Assemblée, Sénat : et le respect bordel ! #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est à croire qu'il n'y a plus de limites. Hier à l'Assemblée, le garde des Sceaux a répondu à une mise en cause par deux bras d'honneur qu'il a assumé avant de s'excuser. Le sanguin Eric Dupond-Moretti n'est pas le seul à perdre ses nerfs dans une assemblée en surchauffe où tous les coups semblent désormais permis. Le symbole de la tête d'un ministre sous une semelle de députés, un jeune élu LFI qui organise des challenges pour bloquer les lycées sur les réseaux sociaux.

Les ministres étaient traités de monstres, de bourreaux et les larmes d'une figure du groupe Renaissance faisant face aux mises en doute de son engagement. Même le Sénat, habituellement temple de la modération, s'y met avec cette nuit une séance houleuse. Insultes, clashs, émotions, brutalités, le Parlement déraille, Assemblée, Sénat et le respect bordel. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Yves Tréhard, vous êtes éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Votre édito ce matin à la une de votre journal est intitulé « Réforme des retraites, toujours le même spectacle ». Nous y reviendrons longuement ce soir.

Jérôme Jaffray est avec nous ce soir. Vous êtes politologue, chercheur associé au Cevipof. Chloé Morin, vous êtes politologue, auteur de « On aura tout essayé » aux éditions Fayard. Enfin, Vanessa Schneider est avec nous ce soir. Vous êtes grand reporter au journal Le Monde, Le Monde qui titre sur « Retraite, les syndicats en appellent à Macron ». Nous en dirons également naturellement un mot ce soir. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce « C'est dans l'air » en direct. Yves Tréhard, que s'est-il passé hier à l'Assemblée nationale quand un garde des Sceaux se met à faire deux bras d'honneur ? Pas un, mais deux. Deux, oui, parce qu'il fallait qu'il donne du volume.

C'est un homme qui aime le volume, qui a une voix, qui porte, c'est un ténor du barreau. Il s'est senti attaqué, il s'est senti agressé par un député de Les Républicains qui parlait de la discussion portée sur un projet, une proposition de loi de Aurore Berger qui voulait sanctionner les violences conjugales qui sont faites éventuellement par des élus et puis des violences en général faites intrafamiliales, tout ça. Il y a eu une discussion à dériver sur les comportements des uns et des autres. Sur l'exemplarité. L'exemplarité. Et Dupond-Moretti s'est le senti visé parce qu'il a des affaires judiciaires dans lesquelles il est impliqué.

Et à ce moment-là, il a crié ou il a voulu signifier que la présomption d'innocence, ça existait. Et donc, il a fait deux bras d'honneur à l'endroit d'Olivier Marlex, qui est donc le patron du groupe Les Républicains à l'Assemblée Nationale. Et de là, ça a évidemment créé un émoi certain, puisque un bras d'honneur, on n'est pas sur l'autoroute ou un carrefour, ce qu'on voit assez régulièrement. Et c'est un peu à l'image de ce qui se passe aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, avec des comportements qui sont des comportements, j'aime beaucoup ce mot, vous savez, inopportun, maintenant, on dit ça comme ça. Oui. Des comportements tout simplement déplacés.

Je pense aux enseignants confrontés à des élèves difficiles. Quel modèle, a dit Olivier Marlex, qui était évoqué par ses bras d'honneur ? Ce qui est intéressant, c'est qu'évidemment, ça a créé un émoi certain, suspension de séance, tout ce qu'on veut. Mais il a été rappelé alors par la Première Ministre. C'est-à-dire qu'Elisabeth Borne a dit que c'était un geste qui était tout à fait inacceptable, et que, eh bien, d'une certaine façon, elle le condamnait.

Ce qui est intéressant dans cette histoire aussi, c'est qu'on a l'habitude de voir des comportements, je dirais, un peu limite ou débordants de la part des députés et des parlementaires, mais là, c'est un ministre à l'intérieur d'une assemblée législative. Qu'est-ce que l'Assemblée législative, qu'est-ce que le pouvoir législatif, la présidente de l'Assemblée nationale, peut faire contre un ministre qui, en plus d'ailleurs, est un ministre qui n'a même pas été député ? Mais ce n'est pas le problème. Cette idée est au pouvoir exécutif. Est-ce qu'entre les deux, il y a des limites ? Il y a la séparation des pouvoirs.

– Vanessa Schneider ? – Cette question, elle n'est pas anodine, en fait, du tout. D'abord, Olivier Marlex, le député dont vous parlez, ce n'est pas un excité, c'est un député pour le coup… – Ah non, pas du tout, même. – Voilà, c'est un député qui est calme, qui a de la bouteille. Je veux dire, ce n'est pas un provocateur. Il y a des députés qui sont provocateurs, qui vont pousser des ministres à bout. Là, ce n'est pas du tout le cas. Il a rappelé une vérité simple, c'est que le garde des Sceaux est mis en examen. – Prise illégale d'intérêt. – Bon. Il n'y a pas si longtemps, on n'avait pas de députés mis en examen, puisqu'ils étaient immédiatement sortis des gouvernements.

– Les ministres, les ministres, pardon. Donc, pendant des années, ça a été comme ça. Là, il a été décidé autrement, qu'on gardait au sein du gouvernement des ministres mis en examen au nom de la présomption d'innocence. Donc, ce n'est pas quelque chose d'anodin. Que ça agace Dupond-Moretti, qu'on le lui rappelle, c'est un petit peu problématique. Après, Dupond-Moretti, il est connu depuis bien longtemps, depuis bien avant qu'il soit ministre, pour être un tempérament de feu, une grande gueule, quelqu'un qui s'exprime, en effet, qui dit ce qu'il pense. C'est d'ailleurs assez étonnant qu'il n'ait pas fait ce type de… – Avant ? – Avant, oui.

Parce que quand il a été nommé ministre, tout le monde se disait, « Ouh là là, Dupond-Moretti, il va nous en faire une. » Bon, et finalement, il s'est montré plus sage que ce qu'on attendait. Mais c'est vrai qu'il ne peut pas avoir véritablement de sanctions. Mais ça pose quand même au gouvernement le choix de vision. C'est-à-dire, à partir du moment où on accepte d'avoir des ministres mis en examen, et bien voilà, il faut l'assumer. Et il faut assumer de l'entendre et qu'on se le fasse rappeler. Et puis, en effet, interdire des comportements qui sont… Il n'y a pas si longtemps, rappelez-vous, on entendait, on parlait des sauvageons, des racailles, Nicolas Sarkozy. Et c'était ça.

Le bras d'honneur, c'est quand même typiquement le geste dont on pouvait catégoriser comme ça des jeunes de population qui étaient mal élevées, vulgaires, qui fallait absolument recadrer, maîtriser. Et maintenant, c'est au plus haut sommet de l'État, le représentant de la justice. Oui, c'est ça, c'est quand même. Il n'est pas non plus secrétaire d'État à je ne sais pas quoi, à l'Aquarelle. Non, il est garde des sauts. Donc, ça pose problème à…

C'est-à-dire qu'en gros, ce que vous dites, Vanessa Schneider, je vais vous interroger Jérôme Jaffray là-dessus, ce serait un tort que de dire, bon, ça va, c'est pas grave, on le fait dans la rue. Donc, au fond, c'est la représentation nationale, elle représente ce qu'est le pays aujourd'hui. Vous êtes en train de dire, Vanessa Schneider, que dans cette enceinte-là, l'exemplarité, malgré tout, ça veut encore dire quelque chose. Ça devrait. Ça devrait. Ça devrait. D'abord, il est clair qu'Éric Dupond-Moretti n'a pas eu du tout le comportement qu'il fallait avoir à tous égards.

C'est-à-dire qu'un minimum de métiers politiques l'aurait conduit, à la fin du discours d'Olivier Marlex, à demander la parole, en tant que ministre, il a le droit, pour dire que c'est inacceptable de porter à ce point atteinte à la présomption d'innocence. Voilà. Il y a une deuxième hypothèse qui avait cours autrefois, jusqu'au début du XXe siècle, le duel. À l'extérieur de l'Assemblée, provoquée en duel, Olivier Marlex, à l'épée, et une estafilade pour l'un ou pour l'autre aurait réglé le conflit. Le dernier duel de cette qui dit, 1967. Exact. Pas si loin. C'est de faire contre un député qui l'avait traité d'abruti à l'Assemblée. Et à l'époque, ça suffisait à faire un duel.

