Le 22h Misrachi du samedi 8 août 2026

Bonsoir à tous. Merci d'être avec nous en direct sur LCI. Ce soir, nous allons évidemment évoquer l'actualité internationale avec ce qui est en train de se passer en Ukraine.

Volodimir Zelenski affirme avoir reçu l'aval des États-Unis pour produire des missiles patriotes. Nous irons aussi dans le golfe Persique où et bien le chef d'état-major des armées américaines aimerait pouvoir se retirer ce soir. Israël dit la chose suivante : "Si les États-Unis cessent leurs opérations militaires sur place et bien nous interviendrons seuls.

Nous parlerons de tout ça évidemment tout [musique] au long de la soirée avec nos invités et nos experts juste avant. Bonsoir C News, merci d'être avec nous. Vous êtes fondatrice du média [musique] The Woman's voice.

Vous allez nous accompagner pour parler des dernières [musique] conséquences de l'affaire Liana. Bonsoir Bruno Pomar. Bonsoir.

Merci d'être là. Président du think Tank, centre de réflexion français. Voilà l'initiative sécurité intérieure.

Vous êtes aussi ancien instructeur du raide et nous sommes aussi avec Francis Nashbar. Bonsoir, merci d'être [musique] avec nous. Monsieur Nas, ancien magistrat, ancien procureur, membre de l'association d'aide aux victimes des affaires non nélucidées parce que il y a ce soir, vous allez le voir, un nouveau rebondissement lié à cette affaire Liana et c'est un terrible coup de tonner.

Il met en lumière un immense échec. Le quotidien le monde révèle un courrier écrit par Gérald d'Armana et destiné à Laurent Nugèz. Dans ce document, le ministre de la justice fait état de défaillance inouies dans la prise en compte des violences sexuelles sur mineur avant de vous entendre tous ici, cette lettre qui n'était pas destinée à être rendue publique est tout simplement accablante pour la justice.

Morine Bajacisé par le garde des saut à l'attention du ministre de l'intérieur Gérald Darman qui va s'appuyer sur les remontées des services de police de gendarmerie et de justice toutes ces administrations qui ont été scrutées sondées et mises à mal depuis la mort de Lana. Vous le savez, le 8 juin, le garde des saut demande des remontées et réexaminer des plaintes au plus vite. Et bien le 14 juillet, c'est choses faites. 37 parts qu ont examiné en urgence 85047 plaintes pour violence sexuelle sur mineur, ce qui a donné lieu à 924 interpellations accablantes pour la justice mais aussi pour la police, pour la gendarmerie.

Oui, les deux forces en fait évidemment présentent les mêmes problématiques sans distinction. D'abord, on a ce qu'on appelle les stocks fantômes des plaintes qui ne qui sont non répertoriées qui n'ont pas été transmises à la justice. Et là, et bien vous le disiez, les plaintes et les nombres sont accablants.

On le voit à l'image, anime 1275 procédures, 905 à camp, une quinzaine à Bourge. Alors, deuxième problème, là aussi le matériel, les logiciels qui sont trop vêtuses avec des bugs à répétition. Le logiciel qui permet aux policiers et aux gendarmes de prendre les procès verbaux.

Le LRPPN est en cass-tête avec des bugs. Une mise à jour est prévu depuis 10 ans. Commandé depuis 10 ans, cela a coûté 260 millions d'euros et 10 ans après, et bien la mise à jour n'est toujours pas là. 3è problème évidemment la formation de tous ces personnels.

Évidemment, c'est crucial avec des publics aussi sensibles. Exemple à Bordeaux où les auditions d'enfants de moins de 10 ans sont faites par un réserviste par téléphone et ce qui est est lié évidemment vous l'imaginez au manque de personnel. Dans le Calvados, vous le voyez un enquêteur pour 130 dossiers, trois enquêteurs pour 300 dossiers et au moins 6 enquêteurs pour 4000 dossiers. problème de moyens, on le comprend, d'effectif de compétences, de communication, problème logistique, informatique, réforme politique malficelée, tout le monde se renvoie à la balle Maurine euh les failles sont paiantes mais elles sont identifiées.

Que va-t-il se passer maintenant ? Alors, d'abord, le GAR des SAAU a déjà annoncé le budget pour 2027. Évidemment, au cœur de tout ça, évidemment, il y a le budget 11 milliards d'euros. 500 milli milliards d'euros supplémentaires par rapport à 2026, ce qui donnera lieu à 1400 emplois supplémentaires parmi lesquels 287 magistrats.

Évidemment, collectivement, on le sait, il y a eu une prise de conscience sur ces dossiers de violence sexuelle sur mineure. Ce seront évidemment une priorité à traiter avec la plus grande vigilance. Maintenant, on le sait, la charge de travail, elle ne va pas diminuer.

Il y a d'autres priorités. On sait le trafic de stupéfiant, les violences intrafamiliales, la criminalité organisée et là évidemment et bien tout va recommencer. Les policiers, les gendarmes, la justice, tout le monde faudra avec les bras qu'ils ont ou pas.

Voilà pour les explications de Maurine Bajac tout à l'heure. Voilà pour les faits aussi une réaction d'abord à ce que l'on vient d'entendre. Ce qui surprend, ce ne sont pas tant les défaillances.

On en a déjà entendu parler, on sait qu'elles existent ces défaillances, elles sont connues, régulièrement évoquées par les uns et par les autres. C'est l'ampleur du phénomène. Et ça ça marque comment expliquer cette immense et terrible incompétence parce que c'est de cela aussi qu'il s'agit des services concernés.

Oui, déjà je je voudrais revenir un peu sur l'expression de stock fantôme, ce qu'on vient d'entendre dans ce reportage, qu'on comprenne bien, que les gens comprennent bien. C'està dire que il y a des familles qui viennent déposer plainte, des femmes en général avec des enfants puisque là il s'agit de violence sexuelle sur mineur et en fait le le dossiers bah restent clairement dans les tiroirs et n'arrivent jamais jusqu'à la justice puisque là on a bien compris qu'il s'agit de Gérald Dermanin qui pointe du doigt des dysfonctionnements non pas côté justice mais côté police et gendarmerie. Donc là, ça veut dire concrètement que des gens vont porter plainte et le dossier est perdu et pendant des années, ils n'ont pas de nouvelles, elles n'ont pas de nouvelles de leur plainte.

Donc quand même une pensée évidemment pour toutes ces victimes euh qui voient leur euh leur leur dossier bah coincé quand elles appellent pour demander des nouvelles parce que euh bon, vous l'avez dit, j'ai un média euh qui traite de de l'égalité femme-homme. Je reçois en permanence des femmes qui m'envoient des bouts de preuves et cetera pour me dire euh voilà notre dossier, qu'est-ce qui se passe ? on a pas de nouvell en gros qui espère que il y aurait une justice médiatique si on s'emparait nous de ces cas-là.

Et en fait l'ampleur on la connaît, c'est monstrueux. Voilà, ce sont des centaines de milliers de personnes qui voient leur dossier coincé. Il se passe rien, il y a pas d'enquête.

Et je voudrais quand même évidemment rajouter quelque chose. Monsieur Dermanin là pointe côté justice, côté police, côté gendarmerie. Mais côté justice, je rappelle quand même qu'on a plus de 120000 plaintes par an euh sur les violences sexuelles en France et que vous avez 90 % qui sont classés sans suite.

En général pour un code 21, c'est-à-dire une infraction non suffisamment caractérisée, mais il y a derrière il y a pas d'enquête. Donc en fait toutes ces personnes n'ont pas justice non plus de ce côté-là. Donc alors on va prendre évidemment tout cela dans l'ordre parce que c'est très compliqué et c'est un énorme problème pour toutes les victimes et pour tous ceux qui portent plainte.

Pour bien comprendre puisqu'on parle de justice, la surcharge de travail euh auquel font face tous ceux qui travaillent dans ce secteur, regardez l'extrait de ce reportage réalisé euh pour TF1. Reportage de Jeanne Cancar avec Philippe de Poulpiquet et Sandra Dus. Dans cette salle, cette magistrate est en charge des plaintes concernant notamment les agressions sexuelles sur mineur près de 100 procédures par jour.

Tous les enquêteurs du 94 dans des commissariats qui m'appellent pour me faire des compte-rendus sur des affaires en cours. En parallèle de ces appels, je dois gérer effectivement les signalements les signalements qui arrivent sur la boîte mail. Il y a rien qui va faire que je vais plus ou moins être alerté.

C'est vraiment moi la lecture du signalement qui va déterminer le degré d'urgence et le risque zéro de passer à côté de quelque chose n'existe jamais. N'existe jamais. On peut quand même parler d'une charge de travail colossale.

On peut parler d'une charge de travail extraordinée. En fait ce que ma collègue ne doute pas c'est que si elle doit travailler jusqu'à 23h minute pour achever la totalité de ce qu'elle doit faire la journée elle reste parce que la question ne se pose pas. Voilà on comprend que tout cela évidemment est compliqué.

Francis Nagepard, merci d'être avec nous. Je le rappelle, ancien magistrat, ancien procureur, vous êtes membre de l'association d'aide aux victimes des affaires non élucidées. Euh le problème c'est quoi pour vous ?

C'est la justice ? C'est la police ? La raison pour laquelle je vous pose cette question, je poserai la même tout à l'heure à Bruno Pomar, c'est que chacun se renvoie à la balle.

Bah on on se renvoie la balle. On a l'impression aujourd'hui qu'on allume à contrefeu parce qu'on a été mis en cause il y a 2 mois de manière sur des dysfonctionnements très graves. En en réalité, en réalité le problème il est naturellement global et c'est une absence totale de volonté politique depuis une dizaine d'années.

Le on n' rien fait sur le régalien. C'est aujourd'hui la chronique annoncée, le naufrage annoncé d'un état impuissant sur le plan régalien. impuissant et j'allais même dire j'ai l'impression un peu indifférente parce que on a eu des beaux discours, on a eu les chantiers généraux de la justice, on a eu les États généraux de la justice, on a naturellement l'interdiction de parler d'une absence de moyens dans l'affaire euh Liana comme si on avait comme si on avait réussi à remonter le le l' handicap terrible terrible, le gap absolument phénoménal avec tous les États européens en ce qui concerne le budget de la justice et le budget de la police parce parce que bien sûr que c'est une affaire [rires] de moyen et c'est pas parce que le président nous de la République nous interdit de le dire qu'on qu'on va s'exécuter.

Bien sûr que ces redemontades, ces phrases creuses, elles ne correspondent à rien. Il n'y a aucune volonté politique véritablement de s'attaquer à brascorp à la sécurité de nos concitoyens et en premier lieu à la sécurité des personnes les plus vulnérables naturellement au premier chef, les enfants. C'est c'est une évidence.

Aujourd'hui, on allume un contrefeu. On a l'impression de découvrir la lune. On parle de ces procédures fantômes.

Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai été procureur de la République pendant 11 ans et procureur général ensuite pendant près de 3 ans. Mais quand on est proche en tant que procureur de la République de ces OPJ, pas seulement de la haute hiérarchie policière qui a intérêt naturellement à ne pas faire de vague, mais de ces OPJ, des enquêteurs, des gens de terrain, on sait très bien, [raclement de gorge] on sait très bien qu'il y a des procédures en stock qui ne sont pas signalées au parquet.

Alors, je suis surpris par l'ampleur hein parce que 1000 procédures à camp, 1200 animes, c'est quand même beaucoup hein, quand on fait le nombre on multiplie par le nombre de départements. Mais on le sait très bien et ça arrange tout le monde parce que les magistrats du parquet sont submergés, ne peuvent pas tout traiter bien évidemment et donc ces procédures là, ils n'en sont pas responsables, ils sont même pas informés du résistance. Vous dites "Ça arrange tout le monde sauf les victimes hein, si vous me le permettez." Euh Bruno Pomard, qu'est-ce qui se passe du côté police ?

B écoutez, il y a rien. Il a trop de travail, il y a trop de désorganisation, les gens ne sont pas assez formés. Il y a il y a tout ça en fait, il y a tout ça et je crois qu'il y a une responsabilité collective avant tout.

Alors, je sais que Gérald Armanin réagit par rapport à ce qui s'est passé parce qu'on a tapé très fort sur la procureur de de Hauche effectivement et sur ce gendarme d'ailleurs qui a dû être muté responsable d'une brigade. Vous voyez un petit peu, bon c'est un peu facile mais je pense qu'il y a réellement un sujet qui date depuis des années. Si je fais juste un chiffre 2014 2017 pardon 2024 augmentation de 77 % 7 des viols de mineur sur mineur 77 %.

Tout ça si ça avait été anticipé, je vous le dirai pas ce soir évidemment. Donc il y a un travail qui est considérable à remettre en place. Alors on a fait euh un très beau sujet sur l'aide sociale en France.

Vous savez un rapport qui a été fait par Isabelle Santiago au qui quand vous le lisez, il fait froid dans le dos. On a plus de gens qui accompagnent, d'éducateurs, de gens qui prennent en charge ces jeunes pour qu'ils puissent libérer leurs paroles. C'est ça qui est important.

Et la parole c'est important de la libérer. Mais le problème c'est que quand vous voyez que vous avez 85000 procédures actuellement pas 70000 on parlait de 70000 il y a mo on est à 85000 Gérald Arman a dit tout le monde travaille pas de vacances on a mis 1000 personnes au au trou bon parfait ça ça règle pas le problème de fond le problème de fond c'est qu'il y a un plan marchal j'aime bien ce terme en fait c'est un peu vide quelque part sur ce sujet-là de la jeunesse. Comment on s'occupe de cette jeunesse pour éviter d'en arriver là ?

Ça c'est un premier élément. Je passe mineur sur mineur et ensuite sur les majeurs. Mais ce phénomène est connu, archi connu.

Moi j'ai une amie qui est dans un commissariat du nord de Paris que je connais qui a qui est au PJ qui a près de 400 sous le coude. Voilà. Et c'est partout pareil.

Donc on est submergé par ce fait de société qui tous les dossiers ne se valent pas. Il y a peut-être des priorités. Alors oui mais c'est vous rendez compte ce que vous dites c'est des priorités sur des sujets aussi tendus.

C'est-à-dire est-ce que ce viol euh est moins important que l'autre ? Enfin, voyez, je pas entre un larsin et un viol. Oui.

Alors, attendez, mais même même mais même à ce niveau-là, quand vous voyez le nombre de viols qui est qui sont commis, effectivement, on se pose la question quelle priorité on donne à l'un et à l'autre. C'est c'est le c'est le tonneau des Danaïdes, quoi. Je veux dire, c'est c'est impossible à gérer actuellement, sauf à embaucher du personnel.

Mais ce personnel, il faut le former. former un OPJ, vous savez, c'est pas juste passer un examen, ça demande des compétences sur quand on est au PJ, surtout sur des sujets pareils. Donc encore une fois, on a on a un travail considérable à mener, c'est pas juste en faisant des commissions.

J'ai vu Sarah Laari qui a qui a lancé une commission, et c'est très bien avec des des 47 propositions pour répondre. C'est formidable. Mais concrètement dans ce pays notre temps à faire les commissions.

À faire les commissions, ça on est très on est très fort. Euh comment on arrive à résoudre ces problèmes ? que ce soit du côté police, du côté justice, quelles sont les mesures qu'il faut mettre en œuvre sans passer par des commissions, par des loi et atteindre encore une élection, un gouvernement ou que sais-je encore ?

Il y a beaucoup de choses qu'on sait. Il y a déjà un certain nombre d'enquêtes qui devraient être faites de manière systématique et on ne devrait pas pouvoir classer des affaires sans avoir fait un minimum d'enquête. Je vous donne un exemple par exemple assez assez simple.

Il y a pas une perquisition automatique des appareils, des téléphones et cetera qui sont faits en France lorsque il y a un viol que ça soit sur majeur ou mineur. Alors que on sait majoritairement que lorsqu'on saisit ces appareils, on se rend compte qu'on va trouver des informations. Et ça en fait, on a une une société qui d'abord va enquêter sur je dis bien les victimes.

C'est-à-dire on va faire une enquête psychologique pour savoir si la victime, écoutez bien est crédible. Donc on va lui faire passer tout un tas d'examens alors que si cette victime a désigné un agresseur, y compris euh lorsqueil s'agit de viol d'enfant, on va pas aller euh le convoquer immédiatement. C'est bien le cas de ce qui s'est passé avec Liana.

Donc on se rend compte que il y a déjà ce système inversé, ce qui a été fait dans certains autres pays où on se met au centre de la victime. On commence pas par se demander si la victime ne ment pas puisque il y a très peu de cas de fausses dénonciation, moins de 2 % euh en France. Donc euh il faut déjà se placer de ce côté-là.

Là, on a entendu aussi quelque chose euh excusez-moi, mais à l'heure de liage générative, entendre qu'il y a des outils obsolètes, que les données se recoupent pas, qu'elles ne sont pas transmises, qu'il faut imprimer un dossier qui est saisi informatiquement parce qu'en fait euh il y a un problème de génération de PDF, enfin 260 millions d'euros ont été investisme dans dans les systèmes devrait avoir supposé être utilisés pour travailler et ça ne fonctionne pas. Voilà. Et on devrait avoir un système de tri.

Vous le savez désormais LIA, on l'a même en médecine pour détecter des cas les plus importants. On parlait de comment on fait un tri. Alors pourquoi l'IA ne n'est pas mobilisé si on a un manque de moyens un un manque de moyen financier humain et cetera.

Et là on nous dit que c'est le logiciel qui fonctionne pas, que les policiers sont obligés de redémarrer l'ordinateur lorsqu'il y a une plainte. On marche sur la tête d'entendre ça. On a clairement pas mis l'argent au bon endroit puisque on a ces technologies aujourd'hui.

On devrait pouvoir s'en servir beaucoup plus. On va aller voir Francis Nashbar qui nous attend. Les solutions de votre côté, côté justice, quelles sont-elles selon vous ?

Qu'est-ce qu'on peut faire encore une fois rapidement de manière simple pour que les victimes puissent être entendu pour que justice soit rendue. Vous savez en 2000 il y a 10 ans, un ancien gard des saut parlait d'une justice en voie de clochardisation. Aujourd'hui, nous sommes une justice et une police d'ailleurs à mon sens totalement clochardisée.

Donc des recettes, il y en a. Euh elles sont loin d'être euh elles sont loin d'être simples sur le plan politique. Ça demande du courage.

Euh c'estàdire c'est-à-dire parce que ça c'est des mots, des recette euh pas simple évidemment. On se doute que tout cela est compliqué. Qu'est-ce qu'on peut faire très concrètement pour améliorer les choses ?

Il faut renverser la table complètement. Il faut revoir de fond en compte la procédure pénale et donner des priorités de manière générale dans un contexte budgétaire aussi contraint que celui qu'on connaît. Bien évidemment que l'on ne peut pas recruter comme ça 10000 policiers, 10000 gendarmes et cetera.

Donc il gouverner c'est choisir et choisir ça demande du courage, ça demande une volonté politique parce que choisir c'est s'exposer aussi à des critiques éventuellement à des manifestations enfin à des mouvements. Gouverner c'est choisir. Il faut refonder complètement notre état, se donner de véritables priorités et surtout et surtout faire ce que l'on dit, chose que l'on a complètement perdu depuis un certain nombre d'années.

Donc dans en matière de justice, Francis Nashbar, qu'est-ce qu'on fait concrètement pour que ce système se fluidifie et que ceux qui viennent porter plainte parce qu'ils ont été victimes de de violence, de viol ou ou d'autres choses puissent obtenir justice encore une fois ? Bah il faut qu'on puisse traiter les plaintes donc forcément il faut recruter et il faut former. Donc c'est pour ça que je vous dis ça peut pas être rapide mais ça commence par là parce que sinon on peut faire des petits des des petites recettes et des des petits bouts de euh des et des petits des des sparadras un peu sur sur une jambe de bois.

