Perrineau, Teyssier, Morel : après la chute, le chaos ? - En Toute Vérité

en toute vérité 11h MIDH sur Sud Radio Alexandre de vechot en toute vérité chaque dimanche entre 11h et midi sur Sud Radio sécurité économie numérique immigration et écologie pendant une heure chaque semaine nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain et ce dimanche nous avons le plaisir de recevoir Pascal Perino professeur à sciencep auteur du goût de la politique aux éditions ODIL Jacob l'historien Arnaud Tessier auteur de deux Gaal l'angoisse et la grandeur aux éditions pin et l'universitaire Benjamin Morel auteur d'une histoire du Parlement de 1789 à nos jours le Parlement temple de la République c'est aux éditions passées composé nous parlons évidemment ce matin de la chute du gouvernement Barnier sommes-nous face à une crise politique ou une crise de régime après Barnier sommes-nous condamnés au chaos comment en sortir la démission du président de la République peut-elle être une solution ou aggraveraitt-elle la situation tout de suite les réponses de Pascal Perino Arnaud Tessier et Benjamin Morel en toute vérité en toute vérité sur Sud Radio Alexandre de viicot Arnaud Tessier Pascal Perino bonjour bonjour bonjour ravi de vous recevoir ce matin Benjamin moral qui a eu un petit problème avec son son taxi va nous nous rejoindre dans quelques minutes mais enfin il y a le temps de d'entamer cette conversation parce qu'il y a beaucoup de choses à dire ce matin avec avec cette crise politique alors on me signale que Benjamin Morel arrive à l'instant dans le dans le studio c'est la magie du direct mais on parle donc ce matin de la crise de la crise politique que va-t-il se passer après la chute du gouvernement Barnier peut-être une question vraiment d'actualité toute chaude on a vécu hier la réouverture de Notre-Dame avec un un un un superbe discours il faut le dire du président de de la de la République Pascal Perino dans cette période de de de chaos est-ce que ce moment de de concorde nationale est le bienvenu et peut redonner un peu d'air à à au président bien sûr un moment de concorde nationale c'est toujours bon à prendre à saisir mais une fois de plus si vous voulez on l'avait déjà vu l'été dernier il y avait eu cette parenthèse des Jeux Olympiques qui s'était quelque peu éternisé et qui avait contribué au bout d'un moment à inquiéter les Français parce que le pouvoir politique n'arrivait pas à coucher d'un gouvernement on a été libéré début septembre par le gouvernement Barnier euh là il faudrait pas que ça recommence si vous voulez le temps presse le temps presse parce qu'on est le pays je crois sur une pente descendante euh et il faut envoyer un signal au moins avec une France qui a un gouvernement qui se prépare tout de même peut-être à adopter euh un budget parce que si on rajoute à la crise sociale on le voit euh à la crise économique et éventuellement financière une crise politique là je jeux dire on met on met on charge beaucoup la barque et on risque d'aller vers une crise de régime à terme hein parce que tout de même ce président de la République c'est formidable il a accueilli tous les grandes ce monde mais c'est pas les grandes ce monde qui vont l'aider à régler la crise interne Benjamin Morel qui est avec nous ce fut compliqué mais vous êtes là quasiment quasiment à l'heure euh est-ce que le Président de la République qui aurait dû nommer très vite un premier ministre B on s'attendait à ce que qu'on ait un premier ministre cette fois-ci dans les 48 heur que que le maître des horloges accélère un petit peu pour éviter disonsle clairement les appels à sa démission faire traîner les choses est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce qu'il peut profiter de de de ce moment d'union nationale qui a été effectivement l'inauguration de de Notre-Dame bah ça dépend de traîner pour faire quoi parce que si c'est traîné pour en effet laisser la communion nationale se réunir comme le disait très bien Pascal aujourd'hui sur sur notre- dame comme n guerre sur les j ça sert objectivement politiquement pas à grandchose enfin on peut comprendre le phénomène de communication politique mais au fond si on prend du temps ça doit être pour construire une coalition comment est-ce qu'on fait dans à peu près tous les pays européens ben on essaie de se mettre d'accord sur un programme qui est un programme de coalition et ce programme de coalition il est censé engager les partis regardez ce s'est passé sur le budget comme on n' pas fait de programme de coalition comme on n pas discuté avant comme on a nommé quelqu'un on lui a dit bah écoute fais un discours de politique général et débrouille-toi et bien Gabriel Atal Laurent vqu se sont sentis libre de critiquer ce quiement est la base d'un programme de coalition c'est-à-dire un budget donc forcément bah c'est pas stable c'est pas cohérent donc là si jamais c'est prendre du temps pour s'entendre entre groupes politiques qui pourrai à minima ne pas censurer le gouvernement si ce sont des jours des semaines qui permettent de se mettre d'accord sur des fondements qui permettent de se projeter vers la stabilité oui c'est utile si c'est procrastiné pour procrastiner non ça ne sert à rien d'autant que ce temps il fallait le prendre probablement beaucoup plus en tout cas beaucoup plus intelligemment durant cet été pas prendre au mois de septembre mais là en effet le temps presse va tout à fait franc si jamais il y a pas de budget au 31 décembre le soleil va quand même se lever les lois spéciales si ça dure quelques semaines quelques mois mêmeisou d'ailleurs on n av est-ce qu'on a pas exagéré un peu la rhtorique du chaos si clairement et ce faisant d'ailleurs on a décrédibilisé parce qu'il faut un budget quand même mais on a décrédibilisé tous ceux qui pouvaient dire attention quand même il va falloir faire il va falloir faire gaffe parce que évidemment les fonctionnaires seront payés évidemment il y aura des cartes vitales évidemment il y aura pas de SHON évidemment il y aura des lois spéciales évidemment qui plus est on peut les moduler ces lois spéciales l'impôt le barem sur l'impôt sur le revenu c'est une