Vous voyez, on a beaucoup évolué. Le faire avait gagné. Ce qui est grave, exact. Ce qui est grave dans l'affaire, par ailleurs, c'est qu'effectivement, Vanessa Schneider vient de le dire, c'est le ministre de la Justice. Et que demande le ministre de la Justice à ses magistrats ? De sanctionner. Et de sanctionner en particulier les outrages aux détenteurs d'autorité. Ça doit être sanctionné. Et lui, que fait-il ? Un outrage. Un outrage. Parce qu'expliquer que c'est un bras d'honneur à la présomption d'innocence, alors qu'on le fait quand le président Marlex s'exprime à la tribune, personne ne peut croire une seconde que c'est à la présomption d'innocence.

Et venir ensuite dire, il n'y en a pas un, il y en a deux. Alors là, c'est le bouquet. Et dernier élément, ce qui pose un problème bien au-delà de Dupond-Moretti, c'est que tout l'argument depuis deux mois, c'est de dire que la France insoumise se comporte horriblement mal à l'Assemblée, que c'est un scandale, que c'est une honte, que ça discrédite le Parlement, que c'est inacceptable. Et donc de se servir de la France insoumise et du comportement des jeunes députés de la France insoumise pour dire, voilà, nous nous représentons la sagesse, la pondération, la façon... Et là, c'est tout ça qui se casse dans l'affaire. Donc l'affaire est très lourde. Chloé Morin, l'affaire est très lourde.

Elle sera sanctionnée d'ailleurs par la présidente de l'Assemblée nationale. Oui, ce sera sanctionné ? On va voir ce qu'elle peut faire parce que je ne vois pas... Elle ne peut pas le sanctionner. Elle ne peut pas le sanctionner. C'est la séparation des pouvoirs. Il fait partie du pouvoir exécutif. Elle est à la tête de l'Assemblée nationale au pouvoir législatif. Si elle le sanctionnait, alors là, pour le coup... Il y aurait un problème. Là, il y aurait un vrai problème. Je vous dis ça parce qu'il y a eu un autre bras d'honneur à l'Assemblée nationale. Noël Mamère, c'était un bras ou un doigt d'honneur, je ne sais plus. Il a été privé d'un quart de son indemnité de parlementaire.

J'entends bien, j'entends bien.

Il était député. Chloé Morin. Ce qui est intéressant, c'est que là, on est vraiment au cœur du débat sur l'exemplarité des élus. Tous savent qu'ils sont détestés par les Français. En tout cas, diversement détestés. Il y a des degrés, on va dire, selon les types de population. Mais globalement, ils savent bien qu'ils offrent une image déplorable. Et ce qui est intéressant, c'est que ce débat-là intervient pile au moment où on examine une proposition de loi qui vise précisément l'exemplarité des élus.

Alors, dans un autre domaine, là, ce n'est pas les comportements dans l'Assemblée, mais c'est, en gros, est-ce que les élus peuvent être éligibles en ayant été sanctionnés pour un certain nombre de violences. Et donc, c'est dans ce cadre-là que ce débat, à l'intérieur du débat, survient. Et donc, ce qui est intéressant, c'est que la limite, c'est où est-ce qu'on met la limite ? C'est-à-dire qu'on peut tous être d'accord sur le fait qu'au sein de l'Assemblée nationale, il faut bien se comporter. Mais on a des députés qui disent, bien se comporter, y compris mettre la cravate, etc. Oui, bien sûr, on peut reparler, bien sûr. Il faut bien s'habiller, etc.

Vous rentrez vite dans les détails et c'est finalement assez compliqué de mettre le curseur. De la même manière, les peines qui donnent lieu à l'illigibilité, que Aurore Berger voulait, du coup, augmenter, on peut débattre parce que, dans ce cas-là, jusqu'où on va ? Est-ce qu'on va jusqu'à l'élu qui n'aurait pas payé son amende ?

Sur l'exemplarité, vous voulez dire ? Où est-ce qu'on met le curseur ?

C'est un débat plus compliqué que ça n'a l'air. Et on peut vite tomber, en fait, dans une forme de populisme en disant, ben, les élus doivent être absolument exemplaires, ne jamais avoir fait un excès de vitesse, etc., etc.

C'est pour ça, d'ailleurs, que la proposition de loi, d'ailleurs, a été refusée, enfin, elle a été rejetée par... Ou les larmes aussi de Aurore Berger, on va les voir dans un instant, en tout cas, même le très tranquille Sénat. Cette nuit a été prise par cette poussée de fièvre, passe d'armes, invectives, suspension de séance. Les discussions ont même dû être interrompues sans voter l'article 7, donc qui reporte l'âge légal à 64 ans. Quelques heures plus tôt à l'Assemblée, dans un débat, vous l'avez dit, sur l'exemplarité, le garde des Sceaux ose, non pas un, mais deux, bras d'honneur. Théo Manval, Christophe Roquet.

C'est une image que personne n'a vue, mais qui fait réagir tout le monde. Hier après-midi, dans l'hémicycle, le patron des députés LR épingle les membres du gouvernement, mis en cause par la justice. Huit mises en examen, dont celles du secrétaire général de la présidence de la République, excusées du peu, et, pardon, monsieur le garde, celles du garde des Sceaux, accusées l'un et l'autre de prise légale d'intérêt. Éric Dupond-Moretti, directement visé, lance alors un bras d'honneur au moment où le député quitte le pupitre, provoquant un tollé à droite. C'est quelque chose d'assez inqualifiable, car une fois, nos collègues ont été extrêmement surpris. La scène qui suit est déconcertante.

Sommet de s'expliquer, le ministre reconnaît non pas un, mais deux gestes d'humeur. Il n'y a pas un bras d'honneur, il y en a deux, mais accompagné de paroles à chaque fois, qui sont... La présidente de séance est stupéfaite. Droite et RN quittent l'hémicycle.

Je suspends la séance.

Invité à s'excuser, le ministre persiste une deuxième fois, expliquant que son geste était la simple illustration des accusations portées contre lui.

Je regrette ce geste, mais j'ai dit, c'est un bras d'honneur à la présomption d'innocence.

Il faudra une deuxième suspension de séance et une troisième prise de parole pour finalement entendre des excuses. Je n'ai pas voulu viser le président Marlex, mais si mon geste a été mal interprété, je lui présente mes excuses ainsi qu'à toute la représentation nationale. Je vous remercie. Une fois de plus à l'Assemblée, l'outrance a éclipsé le fond. Hier, les députés examinaient un texte pour rendre inéligibles les auteurs de violences, textes portés dans le chahut par la patronne de la majorité. Aurore Berger, invectivée, au bord des larmes, la loi est finalement rejetée. Et cette poussée de fièvre s'étendrait-elle maintenant jusqu'au Sénat ?

En plein examen de la réforme des retraites, scène rarissime hier soir au palais du Luxembourg, les élus de gauche quittent eux aussi l'hémicycle pour dénoncer l'usage par la droite d'une procédure inédite, accélérant les débats. Ce recours à cette procédure est un acte de faiblesse. Plus d'un millier d'amendements de gauche sont supprimés. Le patron des sénateurs LR assume.

Là, il y avait une forme de blocage. Il faut qu'on aille au bout du texte parce qu'il y a des articles qui sont si importants pour les Français. L'obstruction, c'est pour le Parlement la négation de son rôle. C'est une sorte de 49-3 à l'envers.

Et la température risque encore de grimper avec l'accélération du calendrier. Les sénateurs pourraient voter dès ce soir l'article 7 reportant l'âge légal de départ à la retraite. Puis dimanche soir minuit, le projet de loi quittera le Sénat. Pour arriver mercredi en commission mixte paritaire chargée d'écrire la mouture finale. Jeudi prochain, elle sera soumise à l'Assemblée pour un examen qui ne pourra pas aller au-delà du 26 mars à minuit. Pour éviter à tout prix un recours au 49-3, la majorité menace désormais ses propres députés qui envisagent de s'abstenir.

Quand un député s'inscrit dans une majorité avec des éléments de programme fondamentaux et qui fait campagne sur ce programme et qui change d'avis une fois qu'il est parlementaire, c'est des situations qui peuvent conduire à des exclusions de groupes majoritaires. Chacun durcit ses positions avant deux nouvelles journées de manifestations qui font redouter même à gauche l'atteinte d'un point de non-retour. Si vous avez un président de la République et un gouvernement qui décident contre l'avis ultra majoritaire du peuple, c'est quoi la suite ? Comment ça peut fonctionner après ? Vous voyez bien que vous abimez la démocratie.

Vous voyez bien que là, il y a une rupture de confiance entre ceux qui gouvernent, le système institutionnel et la majorité des Français. Eh bien moi, je le dis de façon assez solennelle ce matin, c'est dangereux. Ces prochains jours, dans la rue comme au Parlement, attention, chaud devant.