Euh on peut créer une commission là. Ils vont se réunir début septembre pour réfléchir sur un problème qu'ils connaissent parfaitement en tant qu'ancien ministre de l'intérieur, en tant que garde des saut. Enfin bon, ça tout ça c'est un peu de l'enfumage, pardon, du terme.

Il faut renverser la table, il faut réfléchir sur une nouvelle politique pénale, se donner du temps et en attendant naturellement considérer que les violences faites aux mineurs, qu'elles soient sexuelles ou général, sont naturellement la priorité. Il faut aussi arrêter de donner systématiquement des priorités en fonction de l'opportunisme politique ou du calendrier électoral. Il faut considérer que c'est véritablement la super priorité.

Donc il faut pas par exemple comme comme à GR supprimer la brigade des mineurs hein, ce qui est quand même inconséquent totalement. Il faut pas non plus inciter les policiers à demander leur mutation parce que ils n'en peuvent plus. Ils sont complètement découragés.

Mettez-vous à leur place. Quand on connaît un peu le travail des policiers, ce sont des gens pour la plupart qui une véritable conscience professionnelle qui connaissent l'enjeu terrible de ces violences sexuelles. Donc il faut qu'on donne dans un premier temps une véritable priorité. priorité à laquelle on accorde les moyens.

Ça prendra un peu de temps mais au moins ça permettra d'éviter des choses absolument insensé tel que l'on les a entendu ou pas. Alors au-delà, j'entends bien ce que dit notre ancien procureur, c'est vrai qu'en Allemagne et dans notre pays, il y a beaucoup plus de magistrat, ça c'est une chose certaine. En France, on est à la rue totalement.

Mais je crois encore une fois que au-delà des effectifs, parce que les effectifs, ça prend du temps à former, forme pas un PJ comme ça en claquant des doigts. Donc déjà ça met beaucoup de temps. Le le le la problématique de de ce qui se passe depuis des années, je crois, c'est qu'il y a eu un manque d'anticipation de nos politiques effectivement qui ont réagi à des sujets.

On a on été à fond sur le le le terrorisme et l'islamisme qui est un sujet qui est un véritable sujet dans lequel aussi nos forces de police travaillent. On a 162000 policiers dans ce pays. Attendez, ils sont partout. partout et parfois on peut dire nulle part.

Je sais pas s'il faut dire ça parce que ça ça serait leur manqué de respect. Encore une fois, il y a un travail considérable à remettre en en chantier, je dirais sur les effectifs, ça c'est sûr. Les lois elles existent, il suffit de les appliquer.

Moi, je le dis, c'est clair. Euh mais encore une fois, je vous dis la police comme les magistrats sont à la rue. Alors, il faut pas les opposer les deux parce que les magistrats ont besoin des policiers et les policiers ont besoin des magistrats.

Donc, à un moment donné, je crois que tout le monde doit se prendre par la main et puis essayer d'avancer. Mais encore une fois, c'est pas qu'à travers des lois, à travers des vastes commissions qu'on va trouver des réponses. C'est pas nous qui opposons les uns aux autres he sont souvent les magistrats et les policiers qui s'opposent entre euh une solution toute simple qui pourrait faire changer les choses, améliorer le la prise en compte de toutes ces plaintes et et solutionner tous ces problèmes.

Bah beaucoup plus tourné vers les victimes parce que là, on a l'impression que qu'une partie de la classe politique découvre l'ampleur des violences, mais enfin les chiffres on les a depuis des années. On sait le nombre de plaintes, on sait le nombre de classements sans suite, on sait que les enquêtes sont pas réalisées. Donc, il faudrait quand même respecter euh toutes ces victimes parce que infiné, ça fait des centaines et des centaines de milliers de personnes chaque année qui n'ont pas justice face à des violences sexuelles qu'elles ont pu subir.

Et on le voit de plus en plus parce que il y a des femmes et des hommes courageux qui ont désormais la quarantaine, la cinquantaine qui témoin de ce qu'ils ont pu vivre en étant enfant et malheureusement n'ont jamais eu de réponse de la part de la justice. Et on commence un petit peu au niveau politique à se dire que bah oui, on peut avoir de l'imprescribilité vis-à-vis de certains types de crimes et que il peut y avoir de la perpétuité si c'est viol en série sur des mineurs. Donc là, on va sur de la répression.

Certains ne veulent pas pardon, certains ne veulent pas en entendre parler, hein. Oui, oui, je sais, je sais bien. Mais bon, euh c'est aussi à mon avis, ça fait aussi partie euh euh d'une solution de montrer que euh le la classe politique, la justice, la police, bah donne une une voilà une réponse réelle face aux victimes qui ne son pas.

En tout cas, ce débat ce soir, il est relancé après cette lettre donc de Gérald Darmanain adressé à Laurent Nèz. Merci à tous les trois. Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat.

Cw Bruno Pomar et Francis Nashpard. Dans un instant, les bombardement qui se poursuivent dans cette guerre qui oppose la Russie à l'Ukraine et vous allez le voir la cible des Ukrainiens en ce moment, elle est sur mer. [musique] Bonsoir à tous et merci d'être avec nous sur LCI.

On va vous parler ce [musique] soir de cette actualité internationale qui accélère une fois encore, que ce soit du côté ukrainien ou dans l'autre crise [musique] qui nous préoccupe ces derniers mois, celle qui oppose l'Iran à Israël et aux États-Unis. Parce qu'Israël ce soir dit si les États-Unis venaient [musique] à se désengager militairement de conflit en cours et bien nous irions seuls. Vous allez voir ce que rapportent les médias israéliens et les réactions évidemment dans [musique] la région pour m'accompagner ce soir.

Bonsoir Cman. Bonsoir. Merci d'être là.

Ancien ambassadeur de France en Russie et en Chine. Aurélien Duchen est également avec nous. Bonsoir Aurélien. [musique] Merci d'être là aussi. consultant géopolitique et défense.

Gill Michael, bonsoir. Directeur de la publication de la revue [musique] Conflit, auteur de la culture du combat en Israël. C'est publié aux éditions, je vous laisse le dire, ajouter.

Voilà, exactement, il manquait des mots sur mon sur ma petite fille. J'ai préféré que vous le disiez pour ne pas écorcher le nom de ces éditions. Cyril Géipter, bonsoir.

Bonsoir. Merci d'être [musique] la docteur en histoire, expert en renseignement. et Nathalie Cherin.

Bonsoir. Bonsoir. Française d'origine ukrainienne, membre d'association ukrainienne [musique] dont les femmes ukrainiennes en France.

Depuis le retour du printemps, depuis [musique] le retour de l'été, la guerre a donc repris de plus belle entre Russes et Ukrainien. Sur le front, les combats se concentrent à l'est et au nord et plus précisément autour des villes de Constantinfka, de Kramatorsk, de de Sloviansk et de Liman. des territoires qui sont sous une immense pression et les Russes y progressent de manière générale.

Le reste du front reste figé et les Russes reculent légèrement. Depuis le début de l'année, l'Ukraine dit avoir pu reconquérir quelques centaines de kilomètres carrés de territoire. Avant de vous entendre, messieurs dames, sur ce qui se passe sur ces plus de 1000 km de front correspondance à Kiev de Guillaume Tac.

Alors que la Russie et l'Ukraine continuent d'échanger des tirs de drones et des missiles à plusieurs centaines de kilomètres, la situation sur la ligne de front reste globalement la même qu'au cours des derniers mois, à savoir la Russie progresse mais extrêmement lentement. Euh, on parle de centaines de mètres arrachés au prix de centaines de vies côté russes. La Russie pour le moment concentre l'essentiel de ses efforts dans la régionfkaifka donc dans l'a blas de Netsk où la Russie essaie de contourner la ceinture de fortification et la principale agglomération de l' glace deque encore contrôlée par l'Ukraine à savoir celle de Kramatorsk et de Slaviansk mais évidemment ces efforts se font au prix de centaines de vies de centaines de blessés et de destruction de matériel extrêmement importante.

Donc c'est sans doute le paradoxe en ce moment de cette guerre, c'est que la Russie et l'Ukraine peuvent mutuellement frapper les leur territoires respectifs à des centaines de kilomètres, mais que le moindre progrès arraché sur la ligne de front se fait en matière de maître et se fait au prix de centaines de vies. Voilà pour les toutes dernières précisions reliens du chaîne. Ça ne bouge pas sur le front, bouge peu.

En tout cas, lorsque l'on regarde le détail de ce qui est en train de se passer, ce qui est sûr, c'est que les forces russes se concentrent sur les agglomérations qu'il ne contrôlent toujours pas dans le Donbas, à savoir ces villes Constantinfka, cramatque, slovien et cetera et cetera, mais qu'ailleurs il lâche un peu la pression. C'est ça l'objectif final, c'est de faire tomber civiles. Pourquoi ?

Il y a d'abord un objectif politique. Cela fait depuis le début de la guerre que Poutine fixe ou fixerait régulièrement des échéances pour prendre la totalité des deux oblaces du Dbas du Donbas. Lousk est pris à près de 98 à 100 % et Don c'est à peu près 80 % qui est déjà occupé par les Russes.

Et quand on regarde aussi l'intérêt stratégique des villes que ciblent les Russes Kramatorsk qui serait la dernière étape qui serait le verrou ultime du don de basse ça reste l'objectif vers lequel progressent les unités russes depuis 3 ans. Où sont concentrés l'essentiel des moyens des Russes ? Mais pour citer un seul chiffre les Russes auraient perdu 200000 soldats sur ces deux oblastes depuis 2022. 200000 soldats pour progresser de seulement à chaque fois quelques centaines de kilomètres carr par mois.

Oui. Donc euh les le prix à payer pour eux en tout cas est relativement euh élevé. En attendant au-delà de ce front nord et de ce front est, russes et ukrainiens continuent d'échanger des coups.

Regardez [musique] 2 Voilà, ça ce sont des bombardements la nuit dernière à Kiev, particulièrement ciblé. ces ces dernières semaines et ces derniers mois d'ailleurs depuis le début du du printemps la capitale ukrainienne. Pourquoi est-ce qu'il y a une raison particulière ?

On sait que c'est c'est par vague mais là les missiles russes semblent se concentrer sur ce secteur qui avait ces environs. On peut imaginer qu'il s'agit d'une d'une logique stratégique. Les Russes ont un avantage avec les missiles balistiques parce que aujourd'hui il y a pas de réponse sur le le seul seule réponse convenable c'est les patriotes.

Le missile patriote. Ils sont il y a pas assez. Donc les Russes peuvent utiliser leur missiles et savoir que rien peut les arrêter.

Et peut-être j'ai réfléchi sur ce qui se passait en 1940 quand Hitler qui avait la louf qui avait un avantage au lieu de détruire la Royal Air Force à un moment donné il commença à bombarder Londres parce que pour lui l'effet politique de voir Londres brûler était plus important et probablement ils ont il a perdu la bataille d'Angleterre parce que au lieu de détruire son adversaire donc l'armée de l'air britannique il s'est concentré sur sur sur Londres. Donc peut-être que Poutine aujourd'hui fait la même erreur et au lieu d'aller chercher ce qui permet à l'Ukraine de paralyser l'économie russe et de de de faire en sorte que chaque mètre carré de prix sur le front coûte aux Russes un nombre incalculable de morts. Il bombardent Kiev.

Ça fait mal. Il y a des civils tuai mais l'importance militaire de dégâts qu'on peut constater ne semble pas très important. Quatre quatre personnes tuées hier à Kiev dans ces bombardements parmi lesquels un enfant né en 2022 me semble-t-il.

Le moral des Ukrainiens, il ne change pas. Il n'est pas très bon. Faut bien dire les choses.

Mais ce peuple a montré une incroyable résilience depuis 4 ans et demi. Ça, on l'explique comment ? Euh on n pas le choix. on n pas le choix, c'est soit on tient, soit on se bat, soit on meurt.

C'est simple, on sait très bien que les Russes s'ils arrive en Ukraine, l'Ukraine n'existera plus du tout. S'il bombarde autant les musées, par exemple, c'est bien une volonté de d'anniler totalement l'identité ukrainienne et partout sur le territoire ukrainien. Il y a pas que à Kiev, il y a pas que dans le Donbas, il y a pas qu'en Crimé, c'est partout. partout et tout le temps pour euh pour supprimer euh ne serait-ce que l'idée euh de d'une Ukraine libre et d'une Ukraine surtout qui a décidé euh de de prendre son destin en main et de se tourner vers l'Europe.

Et ça c'est insupportable pour les pour Poutine et pour certains Russes. insupportable parce que ce petit pays ukrainien qui commençait à se sortir économiquement, qui commençait à vouloir s'émanciper de l'empire exoviétique et cetera et de de tracer de son destin, Poutine n'en veut pas. Euh vous allez faut dire aussi qu'il y a des bonnes nouvelles.

Depuis euh la fin de 2025, ça a un peu changé la dynamique sur le champ de bataille. Donc pour la première fois depuis l'automne 2022, le le le Ukrainiens ont des des raisons d'espérer et de bonnes nouvelles. Bien sûr sûr et ils sont ils sont je je je dis bien que Poutine ne veut pas de l'Ukraine indépendante.

Ça veut pas dire que les Ukrainiens qui sont en Ukraine aujourd'hui qui subissent les bombardements comme mon cousin Victor qui me dit que toutes les 3h à Odessa, il y a des bombardements. toutes les 3 heures. Vous imaginez comment vivre, comment faire ses courses, comment emmener ses enfants à l'école.

Toutes les 3 heures, ils sont bombardés. Mais ça veut pas dire que le cousin en question veut venir en France protéger chez moi dans mon appartement. Pas du tout.

Il dit "C'est mon c'est ma patrie, c'est chez moi. Je sais très bien que si les Russes viennent et nous poussent dehors, les terres vont être considérés comme russes et on aura plus rien." Donc non, se batt pour leur survie évidemment, la survie de leur nation.

J'aimerais vous montrer quelques images parce que les dernières frappes ont aussi visé des infrastructures notamment ferroviaires en Ukraine dans la région de Nipro donc Nipropetrovske. C'est une première série de frappes mais un peu plus au nord, c'est aussi à Carquive que les infrastructures ferroviavières ont été frappé. Et puis au-delà de ces ces trains qui transportent évidemment des marchandises, mais aussi en Ukraine des passagers et bien ce sont puisque vous l'évoquiez des navires qui ont été visés à Odessa.

Regardez. [musique] [musique] [musique] Voilà, on tape directement dans le port. Alors, c'est un problème parce qu'au dessin évidemment c'est un port qui euh exporte notamment euh et bien des de l'aide alimentaire, hein, des céréales, c'est des vraquers qui quittent ce port pour aller un peu partout dans le monde.

Alors, à Odessa, vous allez le voir aussi, c'est l'un des stades de la ville qui a été touché par un bombardement, stade de 34000 places. Voici ce stade où joue le Chorno Moret fondé en 36 he sous le nom du Dynamo Odessa. Le nom actuel date de 1991 et bien il a été frappé.

Rien n'est épargné. Vous voyez le le la toiture ou une partie de la toiture de ce stade qui s'est effondré. Pour la petite histoire, ça intéresse quelqu'un et bien cette équipe a participé à la coupe de l'UEFA dans une autre époque c en 75 76.

Vous vouliez réagir euh sur les bombardements ? Parce que moi ça ne m'étonne pas. Les Russes ne visent pas que du civil. effectivement les infrastructures y compris portuaire ça on est un exemple mais aussi énergétique même se base sur les source ukrainienne pour en faire part comment les Russes ciblent cela bah prima le renseignement satellitaire parce qu'ils ont augmenté leur capacité depuis le début du conflit mais en plus les sources humaines le SBU rencontre régulièrement y compris sur son compte Twitter d'interpellation de citoyens ukrainiens qui aidaient à corriger les tirs russes et les jugements de trib communaux évoque des exemples concrets où des personnes qui des Ukrainiens qui qui fournissaient des informations au service secret russes principalement FSB mais aussi GRU renseignement militaire et après cela vous aviez des frappes russes sur tel ou tel objectif militaire énergétique et cetera.

Voilà et parfois volontairement parfois involontairement tout simplement en filmant une situation avec son téléphone portable. Tous ceux qui sont allés en Ukraine récemment savent que il y a des zones où on est interdit de d'utilisation de téléphone portables parce qu'il y a des points sensibles et que ces images peuvent se retrouver sur internet et après elles sont analysées par les les différents services avec une efficacité souvent redoutable. Sur cette tension militaire, en fait, on en parle beaucoup moins parce que elle n'a pas évolué ces ces derniers mois, le front est gelé.

Euh politiquement, qu'est-ce qu'il faudrait aujourd'hui à Vladimir Poutine pour qu'il arrête cette guerre ? parce que on évoquait tout à l'heure avec Aurélien Luchen les prises de de ces villes qui sont vraiment les les derniers gros bastions du Donbas. Constantinfka c'est une petite ville mais Cramatorsk ouviant qui sont vraiment les deux grosses villes qui sont devenues des villes garnison de fait aujourd'hui est-ce que ce serait suffisant pour que le maître du Kremelin accepte enfin de s'asseoir à la table des négociations ?

Alors en fait les les deux prétextes qui avaient été invoqués par Vladimir Poutine pour attaquer l'Ukraine, c'était un qu'il ne voulait pas de l'Ukraine dans le temps et de qu'il voulait euh protéger les populations russophones du Donbas. Donc même s'il a annexé euh Zapor Kerson et autres, pour lui l'essentiel c'est le Donbas parce que c'est symbolique aussi et que donc il ne veut pas arrêter la guerre sans avoir la totalité du Donbas. C'est donc ces villes de Slanssk et Cramatorsk et c'est ce qu'il avait dit à Encorage il y a juste un an à Donald Trump qui s'était forcé effectivement de faire accepter ça par les Ukrainiens, ce qui est évidemment inacceptable pour eux parce que ils se battent, ils perdent des hommes, donc ils vont pas céder ce qu'ils n'ont pas perdu.

Et donc c'est pour ça qu'on est dans une impasse totale aujourd'hui et que je crois que Poutine ne cèdera pas. Par ailleurs, ses généraux lui expliquent que de toute façon, il va gagner dans le Donbas. Alors, certains lui disent d'ici la fin de l'année, mais il avait déjà dit, il avit l'année dernière, on attend une victoire d'ici la fin de l'année.

Voilà, c'était le cadeau de Noël soitant l'année dernière. mais il est dans cette logique là et effectivement les autres bon lieux sur le front sont moins importants pour lui. C'est pour ça qu'il se concentre alors sur Constantinka en espérant effectivement progresser vers Slaviansk et vers Cramatovsk.

Ils sont à 4 5 km mais ça veut rien dire. Alors Constantinfka, ils sont je regardais les cartes encore aujourd'hui globalement ils sont dans la ville. Nous nous y étions il y a un peu moins d'un an et euh les Russes étaient dans les dans les quartiers est déjà là c'est quasiment c'est quasiment fait.

Enfin ça ça prend du temps et c'est compliqué et les forces ukrainiennes sont toujours à l'intérieur de la ville donc les combats se poursuivent. Cramatorsk c'est une quinzaine de kilomètres. Nous quand nous y étions la dernière fois il y a moins d'un an russes étaient à 22 23 km.

Donc ça avance quand même à chaque fois. Euh oui, mais très lentement, très difficilement et au prix de nombreux morts. Mais mais je crois que vis-à-vis de de sa population, c'est difficile pour lui de dire comme ça, bon, on arrête, on renonce.