polémique est une polémique un peu ridicule dans une configuration complètement chaotique on pourrait imaginer que ce ne soit pas réindexé mais on pense qu'on peut mettre ça dans les lois spéciales on n pas de jurisprudence donc on ne sait pas faut pas être affirmatif et dans le pire des cas si on a un budget 2025 on pourra le faire de manière rétroactive donc il y a pas péril dans la demeure néanmoins néanmoins il va falloir un budget 2020 en début 2025 et plus il a arrivera tôt moins ce sera dysfonctionnel dans la marche de l'État donc se faisant qu'on prenne quelques semaines pour arriver à se mettre d'accord sur un budget tant mieux mais ensuite il va quand même falloir aller très vite ça aurait quand même été beaucoup plus sain d'avoir ce dialogue là au mois de septembre voire au mois de juillet plutôt que de l'avoir en période d'exercice budgétaire au mois de décembre Arna essier vous n'avez pas encore parlé on rappelle le titre de votre livre aux éditions pin de Gaul Lango et la grandeur Arnaud Tessier est-ce qu'on est face à à une crise politique ou une crise de régime Pascal Perino a employé l'expression est-ce que ça vous rappelle 1958 je crois que on est face à une crise politique qui pourrait dégénérer en crise de régime à temp les codes du régime ont été oubliés parce que la crise politique en fait elle a une cause très simple c'est que vous avez quand même le quart des députés qui représentent un groupe un parti politique qui de fait est exclu du jeu des combinaisons des alliances parce que c'est bien joli de faire des compromis des coalitions mais il faut quand même être prêt à faire des compromis des coalitions donc on ne voit pas le rassemblement national entrer dans une sorte de pacte de gouvernement puisque précisément toute la mécaniquees des élections législatives étit de le Front républicain donc il y a des il y a des limites finalement au aux incohérences et donc à partir du moment où vous avez le quart des députés qui sont hors du jeu directement la situation devient devient vient très compliqué et c'est pourquoi une crise politique peut devenir une crise de régime alors que si on suivait de manière un petit peu plus cohérente les les règles de la 5e République à la fois les règles écrites et puis les les principes je pense que ce serait ce serait vraiment un début de solution parce que la 5è a des ressorts considérables qui sont souvent oubliés ignorés alors lesquels qu'est-ce qu'il faudrait mettre en pratique aujourd'hui par exemple le c'est quelque chose que la rassembl rassemblement national n'a pas compris par exemple la motion de censure est destinée en réalité l'article 49 a été fait pour garantir la stabilité gouvernementale y compris dans des périodes où il n'y a pas de majorité claire tout était prévu d'une certaine manière la motion de censure ne doit être adoptée que s'il y a une alternative une majorité de substitution une autre politique à proposer là visiblement c'était une motion de censure un petit peu iconoclaste euh dans la mesure où il s'agissait surtout d' selon l'expression je crois même de Marine Le Pen de faire tomber le budget donc c'est pas conforme du tout à l'esprit des institutions même si je reconnais que pour le rassemblement national son statut un peu bizarre qui est que en réalité il a il a en main beaucoup de clés de la situation politique mais qu'en même temps il il est exclu un petit peu des combinaisons gouvernementales donc je pense que que que c'est c'est c'est le problème parce que la culture on nous parle toujours de la culture du compromis des coalitions mais la culture du compromis elle a joué souvent sous la 5e République d'abord il y a eu un énorme compromis qui était qui était le compromis entre le Parti socialiste et le Parti communiste qui était l'union de la gauche qui est quand même un des compromis les plus fabuleux quand on connaît l'histoire de de formation un des compromis les plus fabuleux de l'histoire française et puis par exemple à l'époque du 2è mandat de Franois mitteran il y a eu toutes sortes de compromis qui ont permis d'éviter cela dit la la motion de censure a été dégainée donc maintenant vous vous vous vous dites vous dites il faut en revenir à l'esprit de la 5e République en quoi elle peut nous aider maintenant à sortir de voir si la fameuse loi qui permettrait de reconduire le budget est adopté quand même parce que si elle ne l'est pas euh il n'y a qu'une il ne reste plus qu'une issue c'est l'article 16 le fonctionnement régulier des pouvoirs public est interrompu et j'ai cru sentir même s'il ne l'a pas dit formellement que cette menace était sous-jacente dans les propos de du du président de la Benjamin Morel vous y croyez vous vous relativisiez le vous vous expliquez la loi spéciale va s'appliquer assez tranquillement d'ailleurs moi c'est ce que j'ai j'ai j'ai j'ai pas je partage pas forcément l'inquiétude de j'ai pas eu le sentiment que le Président de la République agitait cette menace j'ai plutôt l'impression qu'il nous a dit bah finalement il va il va pas se passer grand-chose il va y avoir un budget euh oui moi je bien qu'on discute de l'article 16 mais à ce stade-là c'est quand même très très improbable la loi spécial le RN a dit d'emblé qu'il l'a voterait et si je crois quelques chroniques de presse Marine Le Pen et Mathilde Panau étaient très très empressé l'autre jour en conférence des présidents pour dire va falloir qu'on inscrive ça extrêmement rapidement donc autrement dit les deux pôles de l'Assemblée hein sont aujourd'hui d'accord pour ne justement pas susciter le chaos qui plus est combien même on n'est pas de loi spéciale le PLFSS là il a pas été rejeté en il a pas disparu FSS il reste en discussion et donc théoriquement à partir de jeudi on pouvait l'appliquer par ordonnance alors c'est complètement bizarre d'un point de vue juridique démocratiquement c'est à mettre à la poubelle mais dans le pire des cas si vraiment on avait pas le choix et ben par ailleurs un PLFSS c'est pas un PLF enfin je vais pas rentrer dans les détails mais si jamais on avait pas de PLFSS voté c'est moins grave qu'un budget on peut quand même exécuter un