Alors je voudrais que nous revenions sur ce qui s'est passé vraiment à l'Assemblée. Peut-être sur cette séquence, on n'a pas vu l'intégralité de la séquence dans ce reportage avec Aurore Berger qui est en larmes, pas gratuitement, pas parce qu'il y a du brouhaha, parce qu'elle dit je sais de quoi je parle. En gros, elle sous en laisse entendre qu'elle a été victime de violences. Et on voit là toute la brutalité du moment qu'a vécu hier Aurore Berger parce que maintenant à l'Assemblée, au fond, c'est malgré tout du jeu politique comme ça a tout le temps été le cas. Mais ils contriquent sur des sujets comme celui-ci.

Il y a toujours eu de la brutalité dans l'hémicycle. On est un certain nombre autour de cette table à avoir fréquenté l'hémicycle depuis un certain nombre d'années. Et c'est vrai qu'il y avait des invectives, des choses à la limite de l'insulte, du harcèlement aussi. Quand des députés sentent qu'un ministre n'est pas très costaud, il y a des ministres qui se sont vraiment fait harceler. On a vu plusieurs fois des larmes à l'Assemblée nationale. Je dirais que la différence qu'il y a aujourd'hui, c'est qu'il y avait une part, les choses étaient codifiées à l'Assemblée nationale. On avait, d'ailleurs quand on voit cette image d'hémicycle, on avait une forme de théâtralisation des affrontements.

Il y avait des affrontements qui étaient réels, idéologiques, mais avec une théâtralisation aussi des affrontements où on exagérait un petit peu les positions. Et puis après, on se tapait sur l'épaule. Et d'ailleurs, quand on était jeune journaliste, on était étonné de les voir éructer. Puis après, de se taper sur l'épaule et de dire « Ah, excuse-moi, j'étais un petit peu fort ». Là, il y a un climat qui est nouveau, qui est un climat presque de haine entre certains groupes. Et c'est ça que... C'était la question que je vous posais sur Orberger.

Il y a des féministes dans l'hémicycle qui entendent cette femme qui pleure parce qu'elle dit, au fond, « Je sais de quoi je parle sur les violences intrafamiliales ». Dans le monde d'avant, il y aurait peut-être eu un peu de respect de ce qu'elle était en train de dire devant la représentation nationale.

Non, là, on est vraiment dans un affrontement politique beaucoup plus dur avec en effet de la haine et avec surtout une perte de code. Et je pense que ça s'explique par... Là, il y a eu plus de 300 nouveaux députés, c'est-à-dire des gens qui n'ont jamais avant exercé de mandat. Et c'est un changement radical par rapport aux époques qu'on a connues et aux mandatures précédentes qu'on a connues où, alors, on s'en moquait, on disait, celui-là, ça fait son cinquième mandat, son sixième mandat, on avait les vieux routiers. Mais n'empêche que les vieux routiers, ils connaissaient les codes, ils briefaient les nouveaux... Il y avait très peu de nouveaux arrivants.

On leur expliquait comment ça marche. On leur disait, ça, on peut faire ça, on ne peut pas faire. Ça, tu t'habilles comme ça. Ça, tu prends la parole. On ne coupe pas la parole. On fait ceci, on claque les pupitres. Mais quand on dit, c'est fini, c'est fini. Là, il y a quasiment la moitié des députés qui sont des nouveaux députés qui n'ont pas cette expérience-là, qui n'ont pas les codes, qui ne sont pas tenus par des groupes et qui, du coup, jouent la surenchère.

L'explication peut-être qu'on peut avancer aussi pour compléter, c'est d'abord la présence des extrêmes dans cet hémicycle. C'est-à-dire que vous avez à la fois un puissant groupe de la France insoumise et un puissant groupe du Rassemblement national qui joue des jeux tout à fait différents par rapport, effectivement, à ce jeu dans l'hémicycle, mais qui crée une tension permanente. C'est-à-dire que la présence du Rassemblement national fait que vous avez toute une part de l'hémicycle qui doit veiller en permanence à ne pas être accusée de collusion, etc., et à faire très attention. Quant à la France insoumise, c'est la stratégie Jean-Luc Mélenchon.

C'est-à-dire qu'on transfère dans l'Assemblée nationale la colère qui est dans le peuple et dans la rue. Le mélenchonisme, c'est un de ses axes majeurs. D'autre part, il faut voir le poids de la fin du cumul des mandats. Qu'est-ce que ça signifie, la fin du cumul des mandats ? Ça signifie la fin des carrières politiques. Qu'est-ce qui se passait auparavant ? Vous ne deveniez pas député sans avoir été d'abord conseiller général ou maire, par exemple. Et là, vous appreniez les codes de la politique. Vous aviez le temps nécessaire pour le faire.

Là, vous êtes projeté à l'Assemblée sans avoir du tout auparavant fait de politique et vous avez le rajeunissement, les nouvelles générations, où la notion de code de relation ne fonctionne plus du tout. Il n'a pas les codes, le garde des sceaux ? Alors, le garde des sceaux, il a le code de l'avocat d'assise qui provoque des incidents de séance pour faire avancer sa cause. Et là, il a plutôt fait reculer la dit. Regardez cette question qui est posée par Gérard. Qu'attend Elisabeth Borne pour limoger son ministre qui perd son sang-froid ?

Je ne pense pas qu'elle le fasse maintenant parce que ça serait un moment assez mal choisi, me semble-t-il, en plein débat sur la retraite, qui n'est pas un débat très facile pour elle, même si on en parlera, mais je pense que ça peut effectivement bien se terminer. Moi, j'ajouterais plusieurs choses. La première chose, c'est que ce qui manque, c'est du talent. C'est vrai. Depuis le début de cette législature, il n'y a aucun talent. Il y a des insultes, il n'y a pas d'argument et il n'y a pas de talent.

Moi, quand on reprend les discours à l'Assemblée nationale, quand on reprend les joutes verbales à l'Assemblée nationale, il y en a qui sont très connues entre Clémenceau et Jaurès, mais attendez, on vole à des années-lumière de ce qui se passe aujourd'hui avec un vocabulaire, avec un phrasé, avec une culture, des références qui n'existent pas aujourd'hui. Et je suis assez triste de voir que le garde des Sceaux, qui est un homme du verbe, qui est un homme qui fait des plaidoiries magnifiques dans un prétoire, en est réduit à faire des bras d'honneur devant la représentation nationale. C'est misérable. C'est absolument misérable. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est aussi un peu à l'image de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui. Je suis désolé de le dire. Ça fait un peu vieux réac. Allez-y, c'est pas grave. Il se fait affaire. Depuis quand, maintenant, on arrive à l'Assemblée nationale débraillés comme ils sont ? Mais débraillés... Ça raconte quelque chose, ça, qu'ils arrivent débraillés ? Mais évidemment. C'est quoi ? C'est un manque de respect pour ce qu'est la représentation nationale, et c'est un manque de respect pour leurs électeurs. Leurs électeurs, qu'ils soient riches ou modestes, ils ne veulent pas qu'ils leur ressemblent, justement, ceux qu'ils ont élus.

Ils veulent que ceux qu'ils ont élus se tiennent au-dessus du panier, au-dessus de ce qu'est la société, et parce que, justement, il y a... Vous ne pensez pas que les Français veulent des élus qu'ils leur ressemblent ? Mais ils leur ressemblent, mais jusqu'à un certain point. La preuve, c'est qu'ils veulent tellement de gens qui leur ressemblent, que généralement, ils adorent les gens qui ont beaucoup d'autorité, qui ont beaucoup de qualités intellectuelles, généralement. On élit rarement un président de la République qui soit... D'accord. Donc, vous savez, il y a quand même quelque chose là qui est très gênant, et qui alimente l'anti-parlementarisme.

Parce que ce comportement-là, qui consiste à dire qu'on va faire comme le peuple, on va être comme eux, vous réclamez qu'on soit comme vous, on va faire comme vous, on va faire le désordre... Yves Tréa, on voulait des Français... Les Français disaient, on m'en a marre, des notables, on veut des élus qui nous ressemblent. Quand on a un jeune, on voulait des jeunes à l'Assemblée. Il y a un jeune à l'Assemblée, il s'appelle Louis Boyard. Il utilise des réseaux sociaux. Il le fait comme il le fait dans la vie. Il utilise des réseaux sociaux et il fait des challenges comme on le fait dans la vie. C'est un problème ou pas ? Oui, c'est un problème majeur.