Donc malheureusement, cette guerre risque de continuer encore longtemps. Et on a on l'a aussi rappelé à de nombreuses reprises, l'économie russe est désormais aussi intimement liée à cette guerre. Euh j'aimerais qu'on parle des Ukrainiens parce que eux aussi continuent de frapper, vous le savez, les infrastructures euh énergétiques russes.

Euh d'abord regarder ces images de Krasnod, me semble-t-il. C'est Crassodar. Voilà, ça c'est une région qui se trouve à l'est à l'ouest de la Crimée.

À l'est de la Crimée. Voilà, Crasnodard, on y arrive. Euh et euh les Ukrainiens ciblent aussi de plus en plus les bateaux euh russes en mer noire, en mer d'Azovof.

Euh Kiev affirme en avoir ciblé, tenez-vous bien, 218 218 euh bateaux ciblés depuis euh le 6 juillet dont 12 sur la semaine écoulée. Là encore, regardez ces images, c'est assez impressionnant. [musique] [musique] Voilà.

Alors, vous aurez compris que ces images, elles sont mises en scène avec de la musique par les uns, par les autres, les milli blogueurs en Russie et leur équivalent en Ukraine. Ce qu'on a vu là, c'est un drone, me semble-t-il, éviter des tirs de de Panzir qui sont des des missiles solaires. Et ce drone est a finalement atteint sa cible qui est un un bateau.

Voilà, donc c'est une séquence qu'on voit rarement. C'est pour ça qu'on voulait vous la montrer. Ce que l'on constate Aurélien du Chen, c'est que cette guerre euh si le front n'a pas bougé, elle s'étire désormais sur les mers.

Elle s'étire très loin dans les terres en Russie avec des cibles parfois éloignées de plus de 1000 km. Et c'est ça qui a véritablement changé ces 6 à 8 derniers mois. Comment on l'explique ?

Absolument. Il y a d'une part que les Ukrainiens ont perfectionné la guerre asymétrique qu'ils mènent en mer noire. un pays qui depuis le premer jour de cette guerre n'avait plus de flottes de surface et qui a envoyé par le fond 1/3 de la flotte russe de la mer noire et surtout ils ont démocratisé entre guillemets leur capacité de frappe longue portée.

Vous prenez les fameux missiles flamingo. Les Ukrainiens ont mis 11 mois entre le lancement du projet, la phase d'étude et les premiers tirs vers la Russie alors que nous on met une décennie en général sur ce genre de programme. Évidemment parce économie de guerre.

Et enfin, quand on prend la production de drones FP1 et FP2 de FireP, je dis ça parce que j'ai visité les usines en question, euh ils ont multiplié par 40 la production de certains drones en à peine 2 ans et ce qui était avant des frappes par des rais ponctuels, ça devient désormais la norme pour les Ukrainiens. Et Aurélien, ils t'ont parlé chez Firep de leur lien avec la société britannique Milagnon, ils m'ont parlé de ce qu'ils font pour sauver leur pays en économie de guerre. Non, de Milagon, une entreprise britannique qui a un véritable cache sexe parce que c'est une coquille vide.

Non, parce que c'est dans la presse. Faunt ne fait pas ça tout seul. Il travaille avec une entreprise basée au Royaume-Uni.

Enfin, officiellement baris Royaume-Uni mais tu regardes au registre du commerce britannique, c'est une coquille vide. Elle s'appelle Milagnon. Le site lui-même, à ma grande surprise est une coquille vide.

Tu regardes dans les actes aussi les jugements des tribunaux ukrainiens, tu vois les achats faits auprès de par exemple de la Tchécoslovaquie ou même de la Turquie pour du caoutchou. Fair Pont, c'est c'est pas tout seul, je sais. On apparente des composants d'une entreprise française qui est safran pour la conduite de ces missiles.

Personne neque les Ukrain des partenaires. Mais ils ont réussi, c'était pour répondre à la question sur les frappes en Russie. Ils ont réussi en 2 ans à réaliser ce que nous on mettrait 10 ans à faire encore une fois parce qu'évidemment on n'est pas en économie de guerre à nous battre pour notre survie comme le font les Ukrainiens.

Aujourd'hui le jeu, qu'est-ce que c'est dans cette guerre asymétrique ? C'est le premier qui craque. Est-ce que les deux se battent avec les mêmes armes ?

Bah oui, c'est le premier qui craquera. Euh qui a l'avantage ? Bonne bonne question.

Euh chacun a ses 20 avantages. C'est c'est là le problème. C'està-dire que les Ukrain ont des avantages de taille mais les Russes en ont aussi.

Donc qui le premier ne tiendra plus le coup ? Et les objectifs de Poutine sont inétaignables. C'està dire quand il a lancé la guerre, l'idée était de transformer l'Ukraine en Burussie 2, c'est-à-dire ce n'est plus un acteur autonome.

Euh il voulait prendre aussi le sud, c'estàdire plus de d'accès à la mer. Donc aussi longtemps qu'à Kiev il y a un gouvernement indépendant qui est au Odessa continue à être en port ukrainien qui a une armée puissante, euh Poutine n'a pas gagné la guerre qu'il a lancé en février 2022. Donc même si les Ukrainiens à un moment donné euh vont décider que il est temps d'arrêter d'accepter même des conditions assez dures de point de vue territorial, ils vont garder leur indépendance, leur accès à la mer noire et ils vont avoir une armée extrêmement puissante, probablement l'une des armées les plus puissantes d'Europe.

Oui. Donc de ces points de vue, je vois pas comment les Russes peuvent gagner. Euh après euh c'est difficile de connaître le bilan exact parce que tous les léviers maintenant sont pas des léviers d'une victoire tactique sur le champ de bataille, c'est des léviers en moyen long terme.

D'un côté, c'est la boucherie, c'est-à-dire les pertes russes, c'est à peu près 1000 par jour, mais ça peut prendre plusieurs mois voir quelques années avant que la crise RH va créer de disons des contrintes politiques pour Poutine. Le fait que ils sont en train de bombarder les raffineries, ça crée des problèmes mais là non plus, c'est pas une percé des chars qui peut gagner une guerre en 3 semaines ou 4 semaines. C'est sont tous des léviers qui prennent du temps.

C'est on met la pression et la même chose sur l'Ukraine, problème d'électricité, problème d'énergie, problème de chemin de fer, c'est pas des choses qui font que la le front s'écroulent et que les Russes peuvent arriver de nouveau à Kiev en quelques semaines. C'est tous des choses qui sont euh de l'évier. Ce que vous dites, c'est que cette situation peut durer extrêmement longtemps sur sur la Russie, c'est tout à fait exact.

Alors évidemment, les les Russes souffrent des frappes sur les infrastructures énergétiques, sur leur leurs entreprises de de commerce en ligne, mais la vie en Russie, elle n'a pas tellement changé non plus. Les Russes parfois, on laisse entendre qu'ils commencent à connaître le goût de la guerre. C'est pas exactement ça.

Ouais, c'est plus une question de confort dans leur vie quotidienne. C'est plus difficile effectivement de recevoir euh euh des colis par l'Amazon russe Wberries. Euh euh il y a des retards dans les aéroports à cause des drones.

Il y a des problèmes d'internet mais ce n'est pas ça qui fera les problèmes internet ils viennent plus du du de l'État russe que que des Ukrainiens en l'occurrence. Oui, mais c'est à la fois parce que au départ l'État russe avait peur euh que ça donne des renseignements euh pour les drones ukrainiens, puis maintenant c'est effectivement pour euh empêcher toute liberté de tout accès euh à l'information. Mais euh ce que euh ce que je pense de toute façon personne ne va gagner, c'est la Russie effectivement aura beaucoup perdu parce qu'elle aura perdu aussi en réputation, elle aura perdu dans ses relations avec les pays occidentaux.

Euh l'Ukraine aura sûrement perdu une partie de ses territoires infiné, mais a gagné son indépendance, la possibilité de rejoindre euh l'Union européenne, elle bénéficiera d'une aide internationale. Donc chacun aura perdu mais chacun pourra revendiquer une victoire et c'est le plus important parce que si effectivement pour que pour que la guerre s'arrête de toute façon il faudra bien qu'elle s'arrête un jour même si Poutine a dit que il pouvait tenir je sais pas si c'est lui ou un autre 20 ans comme la guerre de la grande guerre du nord de de Pierre le Grand quel âge a-t-il déjà l'anniversaire Poutine 70 73 74 il va avoir 74 donc 20 ans ça fait long même à son âge encore [rires] jusqu'en 2036 j'aimerais vous vous montrer une photo pour analyse parce qu'elle nous a elle nous a un peu intrigué cette photo. C'est celle de de sous-marin russe, apparemment recouvert de de filets.

Alors ça ressemble à des filets de pêche, vous savez, ces filets qu'on utilise généralement en Ukraine et notamment à proximité du front pour se protéger euh des drones. Sauf que ces sous-marins res, ils sont stationnés à Vilucinsk, c'est à l'extrême est de la de la Russie, presque au-dessus du Japon. Ben voilà, on a la carte, ça va très vite ce soir.

Donc loin des capacités ukrainiennes. Est-ce que quelqu'un peut nous donner des informations complémentairire sur ce que vous voyez ? Est-ce que moi je ne vois peut-être pas ?

Bah, les Ukra les Russes, pardon, appliquent un retour d'expérience pour une fois par rapport à l'opération toile d'araignée où l'an dernier, les Ukrainiens avaient frappé par une attaque surprise de drones depuis des camions des avions de combat qui appartenaient aux forces aériennes stratégiques, donc détenteur d'une partie des capacités nucléaires russes. La base dont on parle sur la péninsule de Kamchaka, donc au nord du Japon, c'est l'équivalent à Brest de l'île longue. Il y a des sous-marins nucléaires russes qui sont disposés, enfin nucléaires aussi doté de missile stratégique.

Donc les les Russes commencent, c'est vraiment pour les protéger de d'attaque de drone. Parce qu'on s'est posé la question pour tout vous dire parce que vous ne connaissez peut-être pas la géographie russe, nous on la découvre encore. On est à environ à les 8000 km des des frontières ukrainiennes.

Donc c'est pas à côté en drone. Absolument. Et donc comme ils ont été frappés, l'opération de toile d'araignée c'était à 6000 km de la frontière avec l'Ukraine, mais il faut savoir que les Ukrainiens ont déjà détruit Akai un sous-marin de classe kilo.

Donc c'était quand même une des dernières générations avec des drones. C'était dans la mer noire. Les Russes se sont rendus compte que ne pas protéger des sous-marins qui étaient littéralement à l'air libre commença à devenir compliqué.

Bon, donc ce sont vraiment des filets antidrones. Non, absolument. Mais en fait pour l'opération qui avait été évoquée, ils avaient transporté les drones.

Les drones n'avaient pas été envoyé du crè sûr. Non, non, bien sûr. Par camion, les camions avec des des toits ouvrants.

Tout à fait possible. Voilà, on imaginait mal comment des drones puissent arriver sur mais on avait oublié la fameuse opération spider. Les don Isra éliminé une partie de la défense aérienne iranienne n'ont pas décollé d'Israël.

H ils ont été transporté puis c'était quelque part en en Iran pas très loin de la cible. Oui, j'aimerais vous parler d'un grand chamboulement possible parce que c'est l'une des annonces du jour. Euh et si tout cela se confirme, et bien ce serait euh une vraie nouveauté peut-être pour la guerre en cours, pas tout de suite mais dans les mois ou dans les années qui viennent.

Lors d'un déplacement exceptionnel en Serbie ces dernières heures, Volodimir Zelenski a annoncé deux choses. D'abord que l'Ukraine allait désormais recevoir chaque mois des missiles patriotes. Écoutez, tout d'abord, qui dispose de missiles antibalistiques et d'un système de ce type ?

Le fabricant, ce sont les États-Unis. Peuvent-ils nous aider ? Nous y travaillons.

Vont-ils nous fournir des missiles chaque mois ? Oui, nous avons des accords en place. C'est missile suffis.

Euh voilà donc il va y avoir des missiles livrés à l'Ukraine, ça c'est la bonne nouvelle. Sauf que ça fait des semaines que sur ce plateau ici tout le monde s'inquiète du manque de missiles patriotes pour une simple et bonne raison, c'est qu'ils ont été utilisés très largement dans une autre guerre, celle qui oppose l'Iran aux États-Unis. Alors oui et surtout que les Américains conserveraient effectivement des problèmes de stock et la presse relevait que Donald Trump aurait passé un savon à Pitex 7, le secrétaire d'État à la référence enfin à la guerre peut reprendre l'expression.

Donc cela complique effectivement la c'est pas une expression hein, c'est le nom de ce département d'état pas dans les documents officiel mais c'est lui il l'a fait. Si si si c'est le département à la guerre donc c'est le secrétaire à la guerre. Oui, mais je crois qu'il faut du congrès pour changer c'est bien ça mais bon peu importe c'est pas ça le problème ce soir.

Et oui effectivement il faut renouveler pour les Américains les stocks au moins. Enfin je vois l'étude du c'est un c'est un fing tank américain le CSIS qui évoquait au moins la moitié des missiles patriotes qui avaient été utilisés euh pour l'état de pareil. Euh donc euh enfin, je ne vois pas comment les Américains pourraient en donner beaucoup euh sachant que eux-mêmes ont pour priorité la Chine.

Et je suppose que justement le [raclement de gorge] commandement militaire américain qui est chargé de la zone Chine a dû probablement donner un peu de ses stocks à pour l'opération sur l'Iran. Donc c'est un peu compliqué quand même. D'ailleurs, le seul pays autre que l'Allemagne, je crois, qui produit sous licence des missiles patriotes, c'est le Japon.

Et peut-être que le Japon sera en capacité de devoir commencer à supplier ses propres besoins. Pourquoi ? Parce que les Américains dégarnissent en Asie- Pacifique.

Il y a d'autres missiles qui n'ont pas été livrés aux Ukrainiens mais qui ont été utilisés massivement contre l'Iran. Les missiles TAD, les Américains ont dû prendre en Corée du Sud. Et si on revient au cas des Ukrainiens et qu'on parle de chiffres, les Ukrainiens depuis 2022 n'ont reçu que 400 missiles patriotes de la part des Américains.

Les stocks sont familiques. On apprenait le mois dernier que la Pologne allait en livrer neuf. OK. neuf au aux Ukrainiens, les Russes produisent 140 à 160 missiles balistiques par mois.

Les Nord-Coréens commencent à enfiler de des quantités astronomiques à la Russie et nous européens, on n'est même pas capable de prendre le relais parce que les Français et les Italiens disent qu'ils ne sont pas capables aujourd'hui de livrer de nouveaux stocks avant les prochains mois de missile pour les batteries SMPT. Et on les tire, on les tire contre les missiles attaquants, on les tire en salve donc par deux minimum. Oui, c'est ce qu'on a appris euh ça récemment, c'est que c'était pas un patriote pour un missile russe ou un missile iranien, c'était plutôt un ou deux ou même parfois tr dans les pays les pays de golf parfois ils ont tiré 3 4 5 6 pour pouvoir atteindre la cible et euh sur ces patries antimissiles européennes ça me pété, il y en a que deux en Ukraine hein pour voilà 16 au total dans le monde de en Ukraine.

Ce qui est étonnant c'est la façon dont tout cela se fait. Volodimir Zelenski en Serbie qui est un pays traditionnellement proche de la Russie qui d'ailleurs propose son aide à la Serbie et qui annonce cela, j'allais dire presque indépendamment des annonces faites récemment dans un sens ou dans l'autre de Donald Trump comme ça au déboté lors d'une conférence de presse. Ça ça nous a interpellé il y a quelques mois.

Connaissant ses capacités de communication, quelque chose comme ça ça aurait peut-être été un peu plus formel. Euh oui, mais enfin il profite en même temps de toute occasion pour le faire. Alors, c'est vrai que la Serbie, c'est traditionnellement un pays prusse qui n'aime pas l'OTAN parce que bah il y a eu des frappes de l'OTAN pendant 4 mois contre la Serbie sans validation du du Conseil de sécurité mais là il y a quand même ce rapprochement avec l'Ukraine et ces deux pays qui sont candidats à l'accession enfin deux candidats oui l'accession à l'Union l'Union européenne et pour les annonces bah c'est étonnant que effectivement Volodimir Zenansenski annonce quelque chose qui est pas complètement confirmé par Donald Trump.

Ouais. Et surtout que c'est pas l'annonce qui la seule annonce qui est faite aujourd'hui. Je vous propose d'écouter la deuxième annonce.

C'était juste après et ça aussi ça nous a surpris. J'ai discuté avec le président Biden au cours de la première année de la guerre et je l'ai vivement supplié de m'accorder des licences pour les patriotes. Nous avons désormais convenu avec Trump qui nous accorderait ces licences.

Imagina si nous les avions obtenus il y a 4 ans. Nous avons déjà équipé tout le monde de système patriotes, croyez-moi. Et l'Europe qui souhaite et aurait souhaité disposer des systèmes patriotes, de systèmes antibalistiques de missiles déjà tout ce qu'il faut.

J'en suis absolument certain. l' perd c'est voilà donc ce soir on a appris non seulement que les États-Unis d'une manière ou d'une autre ou des pays qui fabriquent ces ces fameux missiles intercepteurs euh vont les livrer sur une base régulière, c'est-à-dire chaque mois à l'Ukraine. Ça c'est la première bonne nouvelle.

La seconde, c'est que la licence pour pouvoir fabriquer les intercepteurs, non pas les patries de missile mais les intercepteurs, et bien l'Ukraine va pouvoir en bénéficier. Il y a effectivement que deux pays au monde en dehors des États-Unis à posséder ses licences. L'Allemagne pour le pack et l'Ukraine pour le pack 3.

Ça se sent le Japon. Le Japon pardon pour le pack 3 et le Japon. Voilà, c'est ce sont les le même type de de missile.

Alors euh d'abord, on a été étonné donc je vous pose la question. Est-ce que ça vous semble crédible tout cela ? Alors peut-être c'est des packs 2 qui vont recevoir.

Il a dit patriote, il a pas dit quel modèle et on sait que les les Américains essayent de lui euh enfin pour les missiles russes, j'ai cru comprendre que c'est le pack 3 qui fonctionne. He je sais mais ils ont ils sont en train de donner au aux Ukrainiens si je me trompe pas aussi des pack de ou enfin ils doivent en donner. C'est peut-être les Polonaises qui vont donner 2 mais ou en tout cas il peut le dire et rester sur un sorte de de d'ambiguité.

Alors pour pour revenir à à la Serbie, la Serbie industrie militaire très importante et même si le problème qu'on en parle aujourd'hui dont on parle aujourd'hui c'est les patriotes, il faut aussi de l'artillerie parce que l'artillie reste quand même très très important sur le champ de bataille malgré les drones malgré tout et il faut aussi des obus 155 mm et d'autres et là c'est quelque chose qu'il peut trouver en Serbie. D'accord. Donc ça peut-être une double utilité sur cette histoire de licence. parce qu'il est possible que les États-Unis aient d'un coup décidé, enfin les États-Unis, on sait de qui on parle, Donald Trump, hein, qui avait dit oui, puis non, puis on sait pas, puis peut-être, puis on ne sait plus euh et d'un coup décidé, c'est bien résumé, je sais plus comment euh dire en fait avec le le président des États-Unis parce que effectivement, il dit souvent ce qu'il fait, il fait souvent ce qu'il dit mais parfois il lit tout et son contraire en 24 heures.

Donc c'est dur à suivre. ce disons que ce serait crédible du point de vue technique puisque les Ukrainiens alors ça je j'en discute avec des journalistes qui ont été en Ukraine avec des militaires français aussi euh les Ukrainiens ont cette capacité quand on leur donne des technologies occidentales, ils l'ont fait apparemment de de les copier. Donc j'éviterai de dire publiquement le nom de la ville en question euh où ils font cela euh et oui, on va éviter mais qu'ils aient la capacité comme ça de d'étudier d'équipements américains.