certain nombre de dépenses donc il y a plein plein plein de voix l'article 16 peut évidemment s'envisager mais on a beaucou coup de voix alternativ avant d'en arriver là faudrait vraiment une logique de blocage si vous voulez admettons qu'on a une une Assemblée nationale ce qui pourrait éventuellement arriver une Assemblée nationale qui dise le problème c'est l'Élysée le problème c'est le président le problème on va faire comme Meran en 1924 he Sant Jeux Olympiques également on va faire démissionner le Président on va bloquer tous les gouvernements tous les budgets on va mettre le chaos dans le pays on est 577 anarchistes et donc ce faisant là on bloque le pays là à ce moment-là l'article 16 on peut l'imaginer si vous voulez mais actuellement les députés aucun groupe politique même la France insoumise même le rassemblement national ne sont dans cet objectif là ils veulent pas prendre la responsabilité du chaos ils veulent au contraire montrer que on avait annoncé le chaos qui n'ont pas voté le budget qu's ont voté une motion de censure et que comme je l'ai évoqué tout à l'heure le soleil s'est levé et que donc lesirresponsabilité n'est pas de leur côté mais de ceux qui prédisaient le chos cette stratégie rhétorique elle est pas folle en revanche ça exclut pour eux d'être aujourd'hui dans une position radicale même si on avait demain un gouvernement qui décidait d'accélérer sur les budgets il est assez probable qu'on a un Ren qui dise finalement si on fait fait quelques cadeaux je voterai le budget parce que regardez en tout cas je tensurai pas parce que regardez je suis extrêmement raisonnable et je vise 2027 donc les stratégies politiques ont conduit à cette motion de censure les stratégies politiques aujourd'hui me semble ne pas mener au cas où chaque acteur a assees conscience de ses intérêts merci Benjamin moral merci Pascal Perino merci aress on se retrouve après une courte pause sur Sud Radio toujours en toute vérité pour discuter de la situation politique bloquée comment la débloquer comment faire repartir le le pays euh on essaiera d'y répondre avec avec nos invités à tout de suite sur Sud Radio en toute vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vechot nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité pour parler du chaos politique après la la censure comment est-ce qu'on en sort nos invités Arnaud Tessier historien spécialiste du gaulis auteur de de Gaul l'angoisse et la grandeur euh Benjamin moral spécialiste du Parlement qui qui a sorti très récemment une histoire du Parlement de 1789 à nos jour c'est aux éditions passé composé et Pascal Perino auteur du goût de la politique alors est-ce que vous conservez le goût de la politique dans ce dans le marasme actuel oui je le conserve avec un certain clivage l'observateur est absolument passionné parce que nous avons un véritable laboratoire d'une situation que l'on n'a jamais connu sous la 5e République observver le citoyen que je suis est plutôt inquiet parce que on peut avoir l'impression que de nombreuses forces politiques sont en train de jouer avec le feu pourquoi parce que il y a eu dans cette motion de censure une majorité négative claire mais une majorité négative hein c'est-à-dire que la gauche associé au rassemblement national savait très bien ce qu'elle restetait mais de quoi était-elle porteuse cette alliance de rien de strictement rien puisqu'ils sont incapables bien sûr rassemblement national d'un côté et gauche de l'autre de mettre en œuvre une solution alternative bien mais enfin c'est fait c'est fait ce que je crains c'est que cette motion de censure vous savez jadis on l'utilisait avec des pincettes et puis il y avait une motion de censure qui avait réussi en 1962 là c'est la deuxème motion de censure qui réussit mais je crains que ça soit la première d'une éventuelle série d'une certaine manière un complexe est tombé un complexe est tombé euh voilà les différentes oppositions complètement hétéroclites se disent on peut faire tomber on a fait tomber pourquoi pas faire tomber demain donc ce qui est arrivver il y a quelques jours peut très bien arriver dans dans dans quelques semaines mais à ce moment-là on sera dans une situation très difficile sauf si dans les jours qui viennent on trouve un gouvernement euh qui soit capable d'abord un peu de gouverner autour d'objectif il faut pas être trop ambitieux il faut fixer à cet objectif pour les mois à venir euh quelques objectifs simples quelques lignes simples et puis ensuite il faut négocier pas forcément une participation de telle ou telle force au gouvernement mais au moins un pacte de nonagression mais cette fois-ci clair parce que en septembre on disait le RN va pas agresser on a vu combien de temps ça durait quoi ça a duré 2 mois puis au bout de 2 mois le RN est passé à l'acte de la motion de censure là on peut imaginer un Pact de non agression des forces de certaines forces de gauche du rassemblement national mais à ce moment-là il faut élargir la consultation je trouve qu'aujourd'hui la consultation qui est engagée par le le président de la République est un peu brouillonne elle n'est pas exhaustive elle est un peu brouillonne on commence à consulter C puis on en rajoute au gré de l'évolution de la situation politique on ne consulte pas le rassemblement national n'oublions pas tout de même que le rassemblement national c'est le premier groupe j'allais vous le dire j'allais vous le dire on essaie de voir comment ça va pouvoir se passer mais faut remonter V causes aussi est-ce qu'on paye pas le le poison du Front républicain et j'avoue que dans l'intervention du du président de la République parler de front antirépublicain après une motion de censure qui était peut-être politiquement désastreuse mais qui constitutionnellement les les acteurs étaient dans leur dans leur droit j'ai trouvé ça étrange je ne suis pas un grand amateur de de la France insoumise mais enfin le rassemblement national plus la France insoumise ça fait la moitié du corps électoral est-ce qu'on peut continuer à à rejeter comme ça hors de la démocratie parce que c'est ça que ça signifie tout toutes les les non seulement les