Le problème du Président de la République, pardon, je parle de lui, parce que quand il a été élu en 2017, il a dit, nouveau visage, on vient de dire tout à l'heure Vanessa, et nouveaux usages. Nouveaux usages, d'un air de dire, on va dépoussiérer tout ça, on va être plus spontané. Mais la spontanéité, ça ne veut pas dire la grossièreté, ni la vulgarité. Et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. Nouveaux usages, ça veut dire qu'on respecte la parole de l'autre, justement. Vous savez, on a connu des périodes, effectivement, moi je me souviens de Sanguinetti, de Michel Crépeau, mais des gens qui avaient du coffre.

C'était extraordinaire, mais pourtant qui interpellaient leur adversaire politique. Avec une forme de brutalité ou pas ? Avec de la brutalité, évidemment. Et on se souvient aussi, d'ailleurs, des heures qui sont moins glorieuses, quand on fait pleurer Mme Simone Veil, à la tribune, qui défend l'interruption volontaire de grossesse. Bon, mais il y avait du panache. Il n'y a plus de panache. Sandrine Rousseau, je ne sais pas si elle a du panache ou pas, en tout cas, elle incarne une nouvelle façon de faire de la politique, d'alimenter le débat. Elle dit, l'Assemblée nationale n'est pas un salon de thé.

Sous-entendu, il y a une colère dans la vie, il faut qu'on l'entende aussi, à l'Assemblée nationale. Qu'en pensez-vous ?

Oui, mais je pense que c'est exactement ce que vient de dire Yves Tréard. Les Français ne veulent pas que leurs élus leur ressemblent en tout, y compris dans leur travers et parfois dans leur vulgarité. Ils veulent des gens qui les comprennent. Et c'est ça, peut-être, l'erreur d'Emmanuel Macron quand il dit, on va apporter de la nouveauté et la nouveauté sera bonne parce qu'elle est nouvelle. C'est un peu ça la promesse, finalement, du nouveau monde. Sauf qu'en réalité, l'expérience du terrain, ça compte.

Effectivement, les mandats d'élus locaux, ça apprend une culture du compromis et un respect de l'autre, y compris des adversaires politiques, qui est ensuite essentiel lorsqu'elle est transposée à l'Assemblée nationale.

Et le spectacle qui est offert par l'Assemblée nationale aussi, aujourd'hui, ça ne fait que, excusez-moi de le rappeler, parce que c'est un peu, on a l'impression de le dire tous les jours aujourd'hui, mais ça fait le jeu, pour l'instant, du Rassemblement national, parce que, pour l'instant, eux n'ont pas fait ce type de dérapage, ou très peu, depuis quelques mois, et qu'ils paraissent, du coup, par contraste, modérés, respectueux, ils mettent une cravate, et ils évitent les débordements. – On parlait des Français,

qu'attendent les Français ? Un sondage, Elab, qui dit que 55% des Français se disent choqués par la manière dont se déroulent les débats à l'Assemblée nationale,

c'est-à-dire qu'ils ne se retrouvent pas totalement dans la façon dont les débats sont conduits.

– Oui, parce qu'on est dans une confusion, en effet, on se dit, les Français, c'était tout, les discours, aussi, le président normal, il faut des élus qui nous ressemblent, mais les Français ne veulent pas des élus qui leur ressemblent, ils veulent des élus qui comprennent la vie qu'ils ont, qu'ils ne soient pas déconnectés de leur vie, qu'ils savent quels sont leurs problèmes, leurs problèmes de pouvoir d'achat, leurs problèmes de déplacement, leurs problèmes de transport, leurs problèmes de précarité, c'est ça qu'ils attendent, c'est pas qu'on mette un t-shirt pour avoir l'air de ressembler au gars qu'on a croisé le week-end, c'est pas du tout le sujet.

Donc il y a une énorme confusion sur les attentes de la normalité. Non, être insultant, grossier, méprisant à l'Assemblée nationale, c'est mépriser les électeurs. Les électeurs, ils donnent leur pouvoir à quelqu'un pour les représenter, c'est pas que pour cette personne se conduise mal, on revient à la question de l'exemplarité. Et pour reprendre ce que disait Jérôme Jafré, qui est très intéressant, sur la fin du cumul, avant les députés, ils rentraient le week-end en circonscription. Ils ne rentrent plus ? Ils rentrent de moins en moins parce qu'ils n'ont pas d'autres mandats. Donc souvent, ils restent...

Et quand on faisait une sortie comme ça, ou quand on ne se comportait pas très bien, on avait des comptes à rendre parce qu'on faisait les marchés, parce qu'on envoyait ses électeurs, parce qu'on avait sa permanence à la mairie ou sa permanence au conseil général, et qu'on nous disait écoutez monsieur député, mais qu'est-ce qui vous a pris ? Et voilà. Maintenant, non, maintenant on fait du clash. Alors c'est aussi... On fait du clash, pas seulement à l'Assemblée, aussi parfois à la télé, parce que c'est une stratégie de certains parlementaires. Oui, bien sûr. Et parce que c'est en effet l'Assemblée qui ne devrait pas, qui devrait rester...

Ce n'est pas faire preuve de modernité que de prendre tous les travers qu'il peut avoir, mais en effet, est à l'image d'une société de cette culture du clash avec des affrontements très violents, très rapides, qui disparaissent aussi vite que voilà. Alors après on dit bon ben je m'excuse et puis pouf, je n'ai pas voulu dire ça et puis on passe à un autre sujet, sauf que tout ça, ça abîme le lien, évidemment que ça abîme le lien. Alors peut-être

un autre élément également dans ces Français choqués, c'est très difficile de comprendre le mécanisme parlementaire actuellement. Vous comprenez, vous avez un texte sur les retraites à l'Assemblée qui n'a pas été voté finalement et dont on vous explique et tout le jeu de la gauche au Sénat et qu'il ne soit pas davantage voté au Sénat. C'est pour ça qu'il y a un temps retard. Ce qui fait que le texte finirait par revenir en commission mixte paritaire, c'est-à-dire 7 députés et 7 sénateurs concoctent ensemble un texte qui n'aurait été voté dans aucune des deux Assemblées. Je défie quasiment 99,99% des Français de penser que tout cela a une signification et après, on dirait la loi est adoptée.

Vous voyez le décalage. Le jeu des procédures parlementaires, article 47.1 et là au article 7. Là au Sénat, c'est l'article 38. Attendez, avant vous aviez des majorités absolues dévouées au pouvoir en place. Donc, une certaine simplification et une assez grande lisibilité. Là, nous n'avons plus la lisibilité. C'est un avantage pour la qualité du débat. Pensions-nous naïvement quand il y a eu les élections. C'est vrai, on l'a entendu ici même. Oui, quand nous étions très naïfs. Il n'y a pas d'âge. Ce n'est pas grave. Vous voyez, mais on pensait ça et la qualité du débat n'est pas au rendez-vous ni la compréhension.

Est-ce qu'on se crispe parce que c'est choquant et vous l'avez très bien dit les uns et les autres et encore une fois, on aurait pu faire le résumé des épisodes précédents. La tête d'un ministre sous la semelle d'un député, les insultes en permanence, les assassins, l'image, la tête de l'image, la représentation des ministres. Dans un ballon de football. Dans un ballon de football, on s'en souvient, on a parlé ici même des insultes très récurrentes. Le qui retourne chez eux. Il y en a eu des épisodes là. Et puis il y a d'ailleurs des sanctions qui augmentent.

Il y a eu deux exclusions de 15 jours en quelques mois alors qu'il n'y en avait eu qu'une sur toute la longueur de la Vème République entre 58 et 2012. Donc l'Assemblée essaie malgré tout de faire respecter les règles avec des sanctions à l'endroit de ses députés. Mais est-ce que malgré tout, si on arrive à mettre ça de côté, est-ce qu'il y a encore un débat au Parlement ? Est-ce qu'il y a encore un vrai travail parlementaire ? Est-ce que tout ce que vous avez évoqué jusque-là n'est pas en train de masquer au fond ce qui se passe vraiment au Parlement ? Évidemment qu'il y a

un vrai travail parlementaire et qu'il y a des parlementaires qui travaillent beaucoup. Il y a des attachés parlementaires qui travaillent beaucoup. Des conseillers parlementaires qui travaillent beaucoup. Et d'ailleurs, cette histoire des 1 200 euros, elle a été dégotée par... Donc il y a des gens qui travaillent. Il y a des gens qui travaillent, qui préparent des amendements, qui ne sont pas là juste pour s'invectiver. Quand on voit l'Assemblée nationale, ce n'est pas simplement ce qu'on voit les images à la télévision. C'est tout un travail dans les bureaux d'arguments, d'autres arguments, en commission. Et de débats sur les textes. Voilà.

