatisation plus naturelle si je puis dire est-ce que l'idée de remettre du verre de la végétalisation dans les villes Philippe Biouix ça participe aussi de cette forme d'adaptation et de préservation du cadre de vie

oui en partie alors moi j'aime bien cette solution parce que c'est une solution qui apporte aussi des co-bénéfices c'est-à-dire que replanter des arbres c'est aussi réaccueillir un peu de biodiversité c'est aussi bon pour la santé pour la santé humaine pour la santé mentale effectivement ça apporte indéniablement une fraîcheur parce qu'il y a des phénomènes des voies pour la respiration les ombres etc.

qui vont faire que naturellement on va gagner quelques degrés c'est même très significatif sous une frondaison après là on est vraiment dans le système de l'inertie aussi puisque en fait on ne va pas pouvoir planter non plus des arbres qui vont devenir centenaires l'année prochaine donc il y a déjà des mouvements qui s'étaient amorcés pour différentes raisons et qui vont dans le sens aussi de désartificialiser des sols de place par exemple public et qui permettent aussi de gérer la recharge en eau des nappes par rapport à des nappes phréatiques par rapport à faire du ruissellement quand on est artificiel toute l'eau et notamment dans les épisodes compliqués des orages etc.

elle va ruisseller elle va partir dans les réseaux elle va saturer les réseaux au contraire on réouvre les sols on redonne une fonctionnalité au sol et on peut à ce moment là effectivement à la fois avoir du frais et gérer des sujets d'eau de stockage d'eau etc.

donc c'est plutôt bon moi je pense qu'il faut aller on va aller plus loin que ça effectivement Franck pointait la question du neuf qu'on construit encore effectivement je pense qu'il faut la boîte en verre l'immeuble en verre climatisé c'est un peu l'architecture des paresseux finalement quand vous n'avez pas trop d'idées pour animer votre façade pour faire quelque chose de beau finalement un bâtiment en verre c'est beau ça fait moderne alors qu'est-ce qu'on met à la place Philippe Wicks ?

d'abord il faut mettre des allèges c'est-à-dire il ne faut pas être vitré toute hauteur il faut accepter qu'on n'a pas besoin de toute la hauteur de vitrage pour faire rentrer de la lumière naturelle il faut avoir finalement un discernement sur ce qu'on est capable d'accepter alors évidemment en hiver c'est très agréable d'avoir plus de lumière qui rentre mais en été ça va devenir très compliqué on peut aussi gérer le bâtiment pour faire en sorte qu'il y ait des puits que l'air chaud monte vous savez donc on peut assurer des logiques de tirage thermique et de faire circuler l'eau et de faire circuler l'air et faire partir l'air chaud on peut avoir des logiques aussi on a aujourd'hui des cubes totalement fermés totalement gérés quelque part des smart buildings qui sont censés optimiser leur température de manière automatique puis on voit que ça marche pas et ça finit par tomber en panne et bien on peut aller au contraire vers des logiques où on aura des ouvrants où on va pouvoir le soir ouvrir aérer donc c'est aussi la question de ce qu'on gère techniquement et de ce qu'on fait gérer par les humains qu'est-ce que fait la machine et qu'est-ce que fait l'humain il va falloir être actif effectivement exactement comme on l'est chez soi finalement on va ouvrir le matin très tôt pour essayer d'aérer au bout d'un moment ça marche plus parce qu'effectivement on a emmagasiné de la chaleur dans les murs mais il y a quand même beaucoup de situations où effectivement on peut gérer le confort thermique avec un petit peu d'huile de coude Pour conclure cette partie

Franck Lirzin est-ce que l'apparence de nos villes va changer effectivement on avait les immeubles de New York en esprit comme étant le progrès ces immeubles vitrés est-ce qu'aujourd'hui Paris va changer par exemple doit changer

On espérait que oui il y a toujours l'exemple des toits en zinc qui revient parce que c'est une image symbolique de Paris qui est connue dans le monde entier mais on sait que les toits en zinc sont aussi ne protègent pas contre la chaleur et ceux qui habitent en dessous c'est une fournaise certains doivent partir le temps que passe la canicule et donc on pourrait imaginer que les toits de Paris soient végétalisés soient verts ou soient en blanc certains vont crier au scandale parce qu'on remet en cause l'image de la capitale il faut juste se rappeler qu'avant le baron Haussmann les toits de Paris étaient rouges c'était la tulle de Bourgogne ça ne choquait personne et quand le zinc a été installé à l'époque c'était pour copier le plomb qui était le matériau noble et c'était une sorte de solution low tech ou low cost de l'époque donc on voit bien qu'en prenant du recul ce n'est pas grave si l'aspect change et je pense qu'une ville plus verte est absolument magnifique et c'est là aussi où l'adaptation rejoint des fois l'esthétique et peut rendre la ville aussi plus désirable

merci merci à tous les deux d'avoir participé à cette émission ce matin Franck Lirzin Habiter un monde qui brûle aux éditions de l'aube Philippe Biwix merci à vous je cite votre livre L'insoutenable abondance faut-il croire les prophètes du progrès paru dans la collection tract de Gallimard merci à tous les deux bon week-end les matins du samedi se poursuivent dans un instant avec notre invité culture mais d'abord le podcast de Clémence Imbert le Phil Pop Culture à 8h36