représentants mais mais les les les gens qui qui qui sont représentés aussi par ces acteurs politiques là pourquoi parce qu'on est entré depuis euh un temps certain dans ce que j'appelleraiis moi un cycle de politisation négative les forces politiques savent ce qu'elles rejettent vous parlez du Front républicain entre les deux tours des législatives mais c'est une alliance complètement hétéroclite pour dire non au RN mais cette alliance complètement htoclite elle est incapable d'accoucher d'un gouvernement on le voit on l'a vu avec le gouvernement Barnier on le verra demain avec le gouvernement X Y ou Z hein donc d'une certaine manière la motion de censure contre Barnier s'inscrit dans la continuité de ces mouvements de politisation négative et et c'est la suite d'une certaine manière du Front républicain Benjamin moral vous êtes spécialiste du du du du du Parlement vous vous parliez tout à l'heure de discussions engagées entre les les les différents groupes on entend beaucoup l'idée d'une grande coalition à l'allemande est-ce que ça vous paraît crédible ou tout simplement la culture parlementaire en France n'a rien à voir avec la la culture parlementaire allemande c'est pas les mêmes institutions la 5e République n'est pas faite pour ça tout simplement je suis pas sûr que ce soit une affaire de culture politique entre guillemets c'est-à-dire que on n pas de coalition au Parlement ces dernières années parce qu'en fait il y en a pas besoin vous voyez pas les socialistes en 2012 dis son alliances avec l'UMP une majorité absolue et il d avant donc c'est pas une histoire pour moi de culture politique il y a une question de mode de scrutin hein aujourd'hui si vous avez des socialistes qui se séparent des insoumis et ben en cas de législative anticipé ils sont dans une situation très compliquée hein on estime qu'il y a environ les tr/4 des députés socialistes qui pourraient sauter dès le premier tour et donc évidemment ça crée une régidification des alliances après ça peut pas à mon sens être stable vous savez quand on essaie d'apprécier la solidité d'une coalition en science politique il y a trois facteurs plus il y a de groupes politiques qui sont dans la coalition plus c'est forcément fragile là si vous regardez un peu l'hémicycle il en faudrait six d'habitude dans les pays étrangers c'est deux ou trois ensuite plus les distances idéologiques entre eux sont grandes plus c'est fragile comprenez bien qu'aujourd'hui entre Sandrine Rousseau et François xbami les atomes crochus d'un point de vue idéologique sont limités et trè élément plus on se rapproche d'une élection et ben plus sat sattira euadia parce que chacun a intérêt à faire valoir son propre bilan et à se séparer de la coalition or il y a quelqu'un qui peut appuer sur le bouton dissolution dans 8 mois la dernière fois il a dit qu'il ne ferait pas il l'a fait quand même et donc tout le monde aujourd'hui est en précampagne cette situation fait que vous pouvez imaginer un bloc central mais que ce bloc central il va être fragile par ailleurs que vont dire Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen regardez les socialistes bah ils ont trahi ils se sont alliés avec Laurent voquier regardez Laurent voquier il a trahi il s'est allié avec les socialistes donc on va avoir une pression électorale sur ces groupes qui va faire que ça va être très compliqué à tenir c'est une option c'est une vision ça peut peut-être un tout petit peu tenir ça va être très coûteux pour les partis qui R qui rentreront dans la chose il est probable que ce soit pas fondamentalement stable à moyen terme Arna Tessier j'ai pas eu le temps de de vous interroger durant cette cette partie mais on recommence en toute vérité avec vous vous nous direz si on est la la 5e République est encore viable tout simplement est-ce on n'est pas en train de de d'assister à la destruction de nos institutions à tout de suite avec vous aressier mais aussi avec Benjamin Morel et avec Pascal Perino sur Sud Radio en toute vérité 11h MIDH sur Sud Radio Alexandre de vechot nous sommes de retour sur Sud Radio après la chute le chaos c'est la question que nous nous posons ce matin avec Pascal Perino professeur à science pot essayist auteur du goût de la politique c'est aux éditions ODIL Jacob euh je crois Benjamin Morel historien qui fait paraître une histoire du Parlement de 1789 à nos jours aux éditions passé composé un livre qui vraiment tombe à pique et Arnaud Tessier spécialiste du gaulisme l'angoisse euh et la grandeur justement c'est un titre intéressant c'est VX éditions pin euh est-ce qu' manque à nos acteurs politique actuelle à la fois l'angoisse le voilà parce que ce que vous nous expliquez dans votre livre c'est que malgré sa grandeur le général de Gaulle avait quand même l'angoisse du pouvoir avec conscience d'avoir une charge qui le qui le déplaçait et précisément c'est c'est grâce à ça aussi qu'il a a pu rendre la France grande est-ce que c'est ce qui manque aujourd'hui est-ce que ceux qui exercent le pouvoir le font avec une forme de de légèreté et un manque de grandeur bien sûr qu'il était angoissé toute sa vie parce qu' connaissait à la fois la nature humaine et la nature française et la nature parlementaire il ne serait pas déçu aujourd'hui parce qu'il verrait tout ce qui nourrissait son angoisse se vérifier évidemment de manière terrible pour lui la grandeur c'était pas une exaltation rhtorique c'était l'ambition en fait c'était en tirer vers le haut c'est d'avoir une vision et c'est ce qui manque aujourd'hui très terriblement la vie politique pour des raisons dont on pourrait débattre à l'infini non je voulais un petit peu aussi tordre le coup à cette idée de coalition d'abord parce qu'à l'étranger ça marche pas si bien les on sait que dans des périodes décisives par exemple en Allemagne le système et puis on nous cite le système italien en modèle enfin bref le système de la coalition en soi n'est pas n'est pas toujours il va avec la proportionnelle d'ailleurs souvent n'est pas toujours très souhaitable et c'est un peu à ça que la 5e République a voulu échapper par ailleurs on a eu une forme de coalition qui portait un autre