Parce que là, ce qui donne l'impression de flou, d'abord, c'est qu'il y a un débat sur un texte contre lequel l'opinion publique est très majoritairement opposée. Donc déjà, on se dit, pourquoi on continue à parler ? Voilà. Et qu'en effet, le clash, finalement, obstrue et rend invisible tout ce travail qui est très technique. Parce que les retraites, c'est extrêmement technique. Donc il y a des députés qui sont tout à fait compétents dans tous les camps pour s'atteler...

On va poursuivre, Yves Tréard, cette conversation. Je vous rendrai la parole. Mais je voudrais qu'on voit le deuxième reportage. Ils sont un peu tombés de leur perchoir face au spectacle ambiant. Quatre anciens présidents de l'Assemblée ont signé une tribune pour appeler les députés à calmer le jeu et à respecter l'institution. L'un d'entre eux, François de Rugy, prend la parole pour s'est dans l'air. Le cirque dans l'hémicycle ne l'amuse pas. C'est rien de moins, selon lui, que la sauvegarde de notre régime qui est en cause. La sauge et la mer.

Quatre anciens présidents de l'Assemblée nationale. Jean-Louis Debré, Bernard Acquoyer, Claude Bartholone et François de Rugy signent une tribune cinglante dans le JDD. Ils condamnent la façon dont se déroulent les échanges dans l'hémicycle. Le spectacle désolant offert par le débat à l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites nous amène à réagir ensemble, publiquement. Car depuis plusieurs mois, chaque débat, ou presque, tourne à l'affrontement. Cher collègue, non mais c'est pas le cirque non plus, ça suffit. C'est pas le cirque ici. Un peu de tenue. Un peu de tenue. Prise de parole coupée, ponctuée de suspension de séance et d'invective. Tu vas la fermer.

Et des huissiers, toujours en alerte, prêts à s'interposer.

On ne peut pas laisser passer.

Une nouvelle donne parlementaire qui fait aujourd'hui réagir François de Rugy, président de l'Assemblée entre 2017 et 2018.

Depuis les dernières élections législatives, il y a une configuration politique particulière de groupes extrémistes, radicaux, populistes, on peut dire comme on veut, le Rassemblement national, la France insoumise. Et un groupe en particulier, la France insoumise, qui a décidé vraiment de, quelqu'un a dit, bordéliser les débats. En tout cas, vraiment, je pense qu'il y a une stratégie de la France insoumise qui est de subvertir l'institution pour délégitimer l'Assemblée nationale comme institution démocratique au profit peut-être des manifestations dans les rues ou autre chose.

Des débats vifs, parfois violents, le phénomène n'a pourtant rien de nouveau. 2011, le doigt d'honneur d'Henri Emmanuelli à François Fillon, alors Premier ministre. 2012, Cécile Duflo en robe, sifflet. Monsieur le Président. Allez, écoutez. Ou encore les cris de poule quand une autre députée prend la parole. Je n'ai pas une poule, c'est bon. Il y a des gens,

j'ai connu ça quand j'étais président de l'Assemblée, y compris des nouveaux députés, y compris du groupe LR, qui nous disaient c'est le folklore de l'Assemblée, c'est normal, il faut accepter ça, le chahut, le fait de s'interrompre, de s'invectiver, etc. Je lui dis non, c'est pas parce que ce serait, alors oui, il y a plein d'anciens folclores, mais qui sont quand même pas tous bons. Il y a des folclores qu'on aime bien faire vivre, puis il y en a d'autres, on est bien content d'avoir tourné la page.

Je voudrais rappeler, mes chers collègues, quel que soit le groupe auquel vous appartenez, que si chaque fois qu'un député pose une question, les députés des autres groupes couvrent de leur voix les propos tenus, alors nous arrêterons. Les ministres m'en voulaient, ah mais quand même, j'avais une réponse, c'était important, bah oui, mais c'est deux minutes, c'est deux minutes. Je pense que le risque, c'est que la démocratie parlementaire apparaisse aux yeux de plus en plus de Français comme inutile, qu'à la fin, ils vont dire, bon,

à quoi bon, c'est du cirque, ils votent même pas. Bon, à ce moment-là, on n'en a peut-être plus besoin. En moins d'un an, dix peines disciplinaires ont déjà été prononcées contre des députés. Il y en a eu 23 entre 1958 et 2017.

Un reportage de la Sauge-la-Berla de Myrdjan, Stéphane Lopez et Nicolas Baudry-Dasson. Je voudrais qu'on revienne sur ce que dit, à la fin de ce témoignage, François de Rugy qui dit, c'est pas que du cirque, c'est plus grave que ça. C'est le risque qu'un jour, les Français se disent, à quoi bon, la démocratie parlementaire serait menacée. Est-ce que c'est pas une façon de surjouer ce qui se passe là ? Est-ce qu'ils ne dramatisent pas un peu ?

Non, je ne pense pas, parce que les Français se posent déjà cette question de est-ce que ça sert à quelque chose d'avoir des députés ? C'est déjà une question qui se pose. Il y a un discrédit qui est très fort et qui est de plus en plus fort. D'où la question de l'exemplarité. Donc, ce n'est pas une menace veine. Après, on a des institutions solides.

Mais c'est la responsabilité de chacun et en particulier des élus de ne pas montrer que ce visage et de montrer aussi ce qu'ils font, parce qu'ils font du travail, de ce qu'ils font, qui ne se voit pas forcément, qui n'est pas forcément visible, audible, mais qui est un vrai travail dans l'intérêt collectif, quels que soient les opinions de chacun.

On est passé d'un excès à l'autre, en fait. On est passé d'un excès, je dirais, de suivisme de l'Assemblée nationale parce que vous aviez un groupe majoritaire, la plupart du temps, qui était de la même couleur que le Premier ministre du pouvoir exécutif. Et il y avait cette expression qui a roulé pendant tout le début de la Ve République, des godillots. C'est-à-dire que l'Assemblée nationale ne sert à rien parce que de toute manière, elle vote ce que le gouvernement lui demande de voter. Et toute la force, justement, du nouveau président de la République, c'est d'avoir cassé tout ça et la force des électeurs qui ont dit, en 2017, vous dégagez. Vous vous souvenez ? Dégagisme.

Donc, on a élu un nouveau personnel politique. On a pensé que tout ça allait changer et ça a changé. La preuve, c'est qu'ils sont jeunes, ils sont beaucoup plus jeunes qu'avant, ils sont plus divers dans leurs origines, ils ne sont pas des professionnels politiques et je dirais qu'ils sont là de passage aussi. C'est-à-dire qu'ils n'entendent pas pour beaucoup d'entre eux faire carrière. Et donc, c'est ce qu'on leur a demandé. On leur a exactement demandé ça d'une certaine façon. C'est-à-dire ?

C'est-à-dire en disant qu'on voudrait une Assemblée nationale qui nous représente mieux, qui soit davantage la diversité de la population dans les professions, moins de fonctionnaires, plus de gens modestes, des gens de diverses... On a une Assemblée qui est extrêmement composite, des gens qui viennent de tous les horizons politiques. Sauf que... Eh bien non. C'est le bordel. Pardon ? C'est le bordel. C'est pas... Ça marche pas. Ça marche pas. Parce que, la preuve, on va avoir un texte, quand même un texte important, des retraites, ce qui va en rester d'ailleurs, parce qu'il ne va pas en rester grand-chose, avec tous les amendements et toutes les concessions du gouvernement, plutôt.

Eh bien, ce texte qui mérite quand même un débat, un beau débat, il n'y a pas de débat. Est-ce que le débat est possible à l'Assemblée, au Sénat, ailleurs ? Est-ce que le débat est encore possible ? Le débat est permanent. Le débat sur les retraites, alors là, pour le coup, dans le pays, c'est le débat. Dans le pays. C'est le... Oui, mais le pays, c'est ce qui compte. C'est vrai. Excusez-moi. Donc, le débat des retraites, oui, il existe. Et d'ailleurs, il a eu des conséquences considérables, ce débat. C'est-à-dire que la question des 1 200 euros, la question des carrières longues, la question des fins de carrière pour ceux qui travaillent, la question de l'emploi des seniors.

La question des femmes. La question des femmes, bien entendu. Maintenant, nous sommes le 8 mars. C'est ça. Maintenant, nous sommes dans une situation, si vous voulez, où le gouvernement, s'il arrive à faire voter son texte en bout de course, sera obligé d'engager tout un des assises du travail, une réflexion sur le travail qui n'était pas envisagée, qui, à mon sens, aurait dû précéder le débat sur les retraites, accessoirement, mais enfin, au moins, on va le faire. Donc, le débat, il existe.