Par exemple le patriote, je pense qu'ils l'ont ont probablement déjà dû le faire et qu'ils aient la licence, c'est c'est en quelque sorte légaliser leur capacité. Vous pensez qu'ils ont déjà la capacité de produire parce que c'est quand même extrêmement compliqué hein. Oui mais au moins il touours duam en fait ce qui manque généralement aux Ukrainiens c'est qu'ils maîtrisent évidemment la propulsion et cetera. ouid pour un exemple les scalpes et les storm shadow leur équivalent britannique qu'on livre à l'Ukraine une des choses qui étaient avantageuses pour la France c'est que nous on était totalement souverain dans les systèmes de guidage des dernières version alors que ceux qui étaient livrés par les Britanniques, ils avaient encore des composants américains et les Américains mettaient à l'époque le frein sur le fait de frapper le territoire souverain de la Russie donc hors crimé et territoire occupé avec des composants américains.

Ce qui manque aux Ukrainiens pour des missiles longue portées ou des intercepteurs, en général, c'est système de guidage. Mais même la France s'ouvre désormais à ce que les Ukrainiens produisent sous licence parce qu'on se rend compte qu'il y a un moment, il y a un impératif de sécurité et où on fait passer désormais derrière la sécurité de nos industries, de nos licences, derrière l'urgence de réarmer et de fournir l'Ukrain. sur les sur les patriotes qu'il pourraient recevoir ou sur la licence qu'il pourraient recevoir, est-ce qu'il y a un moyen par exemple pour les États-Unis de contrôler les tirs ou de restreindre leur utilisation euh comme c'est le cas par exemple avec certains aéronefs militaires américains euh qui sont en Europe ?

C'est une arme défensive h donc je vois pas l'intérêt de limiter les oui les les Ukrainiens si les Ukrainiens commencent à avancer après. Il y a des armes défensives qui se modifient qui deviennent des armes offensives peut-être. Je fait Oui.

Non mais je tout à fait. Je sais que les les les Russes tirent des S400 comme sol. Voilà.

Euh mais juste pour revenir sur ce qu'il a dit par rapport à Biden, parce que le grand problème de l'Ukraine, c'est que les Américains ne souhaitent pas que l'Ukraine perde, mais ils souhaitent pas non plus que l'Ukraine gagne H parce qu'ils veulent que ni l'Ukraine ni la Russie ne perde et ne gagne. C'est pas un objectif très très clair. Et on va aussi avec l'Iran parce que les Américains ont des moyens extraordinaires mais leurs stratégies sont un petit peu flou.

Et ce qui handicape l'Ukraine c'est que dès le début même quand au début ils étaient lâchés par les Américains. Ça c'est clair et net. Euh et c'est juste c'est au moment où les les Ukrainiens sont arrivés à mettre en échec l'offensive.

Donc la première guerre, ils ont gagné la première guerre d'Ukraine en au courant du mois de mars 2022. C'est à ce moment-là que les Américains ditent "Oh là là, peut-être il y a une opportunité", mais ils ont pas dit "Tenez, on va vous aider à gagner." Il dit "Bon, on va vous aider un petit peu, il faut pas que vous perdiez." Et c'est très compliqué de gérer les choses comme ça parce qu'on est toujours en train de courir derrière les choses au lieu de prendre l'initiative.

Mais enfin, moi il me semblait à l'époque que la principale crainte américaine euh était surtout de ne pas déclencher ce qui aurait pu ressembler à un nouveau conflit mondial avec la Russie. C'était surtout ça le l'équilibre et la ligne Biden, non ? Absolument.

D'ailleurs, on sait que il y avait deux choses qui ont empêché les Ukrainiens de poursuivre leur lancée de l'automne 2022 où ils avaient repris presque la moitié des territoires envahis par la Russie. Il y avait d'une part le fait qu'ils atent à ce qu'on appelle un point culminant de leur offensive. il commença à manquer de matériel mais que les Américains faisaient comprendre qu'il craignait qu'il y ait quelque part un pétage de plomb au cremelin.

Et me souviens quand on était quelques-uns à défendre en 2022 la livraison d'avion de combat ou de chars de combat occidentaux à l'Ukraine, on nous disait "Ce sera la troisème guerre mondiale. J'attends toujours, ça fait 4 ans et à chaque fois on a attendu que les Ukrainiens montrent la voix avant de dire "Ah, peut-être qu'on peut commencer à envoyer des missiles dont on avait dit la veille que si on les livrait à l'Ukraine, ça finirait par une guerre nucléaire." Oui, et pour l'instant effectivement cit pas arrivé mais c'est tant mieux.

Euh je [rires] vous le dis et j'en suis sûr de ça. Euh pourquoi on vous parle de tout ça ? Parce qu'évidemment il y a énormément de de déclarations contradictoires qui ont été faites par le président des États-Unis.

On l'évoquait tout à l'heure avec Philip Berman. On va l'écouter pour mieux comprendre. Il y en a trois.

Regardez bien les dates qui s'affichent sur les images. Nous allons vous accorder une licence à vous pour fabriquer des patriotes. C'est plutôt cool.

De cette façon, il ne pourra pas se plaindre qu'on ne leur en donne pas assez. Personne d'autre ne dispose de cette capacité. Ces armes sont incroyables.

Nous devons faire très attention avant de laisser quelqu'un les fabriquer. Il faut faire preuve de beaucoup de discernement, mais il faut être aussi très prudent. Pour l'instant, nous n'avons pas donné notre accord à ce sujet.

Nous en discutons, mais c'est difficile de céder ce genre de technologie et je ne pense pas que cela arrivera un jour. Zelinski affirme que son pays a désespérément besoin de missiles à longue portée ou de ses batteries missiles patriotes. Est-ce que c'est quelque chose ?

Et bien nous aussi, on veut des missiles. Biden leur en a donné tellement. Biden leur a donné pour 300 milliards de dollars de munition.

Voilà. Petite précision rectificative. Euh il n'y a jamais eu 300 milliards de dollars de munition donnés par l'administration Biden euh à l'Ukraine.

Voilà. Jamais jamais depuis le début de l'invasion globale que les choses soient bien claires. Si vous avez entendu ce que vient de déclarer le président des États-Unis, enfin c'était il y a il y a quelques jours.

Euh qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce qu'on peut faire encore confiance à cet homme-là en matière de soutien à l'Ukraine ? On n'est pas à l'abri d'une bonne surprise.

Vous allez me dire d'accord. Mais bon [rires] bah vu qu'il dit blanc le matin, noir le le midi et rouge le soir, c'est compliqué de de suivre ce qui si si ce qu'il veut faire. Évidemment, les Ukrainiens, ils ont vraiment besoin de ces de ces de ces missiles.

Je veux dire, ce sont des villes, ce sont des civils, encore une fois, ce sont des maternités, des des hôpitaux, des écoles. Euh ce sont des gens qu'on est en train de tuer. C'est pas c'est pas des soldats.

Les soldats sont sur le front, ils se battent, ils ont ils ont de quoi. Ce que ce qu'on cherche à faire, c'est de protéger le comment dire les les civils. Et ça, je pense qu'on pourrait aider l'Ukraine avec un scaleld qu'on en parle depuis très longtemps.

Euh, ça serait franchement l'idéal. Je pense que la Pologne a dit que peut-être il pourrait envoyer des missiles de la Pologne pour intercepter intercepter des missiles russes au-dessus de l'Ukraine. Euh au moins protéger la moitié de l'Ukraine pour que nos soldats puissent s'occuper de ce qui se passe dans l'est.

Ça serait une une bonne chose pour pour nous. Et encore une fois, n'oubliez pas que la Russie a commencé la guerre, que c'est la Russie qui a envahi l'Ukraine, que c'est la Russie qui tue des civils, des enfants, des femmes, des personnes âgées et que ça c'est intolérable encore aujourd'hui de supporter un génocide pratiquement ukrainien et aussi un génocide culturel. Enfin bref, ils veulent tuer totalement l'idée ukrainienne.

Sur cette question des missiles puisque c'est de cela dont on parle, l'agence Reut, c'est une agence de presse, affirme qu'une fois les chaînes de production des composants d'intercepteur établi, la fabrication ne commence généralement que 3 à 7 ans après l'accord de signature de licence. He ça c'est une information. Alors on peut se poser de la question de pourquoi est si long.

Tout simplement parce que ce sont des des armes qui sont extrêmement compliquées à construire. Pour vous donner un ordre d'idée, on a plus l'impression d'être dans un laboratoire pharmaceutique que dans une usine automobile quand on fabrique ces ces missile. Euh une question intéressante en revanche liée à la fabrication de ces missiles au cas où l'Ukraine obtiendrait les licences, est-ce que les conditions de sécurité euh sont suffisantes aujourd'hui en Ukraine pour pouvoir construire, assembler ce type de missile ?

Ils vous disent eux-mêmes qu'il privilégient l'efficacité avant tout. Quand vous visitez par exemple les usines de des missiles Flamingo, vous avez l'impression d'être dans un atelier de la Première Guerre mondiale plutôt que dans une usine qu'on a en France extrêmement sécurisée et cetera. Ils prennent ce risque pour démultiplier la production.

C'est pourquoi vous avez des constructeurs français et allemands qui avaient freiné des quatre feres au début quand on parlait de coproduction avec l'Ukraine et puis le Danemark un petit peu montré la voie. On s'est rendu compte qu'il y avait un moment où encore une fois face à l'urgence non seulement d'armer l'Ukraine mais de nous aussi remonter en puissance, il fallait un petit peu lâcher la bride. Faut dire que même l'Allemagne et la France commencent à revoir à la baisse des standards de sécurité et de précaution pour par produire plus vite.

Mais les Russes le font aussi et les Américains le feront sans doute s'ils veulent passer de 600 patriotes produits par an à 1000 d'ici 2030. Je crois que 126 missiles russes ont été tirés sur l'Ukraine le mois dernier. Oui.

Pour compléter euh c'est point de vue sécurité. Oui et non à la fois. C'est-à-dire que les Ukrainiens ne sont pas des idiots.

Bien entendu, ils ne vont pas construire une usine euh où il est marqué noir sur blanc. Nous construisons des patriotes ici. Ils vont utiliser par exemple des couvertures civiles.

Mais problème les Russes qui ne sont pas non plus des imbéciles en face ont un service de renseignement qui arrive parfois à trouver les les cibles et à les frapper. Donc ça ça complique les choses et ça je le vois dans les jugements des tribunaux ukrainiens avec les sources qu'ils recrutent et qui leur donnent du renseignement plus les autres capacités qu'ils ont accumulé. Traitement de données de masse satellite et cetera.

Alors, on me dit 195 missiles tirés en juillet par les par les Russes sur l'Ukraine et 29 interceptés. Je me suis trompé dans les chiffres, je corrige. Voilà, c'est fait.

Pourquoi on ne on ne peut pas passer par une fourniture plus simple de missile à l'Ukraine ? On parlait du Japon qui a la licence par exemple pour fabriquer ses ces fameux patriotes. Pourquoi est-ce que le Japon qui aide à l'effort de guerre en Ukraine qui est un allié de de fête de l'Ukraine ne fournit pas de patriotes ?

Il vient de changer il y a 3 semaines exactement à la diète japonaise pour la première fois depuis 1945. Le Japon va exporter du matériel létal. C'est un peu comme les Allemands qu'on avait moqué au début de la de l'invasion de l'Ukraine.

Ils avaient envoyé 5000 casques. Ils ont adapté leur législation pour envoyer du matériel de guerre à un pays bé gérant. Le Japon, c'est pareil.

Faut d'ailleurs dire que ce qu'a voté le Japon en terme d'aide budgétaire à l'Ukraine, ce sera supérieur à ce que fait la France. Vous me direz, ils sont littéralement voisins de la Russie mais un peu plus éloignés de l'Ukraine que nous. Donc les Japonais, peut-être qu'il y aura une révolutionnicienne et où ils aideront euh l'Ukraine, mais c'est un pays par exemple, on peut pas lui demander de se forcer malheureusement du fait de son histoire et de sa mentalité.

Hm hm. Mais il faut pas oublier que ce qu'on fabrique aujourd'hui partout dans le monde, les États-Unis, au Japon et cetera, c'est à peu près une nuit au de consommation de l'Ukraine. Bien sûr.

Oui. Donc même si tout le monde donne tout à l'Ukraine, ça va tenir quelques jours. Si on tire s'il faut tirer deux ou trois pour intercepter un missile et vous avez mentionné les chiffres tout à l'heure, vous le on on multiplie par ça va vite mais on multiplie par un et demi parce qu'on tire pas sur tout le missile.

Quand on peut sauver des vies, c'est bien aussi. Voilà. Et donc si vous avez plus de missile aujourd'hui, ce serait peut-être mieux que pas du tout.

C'est pour ça que je posais cette question là. Évidemment, mais je dis juste que si on donne tout au bout de 3 jours, on est devant aussi de dépôts vide. Allez, un enchaînement qui pose question et qui inquiète de plus en plus depuis plusieurs semaines, vous avez peut-être entendu parler, l'Europe est visée par ce qui ressemble à des attaques hybride.

Dernier en date, c'est un un drone entré en Bulgarie depuis la Roumanie et qui explose près d'un gaz auoduc, un pipeline qui sert à transporter du gaz de l'Ukraine vers la Turquie. Le plus étonnant dans cette affaire, c'est que l'engin serait ukrainien et pas russe, j'ai bien dit un engin ukrainien. Alors Kief dit pas de drone lancé délibérément dans le secteur.

L'ambassadrice ukrainienne à Sofia a été convoquée. Je vous propose d'écouter à ce sujet le premier ministre bulgare. À 8h10 ce matin, un incident s'est produit.

Un drone a pénétré dans l'espace aérien bulgare et a explosé à environ 100 m à l'intérieur [raclement de gorge] de la frontière bulgare, près d'une station de compression et de l'ancien poste frontière bulgaro-roumain de Kardam. L'incident s'est produit à environ 200 m d'une station de compression roumaine et à environ 1 km de la station de compression bulgare situé sur le gazoduc transbalcanique. Voilà. politiquement en ce moment les Bulgares sont un peu plus proches des Russes, on va dire ça comme ça, et s'éloigne de la coalition des volontaires.

Alors, ce drone qui s'est écrasé en Bulgarie est de type, et ça, je cite les Bulgares, largement utilisé par les forces armées ukrainiennes. Un drone tiré par des Ukrainiens, est-ce que c'est une erreur ? Est-ce que c'est un drone dévié ?

Un simple problème. Ça arrive aussi sur l'équipement militaire. Est-ce que ça peut être une opération sous faux drapeau ?

Quelle est l'hypothèse qu'il faut peut-être privilégier ce soir ? En tout cas, les les Bulgares ont tranché hein puisque ils ont annoncé que c'était non seulement un drone ukrainien mais ils ont convoqué l'ambassadrice de Ça ça veut dire quoi ? Expliquez-nous. quand on convoque un ambassadeur pour pour protester contre un acte qui est considéré comme un acte hostile ou enfin bon contre un un acte qui est jugé répréhensible.

Quand on reçoit cette convocation, vous avez été ambassadeur absolument. Euh qu'est-ce qui se passe ? Ah ben vous vous rendez à la convocation, c'est l'usage diplomatique en général.

Vous appelez le ministère avant ou pas en disant "J'ai été convoqué". Bien sûr, on signale je demande pas si je dois y aller. Enfin, normalement, on doit y aller.

Le seul qui est pas allé, c'est Charles Cochner qui est l'ambassadeur États-Unis qui a considéré qu'il il avait autre chose à faire. Mais normalement Oui, tout à fait. Mais moi dans le passé comme directrice des Nations Unies organisation internationale, j'ai convoqué l'ambassadeur d'Iran pour protester contre des indépendaisons et il est venu aussi.

Donc normalement, on y va. Il y a des remontrances en général. Bon, on conteste, on répond.

Alors, je sais pas s'ils vont ou s'excuser ou dire c'est pas nous. Euh, je n'en sais rien. Ça se passe comment ?

C'est un rapport de force ou c'est un Mais c'est un Je veux dire, il y a des gradations. Il y a dégradation. C'estàd dépend des relations entre les pays peut-être.

Ça dépend euh Oui, mais ça veut dire qu'il y a un mécontentement. Bon, c'est clair. Le stade suivant, c'est le rappel de l'ambassadeur et le stade ultime, c'est la rupture des relations diplomatiques.

Donc, c'est quand même sérieux. C'est le premier avertissement. C'est le premier avertissement mais c'est assez enfin c'est assez courant quand même.

Est-ce que ça dépend aussi des relations qu'on peut entretenir avec les autorités locales ? J'allais dire relation personnell. Personnell non, pas du tout parce que ça n'a rien de personnel quand on est convoqué.

Bon, en plus en Russie c'était souvent plus le FSB qui vous avez été convoqué plusieurs fois ? Oui, moi j'ai été convoqué absolument. Ben, j'ai été convoqué parce que j'étais là-bas au moment de l'affaire Scripal et que on a euh bon renvoyé quelques espions russes et j'ai été convoqué pour m'entendre signifier que on renvoyait certains chefs de service de l'ambassade considérés comme des espions, ce qu' évidemment ce n'était pas le cas, mais voilà, j'ai été convoqué pour ça ou pour des choses plus mineures.

Oui. Et pour autant que je convoque pas pour un accident. Non, c'est-à-dire que c'est pas normalement sign qu'ils ont fait exprès.

Bah exprès ou pour dire ça suffit parce que c'est peut-être pas la première fois parce queil y a déjà des des drones ukrainiens qui se sont égarés. Bon, il y en a eu en Pologne, il y en a eu dans les pays Baltes. Voilà, c'est peut-être ça.

Moi, j'en sais rien. J'ai pas l'information. Bien sûr, mais la question qu'on peut toujours se poser, c'est dans ce type de circonstan c'est à qui profite le crime et comme en plus la Bulgarie aujourd'hui effectivement n'est pas en très très bonne relation avec l'Ukraine et vient effectivement de décider de quitter la coalition des volontaires.

Voilà, ça explique le leur geste et la convocation. Alors, on va essayer de encore une fois formuler des hypothèses. Il n'y a aucune certitude ce soir.

Ça peut être tout un tas de raisons qui expliquent que ce don soit laissé écraser à proximité de ce de ce de ce gazoduc. À qui profite le crime ? Quel intérêt ?

Voilà, je vais poser la question un tout petit peu différemment. Quel intérêt aurait l'Ukraine à aller frapper euh la Bulgarie ? ce que vous avez mentionné à l'instant, est-ce que ça peut être une raison suffisante, c'est-à-dire un éloignement peut-être du bloc européen pour un rapprochement vers le côté russe ?

Alors, si ça avait été et je n'y crois pas trop, une opération volontaire des Ukrainiens, ce serait une manière de mettre la pression entre guillemets. Ça avait été un petit peu le cas de manière moins musclée envers la Hongrie où Victor Orban était au pouvoir. D'aquins font déjà un parallèle avec l'affaire Nordstream en disant que ce sont des sabotages des Ukrainiens pour sevrer de force les pays européens. qui utilise encore du gaz parce que le coup c'était le cas non là c'était là c'était le cas et en plus là ce gaz auuc est relié au gazoduc Turkystream qui prend du gaz russe pour l'exporter vers l'Europe donc il y a en plus des liens à faire pour moi le plus probable ça reste l'hypothèse plutôt soit des brouillages par les défenses antidrones russes qui ont déjà égaré de nombreux drones ukrainiens.

Ça a été dit par exemple au Paybal. C'est déjà été le cas plusieurs fois. Il peut y avoir aussi des dysfonctionnements.

Quand vous utilisez jusqu'à 15000 drones par jour, il y en a qui peuvent finir n'importe où. Et le dernier aspect, c'est qu' aussi la manipulation politique. Monsieur Radef a fait une campagne consistant à dire qu'au fond, on se saigne pour l'Ukraine et que aider l'Ukraine s'est préparé à la 3è guerre mondiale.

Ils ont tout intérêt. C'est pour ça que madame l'ambassadeur évoquait ce cette convocation de l'ambassadrice ukrainienne. Ils ont tout intérêt à monter une épingle, une affaire pour dire que l'Ukraine agresse les Bulgarie.

Ouais. Euh bon, non, ça dépend aussi quel modèle parce on sait pas quel modèle. Si c'est pas un drone armé, c'est un drone Maya armé.

Euh c'est pas précisé. Donc si c'est pas un drone armé, donc la question pas mais il paraît que non. Donc si c'est pas un drone armé, c'est pas ça que qui peut faire des dégâts importants.

Si un drone ukrainien tombe dans votre jardin demain matin, vous aurez aussi envie d'avoir des des réponses. Si si je suis l'Ukraine et si je prends les risques énormes de attaquer un pays membre de l'OTAN pour faire un dégât pour un truc comme ça, c'est pas ça que j'enverrai. Oui, apparemment ce sera un drone l'heure.

Le communiqué enfin les déclarations officielles du responsable de la défense bulgare Émile Eftimov disent certains de ces drones transportent une charge explosive allant jusqu'à 5 kg mais d'après ce que j'ai constaté sur place en gros ce n'était pas le cas. En tout cas c'est pas ce que c'est pas ça. Il ni dégâts ni victime.

Ça c'est la bonne nouvelle. Donc la raison pour laquelle on voulait évoquer cette cet incident avec vous d'abord parce que c'est important et que c'est toujours un problème quand des drones que ce soit des drones russes ukrainiens ou d'autres types d'armement traversent les frontières. Ensuite, parce que cet incident, vous l'avez peut-être noté, n'est pas isolé ces derniers temps, cette semaine, plusieurs drones dont un chargé de 800 g d'explosifs.

Alors là, pour le coup, c'est euh important. On se met la pagaille sur des aéroports allemands. Euh ces dernières semaines, vous souvenez peut-être qu'un missile russe est allé euh finir sa course dans un champ polonais.

Euh il y a eu aussi euh des euh drones dans l'espace aérien euh roumain. Alors son les effets collatéraux de la guerre qui est en cours avec, vous l'avez dit, des dizaines parfois des des milliers de drones qui euh qui volent dans l'espace aérien russe et euh euh ukrainien dans l'espace de de 24 heures ou est-ce qu'on est en train d'aller vers autre chose et notamment peut-être le début de cette guerre hybride que l'on nous promet ou que l'on nous annonce plutôt euh des Russes contre contre l'OTAN. Est-ce qu'on est dans quelque chose particulier ?

Est-ce qu'on a changé d'atmosphère ces ces dernières semaines ? Madame l'ambassadeur ? En tout cas, il y a il y a des alertes des services de renseignement américain et européens.

Maintenant, en ce qui concerne ces drones, ça fait des mois que des drones russes se baladent au-dessus des aéroports et de certains sites de pays européens. Alors, il y a une période où on en parle, d'autres où on en parle pas, mais je crois que c'est des centaines de drôles. Il y a une période comme ça il y a à peu près un an, un peu moins d'un an, hein.

C'était euh au printemps euh à l'automne dernier et puis d'un coup, bah d'un coup, on en a on en a plus parlé. Voilà, ça veut pas dire que ils n'ont pas continué à envoyer ses drones mais bon pour le moment c'est un peu des provocations, c'est pas des actes véritablement enfin hostiles ou desou des actes de guerre. Moi je pense que c'est très très grave parce que pour prendre le dernier exemple, cet un drone, c'est parce que c'était un FPV h [rires] euh à Leipzig H euh avec 800 g.

C'est-à-dire c'est lui qui l'a envoyé. C'est disait que peut-être si ça réussit vraiment, il va faire exploser un Antonov rempli de munitions. Ouais.

Mais non, le fait que ce n'est pas arrivé, ça vaut pas dire que nous nous devrions pas juger ces cas selon les intentions de cet officier russe qu'il a envoyé. Donc ça c'est un et de par doué tomber un avion DHL avec des colis. Ils essayent de faire quelque chose comme Panam Lockerby sans sans sans sans sans passager hein.

C'est DHL. Et d'ailleurs, l'epzig, c'est aussi le hub de DHL. Microparenthèse, je vous laisse, je vous laisse répondre juste une petite parenthèse. 800 g de Semtex parce que c'est le l'explosif qui était euh euh adossé à ce à ce drone euh ici en Allemagne.

Euh c'est capable de détruire un véhicule blindé léger ou un petit immeuble. C'est pas c'est pas un feu de paille, hein. Alors, simplement, tous les experts militaires sur le plateau les jours précédents ont dit que ça ne pouvait pas faire exploser un avion chargé de munition.

Donc moi, je me réfère à ce qu'ils ont dit. J'ai pas de compétence de munition de kérosène alors non de non parce que on pensait que c'était en fait des munitions qui étaient destinées à l'Ukraine. Dans une salle de réunion en Moscou, on réfléchit, on envoie ça, on dit quels sont les scénarios ?

Qu'est-ce qui peut arriver ? Si j'appuie sur le bouton, quelle est la pire chose qui peut arriver ? Et donc la pire chose et qui pas très improbable, c'est que ça fout dans l'air quelque chose parce que il y a de il y a de il y a de des l'essence dans les ailes.

Il y a peut-être c'est ça va peut-être frapper au moment où ils sont en train de révitailler en essence l'avion. C'est c'est lui qui a pris la décision. C'est disait si ça arrive c'est pas grave.

Et c'est comme ça qu'il faut juger dans dans l'armée. Dans l'armée quand il y a un accident qui se termine avec rien, OK, on fait un débrief comme s'il y avait ça mort parce que c'est pas grâce à nous qu'il y avait pas sa mort. On a fait toutes les conneries possibles.

Il y avait un accident et le fait qu'il y avait pas des morts, ça veut pas dire que maintenant dire "OK, on ne regarde pas, c'est pas grave." Non mais ça veut pas dire que cet événement précis n'est pas grave hein. C'est évidemment on imagine que si la même chose s'était passée à Paris ce serait le branle combat évidment c'est 800 g seulement et 800 g encore une fois moi je me réf je me réfère Oui ça c'est autre ça c'est autre chose effectivement je me réfère à la compétence de de gens qui étaient sur ces plateaux Oui.

Oui. et qui ont été unanimes sur le sujet. Donc euh Adrien non mais dans tous les cas, il il y a même des messages siciliens entre guillemets si vous me pardonnez l'expression ou des fois il y a des sabotage qui en réalité n'aurait pas été bien graves mais c'est l'intention qui est montrée qui dansion d'agressivité.

Quand on parle des sabotages, il faut rappeler que ça remonte pas il y a 6 mois dès 2014 et je ne ferai évidemment pas toute la liste. Il y avait des entrepôts de munition en Téquie qui avaient explosé. On s'est rendu compte que c'était les services russes.

Pourquoi ? parce que les Ukrainiens avaient acheté des obus de 155 en Tchéquie pour les utiliser à l'époque dans le Don de basse. Il y a eu plus d'une centaine d'actes de sabotage rien qu'en Pologne et en Allemagne qui ciblent des sites industriels.

Il y a eu des attaques également contre des sites civils comme des supermarchés qui ont brûlé en Pologne et en Lituanie. Il y a une volonté derrière qui est davantage une volonté pour l'instant de nuisance. On n'est pas évidemment dans la guerre ouverte, mais ça peut à un moment déraper faire des morts.

Alors, j'aimerais faire écouter justement les réactions des autorités concernées, d'abord les Allemands avec le ministre de l'intérieur. Écoutez, nous sommes ici confrontés à une opération qui pourrait également impliquer des puissances étrangères. Ce point fera l'objet d'enquête.

Il s'agit clairement d'action visant à semer un climat d'incertitude important en Allemagne, pas seulement dans les aéroports, mais aussi dans d'autres lieux. Ces actions ne se limitent pas au drone. Voilà, tout ça est important parce que le renseignement américain affirme aujourd'hui même he ce samedi que euh les Russes sont derrière cette opération, qu'il s'inquiète aussi d'une possible attaque d'un membre de l'OTAN par la Russie.

Elle pourrait aller d'une cyberattaque, disent-il, à une incursion terrestre limitée. Probablement probabilité cependant jugé faible. Alors là aussi, c'est pareil, on revient toujours vers cette idée de de possible attaque de la Russie vers un membre de l'OTAN.

Quelle que soit la nature de cette attaque. Oui, mais ça c'est classique. C'est c'est l'habitude dans le renseignement entre autres le renseignement militaire de faire du worst case assessment, estimation du pire.

Donc vous prévoyez le pire des scénarios parce que si jamais le scénario euh arrive, vous pouvez dire bah regardez, j'avais prévenu que cela pouvait arriver. C'est une manière de se couvrir. Oui.

Sauf que c'est pas toujours le cas. par exemple la C et le FBI n'avait pas été écouté le 11 septembre et pour le coup c'est tous les autres qui n'avaient pas écouté la CIA juste avant l'invasion globale de l'Ukraine en en 2022 et c'est oui mais c'est toujours enfin c'est pas à sens unique mais c'est on peut aussi revenir sur la CIA qui a firmait pour les armes de instruction à civira en 2003 alors que c'était prudent plus beaucoup plus prudent pas que les Allemands les Russes aussi nous avons vu le résultat final mais c'est typique c'est-à-dire que vous prévenez du d'un risque potentiel Je crois alors c'était un service de renseignement des pays baltes dans son dernier rapport annuel. Je ne sais plus si c'était les les Estoniens ou les Léons qui disaient que les Russes avaient renforcé leur capacité mais ça ne veut pas dire qu'ils vont les utiliser.

Et puis si hypothèse les Russes décident d'attaquer au choix l'Estonie, la Litonie, la Lituanie, ils vont commencer à se mettre en place, ils vont commencer à bouger les effectifs, ils vont commencer ça va bouger sur les communications radio ou bien au contraire bizarre, ils feront silence total. Les règles de base, de toute façon, quand les services de renseignement font filtrer ou fuiter des des informations, c'est qu'ils ont un intérêt à le faire. Euh et la deuxième règle de base, c'est qu'il faut pas leur faire confiance de toutes les manières parce que euh généralement ils ont toujours une idée derrière la tête et on ne sait pas euh ce qu'ils pensent.

Donc voilà, on a nous un élément ou des éléments convergents qui font que depuis plusieurs mois, différents services font passer l'idée qu'il y a un véritable risque venant de l'est. Alors, vrai ou faux ? Est-ce comme le disent certains militaires sur ces plateaux pour permettre au lobbistes militaires de faire gonfler les budget en Europe ?

Est-ce qu'il y a un risque concret ? Euh de fait, il y a une guerre. Ça c'est pas dans l'imaginaire collectif.

Elle existe cette guerre. On a pu tous en témoigner, en tout cas tous ceux qui sont rendus en Ukraine ces ces dernières quat et quelques années. Euh la question est de savoir aujourd'hui est-ce que quand on parle d'incursion terrestre euh ça fait sens quand on voit et on l'a évoqué tout à l'heure tous ensemble que les Russes ont des difficultés à avancer quelques centaines de mètres face à la puissance euh ou à la résilience ukrainienne dans le Donbas.

Est-ce que la Russie serait assez euh comment dirais-je euh prendrait ce risque d'aller ouvrir un un deuxième front ? Les Suédois disent oui parce qu'on n'est pas prêt. Donc c'est le bon moment de le faire.

Oui. La rationnalité derrière ça c'est de dire que alors personne n'imagine aujourd'hui que la Russie demain refasse au Pays-Balt ou ailleurs la même chose que ce qu'il a fait en 2022 avec 150000 hommes qui envahissent. En revanche, le scénar qui est retenu, ce qu'on expliqué l'an dernier en Estonie par exemple, c'était l'idée que s'il y a un moment où les Russes se sentent beaucoup trop d'eau au mur et certains disent que c'est le cas aujourd'hui, ils ouvrirent un second front non pas dans l'idée de gagner une guerre contre nous, mais dans l'idée de faire monter les enchères. que le président français, le chancelier allemand, le premier ministre britannique se disent "Cette guerre est en train de dégénérer.

On va pas envoyer des soldats aller mourir dans une guerre contre la Russie à cause de l'Ukraine. C'est le moment de lâcher l'Ukraine. C'est le scénario retenu.

Et le dernier aspect dans la fenêtre d'opportunité que vous évoquez, si on va vers les scénarios après la guerre en Ukraine, pourquoi est-ce que les Baltes, les Polonais, les Suédois ou désormais les Allemands parlent d'une guerre dans les 3 à 5 ans ? Parce que leur estimation est que d'ici 5 ans, on aura tellement bétonné et fortifié les frontières de l'OTAN et renforcé les capacités militaires que la Russie ne pourra pas se frotter à nous mais que dans les toutes prochaines années, elle peut estimer être capable encore une fois non pas d'aller foncer jusqu'à Berlin ou Paris, mais imposer la fête accomplie et le temps qu'on mettra à réagir, elle pourra déclarer victoire. Euh pour précision aussi euh d'un coup je me rappelais d'une chose que notaire déjà les journalistes dans les années 70.

Euh aux États-Unis, quand vous faites fuiter des des estimations alarmistes, c'est que le budget militaire du pays est en cours d'examen. Parce que il faut montrer aux élus, regardez la menace qui peut arriver, qui peut être réelle mais qui peut aussi être très exagéré. Or, le budget militaire américain euh est actuellement, si je comprends bien, examiné au Sénat des États-Unis.

Euh on va on va regarder ce que ce que dit euh Valérie Zalouenni. Alors vous vous souvenez peut-être de lui, c'était l'ancien chef des armées en Ukraine. Il éta désormais ambassadeur euh de l'Ukraine à Londres.

C'est un un personnage très populaire en Ukraine. Il reste populaire. Certains disentiles disent qu'il menace même en popularité Volodimir Zelenski.

C'est pour ça qu'il a été exilé. L'OTAN aura besoin d'environ 12 années supplémentaires pour atteindre au moins la moitié du niveau des capacités militaires de la Fédération de Russie. Ça c'est une alerte du même homme qui s'est battu pendant des années pour faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN et qui a eu cette phrase cette semaine l'Ukraine ne rentrera jamais dans l'OTAN.

C'est une chimère. Euh, on a 12 ans de retard. Quand je dis on pas nous personnellement, vous non plus, je vous rassure.

Euh l'OTAN, donc les les 32 pays de l'OTAN, 12 ans de retard sur la Russie sur un un plan militaire euh parce qu'on n'a pas les capacités de production, parce qu'on dépense notre argent autrement qu'en fabriquant des des missiles. Euh ça, les Russes le savent aussi. Non, [grognement] bien sûr.

Moi, j'étais au sommet de l'OTAN à Cardif en 2014 et c'est le moment où il avait été décidé que chaque pays devait atteindre 2 % du du PIB. Bon, dans le domaine de la défense. Et en fait, ils sont arrivés très difficilement, simplement 10 ans après.

Et aujourd'hui, Donald Trump a fixé d'autres échéances. par ailleurs oui enfin 3 et demi peut pouvoir arriver effectivement à 5 % euh ce qui paraît pas totalement réaliste. La France non mais absolument la Pologne est autour de 4 % la France de 2,5 % pour le moment des moyens qui qui manquent en matière de transport stratégique en matière de drôle en matière de système antimissile de transport logistique.

Enfin, il y a beaucoup de choses qui manquent effectivement, mais ça la Russie et l'Ukraine ne l'avaient pas avant la guerre. Je veux dire, si jamais euh il y avait une guerre, ce que je pense assez peu probable, le l'OTAN montrait en puissance. On espère tous que vous avez raison, mais c'est vrai que euh la guerre a cette formidable capacité de de provoquer une adaptation rapide, les usines de voiture se se transforment en usine d'armement.

Oui, une grande question. Est-ce que cet autant va être avec ou saint les États-Unis ? Non, c'est vrai, c'est une autre question et votre réponse est probablement sa les États-Unis.

Oui, vous pensez ? Oui, ça dépend enfin c'est des hypothèses hein. Si c'est les pays Baltes, les Américains n'iront pas.

Si c'est la Pologne, c'est un grand pays de l'Union européenne et je pense que là les Américains pourraient réagir. Mais on est dans l'hypothèse parce que je pense que c'est la raison pour lesquelles pour laquelle les Russes ne s'en prendrait pas la Pologne. C'est avec cette hypothèse qu'il faut prendre les décisions aujourd'hui.

Ou mais la question est de savoir si on est prêt ou pas. Alors en en Europe, il y a il y a quand même des gens qui pensent qu'on est prêt à aller se battre face au Russes. Regardez ce que disait le chef d'état-major de l'armé de l'air de l'armée de l'air allemande.

Très précisément, déclaration faite au journal me semble-t-il The Télégraphe. C'était le 15 juin dernier. Ben voilà, l'Allemagne est prête à combattre dès ce soir.

C'est le 15 juin, donc rassurez-vous, tout va bien, euh [rires] contre la Russie et défendra chaque pouce du territoire de l'OTAN. C'est un militaire, c'est le chef d'étatmajor de l'armée de l'air. C'est normal qu'il ait cette posture.

Euh l'Allemagne va investir 600 milliards d'euros d'ici 2 ans, 3 ans pour refaire son armée. On nous expliquait ici même les mêmes spécialistes dont vous parliez tout à l'heure que l'investissement est une chose, la matière humaine en est une autre et c'est difficile de constituer une armée en de ou 3 ans quand on n'est pas contraint de le faire par une guerre. Absolument.

Alors nous on est capable de réagir rapidement mais si je prends le cas de la France là on avait il y a 2 ans la capacité de pouvoir déployer en 3 mois une division dite bonne de guerre ce qui sous-entend que le reste de l'armée n'est pas bon à la guerre enf c'est on est quand même arrivé là rien que sémantiquement maintenant on peut on pourra le faire en 3 semaines on travaille les capacités de réaction rapide mais c'est pas parce qu'on est capable de réagir rapidement qu'on est capable de tenir dans une guerre prolongée et dans le retard qu'on a pris sous la Russie il y a le domaine des drones où les Russes eux-mêmes étaient littéralement à la ramasse au tout début de cette guerre. Là où l'Ukraine va produire 7 millions de drones cette année et la Russie 3 millions, nous on en produira quelques milliers. Évidemment que si on est demain en économie de guerre, on va démultiplier nos propres capacités.

Mais quand je regarde une dernière chose qui sont les capacités de lutte antidrone, l'armée française d'ici 2030, on aura par exemple 24 véhicules blindés serval LAAD, lutte antidrone. Les Allemands veulent en avoir 500. Les Ukrainiens en ont 2000 des équivalents.

Donc oui, on a un retard, ça peut se rattraper mais c'est un retard, c'est un gouffre hein. On sera capable d'assurer des Jeux Olympiques et une bulle pendant la cérémonie d'ouverture mais peut-être pas plus. Oui.

Alors en fait euh bon le la France a toujours été euh prête à assumer euh le prix du sang, les risques du métier, ce qui était pas le cas en Allemagne parce que dans mes fonctions dans le cadre des Nations-Unies ou de l'Union européenne, j'ai monté des opérations d'intervention de maintien de la paix. Il y a des règles d'engagement de l'armée allemande qui l'empêch ou qui l'empêchait, je suis pas sûr que ça été complètement changé, c'est le Bundestag qui décide et qui l'empêchait d'aller au combat, qui l'empêchait d'approcher euh des troupes. Donc il faut qu'il modifie ça si demain les chars russes traversent la frontière polonaise en se dirigeant vers l'Allemagne, je pense que les choses iront ass vitl ils changeront.

Mais c'est vrai qu'il faut une révolution également dans le mode de fonctionnement de l'armée allemande. Oui. Des esprits aussi des de nous-même.

On est en paix depuis euh depuis la fin enfin en paix euh globalement, on va dire en Europe de l'Ouest depuis la fin de la deuxième guerre mondiale sur notre continent et les choses ont évolué voilà à notre défaveur depuis 2014. Il y a il y a le le sujet de nucléaire. Je pense qu'en France, beaucoup pensent qu'on dépense énormément euh pour le nucléaire et c'est ça qui va résoudre le problème.

Et on sait que il faut que le président de la République puisse avoir plusieurs options conventionnelles, crédibles. Ouais. Euh pour ne pas euh qu'il soit pas obligé de se précipiter vers cette ces moyens ultimes.

Et donc il faut trouver le bon équilibre. La France c'est pas la Pologne. Nous avons pas en frontière avec la Russie d'un côté.

De l'autre côté, on peut pas dire on a le nucléaire, ça va. Ouais, parce que parce que je viens de le dire, c'est que il faudrait beaucoup d'options pour ne pas dire au président soit en division pour tr pour 3 mois et après on peut pas le remplacer, soit l'art nucléaire. C'est-à-dire oui, la la il faut il faut pouvoir s'engager avec les russes.

On appelle ça hybride. Je ne sais pas pourquoi ça veut rien dire hybride. Un guerre sous le seuil.

H [grognement] quelque chose de violent mais qui ne déclenche pas. for n'est pas forcément doit déclencher le nucléaire mais le en fait le nucléaire ne dissuade que du nucléaire. C'est ce qu'on a constaté avec la la guerre en Ukraine.

Et avant l'armée française ou les politiques françaises refusaient d'employer le terme de dissuasion appliquée au conventionnel. Or c'est évident aujourd'hui qu'il y a besoin d'une dissuasion dans le domaine conventionnel. Les Américains commencent à en parler.

La semaine dernière, ils ont pas oublié qu'ils sont en train de réfléchir sur l'emploi de ce qu'on appelle dans le média des armes nucléaires tactiques. En fait, c'est des armes nucléaires faible. C'est pas tactique, c'est faible.

Et pour justement ce genre de scénarios euh par exemple les les les Iraniens pensent aujourd'hui qu'ils pourraient abriter leur projet nucléaires sous 300 m de rochet et donc impossible de le détruire par des moyens conventionnels. Mais si demain les Américains disent "Ah, pour ça, on peut utiliser l'arme nucléaire faible. À ce moment-là, les Ukrainiens vont réfléchir que vraiment ils peuvent avancer avec leur projet.

Mais je pense que ce n'est pas possible non plus, sauf erreur de ma part. 300 m de roche même avec une arme nucléaire, ça me paraît un peu voilà les 12 ans de l'ambassadeur. Uraien voà.

OK, très bien. Pour que les choses soient bien claires pour tout le monde, euh les Allemands disent être prêts à combattre. Les Suédois eux estiment, je vous le disais tout à l'heure, qu'une attaque est est possible en suivant la théorie que vous évoquez, c'est-à-dire alors voici le cette citation du général Suédois.

Pourquoi les Russes attendraient-ils d'ici 5 ou 10 ans l'Europe sera vraiment plus forte ? Alors ma réponse est de dire qu'il n'attendrai pas. Moi la question que je me pose en lisant ça, c'est de savoir si vraiment d'ici 10 ans l'Europe sera vraiment plus forte militairement.

Est-ce que on est en train de de changer ? Vous savez ce qu'on dit sur la production même de Dobus en France ? Bien sûr, euh les contrats malgré tout ce qu'on peut entendre euh arrivent au comptegoutte.

On a des contraintes qui vont qui vont être auto-infligées. Déjà, il y a le mur budgétaire, autant les Allemands peuvent viser les 3,5 % du PIB, voire 5 % intégrant d'autres défenses euh d'autres dépenses de défense, pardon. Autant la France, on imagine assez mal dans le contexte qui est le nôtre, aller plus loin que ce qu'on a déjà prévu et qui est déjà massif malheureusement.

Et le deuxième aspect, c'est que l'Allemagne, vous l'avez sous-entendu tout à l'heure, malgré des investissements pharaoniques, ils ont encore des problèmes de recrutement. La France, le Royaume-Uni, on est parmi les seuls pays et encore le Royaume-Uni qui n'est pas vraiment de problème de recrutement. Les seuls autres pays qui arrivent à cocher les cases, ce sont par exemple les baltes parce qu'ils se sentent évidemment beaucoup plus menacés.

Et il y a un dernier aspect, c'est que allez mettons que demain cette guerre s'arrête. On va revoir dans l'opinion publique beaucoup de gens dire "Oui, mais il y a d'autres urgences. C'est les hôpitaux, il y a la santé, il y a le la le l'urgence climatique.

Ce sera le retour des dividendes de la paix. Et tout le monde est en train de partir du fait aujourd'hui qu'on va augmenter massivement les budgets de défense et qu'on s'est tous réveillé pour de bon. J'en suis pas sûr.

Dernier scénario et je suis trop long. Si demain vous avez à nouveau un président américain qui se montre beaucoup plus engageant vis-à-vis de l'OTAN et qui ira sur les Européens, je pense que le réveil soi-disant qu'on fait qui consiste depuis 5 ans à appuyer sur la touche report du réveil comme pour se lever le matin, je pense pas qu'on va rester dans la le réveil actuel. Le problème de l'Europe est problème politique.

Si l'été prochain nous avons le gouvernement contrôlé par LI, si en Allemagne on a les le la droite l'AFD la FD AFD si en Pologne Pologne est divisé en deux avec une armée si on si on si l'opposition si l'opposition je pense que le président de la République polonais est membre de l'opposition si le président devient dans quelques années premier ministre oublions. Donc le problème n'est pas on peut pas extrapoler que l'effort qu'on l'effort et la volonté affiché aujourd'hui on peut les extrapoler. La force la faiblesse des démocraties.

Ouais, c'est exactement. Madame l'ambassadeur, là-dessus, est-ce que est-ce que effectivement euh ce qui se joue, c'est pas tellement euh les annonces qui sont faites en matière de dépenses militaires, mais c'est ce qui va se jouer dans les urnes, en Europe, un peu partout en Europe, il y a des élections à la rentrée en Allemagne dans dans trender où la FD est d'ailleurs extrêmement bien placée. Il y a les élections en France année prochaine et dans d'autres pays européens.

C'est à partir de là qu'on saura si dans 10 ans ou non l'Allemagne, la France, l'Europe seront suffisamment fortes. Non, d'autant plus que ces forces sont pas très prouropéennes. C'est moins qu'on puisse dire.

Et et dans ce cas-là, effectivement, il peut y avoir simplement même un changement de posture sans avoir à prendre des décisions radicales par rapport à ce qui est ce qui est fait actuellement. Mais c'est un réarmement bon dont tout le monde a pris conscience de la nécessité mais qui reste quand même assez mesuré. Donc effectivement, tout ça peut changer.

Puis ça dépend effectivement de des États-Unis aussi parce que aujourd'hui les Européens sont convaincus qu'ils doivent se réarmer parce qu'ils ne peuvent plus compter sur le soutien américain. Mais effectivement si on a un Biden demain ou l'équivalent, ils vont se dire "Non, mais tout ça va bien." Sauf que Biden était pas plus européen que Trump mais il était plus courtois.

Mais [rires] et ça fait des années que la France alertait justement dans domaine de la défense européenne. Mais la courtoisie, on prend aussi. Alors, puisque vous parlez des Américains, euh si tout cela est vérifié, l'information est assez intrigante concernant la guerre en Iran.

Alors, regardez ce que dit le chef de l'armée américaine, le général Dan Kan, chef d'état-major des armées, a clairement fait savoir en privé h euh que les États-Unis devaient trouver une issue à la guerre contre l'Iran. Je vous laisse le temps de relire ça. Les États-Unis doivent trouver une issue à la guerre en Iran.

Les options militaires envisagées pour intensifier le conflit, dit-il, pourrai se révéler contre-productive et la puissance aérienne à elle seule a peu de chance d'atteindre les objectifs. Ça, il l'avait déjà dit cette dernière partie de phrase il y a très peu de temps devant le Congrès. Et d'ailleurs, je vous propose de l'écouter et on parle de tout cela juste après.

Ces frappes aériennes n'ont pas encore dissuadé ni vaincu les Iraniens. Pensez-vous que les frappes aériennes seules y parviendront ? La puissance aérienne a ses limites et nous devons toujours en tenir compte.

La prochaine étape serait une escalade par des combats terrestres. Est-ce que vous envisagez une telle escalade ? Je pense qu'il est inutile de donner mon opinion sur des hypothèses.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on étudie un nombre incroyable d'options et les risques associés. [grognement] Vous voyez le bandeau qui est en bas de l'écran. Est-ce que c'est un aveu d'échec ?

Oui, en certains façons. Oui, mais il faut aussi, vous avez dit tout à l'heure que le ce genre de fuite ça n'arrive pas comme ça par hasard. Alors ça c'est pas ça pour le coup la dernière partie.

Oui. Alors pour [raclement de gorge] les propos précédents c'est CNN là, il s'adresse à à une commission du congrès. Oui.

OK. Donc pour on en parle parce que CNN bien sûr a eu cette information. En fait le problème c'est que la guerre qui a été le plan qui a été approuvé par Trump n'est pas ce qui a été exécuté.

Après il a changé on sait déjà au moins pour une partie qui était l'opération kurde pour aller vite que lui il a décidé après 3 qu jours que il change la guerre. Donc il met les militaires devant en situation où la volonté politique change et eux ils doivent s'adapter. Donc peut-être est-ce que si on si on avait le contexte complet de ce qui disait le général, c'est que si vous me demandez comment gagner la guerre, voilà, mais puisque vous me dites que je peux pas faire ça, je peux pas faire ça, je peux faire ça, à ce moment-là, arrêtons.

Ouais. C'est ce qu'il dit. C'est ce que vous comprenez.

Je pense que ce qu'il dit, est-ce est-ce qu'un chef d'étatmajor doit dire ça ou peut dire ça ? Je pense que c'est un signalement stratégique négatif vis-à-vis des Iraniens parce que c'est reconnaître effectivement un échec, une impossibilité d'une d'une victoire sur le plan militaire puisque on peut pas aller au sol et que les bombardements aériens ne suffisent pas. C'est quand même bon un un aveu qui ne peut que réjouir et informer les Iraniens.

Bah c'est ça qui est qui qui est étonnant. Alors on comprend [raclement de gorge] bien si c'est l'objet de ces fuites qu'il essaie d'alerter euh l'opinion publique peut-être une partie des de ceux qui soutiennent Trump qui arrivent encore à lui parler. Mais le message que ça envoie, il est aussi entendu à à Teran.

H bien sûr, parce que on imagine bien que dans les options et c'est littéralement sa fonction qui sont présentées à Donald Trump, il y a des options puisqu'il part des limites de la supériorité aérienne qui sont d'aller envoyer des hommes au sol pour obtenir des résultats et sinon de trouver des options de off ramp, c'est-à-dire de de retrait et de sauver au maximum la face. Là, le fait qu'il fasse éventuellement fuiter ça dans le débat public, c'est pour commencer à préparer astuces des élus comme par Jack Red, le sénateur démocrate qu'on voyait avant mettre la pression soit pour arrêter la guerre, soit pour préparer éventuellement l'opinion à des opérations, on va dire là beaucoup plus risquées pour les Américains. Encore une fois, vous avez beaucoup de militaires américains d'experts qui estiment que les États-Unis ont des options crédibles qui passent par des hommes au sol.

Ça ça fait sans doute partie de la gamme d'option qui est présentée par le chef d'éta major sauf que politiquement le coût est monstrueux à assumer surtout à moins de 2 mois désormais 3 mois pardon des midterms. Mais c'est ce qu'on avait compris lors de l'audition de de Dan Kane et l'extrait dont on a qu'on vient de diffuser. C'est cette audition là.

On s'était dit "Ah là, il est en train peut-être euh d'indiquer que les États-Unis se préparent à autre chose que ces frappes aériennes." Là, avec le recul et en sachant ce qui s'est passé et toutes les histoires autour du manque de munition euh auquel feraiit face les armées américaines, on se dit peut-être que c'est une forme de désengagement qui est en train d'espérer ou d'annoncer le chef des armées des États-Unis. Si c'est le cas, de quelle manière est-ce que les États-Unis peuvent se désengager de ce conflit ?

Évidemment, politiquement, il va falloir le vendre euh comme une victoire. Oui. Bah donc euh un accord à minima qui sera négocié et puis encore dans les projets d'accord, euh les inspections de l'AUA ne sont même pas prévues.

Donc euh les les suivi du programme nucléaire iranien, je pense que nous reviendrons dessus après, ça n'y figure pas. Euh ce sera vraiment un accord à minima peut-être en passant par euh AOM aussi puisque vous aviez des discussions sur Oman et l'Iran qui se mettrai d'accord pour le sur le droit de passage. Or euh Aman a souvent servi d'intermédiaire entre l'Iran d'une part et euh les pays occidentaux d'autre part.

Euh on va revoir les les cartons donc de des déclarations du du général Dan Kane. C'est intéressant parce que d'abord il dit bon on peut pas tout faire là dans la situation actuelle. on a on a du mal et on a peu de chance d'atteindre les objectifs.

Alors, on ne sait pas ce que sont les objectifs. Ça c'est une source d'interrogation parce qu'ils ont évoluer ces objectifs. Il y avait d'abord évidemment la fin du programme nucléaire iranien, puis le changement de régime, puis il y a eu très brièvement la libération du peuple.

Est-ce qu'on peut voir le deuxième carton s'il vous plaît qui est aussi très intéressant dans ce qu'il dit ce chef de l'armée américaine ? ces options militaires. Donc non, c'est pas celui-là mais ça va arriver.

Ces options militaires, elles sont elles sont limitées. Mais Dan Kane dit que et bien il doit convaincre ses supérieurs et ses supérieurs sont supérieurs en l'occurrence c'est Donald Trump d'arrêter cette guerre. On fait ça comment ? en sachant qu'évidemment autour de Donald Trump, il y a des clans qui s'opposent, des faucons et ceux qui essaient de se comis retirer de ce de ce guépied notamment le vice-président.

Alors la difficulté c'est que en fait bon non seulement aucun des objectifs bon qui avait été fixés à l'origine même si bon les choses n'étaient pas très précises et que ça a évolué dans le temps, c'est rajouté un autre objectif qui a été créé justement par cette guerre qui est la libération du détroit d'Ormous. Et euh ce qu'on apprend des euh discussions entre M et euh l'Iran, c'est que ça va pas du tout dans le sens de ce que souhaitent les Américains. Alors justement, oui, ça on va revoir le carton de qui qui est apparu un peu plus tôt que prévu, mais c'est moi qui me suis mêlé les pinceaux, pas celui-ci, celui où les Iraniens ont fixé leur leurs limites pour voilà débloquer ce D3 d'ormau.

Ce sont les exigences du Conseil suprême. He ça date d'aujourd'hui. cesser les menaces et les guerres régionales, mettre fin en blocus autour de l'Iran, indemniser l'Iran pour les dommages de guerre, lever les sanctions, libérer les avoirgelés et cetera et cetera.

Il y en a plusieurs des demandes de ce type. Il manque le contrôle de reconnaître renaître le contrôle iranien de de tr de l'ormos. Les problèmes des États-Unis aujourd'hui, c'est que les Iraniens ne sont pas commodes.

Euh [rires] euh ils peuvent pas les les Iranien probablement pour des raisons euh de politique intérieure euh n'ont pas l'intention de lâcher les Américains. Hm. Donc ils auraient pu euh avoir un accord.

Ils ont dit c'est notre intérêt que Trump puisse se retirer. Donc faisons quelque chose qui va lui permettre de sauver la face et comme ça on passe à la caisse, on change les gitons en cache et on va faire la fête. Sauf que ils sont incapables de le faire.

Donc chaque fois qu'ils pensent que les Américains reculent d'emploi, hop, ils récupèrent les terrains. On on même p dans la négociation euh il frappe des bateaux. Donc je pense que le problème aujourd'hui, c'est que les Iraniens n'ont pas la capacité ou bien pas la volonté de laisser à Tram l'espace politique nécessaire pour se désengager parce qu'ils ont les cartes en main les Iraniens en ce moment et ils s'en servent évidemment de ces cartes.

Alors mais un pyon ne doit pas essayer d'avaler un éléphant. Euh oui. Alors ça c'est le proverbe de la soirée.

Euh c'est un républicain. [rires] Justement euh en parlant d'éléphant euh dans la pièce, la bonne nouvelle quand même, c'est que tout le monde dit que cet accord entre Oman et l'Iran progresse. C'est ce que disent en tout cas les les Iraniens, le ministre iranien des affaires étrangères, il dit euh cet accord, il est très proche.

Ce sont ce sont ces mots. Alors très proche, on ne sait pas ce que ça veut dire. On ne sait plus de ce que ça veut dire dans cette guerre.

Oman fait aussi état aujourd'hui même de discussion positive avec l'Iran sur la future gestion du D3. Donc on a les grandes lignes de cette de ce que serait cette gestion depuis depuis hier. Sauf que tout cela et bien ça va dépendre aussi de de l'aval des Américains parce que eux aussi ont un blocus un tout petit peu plus loin et que si ce blocus ne disparaît pas, il n'y aura pas d'accord entre l'Iran et Oman.

Et vous avez vu les exigences donc du Conseil suprême de l'Iran, je voudrais vous faire écouter ce que dit à ce sujet le porte-parole des gardiens de la révolution. La réouverture du D3 d'Ormous obéit à un mécanisme qui lui est propre et n'a absolument aucun lien avec les négociations entre l'Iran et Oman. La réouverture du détroit d'Ormous dépend des conditions dans lesquelles la République islamique décidera de le rouvrir, ce qui dépendra à son tour du degré d'acceptation par les États-Unis, des conditions fixées par la République islamique d'Iran. جمهوری اسلامی parce que vous êtes la diplomate parce que moi je n'ai strictement rien compris.

Non mais ce qui est étonnant c'est qu'il y avait il y avait un mémorandum d'entente qui était une victoire pour les Iraniens et c'est malgré tout comme ça a été dit les Iraniens qui bon paris ou parce qu'il y a des désaccords au sein de la direction urien iranienne qui est très opaque ils ont quand même attaqué des bateaux donc remettant tout en cause mais si en fait les conditions fixées par les Iraniens ici sont acceptées par les Américains alors que le l'objectif principal avait été quand même le problème nucléaire parce que l'idée c'était de revenir sur le terrible accord qui avait été accepté par Obama et d'obtenir beaucoup mieux. Là, on parle même plus du nucléaire. Donc les Iraniens obtiendraient la levé des sanctions, des réparations, je sais plus quoi encore.

Enfin, c'est hallucinant. Donc ils ont raison de de pousser encore leur avantage parce que là, ils obtiennent quasiment tout ce qu'ils veulent. Alors, les Iraniens, ils ont quand même le mérite de la cohérence, d'une certaine stabilité de des exigences.

Ce qui a changé en revanche, c'est le moment. On n'est plus dans le même moment que qu'il y a 15 jours ou 3 semaines. Est-ce que les Américains eux peuvent accepter désormais ?

Parce que on comprend bien qu'à Washington, pardonnez-moi, je vais être un peu trivial, mais tout le monde en a ral, hein. Euh, est-ce qu'ils peuvent accepter aujourd'hui ce qu'ils n'ont pas accepté hier ? Bah, ils avaient déjà accepté hier notamment l'article 5 du enfin le point 5 plutôt du mémorandum qui avait été signé à Versailles et qui était non seulement extrêmement flou et que les Iraniens ont lu euh comme euh la on va dire le l'acquis qu'ils avaient le contrôle du des trodormous et c'est cette brise, on parlait madame l'ambassadeur qui les a poussé pour montrer qu'ils avaient le contrôle du D3 à reprendre l'initiative de frapper des navires civils.

Les Américains ont déjà accepté des choses qui auraient paru totalement inacceptables pour une autre administration que celle de Trump. Et dans l'idée de devoir à un moment arrêter cette guerre à tout prix, on imagine très bien un Donald Trump accepter y compris des réparations par exemple. Pourquoi ?

Parce que c'est pas à lui de les payer dans tous les cas. Lever les sanctions le temps que ça prendra, il peut acter le principe de lever de sanction. On arrête les frais pour le moment et ça recommencera plus tard.

On peut imaginer Trump acceptit n'importe quoi, quitte à reprendre les hostilités dans les semaines qui suivent. Ouais, ils vont peut-être finir avec des billets pour aller à Disneyland à Orlando. Les Iranien à ce rythme là.

Euh plus sérieusement, euh selon CNN, les durs du régime et c'est peut-être une autre hypothèse euh qui expliquerait pourquoi les Iraniens reviennent sur ce qui avait été conclu dans ce dans ce mémorandum. Les durs du régime seraient prêts à prendre le pouvoir par la force en cas de compromis trop laxiste avec les États-Unis. Euh alors, on sait qu'il y a des clans en présence en Iran.

Il y a les durs et les moins durs, je sais pas comment on peut dire ça. Les plus modérés, les moins modérés, les ultra durs, les durs moyens, enfin vous voulez. [grognement] Il est très rigide.

Bon, en tout cas, il y a une féure entre les les deux parties, ça c'est une certitude, entre par exemple le ministre des affaires étrangère, le président qui sont considérés comme des gens avec qui on peut parler et les gardiens de la révolution actuelle peut-être un peu moins connu, mais qui sont considérés eux comme des jusqu'au bouthistes. Est-ce que ça peut aussi expliquer les les frictions du moment ? Oui, ça c'est constant dans le régime iranien.

Oui, mais ça s'est accentué quand même là. Oui, mais c'est ça que on avait réussi à de tr semaines à obtenir un semblant d'accord même s'il était à l'avantage de l'Iran. Oui, mais ça c'est classique.

Mais vous aviez déjà ça durant la guerre iron Irak. Enfin, vous aviez je je tombéis un jour dans une sur une note qui relatait euh les angueulades entre iraniens lors d'une réunion du Conseil de défense iranien en 84. Ça s'envoyait la vaisselle à la figure littéralement.

Mais est-ce que les durs du régime aujourd'hui ont les moyens de faire plier les autres ? Il y avait quelqu'un qui pouvait décider et qui avait la la question maintenant c'est fil aujourd'hui il y a personne. Ouais.

Enfin c'est pas très clair. Soit il est blessé soit il serait Non mais attendez il y a tout qui est sorti. C'est lui qui va les dire va les dire à son nom mais on sait pas s'il existe.

Mais c'est un petit peu comme la Bible c'est pas [raclement de gorge] moi qui le dit c'est c'est marqué dans le Coran. Oui. Oui.

Mais attendez tantôt on nous sortait que il est dans un endroit caché et queil recevra que les communications se feraient par des courriers. Bon, ce ce serait possible hein parce que c'est comme ça que les gardiens de la révolution communiquaient euh lors de la guerrière en Irak. C'était par des courriers, par par par des communications, je sais pas, par satellitaires ou de autres.

Tantôt, on nous dit qu'il est très gravement blessé, voir l'article de la mort. Enfin, on y comprend plus rien. Il y a moins de 48 heures, hein, qu'il fallait se préparer au pire.

Voilà. Euh, pas moi qui dit le pire, évidemment, ce sont les Ianiens. La situation aujourd'hui en Iran, c'est que quand on parle des femmes ganais de la révolution, ils ont quand même 200000 à peu près hommes qui sont littéralement leurs obligés.

Ils sont mieux armés, mieux équipés, mieux financés, mieux structurés que l'armée dite régulière dont beaucoup espéraient qu'on y trouva quelqu'un pour faire un coup d'état il y a 3 mois et il y a eu aucun désistement ni coup d'état qui de l'armée régulière. D'autre côté, les motas, à part pour reprendre une expression prier plus fort, on voit pas quelle est leur sortie de de secours. Ce sont aujourd'hui les de la révolution qui sont en capacité de prendre le pouvoir violemment s'ils estiment effectivement qu'on a fait trop de compromission avec les Américains ou pire les gardiens de la révolution peuvent avoir intérêt à reprendre une guerre prolongée pour rasseir leur pouvoir.

C'est la question que j'allais vous poser. Qu'est-ce que ça changerait si eux venaient à prendre le pouvoir ? Si ils ont déjà le pouvoir économique, c'est-à-dire que les gardiens de la révolution, c'est déjà une puissance économique en Iran.

Mais il y a un déséquilibre, on l'a dit tout à l'heure, il y a un débat hein entre deux de deux faction. Problème n'est pas ça. Problème, c'est qui exactement le pouvoir.

Les les gardiens de la révolution déjà au pouvoir. On sait pas euh comment ils communiquent avec les les guides suprêmes et à mon avis, ils utilisent les guides suprêmes juste pour justifier, légitimer leurs propres décisions. La question est puisque ce qui se passe aujourd'hui n'est pas écrit dans la Constitution.

Donc qui de ces gens-là qu'on voit, qui de ces généraux décide pourquoi ? Je ne sais pas hier qui a dit il fallait se préparer au pire côtéanien concernant le le guide Rami. Quelques jours avant, c'est le président Pesquian qui lui a dit "C'est très difficile de lui parler en ce moment.

Oui. Euh on voit bien qu'il y a il y a un énorme souci de au-delà de ça, ce tous ces généraux là euh c'est pas clair comment il décident. Est-ce que c'est [raclement de gorge] est-ce que c'est il y a un trou en vira ?

Est-ce qu'il y a un trou collégial ? Quels sont il y a pas jusqu'à la mort du guide précédent ne fonctionne plus. C'est absolument.

Non mais en fait les gardiens de la révolution ont simplement créé un coup d'état en nommant effectivement le le fils de de Ramené qui n'aurait pas dû être celui qui était nommé parce que c'était pas un Ayatola à ce moment-là et que les ayatolas enfin les les religieux étaient absolument furieux de ça et maintenant effectivement il parle en son nom. Alors, la question est de savoir s'il va mourir ou pas parce que apparemment il est encore vivant mais probablement un peu hors service ou hors d'usage. Et euh s'il meurt véritablement, bon, ils l'annonceront.

Et et comment on va choisir un nouveau gardien de la révolution, un nouveau pardonus révélateur, guide suprême. Et est-ce qu'on a changé de régime ? C'està-dire que c'est la fin du régime des molas de manière générale et que c'est le régime des gardiens de la révolution.

Alors en penser ce qu'on veut mais de fait le régime a changé. Même quand Donald Trump dit ça, on se moque de lui parce qu'on imaginait pas ce changement-là. Quand on pensait au changement de régime, on pensait à un basculement vers quelque chose qui ressemble à un régime démocratique.

Évidemment, c'est pas du tout ce qui est en train de se passer. optimiste. Vous êtes trè optimiste.

Non, non, je je c'est pas une question optimisme. Je dis quand les Israéliens et les Américains vendaient le changement de régime, c'est à cela qu'il pensait à une sorte de régime qu'il puisse soit euh contrôler soit qu'il devienne à terme un régime démocratique sur le modèle occidental et cetera et cetera. En 53, les Américains et les Britanniques renversent Mossadeg qu'il qui qu' pour remettre le chat au pouvoir, qu'est-ce qu'ils instaurent une dictature ?

Alors, excusez-moi le son de démocratie des Américains sur le contraire, je ne dis pas le contraire. Ce que je vous explique, ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que la qu'ils essayent de nous vendre. L'idée de base, c'était un changement de régime pour le meilleur.

Certainement pas ce qui est en train de se passer. Alors juste le le vrai problème, c'est que les Ianiens les Iraniens le ceux qui contrôlent aujourd'h l'Iran ne n'ont peur de rien. Ils avaient avant la guerre de 40 jours un peu peur des Américains on dit "Oh si les Américains s'engagent 100 % c'est notre fin".

Ils ont découvert que la seule chose dont ils avaient peur ne pour rien le faire. Donc au moment où les point importe ce qu'ils signent au moment où les Américains rappellent leur bateau et rappellent leur révitailleur en en air en vol, les les Iraniens vont se comporter comme n'importe quel chef de mafia italien à New York. Il va prendre plus.

Il va prendre plus. Il va dire "Qu'est-ce qu'il veut qu'est-ce qui qu'est-ce que vous pouvez me dire me faire si je si je demande plus Ils vont raquetter les pays de golf, ils vont toujours demander encore plus d'argent, ils vont prendre le contrôle de de l'ormose et ils vont même essayer d'humilier tout le monde en faisant des gestes très très ostentatoires pour montrer euh qui contrôle les choses et ils ont peur de personne. C'est une situation pour inoui.

Sauf que ils ont peut-être peur de personne aujourd'hui mais ils ne sont pas seuls dans leur dans leur sphère et dans leur sphère géographique. choses d'abord, vous le savez, vous l'avez tous noté. Euh hier, l'Arabie Saoudite, le Pakistan et euh la Turquie ont annoncé une alliance qui ressemble vaguement à un début d'autant local avec euh ce qui ressemble vaguement à un article 5.

Mais ça c'est une première chose. Et deuxième chose, il y a un acteur dont on n pas encore parlé ce soir, ce sont les Israéliens qui annoncent selon la chaîne israélienne numéro 13 et bien que l'État hébreu se prépare à frapper l'Iran seul si les États-Unis euh se retirent de toute opération militaire supplémentaire contre l'Iran. Donc voilà, ça c'est un petit coup de pression de la part des des Israéliens probablement adressés au aux Américains.

Mais ça veut dire quand même que même si comme vous le dites, c'est possible, les Américains décident de se retirer complètement de la région d'une manière ou d'une autre. On ne sait pas à quel degré est-ce que les bases seront conservées ou pas. Est-ce qu'ils partiront totalement ou pas, personne ne le sait à l'heure actuelle.

On imagine mal les Américains euh quitter par exemple leur position en AA Saoudite. On sait que les liens entre les deux pays pour plein de raisons historiques, militaire, financière maintenant nucléaire peut-être sont très forts. Mais Israël est là et cette coalition qui est en formation va pas rester les bras croisés si l'Iran devient agressif sur l'ensemble de la région.

Je sais pas, c'est une question he que je vous pose. Qu'est-ce que que peut dire Israël ? Euh non, ça y est.

Si les Américains partent, on on fait plus rien, on raballe tout et on rentre chez nous. La seule chose qu'ils peuvent dire, c'est ils peuvent dire ils peuvent dire on reste vigilant. Ils sont pas obligés de dire on va attaquer si les Américains partent.

Il peut pas le dire. Il peut il doit il doit il va toujours avoir un revolveur chargé sur la table. Ça doit être crédible.

Le problème aujourd'hui, c'est que Israël peut faire beaucoup de dégâts, mais pour le moment la capacité d'encaissement des gardiens de la révolution est que ça on voit pas on voit pas comment ça va être traduit en changement politique. C'est ça le problème. On peut on peut frapper frapper frapper.

Ils peuvent être aujourd'hui ils sont très pauvres chômage. la monnaie ne vaut rien mais la classe politique continue comme si de rien n'était. Donc c'est ça le problème.

Comment transformer un pouvoir militaire en supériorité militaire écrasante en changement politique. C'est c'est ça qu'on n pas trouvé comment faire et je ne sais pas si Israël peut faire autre chose que gagner d'outant sur les nucléaires. Gagner quelques mois encore, ça c'est tout à fait possible.

Mais je vois pas euh comment on peut quand vous dites gagner du temps sur le nucléaire, c'est-à-dire c'est-à-dire aller frapper en che projet qui est exposé et qui est essentiel et qu'il faut 6 8 10 12 mois pour le remplacer. C'est déjà fait. Alors on cela dit euh on parle de l'échec américain mais c'est un échec pour Israël aussi.

Alors, échec bon d'une part imposé par Donald Trump puisque c'est lui qui a mis fin à cette à ces frappes, mais également une faille du renseignement israélien. Et d'ailleurs, il y a eu des limoges he dans le dans les services de renseignement israélien parce qu'ils avaient laissé entendre aux Américain que une fois queon éliminait les principaux dirigeants dont le guide suprême, le régime allait tomber et on a vu que le régime était pas tombé et maintenant il y avait pas de solution parce que continuer à frapper ne servait à rien et donc c'est aussi un échec pour les Améri pour les Israéliens et au départ la population israélienne était favorable à la guerre puisque c'était pour eux la der des hein. On avait éliminé les proxy et il fallait frapper la grande différence avec la guerre d'Israël contre Gaza.

C'est que lors de la première première guerre Israël Iran, pardon, petite parenthèse 80 plus de 80 % de la population israélienne était derrière Benjamin Netaniaou alors que quelques semaines avant il était détesté par la moitié de la population. Mais c'est plus le cas parce que je crois que bah les Israéliens voient que ça ne fonctionne pas. Alors, ils peuvent être mécontents contre les Américains, mais ils se disent que la stratégie de Nathanahu a échoué aussi.

Et la dans la campagne qui se joue en ce moment qui est politique parce qu'il y a des élections effectivement au mois d'octobre en en Israël, les principaux opposants au premier ministre, y compris ceux qui sont plus à sa gauche, lui reproent sa faiblesse dans les opérations militaires qui ont été conduites non seulement face à l'Iran, mais aussi face au Esbola au Liban. Donc ça c'est quand même, on marche sur la tête, si j'ose dire. Euh quels sont les euh comment dirais-je ?

Qu'est-ce qu'Israël peut faire aujourd'hui dans la situation actuelle ? L'État hébreux dit "Ce soir selon la presse israélienne, si les États-Unis s'en vont, nous on frappe." Ils ont déjà frappé sur les Américains.

Avant l'opération Marteau de minuit en juin 2025, il y avait des échanges alors des tirs de missiles et de drones iraniens vers le sol israélien et des frappes israéliennes avec des F35 et des F16 américains bien sûr, mais les Israéliens ont toute une palette d'option contre le programme nucléaire. Ils ont quand même été jusqu'à assassiner quantité de scientifiques indispensables au programme. Ils ont joué un rôle clé dans l'opération Olympic Games qui était une cyberattaque, enfin une infiltration d'un malware, d'un logiciel malveillant par les Américains.

C'est Israéliens qui avaient apporté beaucoup de renseignements. Les Israéliens, en revanche, on les imagine mal évidemment faire des opérations d'ampleur parce que ils ont un avantage, c'est la cohérence. Ils ont la volonté de détruire ce régime depuis le début, ils en ont pas dévié.

Ils ont un problème, c'est qu'ils n'ont pas une capacité. Les Américains pouvaient mettre 300 avions de combat dans le ciel au même moment. Les Israéliens en ont 200 au maximum, il pe en avoir 50 au maximum au même moment.

Donc les Iraniens, les Israéliens pardon sont incapables de mener une guerre seule, simplement d'affaiblir le régime et de retarder le programme. On parle de tout ça parce que effectivement ce régime iranien, il a été d'une résilience absolument incroyable. au régime état, je sais pas comment on peut appeler ça aujourd'hui parce que évidemment, on l'a dit, il y a des différents dans les les organes dirigeants.

Euh mais est-ce qu'on est sûr aujourd'hui que euh une petite attaque supplémentaire, une petite opération militaire supplémentaire, alors je ne sais pas ce qui est petite, quelques semaines, quelques mois, ne [raclement de gorge] mettrait pas fin à ce régime ? Qu'est-ce qui peut nous garantir cela aujourd'hui ? Parce que en Israël, certains disent on y est presque, il suffirait de pas grand-chose.

Est-ce que c'est le cas ou pas ? Non. Non, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas parce que le système iranien, c'est la défense en mosaïque. Donc dès lors, ils ont étudié le le fonctionnement américain en cas de conflit, ils ont mis en place la défense est décentralisée et ils ont prévu déjà donc si telle personne se fait assassiner, on a déjà prévu les remplaçants et les remplaçants du remplaçant aussi. Hm.

Donc euh Oui, très bien. On va on va tuer je ne sais pas le secrétaire à la le secrétaire au conseil de sécurité ou le guide ou euh je ne sais pas le ministre de la défense mais il y a déjà les remplacement. Remplaçant, il peut y en avoir mais tous les hommes ne se valent pas.

Non. Oui, c'est [raclement de gorge] sûr. Et puis puis il faut armer un soulèvement populaire à un moment.

Si on veut renverser un régime, on va passer 10 ans à le bombarder. S'il veulent renverser mais c'est assez s'il veulent renverser le régime, c'est une c'est une révolution. Et dans ce cas, c'est pas les moyens qui sont mis sur la table.

Non. Il y a la possibilité de continuer à mettre la pression économique sur les régimes iraniens, mais il y a pas une volonté en Occident de supporter le prix parce que on sait le il y a un blocus et les Ianiens en souffrent énormément mais ils bloquent leur muscr énormément aussi. Oui.

Et et politiquement la souffrance d'un français qui paye 20 centimes de plus sur le litre pèse plus que la souffrance d'un iranien qui n'a pas quoi manger parce que l'un s'exprime dans les sondages et va voter et l'autre on sait pas quel est le courrois qui qui passe de la colère de 70 % des Iraniens vers un changement de régime. La différence entre une démocratie un régime autoritaire. On comprend de ce que vous nous dites messieurs dames ici ce soir que l'option militaire ne donnera rien et c'est d'ailleurs ce que dit le chef des armées aux États-Unis reste l'option diplomatique.

Mais alors qui qui pourra aller parler à ceux qui décident en Iran quelle solution peut-être que cet homme peut faire quelque chose. Écoutez, c'est le vice-président des États-Unis. Nous avons détruit leur programme nucléaires.

Nous avons détruit leur armée conventionnelle. Nous avons radicalement réduit ce que l'on pourrait appeler leur capacité militaire asymétrique. Nous essayons de voir s'ils sont disposés à opérer les changements à long terme qui seraient nécessaire pour entretenir de meilleures relations avec les États-Unis.

Et si ce n'est pas le cas, nous allons simplement continuer à exercer toute la pression possible et à extraire autant de pétrole et de gaz que possible du Moyen-Orient afin que les Américains puissent bénéficier de prix plus bas à la pompe et sur l'énergie. Voilà. Alors là, c'est très intéressant extraire le plus de gaz et de pétrole possible du Moyen-Orient afin que les Américains payent moins le leur globalement.

C'est ce qu'il dit. Sauf que les Américains, ils ne payaient pas le pétrole qui vient du Moyen-Orient. Ce pétrole là sert à importer les biens qui sont faits en Chine.

C'est là où Oui, mais les prix du baril mondial a un impact évidemment sur les États-Unis, mais pas directement. Voilà, c'est pas le pétrole qui sort du Moyen-Orient qui se retrouve dans les pompes à essence du du Michigan. Pour pour celui qui paye, c'est ça qui compte.

Oui, c'est vrai, c'est ce qui reste à la fin du mois. Vous avez raison. Euh Jay V, il peut il peut être la la porte de sortie des des États-Unis, on l'évoquait tout à l'heure.

C'est le seul qui s'est vocalement opposé à cette guerre, en tout cas le plus virule, de manière la plus virulente possible face à l'administration en cours. Il a perdu jusqu'à présent. Est-ce que ça peut changer le problème ?

Je vais prendre le cas de des négociations sur le nucléaire iranien. Quand nous avons négocié et que nous avons abouti au JCPOA en 2015, nous vous parlez de l'Europe hein, Europe, États-Unis, Russie, Chine, tout le monde a travaillé de concert de manière acharnée. L'Iran était sous pression tout simplement, y compris économique avec les sanctions et vous avez eu un résultat, bon ça peut être critiquable mais vous aviez vous avez eu un accord qui tenait la qui tenait la route au moins sur le court terme et et un peu sur le moyen terme.

Là, vous retrouvez avec les États-Unis qui partent tout seul dans les négociations, l'Europe qui refusait de les suivre, les Américains qui se retrouvent dans une situation très défavorable quand même parce que ils sont en mode comment on peut se dégager de toute cette mélace. Très [grognement] franchement là, c'est à croire que ce sont les Iraniens qui vont se retrouver en position de force et ce n'est pas bon. Oui.

Ce qui a changé par rapport à 2015, c'est qu'effectivement c'est un accord qui avait été conclu avec les cinq membres permanents du Conseil de sécurité plus l'Allemagne qui était sur la même ligne. Aujourd'hui, la Chine et la Russie sont plutôt du côté de l'Iran euh qui depuis 2023 ou 2024 est d'ailleurs membre des briques, c'est de l'organisation de la coopération de Shanghaiï. Donc le rapport de force n'est pas le même à l'époque.

Euh effectivement les les membres permanents étaient tout-puissants et pouvaient euh imposer une ligne à l'Iran. Oui. Jade Evens avait déjà donc participé aux premières discussions bilatérales directes entre iranien et américain.

Le même Jay Dens, il a intérêt politique aussi derrière. Si tu leurais davantage intérêt à un moment à exprimer son opposition à cette guerre parce qu'il a construit son narratif et sa base électorale future sur une ligne isolationniste qui a été trahie selon lui et celui de de beaucoup de ses proches par l'intervention en Iran. Donc on imagine assez mal que Jay Vence soit de un celui qui mettra fin en conflit et de deux que c'est soit lui qui va y aller de l'avant.

Trump avait dit en plaisant "Si euh Vents réussit euh je dirai c'est de moi. Si le s'il l'échou dirait que c'est de sa faute." Pour une fois, Trump était euh clairement honnête et pasel.

On imagine mal un Jay Devens Evens non seulement euh être celui qui va gérer les négociation, mais surtout il n'a pas intérêt à ça. Il a un intérêt politique à s'éloigner de cette guerre. J'aimerais maintenant qu'on parle de toute autre chose, une success story parce qu'il y en a dans ce monde perturbé ces dernières semaines et ces derniers mois.

Mais celle-ci, elle va vous surprendre. Regardez ce qui s'affiche sur le bas de votre écran. Corée du Nord, l'insolente réussite économique.

Corée du Nord, hein, on ne parle pas de la Corée du Sud. Euh, les journalistes ont beaucoup de retard. Regardez ce que dit le Wall Street Journal.

Euh, Wall Street Journal qui est un journal plutôt à droite, américain et il dit bien que ce pays n'aurait jamais été aussi riche. Et c'est vrai, c'est vrai que les témoignages de ceux qui peuvent s'y rendre, les images diffusées par le régime ne collent pas ne collent plus avec l'idée que l'on se fait euh traditionnellement de cette nation sous sanction menée de de main de fer par une famille depuis euh des décennies. Je vais vous montrer des images du président chinois en visite en Corée du Nord qui passe sous ce qui pourrait être le fantasme de Donald Trump, l'Arc de Triomphe local.

Regardez. [musique] [musique] Voilà. Donc ce qu'on voit, c'est bien celui du président chinoising Ping qui s'est rendu en Corée du Nord et qui passe donc sous cet arbre sous cet arc de triomphe géant.

Euh Pyongang, c'est une ville de plus 3 millions d'habitants euh sur les 26 millions que comptent euh le pays, c'est une agglomération moderne qui est traversé par un immense fleuve qui fait euh cette agglomération plus de 30 fois à la superficie de Paris intramureuse. Donc voilà de quoi euh on parle. J'aimerais qu'on voit ces images de Pyong.

Euh d'abord évidemment ce sont des images de propagande tout ça, on va pas euh dire autre chose. Qu'est-ce qu'elles nous disent ? Euh bah que les journalistes se réveillent avec plus de 10 ans de retard.

Je suis désolé de le dire. Euh je revois encore une conférence auquelle j'assistais déjà il y a 10 ans. Euh et le conférencier qui connaissait un peu la Corée du Nord qui avait eu à se rendre sur place nous disait "Les Nord-Coréens veulent faire euh de la Corée du Nord une sorte de nouveaux dragon euh de tigre asiatique pardon primo.

Secondau. Vous avez eu des réformes économiques. Alors c'est Kim Jongoun qui les a fait en 20123 je crois des réformes économiques.

Alors c'était c'est pas officiellement du capitalisme c'est comme les Chinois officiellement c'est pas du capitalisme c'est de l'économie sociale de marché. Je sais plus comment la Corée du Nord appelle ça mais c'était un peu le le même principe. Euh non.

Ouais. Ouais. Euh donc et pire encore euh parfois j'entends des personnes sur le plateau dire la Corée du Nord oui problème d'alimentation et cetera.

Oui il y a plusieurs années. Oui. Mais la situation a sur ce point a changé.

Alors ensuite quels sont les chiffres et est-ce que la réussite économique de la Corée du Nord est aussi insolente que cela ? Là je ne serai pas capable de vous dire mais je suis désolé certains ont juste 10 ans de retard. On a du retard mais on est en train de le rattraper, vous le remarquerez.

Euh oui, enfin il y a encore eu des famines il y a quelques années. Euh les Chinois depuis longtemps voulaient convaincre effectivement les Nord-Coréens de suivre le modèle chinois, c'est-à-dire des réformes et de l'ouverture. Et à l'époque où j'étais encore en Chine, ils avaient du mal à convaincre Kim Jongon parce que ils avaient des relations plus difficiles qu'avec son prédécesseur.

Euh là, bah finalement effectivement, ils ont suivi ce modèle et c'est plutôt positif. Alors le Sidingping s'est rendu aussi en Corée du Nord parce que jusque-là ça avait été le mentor de la Corée du Nord. Sauf que euh depuis euh 2 ans, il y a eu une alliance entre la Russie et la Corée du Nord alors que avant euh euh Poutine se moquait totalement de la Corée du Nord et d'ailleurs ne n'avait pas fait de visite pendant euh pendant 25 ans.

Donc euh la situation a changé et la Chine veut euh quand même marquer euh le maintien de son influence sur la Corée du Nord. Et ce rapprochement avec la Russie est une véritable mane pour la Corée du Nord. On parle d'un pays dont presque un/art de la richesse nationale finirait dans les forces armées et les accords qui ont été passés avec la Russie fond de la Corée du Nord.

Vous savez, Roosevelt parlait de l'arsenal des démocraties au sujet des États-Unis pendant la Seconre mondiale. La Corée du Nord devient un arsenal de la dictature. Les énormes commandes qui sont passées par la Russie auprès de la Corée du Nord, ça irrigue dans l'économie de ce pays qui tient en grande partie autour de l'industrie de défense.

Il y a des transferts de technologie et peut-être que les Chinois voyant que la Corée du Nord, elle se diversifie auprès de la Russie, elle gagne en liberté par rapport à la Chine. Peut-être que les Chinois aussi vont apporter des sommes sonentes et trébucchantes à la Corée du Nord pour revenir dans la place. La Corée du Nord, c'est une véritable résurrection économique malheureusement pour un pays dont la dernière grande famine c'était pas celle des années 90.

Dans les années 2000, il y avait encore des famines extrêmement meurtrières. Ça reste un pays qui est parmi les moins mains les je vais arriver les 20 pays les moins développés au monde. Ouais.

Et c'est pas ce que ces images montrent et c'est ça qui nous a interpellé y compris en lisant cet article du Wall Street Journal. Alors, je vais vous montrer les images d'un stade. Alors, ce stade, vous allez me dire bon ben c'est un stade donc c'est le plus grand du monde. 114000 places devant je crois le Campenous et numéro 2.

Le Campenous c'est à Barcelone. Pour ceux qui connaissent un peu le football, on est loin de Barcelone. Là, on est en en Corée du Nord, donc 114000 places pour ce stade.

On a vu ces dernières semaines, ces derniers mois, les images de complexe hôtelier géant se se faire d'une ville de Pangyang qui avait littéralement changé. Ce qui est très intéressant quand on lit cet article euh du Wall Street Journal, c'est que il raconte euh euh le la visite d'un Australien qui va depuis des années et qui se rend compte en arrivant à l'aéroport de Pangyang, bah qui a une application euh euh de type Uber euh maintenant en Corée du Nord, qu'on attend plus les taxis, que tout le monde a des téléphones portables. Alors euh 50 % alors j'ai retrouvé les chiffres, il y a 50 marques différentes de téléphones portables en Corée du Nord.

ça ne dit rien de l'évolution d'une société, mais il disait par exemple cet homme qui bien que tout le monde aujourd'hui se servait de smartphone. Voilà les les complexes hôteliers qui euh qui sont présents dans cette dans ce dans ce pays. Ça ne ressemble pas évidemment à ce qu'on avait l'habitude de voir.

Les images très très communistes, souvent très tristes de ce pays qui est en train de de changer les alliés. Donc l'allié principal, c'est désormais la Russie, la Chine aussi. en les euh les deux, hein, parce que la Chine ne veut pas euh abandonner son rôle de mentor à la à la Russie, mais c'est des relations de nature euh différentes.

Mais vous savez, moi quand j'étais euh encore en Chine, on avait un représentant officiel en Corée du Nord et il venait régulièrement à l'ambassade à Pékin. Donc, il nous racontait ce qui se passait et c'était pas ça. Donc, c'est quand même un phénomène relativement récent.

Alors, il y a quelque chose qui est intéressant, c'est qu'on on en sait beaucoup sur ce qui se passe en Corée du Nord désormais, grâce aux nombreux Chinois qui travaillent en Corée du Nord, qui rentrent en Chine et qui ont comme tout le monde maintenant des téléphones portables et donc qui font des vidéos. Euh dans l'article que je citais, la personne est allée faire un marathon à Pangyang et racontait que sur le bord de la route euh donc tout le monde filmait avec son téléphone comme on le fait ailleurs dans le monde et que donc ces images par la force des choses filtre. Est-ce qu'il existe aujourd'hui un capitalisme nord-coréen comme on a parlé à une époque du capitalisme chinois ?

Alors, c'est très spécifique. Vous avez vos collègues d'Arté par exemple qui avit fait un documentaire, je crois d'ailleurs récompensé sur les hommes d'équimes, c'est-à-dire la mise en esclavage par la Corée du Nord de sa population à l'étranger. D'ailleurs, de plus en plus en Russie ou dans l'industrie de l'armement, vous avez des ouvriers nord-coréens qui sont qualifiés, qui sont diplômés, qui sont techniciens et qui rapportent des sommes directement au régime nord-coréen.

Et vous avez aussi, alors ça se répercut de leur capacité cyber où la Corée du Nord est devenue un pays très offensif sur le plan cyber. Vous avez une modernisation qui est vraiment réelle en courur de l'économie. Donc ça reste un pays ouvertement stalinien.

C'est d'ailleurs le seul pays du monde qui se revendique ouvertement de Staline. Mais c'est un pays qui sait se moderniser en vendant sa population, ses cerveaux contre de l'argent. Vous aurez dû inviter Gérard de Pardieu.

Ah [rires] écoutez, j'ai pas son numéro de téléphone mais si vous l'avez, je le prends. Euh ouverture au monde ou pas ? Alors j'ai retrouvé le chiffre dont je vous parlais tout à l'heure.

Les Nord-Coréens produisent 1 demi million de téléphones portables par an. Euh voilà. et notamment beaucoup de smartphones donc des Xiaomi, je crois.

Ouais. On on imagine qu'à un moment ou un autre, ce pays qui est, vous l'avez rappelé, et qui reste l'un des pays les plus fermés au monde, c'est extrêmement compliqué de se rendre sur place. Est-ce qu'il peut encore rester fermé longtemps ou est-ce qu'il ne l'est plus désormais ? il est quand même fermé parce que je crois qu'il contrôle pour les portables.

Vous n'avez pas le droit de mettre de puces sud-coréenne si je me souviens bien. Donc comme il il s'efforce toujours de de verrouiller de mémoire et pareil je crois aussi pour les je sais pas où çaen est pour les séries télévisées si jamais c'était une série télévisée sud-coréenne vous pouviez avoir de de graves ennuis condamner la mort. Ouais ou je ne sais pas si ça a évolué.

Je je ne pense pas. La Chine nous a appris deux leçons. Un, économie de marché ça mène pas vers la démocratie libérale et de euh la technologie internet et cetera, ça libère pas.

Ça crée en prison encore plus efficace que les prisons en pierre. C'est peut-être ce qui attend les les Nord-Coréens. Les conséquences de cette soudaine richesse, est-ce que ça va être encore plus difficile de négocier avec la Corée du Nord en matière de nucléaire par exemple ? parce qu'ils n'ont s'ils n'ont plus besoin de rien, ils sont plus difficilement, j'allais dire achetables.

Mais enfin, les choses se passent aussi comme ça parfois en démocr en diplomatie. En même temps, s'ils ont des des intérêts économiques, ils seront peut-être aussi plus raisonnables. C'est trop tôt pour le dire, mais la croissance économique a quand même bien changé. le système chinois euh enfin qui est un régime qui reste très autoritaire mais les Chinois circule librement et alors bon l'information évidemment est tout à fait contrôlée mais ça n'a rien à voir avec ce qu'aine.

Et à l'époque où j'étais en Chine des jeunes allaient en Corée du Nord pour voir ce qu'était la Chine du temps de la révolution culturelle. Voilà et les Russes vont aussi en Corée du Nord. Des Russes qui risquent d'avoir du fil à retordre désormais face aux Ukrainiens si tout va bien.

Écoutez Vladimir Zelenski. Tout d'abord qui dispose de missiles antibalistiques et d'un système de ce type ? Le fabricant.

Ce sont les États-Unis. Peuvent-ils nous aider ? Nous y travaillons.

Vont-ils nous fournir des missiles chaque mois ? Oui. Nous avons des accords en place.

Ces missiles suffisent-ils ? Non. Euh voilà.

Donc il va y avoir des missiles livrés à l'Ukraine, ça c'est la bonne nouvelle. Sauf que ça fait des semaines que sur ce plateau ici tout le monde s'inquiète du manque de missiles patriotes pour une simple et bonne raison, c'est qu'ils ont été utilisés très largement dans une autre guerre, celle qui oppose l'Iran aux États-Unis. Alors oui et surtout que les Américains con effectivement des problèmes de stock et la presse relevait que Donald Trump aurait passé un savon à Pitech 7 le secrétaire d'État à la référence enfin à la guerre peut reprendre l'expression donc cela complique effectivement la c'est pas une expression he c'est le le nom de ce département d'état pas dans les documents mais c'est lui il l' fait si si si c'est le département à la guerre donc c'est le secrétaire à la guerre si vous allez sur c'est bien ça mais bon peu importe c'est pas ça le problème ce soir mais oui effectivement il Faut renouveler pour les Américains les stocks au moins.

Enfin, je vois l'étude du c'est c'est un fank américain le CSIS qui évoquait au moins la moitié des missiles patriotes qui avaient été utilisés pour l'état de pareil. Donc enfin, je ne vois pas comment les Américains pourraient en donner beaucoup, sachant que eux-mêmes ont pour priorité la Chine. Et je suppose que justement le commandement militaire américain qui est chargé de la zone Chine a dû probablement donner un peu de ses stocks à pour l'opération sur l'Iran.

Donc c'est un peu compliqué quand même. D'ailleurs, le seul pays autre que l'Allemagne, je crois, qui produit sous licence des missiles patriotes, c'est le Japon. Et peut-être que le Japon sera en capacité de devoir commencer à supplier ses propres besoins.

Pourquoi ? Parce que les Américains dégarnissent en Asie- Pacifique. Il y a d'autres missiles qui n'ont pas été livrés aux Ukrainiens mais qui ont été utilisés massivement contre l'Iran.

Les missiles TAD, les Américains ont dû prendre en Corée du Sud. Et si on revient au cas des Ukrainiens et qu'on parle de chiffres, les Ukrainiens depuis 2022 n'ont reçu que 400 missiles patriotes de la part des Américains. Les stocks sont familiques.

On apprenait le mois dernier que la Pologne allait en livrer neuf. OK. [grognement] neuf au aux Ukrainiens, les Russes produisent 140 à 160 missiles balistiques par mois.

Les Nord-Coréens commencent à enfiler de des quantités astronomiques à la Russie et nous européens, on n'est même pas capable de prendre le relais parce que les Français et les Italiens disent qu'ils ne sont pas capables aujourd'hui de livrer de nouveaux stocks avant les prochains mois de missile pour les batteries SMPT. Et on les tire, on les tire contre les missiles attaquants, on les tire en salve donc par deux minimum. Oui, c'est ce qu'on a appris ça récemment, c'est que c'était pas un patriote pour un missile russe ou ou un missile iranien, c'était plutôt un ou deux ou même parfois tr dans les pays les pays de golf parfois ils ont tiré 3 4 5 6 pour pouvoir atteindre la cible et sur ces patries antimissiles européennes ça pété il y en a que deux en Ukraine hein pour voilà 16 au total dans le monde de en Ukraine.

Ce qui est étonnant c'est la façon dont tout cela se fait. Volodimir Zelenski en Serbie qui est un pays traditionnellement proche de la Russie qui d'ailleurs propose son aide à la Serbie et qui annonce cela, j'allais dire presque indépendamment des annonces faites récemment dans un sens ou dans l'autre de Donald Trump comme ça au déboté lors d'une conférence de presse. Ça ça nous a interpellé il y a il y a quelques mois.

Connaissant ses ses capacités de communication, quelque chose comme ça, ça aurait peut-être été un peu plus formel. Euh oui, enfin, il profite en même temps de toute occasion pour le faire. Alors, c'est vrai que la Serbie, c'est traditionnellement un pays prusse qui n'aime pas l'OTAN parce que bah il y a eu des frappes de l'OTAN pendant 4 mois contre la Serbie sans validation du du Conseil de sécurité mais là il y a quand même ce rapprochement avec l'Ukraine et ces deux pays qui sont candidats à l'accession enfin deux candidats oui l'accession à l'Union l'Union européenne et pour les annonces bah c'est étonnant que effectivement Volodimir Zenansenski annonce quelque chose qui est pas complètement confirmé par Donald Trump.

Ouais. Et surtout que c'est pas l'annonce qui la seule annonce qui est faite aujourd'hui. Je vous propose d'écouter la deuxième annonce.

C'était juste après et ça aussi ça nous a surpris. J'ai discuté avec le président Biden au cours de la première année de la guerre et je l'ai vent supplié de m'accorder des licences pour les patriotes. Nous avons désormais convenu avec Trump qui nous accorderait ces licences.

Imagina si nous les avions obtenus il y a 4 ans. Nous avons déjà équipé tout le monde de système patriote croyez-moi. Et l'Europe qui souhaite et aurait souhaité disposer de systèmes patriotes de systèmes antibalistiques domicile a déjà tout ce qu'il faut.

J'en suis absolument certain. Ce absolute not perd.