nom plus dynamique c'est ensemble c'est c'est c'est c'est le macronisme le macronisme a agrégé des gens qui venaient de la gauche et de la droite le grand grand rêve macronien je suis désolé de le déclasser un peu par ce parallèle c'est un peu comme celui de giscardestin avec deux Français sur tris ça ne marche jamais parce que quand on essaie de réunir de Français sur trois et ben il y a deux Français sur trois qui partent sur les bords extrêmes et la nature politique ayant horreur du f il se passe ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire que la grande force centrale ne cesse de réduire de réduire de réduire parce que c'est quand même ce qui est en train de se passer et qui pourrait se passer dans les prochaines législatives enfin il y a un élément que Michel Debray qui était un grand défenseur du du régime parlementaire et d'une lecture parlementaire de la 5e République mais authentiquement parlementaire c'estàd lui il est partisant du scrutin majoritaire à un tour des majorités fortes et cetera disait lui-même que le l'arc enfin ce qui fait la force la tension la dynamique de la 5e République c'est la fonction présidentielle il le disait même avant la révision de 62 euh et l'élection du Président de la République au suffrage universel il y a quand même quelque chose de juste qu'a dit Emmanuel Macron dans son intervention l'autre jour parce qu'il a dit ils pensent tous à l'élection présidentielle et c'est un fait et je pense que les stratégies a commencé par celle de Marine Le Pen celle de Jean-Luc Mélenchon celle des socialistes avec François Hollande ces stratégies sont déterminées par l'élection présidentielle donc je ne crois pas du tout à une sorte de de raison parlementaire qui va revenir je crois que les stratégies ou les tactiques soyons moins nobles seront déterminées par cette considération et par tout ce qui va se passer autour de ça est-ce qu'il y a une possibilité de contraindre le président de la République à démissionner moi moi je n'y crois pas une seconde mais est-ce que cet élément reste très présent dans la façon dont les formations politiques vont se se se positionner on assiste à quelque chose d'assez monstrueux en fait c'est le retour des pratiques de la 4e République c'est les partis qui se déterminent sur des conditions considération purement tactique voilà avec une prise en compte plus ou moins grande de l'intérêt national à mon avis elle était plus grande sur la 4e qu'aujourd'hui mais surtout avec le facteur du présidentialisme qui fait que l'élément clé qui va déterminer les comportement des uns et des autres et je ne parle pas des affaires judiciaires en plus c'est l'élection présidentielle donc moi je suis pas du tout optimiste sur ce qui va se passer quelle que soit la qualité extraordinaire que pourra avoir le Premier ministre qui sera nommé le gouvernement qui sera nommé Michel Barnier était quand même quelqu'un d'assez apte à mon avis à négocier à passer des compromis sinon à faire des coalitions simplement comment voulez-vous passer des compromis quand on met sur la table tous les jours voilà la ligne rouge si vous la dépassez je vous fais tomber les les négo les compromis ça se passe dans une certaine discrétion avec des rumeurs besoins qu'on fait circuler mais on ne fait pas une sorte de de de c'est on a l'impression d'exister une sorte de mauvais jeu de cartes avec des gens qui ne savent plus jouer aux cartes à la décharge de ceux qui qu'on fait tomber Michel Barnier ces liges rouges sont arrivés assez tardce qu'on a pas surestimé les qualités de grands négociateur de négociateur de brexit est-ce que justement il a pas été un peu raide droit dans ses botes mon non mais elles étaient elles étaient à la fois grosses et contradictoires les lignes roues et plus un peu grosses il y a un moment où il y a quand même une sorte d'appel à la dignité on peut pas un premier ministre peut pas complètement dire ah oui bah je m'écrase on peut s'écraser en politique mais il faut que ça se fasse dans une certaine dans de certaine discrétion en tout cas sans que ce soit il faut que tout le monde ait l'impression de s'en sortir de la tête haute là je ne voyais pas comment qui que ce soit pouvait s'en sortir la tête sur vous êtes spécialiste de la la 5e République sur les causes de de de de tout cela on a l'impression d'ailleurs vous l'avaz dit d'un retour à la 4e République mais est-ce que aussi parce que les les les les présidents de la République successives n'ont pas respecté l'esprit des institutions je pense le le dernier exemple le plus spectaculaire c'est sans doute la dissolution des d'Emmanuel Macron dont a pas beaucoup aprè voilà dont on n'a pas bien compris le sens après celle de Jacques Chirac on peut même se demander euh si le le la cohabitation était déjà pas une manière de tendre les institutions euh mon avis le vice véritable qui est apparu avec le mandat de Nicolas sarzi n'a pas été atténué des facto par celui de François Hollande c'est le K était relancé oui et plus que le Kena c'est la pratique c'est l'hyper présidentialisation qui n'est pas dans l'esprit des institutions de Gaulle laisser ses premiers ministres gouverner George Pompidou est resté 6 ans et croyez-moi c'était pas un factotom de De Gaulle qui pourtant était de Gaulle donc là je crois qu'il y a une déviation terrible qui fait que le Premier ministre en plus qui quand même constitutionnellement est capital c'est lui qui est chargé sous de Gaulle c'était le rôle de Pompidou de discuter avec la majorité discuter avec les groupes parlementaires aujourd'hui le premier ministre arrive épuiser d'abord par la succession des premierers ministres et parce que la fonction était largement vidée de sa substance Benjamin moral quel type de de Premier ministre il faut pour pour réussir l'impossible pour trouver une une majorité introuvable c'est pas une question très gentil c'est ce qu'on pensait si vous voulez c'est vous le spécialiste des combinaisons les il y a deux facteurs d'incertitude le premier il est àé lisé c'est-à-dire qu'on a vu qu'il y a des tension était compliqué avec Michel Barnier tout bêtement parce que Emmanuel Macron