Maintenant, la procédure choisie par le gouvernement, parce qu'il y a le problème de l'obstruction parlementaire qui découle de ce que vient de dire notre ami Yves Tréard, c'est-à-dire que les droits d'amendement, il est, dans la Constitution, il est fondamental, mais il peut être dérivé si vous présentez 25 000 ou 30 000 amendements. C'est toujours passé comme ça. Oui. Mais si vous voulez, quand vous aviez une majorité absolue, il y avait, par exemple, alors le vote bloqué, article 44 de la Constitution, à un moment, le gouvernement dit, bon, ça suffit, je ne retiens que les amendements qui me conviennent et on vote sur le texte. Ça s'appelle le vote bloqué, etc.

Donc, il y a différentes procédures, mais qui faisaient, effectivement, avec une majorité absolue qui soutient le gouvernement, bon, ben voilà, on savait de toute façon où on allait. Là, c'est plus divers, c'est plus varié, mais on a une situation où l'obstruction parlementaire peut fonctionner, 10 000, 15 000 amendements, changeant de virgule, changeant un mot, etc., faisant des interventions parce qu'Yves Tréard dit qu'il n'y a pas de talent, si, il y a le talent quand même de semer un certain désordre. Est-ce que c'est un talent ? C'est un talent. C'est peut-être une absence de talent. Vous n'avez pas assez fréquenté les îles des Cancres dans les lycées, etc.

Il y avait un talent des Cancres. Mais on peut peut-être revenir

sur ce qui s'est passé au Cécha la nuit dernière.

Oui, mais pardon, mais je voudrais revenir sur ce que dit à l'instant Jérôme Jaffray, c'était précisément le sens de ma question quand je vous posais la question de... Est-ce qu'il y a un débat ? Est-ce que c'est un vrai débat ? Ou est-ce que c'est... On utilise, et d'ailleurs, on les a vus tous brandir le règlement de l'Assemblée pour jouer l'obstruction, pour utiliser les procédures parlementaires qui vont permettre, à un moment donné, de coincer le gouvernement sur un vote, sans aller sur le débat

tel qu'il a peut-être eu lieu dans le pays, Chloé Morin. Oui, dans le pays, il y a un débat, au Parlement, il y a un affrontement et la frustration vient du fait qu'on a le sentiment qu'il est stérile. Chacun parle et déroule ses arguments, mais sans qu'il n'y ait jamais un côté qui arrive à convaincre l'autre, finalement, et qu'il n'y ait jamais vraiment de compromis. Alors, il faut dire quand même que le gouvernement a cédé sur un certain nombre de points, et en ce sens-là, c'est quand même une forme de compromis.

Mais enfin, le but du Parlement, c'est quand même de débattre de solutions dont on espère qu'elles seront à un moment donné qu'il y aura un accord majoritaire autour de ces solutions. C'est à ça que sert le Parlement. Et c'est vrai que les Français peuvent se dire que c'est quand même trois blocs, le Rassemblement national, la gauche de l'autre côté et le bloc majoritaire au milieu, trois blocs, qui sont chacun dans son couloir et qui donnent rarement l'impression d'avoir envie de ramer dans la même direction. Cette phrase de Laurent Berger

qui dit que cette réforme aura un vice démocratique si elle passe par le 49-3. Est-ce que, justement, parce qu'il y a eu ce spectacle de ces débats à l'Assemblée et au Sénat, et on va en dire un mot, Vanessa Schneider, est-ce que, parce que, finalement, cet article 7 n'aura même pas été débattu à l'Assemblée et vite fait au Sénat, il y aura une absence de légitimité de ce texte comme ce que dit un vice démocratique, comme le dit Laurent Berger ? Moi, je n'épouse absolument pas ce discours-là. C'est le discours qu'ils aiment employer pour discréditer, justement, et pour faire valoir leurs arguments. Je suis désolé. Il n'y a pas eu une violation du règlement de l'Assemblée nationale.

Il n'y a pas eu de violation de la Constitution. Comme le disait Vanessa tout à l'heure, l'histoire des amendements, ça a toujours existé. Sauf que les amendements, ça a toujours existé, mais à côté, il y avait quand même des échanges intéressants. Par exemple, je peux en parler savamment sur la loi de 1984 de Laurent Fabius sur la concentration de la presse. C'est une des lois qui a eu le plus d'amendements de l'histoire de la Ve République, mais il y a eu un véritable débat à l'Assemblée nationale. D'accord. Donc, voilà. Alors, ce que je voudrais dire aussi, c'est que le 49-3, on ne découvre pas le 49-3. Non, franchement. Ce n'est pas une découverte.

Et si le gouvernement emploie le 49-3, certes, mais avant, il y a pu y avoir des débats. Or, là, on sera resté sur un goût assez fade, finalement. C'est ça, le sujet. Et puis, je trouve que, si vous voulez, l'expression de Gérald Darmanin est assez vraie.

C'est-à-dire ?

On bordélise. Qui bordélise ? Les députés, notamment, de l'extra... Regardez, vous avez un groupe de gauche qui parle beaucoup, qui insulte, qui invective. Une extrême droite qui ne dit rien. Le Rassemblement National, on peut dire que ce qu'on veut ne propose rien. Et vous avez, c'est là le problème, un bloc central qui n'est pas d'accord, qui n'est pas homogène, qui d'abord n'a pas la majorité absolue, qui n'a la majorité relative, mais c'est ce que les Français ont voulu, c'est très bien. Mais ce bloc-là, eh bien, ce bloc n'est pas unanime sur le projet de loi et c'est pour ça qu'il manque de force. Un instant. Est-ce que... C'est ce qu'on entend aussi.

Au final, c'est très bien que ça se passe comme ça, c'est un des arguments qu'on entend, parce qu'au fond, le bordel, pour reprendre le mot du jour, on l'a à l'Assemblée, mais on ne l'a pas dans la rue. La violence, c'est peut-être la violence de l'invective, des bras d'honneur,

des insultes, mais on l'a moins dans la rue. Ce que j'allais dire, c'est que Darmanin, il voit toujours du bordel partout, donc là, il n'y a pas de bordel dans la rue, il se passe à peu près bien. Il y a eu juste quelques interpellations hier, les manifestations sont à la fois très nombreuses et en même temps, se déroulent dans le calme. Donc, voilà, du coup, c'est le bordel à l'Assemblée. Moi, ça illustre, en fait, là, on est, vous citiez les propos de Laurent Berger, évidemment que si la loi est votée, ça sera la loi et qu'elle n'aura plus contester.

Ce n'est pas la question, ça laissera quand même des traces parce que quand on fait passer une loi à laquelle l'opinion ne croit pas, trouve injuste et est opposée, évidemment que ça laisse des traces politiques, mais ce n'est pas en termes de... Mais là, on a deux stratégies différentes, c'est-à-dire qu'on a un gouvernement qui essaye de faire passer le plus vite sa loi parce qu'il est bien gentil, Gérald Darmanin, mais le bordel, il est aussi dans leur propre majorité. Bien sûr. Parce qu'il faut déjà convaincre les députés de leur propre camp de voter la loi. Et on a vu que ce n'était pas gagné. Et ce n'est pas gagné du tout.

Et de l'autre côté, on a les syndicats qui sont plus unis que jamais. D'habitude, il y a toujours un qui fait bord d'à part, qui sont plus unis que jamais et qui arrivent à mobiliser de semaine en semaine. Donc, évidemment, on a deux stratégies. Eh bien, on va en parler justement parce que eux, ces syndicats, comme vous dites, qui restent unis,

demandent désormais à être reçus en urgence à l'Elysée après une journée de contestation qui a mobilisé dans toute la France. Les syndicats en appellent maintenant à Emmanuel Macron. dans certains secteurs d'activité comme les routiers. Le mot d'ordre est très clair désormais. Tenir. Nicolas Bidard, Stéphane Lopez et Mathieu Lignot.

Il est à peine 4 heures du matin dans la grande métropole de Rouen. Bonjour, ça va ? À la sortie d'un dépôt pétrolier. On t'oblige à tourner à gauche ? Parce qu'il n'y a aucun carburant qui sort. Blocage des camions transportant des carburants vers les stations-service. Hier, des routiers de la CFDT ont occupé le rond-point donnant accès à l'un des deux principaux dépôts pétroliers qui ravitaillent toute la région. Une quarantaine de chauffeurs mobilisés très tôt prêts à durcir le mouvement pour enfin se faire entendre. On a manifesté déjà 3, 4, 5 fois à Rouen.