ne veut pas non plus qu'on détricote son programme or qu'aurait fait un président on est dans une configuration très parlementaire là qu'aurait fait un président italien allemand il aurait il aurait été voir Lucy casté il aurait demandé trouvez-moi 289 députés vous n'avez pas je passe à Bernard cas ne vous en avez pas je passe àve Bertrand vous avez pas je passe à Michel Barnier il a 289 députés je le nomme en faisant ça et bien je construis une légitimité du Premier ministre c'est lui qui est allé chercher une majorité qui a négocié avec elle c'est pas le président qui dans le l'obscurité de son bureau a dit là j'ai un accord de non censure peut-être avec un tel et tout d'un coup surprise attention il y avait pas de spoiler dans la presse où j'envoyais des ballons d'essis je nomme et c'est moi qui décide ça ça marche dans aucun régime parlementaire et donc ça implique que le président prenne du recul là-dessus on n'est pas justement dans un mode présidentialiste majoritaire tout bêtement parce que c'est pas ce que nous dit l'Assemblée nationale et donc là il faut que Emmanuel Macron change de pratique c'est pas gagné l'autre élément bah c'est que et je rejoins tout à fait ce qui était dit sur le présidentialisme là la rumeur qui court ce serait François baayrou je sais pas je suis pas dans le secret des dieux mais sur quoi tenit Michel Barnier sur cinq personnalités François Baayou Édouard Philippe Laurent vquier Gabriel Atal Marine Le Pen les cinq veulent devenir président de la République comment voulez-vous que ce soit stable quand leurs intérêts convergent ça marche quand divergent ça marche pas vous prenez les CIN vous en mettez un à Matignon François baayrou a sans doute des qualités gigantesques je ne sais pas mais quoi qu'il arrive vous comprenez bien que les quatre autres larons vont tout de suite sortir les pistolé pour dire si jamais il prend un peu trop la lumière on tire donc forcément vous êtes dans une logique est une logique de fragilisation pour ça que le profil Barnier était en ça assez intéressant il y a eu des erreurs qui ont été faites des erreurs de négociation notamment je l'ai évoqué par Emmanuel Macron dès le départ mais malgré tout aujourd'hui on reste on rentre dans une période qui de toute façon va être instable je vois mal à ce stadel mais je prends pas de Paris euh je vois mal comment d'ici quelques mois on évite la dissolution Pascal Perino la dissolution c'est la c'est la c'est la solution dans quelques mois sans doute mais il va falloir patienter puisque le le le le président de la République ne peut plus activer cette cette arme là du reste vous êtes spécialiste de sociologie électorale est-ce qu'on risque pas de se retrouver exactement dans la même situation avec trois blocs qui réconciliables de toute façon façon il y a tout de même là 5 6 mois où il faut bien trouver une solution puisquen effet le président ne retrouvera son pouvoir de dissolution que le 8 juillet 2025 et on va pas faire voter les Français en plein en plein été tout de même bon faut respecter respectons les vacances tout respectons les vacances c'est une des dernières valeur s dans ce pays donc il faudra organiser des législatives en septembre est-ce que le de force aura profondément changé ça n'est pas évident hein ça n'est pas évident que le rapport de force change profondément donc si c'est pour faire des élections législatives on retrouve exactement à peu près peu ou prou le même désordre politique et électoral qu'aujourd'hui on ne sera pas beaucoup avancé avec à nouveau un président qui n'aura pas le droit de dissoudre pendant 1 an hein donc vous voyez la la la situation est une situation très difficile alors le prochain euh Premier ministre je trouve que Michel Barnier aurait peut-être mais il était tellement au charbon qu'il n'a pas eu le temps prendre plus à témoin l'opinion parce que si vous voulez c'est le retour tout de même du régime des partis là aujourd'hui c'est les partis en effet qui font leur petite combinaison et chaque parti a son présidentiable plus ou moins adoubé d'ailleurs par le parti et et là le Premier ministre aurait intérêt à faire rentrer un acteur quel acteur de l'opinion publique de de de prendre à parti de prendre à témoin les électeurs afin d'essayer d'en faire une force parce qu'on aura que des premier ministres faibles de toute façon et que des gouvernements faibles donc en fait vous êtes quand même pour un premier ministre assez politiqueoi oui ahz politique bien sûr bien sûr il faut un premier ministre politique il faut aussi si vous voulez le monde entier nous regarde je sais pas si vous avez lu récemment et vous l'avez certainement fait la presse étrangère mais l'image du pays est en train de se dégrader à une vitesse folle vous lisez la presse allemande la presse américaine la presse britannique enfin c'est absolument euh effarant donc il faut envoyer aussi un un signal non seulement à l'opinion publique à la population française mais il faut envoyer un signal à nos partenaires européens et bien au-delà euh donc il faudra avoir en effet un premier ministre politique et un premier ministre com Premier ministre politique sont forte légitimité populaire c'est à lui de la construire la construire ça se construit une légitim vous savez je regardais la la dynamique de Barnier Barnier était un peu sorti il a eu un vrai état de grâce il a eu un vrai état de grâce est-ce que c'est pas aussi le problème d'un budget totalement idiot pardonnez-moi enfin par que on a dit il a des qualités de négociateur mais on a eu l'impression d'un budget de brick et de broc dicté par Barc sans aucune vision politique oui bien sûr mais il a hérité largement d'un travail qui était déjà fait hein s'est débrouillé avec un budget qui était déjà presque plié donc la situation était pour lui extrêmement extrêmement compliqué c'est pour ça que moi je plaide pour un premier ministre politique un Premier ministre qui s'adresse au-delà des partis à l'opinion à l'opinion publique aux électeurs et d'un gouvernement qui se contente dans les mois qui viennent de d'un contrat de gouvernement autour de 4 C objectifs point à la ligne Benjamin Morel euh est-ce qu'il y a pas une un éléphant dans la pièce que que que personne ne voit c'est c'est l'Union européenne on parlait du du budget il y a berc est-ce qu'il y a une contrainte extérieure qui pèse sur sur les acteurs aujourd'hui ah oui la contrainte européenne elle est évidente hein c'est-à-dire que regarder avec quelle célérité pour sous la vleyen c'est jeter sur le traité du mercosour partant du principe qu'on é en position de fablesse je crois qu'on n pas idée de notre position de blesse aujourd'hui en Europe l'Europe c'est quoi on regarde trois grands organes le Conseil européen le Conseil européen des chefs d'État et de gouvernement pourquoi le Président il siège et pourquoi pas le premier ministre alors que dans la plupart des pays c'est le premier ministre B parce qu'en fait le président est censé tenir le pays et pouvoir l'engager aujourd'hui il engage plus rien il a plus de majorité il est devenu complètement impotent et inaudible deuxième élément le conseil c'est là où siègent les ministres là on a des ministres démissionnaires au sein du conseil vous comprenez bien qu'il ne pèse rien et enfin le Parlement européen quel est le groupe qui aujourd'hui fait la politique au Parlement européen de façon totalement inédite depuis les années 90 c'est le Parti populaire européen c'est le grand parti de la droite qui peut jouer un jeu de balance entre la droite populiste et le centre on n'y est quasiment pas représenté si ce n'est par LR le groupe macroniste BRW aujourd'hui est en position de faiblesse donc dans tous les grands organes de l'Union européenne on est faible et qui plus est on a la question du déficit qui fait que qui plus est on est au banc de l'Europe pointé par la Commission et cetera donc on a un Emmanuel Macron qui peut se gargariser de sa position internationale avec Notre Dame et zelenssk mais au fond au niveau européen on est très très fragilisé Michel Barnier l'avait compris il avait fait quelque chose d'assez original il avait rattaché le ministère de l'Europe directement à Matignon alors que d'abord c'est auok d'orsé ministère des relations avec l'Union européenne c'est quelque chose d'extrêmement fort parce que c'est ce qui permet de contrôler le Conseil Affaires générales donc de vraiment coordonner la politique de la France malheureusement en la matière bah ça a pas palié la faiblesse et là on repart pour une période de grande grande faiblesse ce qui fait que notre point en Europe est aujourd'hui très restreint merci Benjamin moral merci Pascal Perino merci Arnaud Tessier c'est pas fini on continue à discuter de tout cela à essayer de de résoudre l'équation impossible du gouvernement et de la stabilité après une courte posuse sur Sud Radio à tout de suite en toute vérité vérité 11h midi sur Sud Radio Alexandre de vequot en toute vérité sur Sud Radio après la chute le chos ou la Renaissance comme hier à Notre-Dame je crois que ça sera plus compliqué de trouver la stabilité politique de reconstruire NotreDame de Paris on en parle ce matin avec Pascal Perino professeur à science pot auteur du goût de la politique chez ODIL Jacob avec Benjamin monéal auteur d'une histoire du Parlement de 1789 à nos jours c'est aux éditions passé composé et avec Arnaud Tessier de Gaulle l'angoisse et la grandeur la grandeur on en manque singulièrement je crois euh aujourd'hui à noté si avant la pause on discutait avec Benjamin Morel aussi du rôle de l'Europe dans tout cela est-ce que c'est ça aussi qui a changé par rapport à l'époque du général de Gaulle où on avait un président de la République qui avait autorité sur une France souveraine bah oui il y avait une souveraineté monétaire mais il y a pas que l'Europe il y a aussi le pouvoir du juge l'évolution du Conseil constitutionnel a changé la donne politique et programmatique d'une manière spectaculaire il y a eu des transformations de la 5 République profonde qui ne sont pas qui correspondent pas du tout à ce qu'étaient les choses telles qu'elles se dessinaient au début des des années 60 avec un état qui était puissant respecté qui avait des leviers d'action considérabl donc tout cela évidemment change profondément la donne ça ne veut pas dire que les institutions de la 5e République ont perdu leur validité et qu'il faut retourner vers ce qu'il y avait avant euh en se disant bah oui on B puisque le pouvoir est fragmenté fragmentons-le encore adoptons la proportionnelle et puis on ira vers une culture du compromis de la coalition et on fera comme ça comme font les Allemands les Italiens toutes sortes il y a quand même une logique de la 5e République qui est une logique de pouvoir c'est-à-dire que le gouvernement doit gouverner le pouvoir doit s'exercer et il me semble moi je suis assez confiant sur le fait qu'il y a bien un moment donné où il y aura une élection il y aura un nouveau président de la République dont on peut penser logiquement qu'il aura une majorité comme ça s'est toujours produit sauf en 2022 ce qui était quand même le signe déjà qu'il y avait un problème puisque Emmanuel Macron est réélu au terme d'une campagne qui n'était pas vraiment une campagne avec un débat qui n'a pas vraiment eu lieu et le résultat nétait pas si absurde il a eu une chambre une assemblée qui correspondait pas à la logique de la 5 République donc moi je pense qu'il y a des logiques fortes qui reviendront difficile de savoir sous quelle forme et au profit qui mais mais elles reviendront euh mais ça ça suppose ce que je disais tout à l'heure ça suppose de connaître un peu les mécaniques euh de pas commettre des des erreurs psychologiques ou des erreurs politiques il y a des mécaniques là il est évident il est évident que enfin logiquement on devrait dire il il n'y a pas de majorité il ne peut pas y en avoir en réalité il peut pas y avoir de coalition de toute façon encore une fois il y a 140 il y a 120 ou 140 députés qui sont de toute façon exclus de de toute possibilités d'accord programmatique donc voilà ça arrange tout le monde peut-être d'une certaine manière et de toute manière puisqu'il peut pas y avoir d'élection législativ maintenant puisqu'il ne peut pas y avoir d'élection