Il y a eu combien ? 20, 30 000 personnes. Sur la France, il y en a eu plusieurs millions et la réponse, il n'y en a eu aucune. donc il faut bouger un peu plus fort et même beaucoup plus fort.

Frappé plus fort pour s'opposer à la réforme des retraites.

Eh les gars, il y a un café si vous voulez là !

Ici, la plupart d'entre eux sont chauffeurs routiers depuis une vingtaine d'années. Oui, c'est bon. Hors de question de partir deux ans plus tard. Les chauffeurs, ils sont un peu épuisés. Donc on ne pourra pas conduire un camion jusqu'à 64 ans. Aujourd'hui, c'est 64. Demain, c'est combien ? 66, 62, 68. On nous prolonge, on nous prolonge tout le temps. C'était le métier qui m'a fait venir aussi. L'avantage de partir à 55 ans. En pleine santé pour profiter de la vie. Une réforme qu'il rejette en bloc, d'autant plus dans un contexte de baisse du pouvoir d'achat.

Ça, c'est dégradé. Toujours plus. Les employeurs nous demandent toujours plus pour rien de plus. On a un scélère de misère. Ça, on ne fait pas d'heures. Aujourd'hui, vous allez faire un caddie de course.

Vous pleurez.

Quand vous passez la caisse, on pleure.

Ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal. Les heures passent sur le rond-point. Mais la détermination de ces routiers, elle, ne faiblit pas. Au-delà de la réforme, ils alertent sur leurs conditions de travail. Le sentiment que la pénibilité de leur métier n'est pas assez reconnu. On doit monter, on doit charger, on doit tirer les tuyaux. Il y a tout ce qui est de la pénibilité, de la conduite. On a des horaires décalées. On continuera jusqu'à la retraite parce qu'on est obligé de travailler.

Mais sinon, j'aurais arrêté il y a longtemps.

Oui, il y a au moins 5 ans que j'aurais arrêté. Au bout de 27 ans, de conduite. C'est dommage.

Parce que c'est plus possible. Non, je viens juste pour le salaire maintenant.

Se mobiliser dans la durée ou avec des actions éclaires, comme ici, au-dessus du périphérique parisien. Lundi, des salariés de la RATP ont déployé une banderole pour annoncer leur grève reconductible. On voit vraiment que les gens, pour le coup, ils sont vraiment solidaires de ces actions. En fait, tout le monde a bien compris la réforme. On a travaillé deux ans de plus pour de mauvaises raisons. Un moyen d'essayer de rallier l'opinion publique. Ils veulent ainsi croire que l'exécutif pliera avant eux.

Il y a une unité de la classe ouvrière dans ce pays à laquelle le gouvernement ne pourra pas résister. Donc maintenant, ils ont juste à choisir le prix que ça va leur coûter. Soit ça prend des deux mains, ils prennent conscience des choses et ils arrêtent tout. Soit ils font traîner un petit peu et ça ne leur coûtera que plus cher.

Hier, 1,280,000 manifestants ont défilé dans toute la France. Selon le ministère de l'Intérieur, de quoi égaler la précédente mobilisation du 31 janvier.

Question d'Henri en Gironde. Pourquoi notre président garde-t-il le silence dans cette crise démocratique ? Que fait-il ? Où est-il ? C'est normal. Ah non ? Bah oui, parce que...

C'est normal.

Non, non, mais c'est normal au sens, politiquement, c'est normal.

Oui.

D'abord, il y a une remarque préliminaire. Quand vous avez un président de la République qui fait un deuxième mandat, ce deuxième mandat, qui en l'occurrence pour lui est un second mandat, puisqu'il n'y en aura pas de troisième, il le passe souvent, le regard tourné vers l'étranger. C'était le cas de Mitterrand et c'était le cas de Chirac. Chirac, il y a la guerre en Irak et Mitterrand, c'était la chute du mur de Berlin. Et là, c'est vrai qu'à l'étranger, la France est quand même assez malmenée, notamment en Afrique. Première chose.

Deuxième chose, il a une première ministre et c'est la fonction du Premier ministre en France au terme de cette constitution pensée un peu par Debré et De Gaulle, c'est que le Premier ministre, il sert de fuitible. C'est à elle de s'épuiser sur le sujet et si jamais, eh bien, bon, elle peut avoir des difficultés et ce n'est qu'en dernier ressort que le président de la République intervient. Et ça, c'est de bonne guerre. C'est toujours comme ça. Donc, il ne recevra pas les syndicats puisque les syndicats en appellent... Il ferait une faute, à mon avis.

Si l'intersyndicat l'envoie, comme il est annoncé, une lettre au président pour lui demander d'être reçu, je n'imagine pas que le président ne réponde pas à cette lettre. Évidemment, il devra répondre à cette lettre. Il expliquera, comme vient de le dire Yves, qu'effectivement, le processus parlementaire et le travail du gouvernement font que ça n'est pas le moment de débattre, qu'il l'avait annoncé durant la campagne présidentielle. Enfin, il reprendra son topo sur le sujet qui n'a pas très bien marché avec les Français. Quand le président a passé son temps à dire, je l'avais dit pendant la campagne, ça ne suffit pas pour les convaincre qu'il n'y a pas de problème sur le sujet.

Et en revanche, il en profitera sans doute pour annoncer que derrière ça, il faudra réunir tous les syndicats qui le veulent bien pour travailler sur l'amélioration des conditions de travail, des fins de carrière, etc. J'imagine ça. Recevoir pour le président aujourd'hui, c'est s'exposer, d'une part, à une situation où il ne peut pas donner satisfaction à ses interlocuteurs qui, à ce moment-là, le canarde dans la cour de l'Elysée en sortant de l'entretien. Écoutez, il y a beaucoup de fautes qui ont été commises dans ce débat sur les retraites. On pourrait les énumérer. Nos téléspectateurs les ont suivis de près depuis deux mois. Ça n'a pas manqué. Ça en ferait une de plus. Oui. Bien sûr.

Chloé ? On a reproché quand même suffisamment de fois à Emmanuel Macron de trop s'exposer, d'être celui qui décide de tout à la place de ses ministres, à la place de son Premier ministre. Donc là, en l'occurrence, il est un peu en retrait, mais finalement, il ne fait que suivre les conseils que certains lui auront donné un certain nombre de fois. Est-ce qu'aujourd'hui, il a l'avantage ? Il se met en retrait parce que ça l'arrange. La répartition, le président qui s'occupe de l'étranger et puis la Première ministre et chef de la majorité s'occupe de ce qui se passe en France. Ça fait bien longtemps qu'on n'en est plus là et depuis la mise en place du quinquennat.

Vous le savez aussi bien quoi. Mais Jérôme a raison. Si il s'expose, il est en train. C'est ce que disait Nicolas Sarkozy, mon collaborateur. Après, bon, voilà, les Premiers ministres ont perdu. Maintenant, quand il y a une crise, c'est le président qui est en première ligne et ça se passe toujours comme ça. Il est dans le débat public

du concept aujourd'hui. Il fait la politique intérieure puisqu'il a annoncé la constitutionnalisation de l'IVG à l'occasion du 8 mars. Le projet. Le projet. En tout cas, il le porte visiblement avec une forme de volontarisme en ce 8 mars. Croyant de détourner l'attention aussi d'ailleurs. Bien sûr. C'est ça ? Pas que ça. Est-ce que la majorité des Français, une très large majorité des Français, pense que ce texte va passer ? On a parlé de la violence à l'Assemblée, de la mobilisation dans la rue et des atouts institutionnels que peut avoir le gouvernement pour passer ce texte.

Est-ce que, j'allais dire, ça passera comme une lattre à la poste parce qu'il y a le 49-3, parce qu'il y a les outils que peut utiliser le gouvernement, Jérôme Jaffray, ou est-ce que vous dites à la lumière de tout ce qu'on a commenté aujourd'hui, la violence, y compris à l'Assemblée, ce climat dans le pays, que ça peut laisser des traces ? Alors, beaucoup de choses, effectivement, dans tout cela. D'abord, le premier élément, c'est qu'effectivement, c'est un principal atout en termes d'opinion publique du pouvoir, il n'en a pas beaucoup, c'est la conviction des Français de bout en bout que le texte passera.

C'est-à-dire que la légitimité du Parlement à adopter le texte sera suppléaire aux manifestations et aux sondages d'opinion. C'est un critère majeur du bon fonctionnement démocratique. Il ne suffit pas que les gens soient dans la rue ou qu'il y a une majorité dans les sondages d'opinion pour changer le cours des choses. Ça, c'est quelque chose de très important, c'est leur principal atout. Deuxième élément, le 49-3. Moi, je ne partage pas l'avis d'Yves Tréard. Je pense qu'une adoption par 49-3 serait une grosse défaite politique et peut-être coûterait son poste à la Première ministre assez rapidement.

Car sa mission, c'est évidemment de faire adopter la loi, mais de la faire adopter 149-3, qui aujourd'hui représente le passage en force. C'est ça. Et c'est ça qui a changé par rapport à nos jeunes années où, effectivement, le 49-3, ce n'était pas un problème. Maintenant, c'est un problème, c'est le passage en force. Et du coup, on voit bien que Laurent Berger considérera que la lutte peut continuer sur cette base. Et ça va être important parce que l'unité syndicale, c'est ce qui fait qu'il y a du monde dans la rue. Si la CFDT décroche, ce sera une nouvelle donne. C'est un élément majeur. Et je voudrais qu'on revienne maintenant à vos questions. Cette question de Laurent à Paris.

Comment un ministre qui fait un bras d'honneur au Parlement peut-il rester en poste ? Où en est la République exemplaire ?

Comme je l'ai rappelé, l'exemplarité, elle est fixée par le président. Et là, il a été décidé, en effet, qu'on pouvait maintenir des gens déjà mis en examen au sein du gouvernement, ce qui n'était pas le cas par le passé. Donc, la seule sanction qu'il peut avoir, elle peut venir du Premier ministre ou sur demande du président. Et je ne pense pas qu'il le fasse. Il ne le fera pas. Il a dû s'excuser. Ils ont clairement suspension de séance quand on voit Dupond-Moretti sortir puis revenir en disant je m'excuse et qu'il a dû avoir un petit coup de fil au placé pour lui dire bon, là, il faut vraiment s'excuser.

Mais je ne pense pas qu'on lui demande de démissionner pour la simple et bonne raison qu'Éric Dupond-Moretti est quand même une des figures les plus marquantes de ce gouvernement et considérée comme un poids lourd et du coup, on a beaucoup d'indulgence à son égard. Il bénéficie

d'un régime de fasseurs mis en examen pendant le premier quinquennat il est remonté dans la hiérarchie gouvernementale à la faveur du deuxième quinquennat et il y a beaucoup de ministres qui ne disent rien évidemment mais qui regardent ça en disant c'est bizarre on est mis en examen et on monte quand même dans la hiérarchie gouvernementale dans le protocole ça c'est finalement passé on se souvient d'une mise en examen c'est le fait du prince du président de la république auparavant on démissionnait quand on était mis en examen ça n'est plus le cas et ça la règle a vraiment changé on était obligé de démissionner comment ? vous dites démissionner on était obligé en général

le petit coup de fil

ce qu'on a appelé la jurisprudence baladure

le plus probable politiquement c'est que d'ici quelques semaines ou quelques mois la question soit réglée plutôt à froid lors d'un remaniement ministériel c'est quand même dans ces moments-là en général qu'on se débarrasse de ces généreuses problèmes je ne pense pas que ni Elisabeth Borne ni Emmanuel Macron aient envie de se débarrasser pas pour le moment d'Éric Dupond-Moretti qui leur est plus utile qu'encombrant pour l'instant

en tant que professeur si j'avais le malheur de faire ce geste à un élève tout le monde me tomberait dessus parents, rectorats et Dupond-Moretti c'est d'ailleurs la réponse est dans la question

la réponse est dans la question on détient une autorité

et ça va plus loin c'est-à-dire que dans des tribunaux quand quelqu'un sera mis devant un juge et aura eu des comportements incorrects comme ça il pourra dire écoutez l'exemple il vient du ministre qui est votre ministre Madame ou Monsieur le Président alors qu'est-ce que vous me reprochez vous voyez c'est-à-dire qu'il y a une fureur en plus probablement dans la magistrature où déjà les relations d'Éric Dupond-Moretti n'étaient pas excellentes et n'ont pas dû s'améliorer quant à l'enseignement le professeur qui vous parle le téléspectateur professeur effectivement il passe son temps en classe à chasser les mauvais gestes et il subit ça c'est pour ça qu'il y a quelque chose de grave et qui aboutit à une situation où c'est même la fonction de ministre qui s'abaisse par un comportement pareil on aurait tort de penser que c'est juste un petit coup de chaud non pour Dupond-Moretti c'est un coup de chaud mais pour la République c'est aussi un coup de chaud notre problème une question de Xavier dans le Pas-de-Calais notre problème n'est-il pas que les parlementaires ne parlementent pas mais défendent tous leur idéologie inflexible

c'est un peu ce que vous disiez tout à l'heure Chloé-Morin ce que je disais tout à l'heure on a le sentiment qu'il n'y a pas de réelle volonté de rechercher un compromis mais quelque part la France insoumise est sans doute le meilleur exemple de cette stratégie-là on a l'impression que depuis les élections législatives il y a une recherche de pousser à bout l'adversaire pour qu'il y ait une solution et qu'on rejoue le match c'est quand même quelque chose qui est quasiment assumé

la dissolution ou le référendum a dit Jean-Luc Mélenchon comme issue qu'il propose au gouvernement ce qu'il faut dire c'est que la dissolution c'est quelque chose qui a été dite par le président de la République en début du quinquennat il a dit si jamais on s'oppose à un texte que je veux faire passer je recourrai à la dissolution le référendum évidemment qu'il ne y recourra pas je ne crois pas qui se déguise en Mac Mahon mais vous savez pourquoi à un référendum on ne répond pas au message on ne répond au messager et le messager je ne crois pas qu'il soit très populaire il n'est pas très populaire en ce moment dans le pays ce qui est inquiétant c'est que les plus posés soient les députés rassemblement national leur silence ne va-t-il pas les crédibiliser face aux autres partis clairement

ils ont été très stratèges dans cette dernière période on l'a vu sur les images tout à l'heure où Marine Le Pen croise les bras regardent le spectacle d'un air un peu affligé alors qu'on les a connus beaucoup plus bruyants et eux aussi beaucoup plus donc oui c'est la stratégie du contre-pied et ça va dans la lignée de depuis un certain nombre de temps le Fond national puis le Rassemblement national essayent de montrer qu'il est un parti comme les autres raisonnable capable de gouverner et l'enjeu de cette mandature c'est de montrer qu'ils sont capables de gouverner qu'ils sont capables de répondre calmement et de laisser le rôle de trublion aux LFI qui eux ne savent pas se tenir sont débraillés leur électorat

pourrait leur reprocher en disant ça vous intéresse pas la réforme des retraites est-ce que vous nous défendez à l'Assemblée ?

ça c'est un sujet je pense en effet pour un électorat populaire qui va prendre de plein fouet cette réforme des retraites parce que derrière ça il y a quand même des gens qui vont travailler deux ans de plus et qui sont dans des métiers très difficiles et qui sont déjà usés par le travail et ces électeurs avaient tendance à se réfugier dans les bras du Rassemblement national ces dernières années donc en effet ça risque d'être assez mal compris surtout qu'ils refusent

d'aller dans la rue surtout que

ils ne soutiennent pas

la mobilisation dans la rue effectivement enfin ils la soutiennent mais ils ne participent pas allez cette question de Bernard et pendant ce temps les sénateurs garderont le régime de retraite de sénateurs ? il faut bien dire que ça contribue beaucoup à une forme d'anti-parlementarisme et d'hostilité c'est à dire le Sénat a eu le culot les sénateurs une majorité de voter la suppression des régimes spéciaux cette semaine et annoncent en même temps qu'ils maintiennent le régime spécial alors là je dois dire c'est incompréhensible allez une dernière question de Philippe en Isère le parlement sert-il encore à quelque chose puisqu'en fin de compte c'est le fait du prince qui s'imposera ?

il faut dire oui allez on dit oui il faut qu'on ait un parlement il faut qu'il y ait une démocratie qui s'exprime merci avec talent et c'est ça merci à vous tous c'est la fin de cette émission on retrouve tout de suite

Anne-Elisabeth Lemoyne et c'est à vous bonsoir Anne-Elisabeth au programme ce soir bonsoir Caroline Emmanuel Macron souhaite inscrire la liberté d'avorter dans la constitution un projet de loi sera soumis dans les prochains mois au parlement annonce faite à l'occasion de l'hommage national rendu cet après-midi au palais de justice de Paris à l'avocate féministe Gisèle Halimi annonce faite en présence de son fils Jean-Yves qui sera dans un instant notre invité

on se retrouve demain dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air et je vous rappelle que vous pouvez retrouver quand vous le souhaitez C'est dans l'air en replay et en podcast très belle soirée Sous-titrage Société Radio-Canada