présidentielle maintenant il faut arriver effectivement à ce que tout le monde au N intérêt national puisse puisse laisser un gouvernement gouverné sans doute à minima je voudrais défendre un petit peu je porte pas de jugement sur le budget et la qualité du budget t qu'il a été préparé mais enfin je sais ce qu'il y a derrière parce que j'ai des amis des collègues le budget a étit travaillé avec un soin et un professionnalisme incroyable une équation budgétaire très compliquée mais voilà le résultat de tout ça ça va pas être un départ à identique on a un premier ministre de droite qui se revendique comme tel qui commence par 40 milliards d'économie ça peut-être que techniquement le budget était très bon mais est-ce qu'il avait du sens politiquement ben il fallait bien donner un signal qu'on essayie de reprendre un peu le contrôle de notre endettement de la dérive budgétaire qui est à l'œuvre depuis des années mais il pouvait pas donner un signal très fort il ne pouvait pas transformer complètement certains axes politiques qui sont déterminant on sait que on sait que nos déficits budgétaires ne sont pas dû contrairement à ce qu'on raconte souvent à droite d'ailleurs au fait qu'il est trop de fonctionnaire en France ils sont dus à la question des transferts sociaux de la nature des transferts sociaux ils sont dusû il s'est pas attaqué à cela mais il pouvait pas il pouvait pas il savait qu'il avait tout au plus 8 mois d'existence devant lui donc il faut être raisonnable tout le monde sait qu'on ne peut rien faire de fondamental mais il faut faire vivre le pays le moins mal possible et ce budget encore une fois avait été préparé de façon à à permettre au pays de vivre peut-être pendant pendant une petite année et et et là c'est vraiment le grand absent vous parliez de l'angoisse et de la grandeur la grandeur c'est quelquefois c'est pas forcément une sorte d'apothéose rhtorique encore une fois la grandeur c'est simplement d'êre être grand c'est quelquefois accepter ce qu'on appelait la nécessité publique il y a un terme que je trouve extraordinaire qui est dans la Déclaration des droits de l'homme et des citoyens lorsqu'il est question de le droit de propriété est consacré il est sacré inviolable mais évidemment il doit être il peut-être limité lorsque la nécessité publique l'exige de GA utiliser ce mot évidemment évidemment dans certains cas il me semble que évidemment aujourd'hui il faut laisser gouverner le moins mauvais gouvernement possible jusqu'à ce que nous ayons les moyens politiques et constitutionnels de rétablir une situation durable on touche un peu à la fin de de l'émission j'ai une question pour vous Pascal Perino on parle beaucoup aujourd'hui du fonctionnement institutionnel est-ce que c'est la 5e République qui est en cause on voir on fait en réalité qu'il y a une une crise politique dans toutes les démocraties occidentales et que avec l'émergence des partis qu'on qu'on appelle populiste est-ce que finalement on paye pas tout simplement une immense fracture entre les élites la classe dirigeante actuelle euh et le peuple en période de de de recomposition politique que c'est ça cette équation là politique qui va falloir résoudre comment réintégrer dans les les institutions toute une partie des peuples occidentaux qui se sentent exclus exclus de la vie politique et démocratique oui en effet le phénomène n'est pas simplement un phénomène franco-français hein cette crise de la politique dont on parle depuis de de longues minutes c'est une crise que l'on connaît dans bien d'autres pays européens et et c'est vrai qu'étant donné si vous voulez ça pose le problème d'une classe politique qui représente de moins en moins bien les représentés que nous sommes les électeurs que nous sommes hein il y a un faussé qui s'est introduit pour de multiples raisons entre le monde de la représentation politique et nos concitoyens vous voyez qu'à peine élu euh une majorité de citoyens a l'impression que les députés qu'ils ont élu ne les représentent pas hein c'est ça la crise de la représentation et dans ce contexte bien sûr ceux qui tirent leur épingle du jeu c'est ce qu'on appelle les populistes c'est ça c'est-à-dire ceux qui tirent le constat qu'entre le haut et la base du système politique il n'y a plus rien et qu'il donc il faut engager entre un tribin populiste et une base plus ou moins anomique il faut engager un dialogue un dialogue direct et ce sont des populistes de gauche parfois le plus souvent des populistes de droite qu' l'emporte mais il va bien falloir un jour pour les partis dit de gouvernement réintroduire les populistes dans le jeu hein c'est vrai que écoutez le premier je le disais tout à l'heure premier groupe parlementaire c'est le RN on aurait dû commencer non pas par consulter les leaders du NFP ou de ce qu'on appelle le socle on aurait dû commencer par consulter les leaders du RN en leur disant est-ce que vous êtes capable de constituer un gouvernement vous êtes le premier groupe on aurait constaté très vite qu'ils en étaient incapable on serait passé au deè groupe le deuxème groupe c'est ensemble et on serait venu au socle mais dans un deuxème temps et puis si le socle était incapable on serait passer au troisème groupe c'était éfi je vais vous feris remarquer que pour éfi ça aurait été très difficile de dégager un gouvernement mais peut-être que pour ensemble c'est au fait ce qui s'est passé ils ont été capables de manière très éphémère de soutenir de soutenir un gouvernement mais on aurait dû procéder de cette manière c'est le président qui n'a pas compris cette logique ou n'a pas voulu mettre en œuvre cette logique le Président c'est une vaste question euh ce sera peut-être le l'objet d'une d'une nouvelle émission euh qu'y a-t-il dans la tête d'Emmanuel Macron mais il est venu il est le temps de rendre l'antenne on a déjà un peu de retard désolé Benjamin moral vous avez pas pu parler dans cette partie mais c'est c'est pour vous punir de votre léger retard merci à tous non je plaisante bien sûr c'était passionnant je vous laisse avec les informations et je vous dis à la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité