Faut-il trahir pour réussir en politique ?

France Inter Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter 13, heureuse de vous retrouver pour un nouveau débat. Depuis la dissolution de l'Assemblée Nationale, la scène politique s'est presque transformée en théâtre shakespearien. Alliance contre nature, coup dans le dos, parricide, le temps s'est comme accéléré, autorisant les pires passages à l'acte. Amour, gloire et ambition ? Et si la trahison était un passage obligé pour gravir les dernières marches du pouvoir, faut-il forcément trahir pour accéder au trône en France ? L'histoire de la Vème République est éclaboussée des pires infidélités. Pompidou trahit de Gaulle, Balladur Chirac et Marine Le Pen son propre père.

Et on pourrait remonter comme ça jusqu'à l'Antiquité. Finalement, tuer son père, tuer son mentor, c'est vieux comme le monde. Alors pourquoi ce spectacle politique laisse-t-il toujours un goût amer aux électeurs ? Selon le dernier baromètre de la confiance du Cevipof, 7 Français sur 10 sont dégoûtés par la politique. Sommes-nous dans une république de traîtres ? Ou bien notre système hyper-présidentiel mène-t-il au pire ? Doit-on juger si sévèrement nos politiques ? Qui n'a jamais trahi ? Et s'y trahir, quelquefois, c'était grandir ? Débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter.

Et ce débat sur la trahison en politique vous passionne déjà, chers auditeurs. Vous êtes très nombreux et nombreuses à nous écrire comme Gabrielle qui dit « Eh bien, j'ai l'impression que depuis la dissolution, c'est petit meurtre entre amis ou plutôt la nuit des longs couteaux », Sarah rajoute sur l'application France Inter. Mais ce n'est pas nouveau en politique. Voyons, si comme ces auditeurs, vous êtes un peu désolés par ce théâtre politique ou au contraire, si vous n'allez pas jeter la pierre, car vous aussi, vous avez déjà trahi dans votre vie, « Eh bien, vous nous envoyez une note vocale sur le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. 01 45 24 7000, faites entendre votre voix.

» Et pour débattre à cette table, « Eh bien, ils sont là les fins connaisseurs de la vie politique française. » Bonjour Jean Garrigue. Bonjour. D'abord, c'est vous qui nous avez inspiré ce débat, puisque vous aviez signé un livre passionnant, « La République des traîtres » de 1958 à nos jours. Et on pourrait remonter beaucoup plus loin. D'ailleurs, vous le faites dans ce livre. Jusqu'où vous remontez, par exemple ?

Ben, jusqu'à Bretus. Ah ben voilà. C'est une trahison plus éclatante.

Bonjour Nadja de Vallaud-Belkacem. Bonjour. Vous avez été un peu aux premières loges de ce que certains ont appelé la trahison la plus méthodique de la cinquième, quand Emmanuel Macron a doublé François Hollande. Vous l'aviez vu venir. Il aurait fallu être à la fois sourd et avague pour ne pas le voir venir. Bonjour Antoine Bueno.

Bonjour.

Essayiste. Vous aviez signé un manifeste pour l'abstention. Nos votes. Si vous aviez une formule pour qualifier le monde politique, là tout de suite ?

Le monde politique, ou plutôt le landerno politique, aujourd'hui, il est en fusion. Mais le système politique, à mon sens, il est à bout de souffle.

Voilà. Eh bien, c'est toutes ces questions qu'on va se poser, justement, au sommaire de cette émission. Est-ce qu'il faut trahir pour réussir en politique ? Est-ce que, justement, ce n'est pas le système qui pousse à la trahison ? Ça, ça sera pour la deuxième partie. Et puis, on va se demander si, finalement, les politiques ne sont pas des traîtres comme les autres. Qui n'a pas trahi ? On sera en ligne avec une psychanalyse qui nous dira, quelque part, que trahir, c'est un peu grandir. Et on commence tout de suite ce débat par l'acte ultime de la trahison qui a eu lieu il y a quelques semaines. C'était juste après la dissolution de l'Assemblée nationale.

Le républicain Éric Ciotti rejoignait le Rassemblement national et le cœur antique de la droite pleurait à l'unisson.

Il n'y a pas de place pour les traîtres, ni pour les putschs à la petite semaine.

J'ai entendu dire que M. Ciotti ne serait pas là. On a compris qu'il n'avait pas le sens de l'honneur, qu'il est plutôt le sens de la traîtrise. C'est un manque de droiture. Et quand on est de droite, la moindre des choses, c'est précisément de cultiver cette droiture.

C'est vrai qu'on sourit autour de cette table. Il faut le dire quand même, je vous ai vu tous sourire. Jean Garrigue, vous qui avez observé les pires trahisons de la Ve République, est-ce qu'Éric Ciotti, qui part avec les clés du parti, ça vaut bien un tome 2 de votre livre La République des traîtres ?

J'en accepte l'augure. Non, non, évidemment, c'est une double trahison, parce que c'est une trahison d'abord de son camp, de son groupe parlementaire, de son parti, mais c'est surtout une trahison de la tradition, de la culture politique de cette droite républicaine, qui, notamment du temps de Jacques Chirac, avait beaucoup insisté là-dessus, sur le cordon sanitaire qui devait être maintenu par rapport à l'extrême droite, car le Rassemblement National, ça reste quand même l'extrême droite. Donc, voilà, il y a une trahison. Alors, là encore, c'est toujours très complexe.

On peut l'interpréter comme une trahison, ou comme un choix politique alternatif, je veux dire, d'aller jusqu'au bout de ce qu'une droite populaire, ou populiste d'ailleurs, depuis des années, essaie de construire, c'est-à-dire un rapprochement avec l'extrême droite.

Alors, vous remettez un petit peu en cause cette idée. Et vous, Nadja de Valobel-Quesem, trahison ou pas trahison ?

Trahison, évidemment. Trahison, mais est-ce si surprenant ? Moi, j'ai l'impression que c'est devenu la norme. Donc, il n'y a pas de trahison. Non, mais j'ai l'impression que c'est devenu la norme au sommet de l'État et au sommet des institutions depuis, je ne sais pas, depuis l'après de Gaulle. Et, pardon de le dire ainsi, mais particulièrement dans les familles politiques de droite, en fait. Alors, ça, c'est vrai, on peut...

Non, non, mais on peut les passer en revue

parce que j'y réfléchissais en vous rejoignant tout à l'heure. Franchement, avec plus ou moins d'élégance, on peut dire que tous les présidents de droite après de Gaulle ont transgressé leur lien de fidélité avec ceux qui les avaient faits auparavant. Pompidou avec le discours de Rome, Giscard en votant non au référendum de 1969, Chirac en cassant son parti en 1974, puis en aidant la campagne de Mitterrand, tout le monde s'en souvient. Sarkozy en mettant en scène sa supposée différence avec Chirac. Et je ne parle même pas d'Emmanuel Macron, que je classe aussi à droite, voilà, dans les conditions que l'on sait.

Donc, en fait, la vérité, c'est que c'est vrai que c'est un peu moins vrai des présidents de gauche. Alors, pourquoi ? Alors, pourquoi ? Ce n'est pas forcément par vertu. Je vous rassure tout de suite, je ne suis pas en train de faire de l'irénisme. C'est peut-être tout simplement parce que, comme il y en a eu moins dans l'histoire, eh bien, il n'y avait pas de prédécesseurs à trahir. En fait, il y a eu une arithmétique. Et puis, deuxièmement, je dirais que c'est aussi parce que l'arrivée même de ces présidents de gauche était une transgression, certains diraient une effraction, aux yeux de beaucoup, dans le paysage politique.

Et donc, ça se suffisait, il n'y avait pas besoin d'en plus trahir quelqu'un d'autre. Voilà, donc, je pense que c'est devenu, malheureusement, la norme. Je la rejette de toutes mes forces, parce que ce n'est pas du tout mes valeurs, mais c'est ainsi et il faut interroger cela. Antoine Boineau. Non, mais qu'est-ce qu'on fait de Mitterrand dans tout ça ? Mitterrand dont l'opportunisme est presque devenu proverbial, qui a très clairement, durant sa carrière politique, trahi ses premiers penchants ou ses premiers amours. Il a pris en la laisse-France, par exemple. Et peut-être, faut-il classer Mitterrand à droite ? Je ne sais pas.

Alors, moi, j'ai l'exemple aussi, on a noté pendant qu'on travaillait pour cette émission, de Manuel Valls, par exemple, que vous classez à droite ou à gauche. Non, non, non, mais c'est Manuel Valls, je ne fais pas du rémunisme. Manuel Valls, qui a dit qu'il voterait Emmanuel Macron, en trahissant quelque peu Benoît Mont-Jean-Garrick.

Oui, puis il y a quand même un exemple célèbre, ce qui est la manière dont les socialistes ont saboté la campagne de Ségolène Royal en 2007. Et parmi ceux qui ont trahi, d'une certaine manière, mais c'est pour ça que le concept de trahison, il est multiple, et c'est là-dessus qu'on peut jouer aujourd'hui. Alors, qu'est-ce qu'une trahison, justement ? Juste, je termine. On sait bien que François Hollande, son compagnon, ou ex-compagnon, n'a pas joué à 100% le soutien qu'il aurait dû lui amener, et qu'elle l'a interprété comme une forme de trahison. Bon, ensuite, elle lui a rendu la monnaie de sa pièce.

Mais je veux dire, donc voilà, et quand on parle de la trahison de Georges Compidou vis-à-vis du général de Gaulle, il faut se souvenir aussi qu'avant qu'il y ait eu cet appel de Rome, il y a eu ce qui s'est passé avec l'affaire Markovic, où Georges Compidou lui-même s'est estimé trahi par le général de Gaulle, qu'il ne l'avait pas soutenu. Vous voyez la complexité des choses. Mais est-ce que vous vous rendez compte ?

On est toujours le trahi de quelqu'un. Exactement. Simplement pour ne pas donner l'impression qu'on est en opposition sur ce qu'on est en train de dire, ce que vous dites est juste, du côté du Parti Socialiste aussi, le fait de ne pas soutenir un candidat qu'on a désigné, etc., est une trahison.

Antoine Bueno, mais comment est-ce que vous pensez que les Français voient ça, vous qui avez signé ce manifeste, justement, pour l'abstention ? Qu'est-ce qu'ils se disent, les Français, quand ils voient ça ?

Mais tout ça est un immense théâtre. Ce n'est pas un scoop, ce que je dis là. Tout le monde a un rôle à jouer, les politiques et les électeurs. Le fait de jouer les vierges effarouchées en étant, vous avez dit tout à l'heure, dégoûtés, ça fait partie du spectacle politique. Je veux dire, ils sont dans le spectacle politique, les électeurs. Il est extrêmement commode d'aller voter et puis ensuite de se retourner contre la personne pour qui on a voté et de lui cracher dessus. C'est extrêmement confortable, ça fait un bien fou. Et tout ça est un écosystème qui fonctionne parfaitement. Les électeurs, en réalité...

Il y en a qui sont quand même très aigres et amers de ces politiques.

Et pourtant, qui peut-on croire ? Que peut-on croire ? Tout ça, à moins d'être extrêmement naïf, mais le système lui-même n'implique aucune fidélité de la part des élus à leurs électeurs puisque, dans notre système institutionnel, il n'y a pas de mandat impératif. Et ça, tout le monde le sait, à moins d'être vraiment très dépolitisé. C'est-à-dire que quand vous votez pour quelqu'un et spécifiquement pour son programme, vous n'avez strictement aucune garantie et c'est même organisé, c'est institutionnalisé, que ce programme soit mis en œuvre. Est-ce qu'on peut, dans ces conditions, parler de trahison ?

Je pense même que, dans le système politique, parler de trahison, ça n'a même pas vraiment de sens. C'est presque politique et trahison, c'est quasiment un pléonasme. J'ajouterais même quelque chose. C'est que ce n'est pas simplement le système et les institutions politiques, c'est aussi le système médiatique. Il ne faut vraiment pas le sous-estimer. C'est-à-dire qu'en fait, un responsable politique n'existe médiatiquement que lorsqu'il a une parole qui semble transgresser quelque chose. On le sait, n'est-ce pas ? Il y a une prime au clash, au fait de se distinguer de sa propre famille politique.

On va d'autant plus vous inviter que les journalistes qui ont donné le spectacle d'Eric Ciotti qui part avec les clés du parti. Mais attendez, Eric Ciotti, pour moi, c'est l'aboutissement d'un long processus à l'œuvre depuis quand même quelques années. Et c'est une évidence dans toutes les familles politiques. On sait que, si on veut être souvent dans les médias, la meilleure façon de procéder, c'est en effet de taper sur son propre camp.

On va analyser justement le système dans cette prochaine partie du débat. Mais juste, restons là une minute pour savoir qu'est-ce qui est vraiment une trahison. Par exemple, Marion Maréchal-Le Pen, ça, c'est une trahison ou pas ? On se souvient que, quelques jours après la dissolution, elle, qui était dans le même parti qu'Éric Zemmour, l'a lâchée devant les yeux, mais éberluée de son mentor qui a appris en direct qu'elle rejoignait sa tante. Madame Maréchal a été élue comme tête de liste de Reconquête. C'est moi qui l'ai désignée comme tête de liste. Ce sont mes militants qui ont fait sa campagne.

Vous savez, moi, j'ai reçu des gens qui ont fait des chèques de 10 euros, des vieilles dames qui font des chèques de 10 euros pour la campagne de Madame Maréchal. Et au bout de 48 heures, elle trahit ces gens. Je dis, moi, que c'est le record du monde de la trahison. Jean Garrigue, alors ça,

c'est une trahison ou pas ? D'abord, le lepénisme, la famille Le Pen, elle s'est construite sur la trahison puisque Marine Le Pen a trahi son père. Et Marion Maréchal, elle avait d'abord trahi sa tante puisque, au départ, Marion Maréchal, elle doit sa carrière à la famille, au grand-père et surtout à sa tante. Et donc, là, au fond, elle revient au bercail et donc, elle trahit Éric Zemmour. Mais ça, ça fait partie, effectivement, de ces us et coutumes de la Ve République qui sont inhérents, s'il faut le dire, à la conquête du pouvoir dans quelques milieux que ce soit. Bien sûr, mais là,

on accuse Marion Maréchal, entre guillemets, c'est-à-dire, est-ce que pour trahison, il y a préméditation ? Ce qui frappe,

c'est l'idée de parricide. C'est-à-dire que... Il y a l'idée de parricide, évidemment. Mais ça, ça fait partie de la, comment dire, de la communication d'Éric Zemmour qui nous présente Marion Maréchal comme sa créature.

Oui, c'est quand même surprenant.

C'est surprenant. Elle, elle est la créature d'abord de sa tante. Et donc, c'est par la trahison de sa tante qu'elle est devenue un allié d'Éric Zemmour qui, quelque part, est presque lui-même un peu une créature de Marion Maréchal et des idées qu'elle a fait à la société française.

C'est un proche d'Éric Zemmour qui affirme que la trahison de Marion Maréchal était préméditée depuis deux ans et qu'elle a été, en quelque sorte, un genre de cheval de Troie pour s'aborder le parti d'Éric Zemmour. Est-ce que dans trahison, il y a préméditation, Antoine Bueno ?

Alors, je ne vais absolument pas répondre à votre question. Je vous remercie. C'est très gentil, vraiment. Parce que moi, je voudrais vous faire observer que cette première partie, elle se concentre sur les personnes. C'est qui trahit, comment, etc. Et je vous fais observer aussi que depuis le début de cette première partie, on galère. On n'y arrive pas trop. On a essayé, avec Najat, de voir si ce n'était pas plus à droite qu'on trahissait. Mais en fait, finalement, pas tant que ça. La trahison, n'arrêtez pas de poser la question. Et vous avez raison, Paola. Qu'est-ce que la trahison ? On n'y arrive pas. On galère. Parce que pour moi, la question, c'est cette seconde partie qu'on va aborder.

C'est sur les structures des institutions. Mais vous allez trop vite, Antoine Bueno. On va y arriver. Mais c'est important de constater ça. C'est que quand on essaye de jeter la pierre aux uns et aux autres, on s'aperçoit qu'il faut un gros paquet de pierres et que finalement, la trahison, elle est omniprésente. D'où la question de structure. D'où ça vient. C'est ça que j'entends quand je nous entends débattre depuis le début de cette première partie.

Alors, est-ce que justement cette trahison, ça ne peut pas être aussi une forme d'émancipation ? Par exemple, Nadja Dvalo Belkacem, vous étiez ministre de l'éducation nationale sous François Hollande et vous aviez remarqué une des premières qu'Emmanuel Macron s'apprêtait à faire cavalier seul. Quand est-ce que vous vous êtes dit il va trahir, entre guillemets ?

Je crois que je me le suis dit dans sa pratique au quotidien, à la fois d'ailleurs avant même qu'il soit ministre de secrétaire général adjoint à l'Elysée et puis ensuite comme ministre de l'économie et des finances parce que c'était assez facile de déceler qu'à chaque fois qu'un travail collectif devait être mené, eh bien il entrait en contradiction très facilement avec ce travail collectif, non pas dans l'intérêt du gouvernement ou du groupe parlementaire qui était le nôtre à l'époque, mais dans son intérêt personnel et y compris si le collectif devait-il laisser des plumes.

Je crois que c'est comme ça qu'on peut à peu près traduire la trahison avant même de prendre la place du président sortant. C'est-à-dire concrètement sur des sujets sur lesquels on aurait eu besoin de lui avec sa casquette de ministre de l'économie, avec une certaine crédibilité sur le sujet à l'époque, etc., faire le mort, disparaître soudainement alors que la polémique gronde dans les médias et qu'il serait bien utile qu'il vienne défendre des choses. Sur d'autres sujets qui mettent le gouvernement en difficulté, systématiquement insinuer que lui savait, avait eu raison avant tout le monde, ne jamais être dans la solidarité.

Et moi, je me suis retrouvée souvent, par exemple, à l'époque, j'étais ministre de l'éducation et lui de l'économie, et il y avait des sujets sur lesquels on était en dissension et notamment, pardon, parce que j'essaie de retrouver des cas précis, mais par exemple, comment dire, les diplômes qui viennent sanctionner la fin des études professionnelles, le fait qu'Emmanuel Macron, à l'époque, voulait libéraliser un petit peu le système et donc disait qu'il n'y a pas besoin de diplômes, en fait, pour exercer des métiers comme plombier, coiffeur, etc., on devrait libéraliser et permettre aux gens de s'installer beaucoup plus facilement dans l'exercice de ces métiers.

Et que moi, je défendais évidemment l'enseignement professionnel et que je réclamais au contraire qu'on ait des diplômes. Et bien, lorsque une décision collective était prise pour donner raison à la ministre de l'éducation contre celui de l'économie, et bien, on le voyait revenir en sous-main, racheter des députés en quelque sorte pour venir présenter des amendements allant dans le sens de ce qui venait d'être défait en Conseil des ministres, etc. C'est ce type de comportement non solidaire, non collectif qui fait qu'en fait, on comprend très vite que depuis le début, il a bien un agenda qui est un agenda personnel. Qui est un agenda caché ?

Qui est un agenda personnel et qui, en tout cas, se contrefiche, j'allais dire, de ce qu'il advient du collectif. C'est quand même la politique, je veux dire, ça ne peut pas être une aventure exclusivement personnelle. Et moi, je crois que c'est ça qui est frappant, c'est qu'on a fini par installer dans la tête des gens que le politique, c'est forcément un agenda personnel et une aventure personnelle. Mais comment voulez-vous qu'il y ait un enthousiasme et une exaltation à suivre cela ? Enfin, je veux dire, on s'en contrefiche.

Non, non, je suis d'accord avec ça. Jean Garrigue. Parce que précisément, mais là, on en vient d'ailleurs automatiquement à la nature de notre système politique. Je veux dire que dans un système politique, celui de la Ve République, où tout converge vers le second tour de l'élection présidentielle, on voit bien que c'est un système qui est fondé sur l'élimination de l'autre et sur une trajectoire personnelle, sur quelque chose qui ne relève pas du collectif aux antipodes de ce qui existait sous la Troisième et Quatrième République. Et ça renverrait d'ailleurs à des débats qu'on peut avoir aujourd'hui sur l'idée de compromis et de coalition.

Bref, pour rester sur notre débat, on a cette obsession présidentialiste et typiquement, quelqu'un comme Emmanuel Macron, il avait d'abord une vision, une conception du social-libéralisme qui était différente de celle des socialistes et de François Hollande et il a joué sa carte personnelle pour imposer sa vision mais surtout pour accéder au pouvoir. C'est légitime de vouloir accéder au pouvoir. C'est pas ça le problème. Mais le problème, évidemment, c'est que le système génère ce type de comportement et donc brise cette notion de solidarité qui doit être au cœur de la démocratie.

Vous aviez essayé de prévenir François Hollande ? Oui, bien sûr, mais j'étais pas la seule,

je pense.

Et qu'est-ce qu'il s'est passé ? Il ne voulait pas voir le fait que peut-être Emmanuel Macron allait le doubler pour la présidentielle ?

Enfin, personne ne pouvait voir ça. Pourquoi ? Personne ne pouvait voir ça. Non, non, non, c'était visible. Il a eu un agenda personnel et une volonté d'eux. Je suis complètement d'accord avec Najat. Elle a bien raison, il fallait être sourd et aveugle pour ne pas le voir. Personne ne pouvait en revanche voir qu'il allait y arriver. Il a bénéficié de conditions extraordinaires. Aujourd'hui, j'entends tout le monde dire, on le savait, on le voyait venir, etc. Pardon, mais à l'époque, on rejouait les mêmes présidentielles que la fois d'avant avec Hollande, Sarkozy. Personne ne voyait venir l'impact des primaires tant à droite qu'à gauche. Donc, bon, voilà.

J'ai l'impression que là, dans ce débat, on est en train de réinventer la politique et Machiavel. On découvre la lune. La politique, c'est la conquête du pouvoir et la conservation. Donc, d'un côté, il y a conquête et donc tous les coups sont permis pour conquérir le pouvoir. Et de l'autre côté, il y a conservation. Et la conservation, ce n'est pas une paille. Ça veut dire que, par exemple, François Hollande, est-ce qu'il aurait désigné Emmanuel Macron comme étant son successeur et son dauphin ? Très certainement que non. Donc, de ce point de vue-là, Emmanuel Macron, d'un point de vue très machiavélien et donc cynique, il a eu tout à fait raison.

Voilà. Eh bien, justement, on va continuer à en parler. On va se demander si ce n'est pas ce système politique qui encourage, entre guillemets, la traîtrise. Je vois que vous êtes très heureux, Antoine Bueno. On y vient donc, puisque je vous rappelle que 70% des Français ne font plus confiance en la politique, selon le dernier baromètre du Cevipov, dans la prochaine partie de ce débat. Donc, on va se demander si notre mode de gouvernance ne pousse pas à la traîtrise. Un président peut-il arriver à l'Elysée sans trahir ? On continue. Le débat sur France Inter réagissait au 01-45-24-7000.

C'était l'impératrice

avec Médaïgual.

Le débat du midi sur France Inter.

On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter. On se pose une question. Est-ce que les trahisons sont monnaie courante en politique ? C'est vrai que depuis la dissolution, certains électeurs peuvent être un peu perdus, brouillés sur la carte du politique, avec des alliances quelquefois accusées d'être contre nature. Est-ce l'élection présidentielle qui crée trop de compétitions en France ? On en discute avec Jean Garrigue, historien, auteur de La République des traîtres, Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre, et Antoine Bueno, essayiste. Et vous êtes encore très nombreux à réagir. Décidément, ça fait beaucoup réagir à nous écrire sur le WhatsApp de l'émission au 01-45-24-7000.

Et certains se sont même enregistrés comme Laurent.

Bonjour, je m'appelle Laurent. Vous avez abordé la trahison politique sous l'angle de la trahison de certains dirigeants à l'égard de certains autres dirigeants. Vous avez cité plusieurs exemples, mais moi, je me pose une question. Est-ce que la vraie trahison, ce n'est pas la trahison de ces électeurs ? Parce qu'ensuite, les compromis ou compromissions entre partis et leurs dirigeants, ça fait partie du quotidien. En revanche, la notion de trahison, si elle s'applique aux électeurs, ça me paraît autrement plus grave. Est-ce que vous pouvez aborder la question de la trahison sous cet angle-là, s'il vous plaît ?

Antoine Bueno, alors merci Laurent, d'abord pour ce message vocal. Je vous rappelle le WhatsApp de l'émission 01 45 24 7000. Écrivez-nous ou enregistrez-vous comme Laurent. Merci. Est-ce que les politiques ne trahissent pas finalement en premier lieu leurs électeurs, Antoine Bueno ?

Alors, je dirais qu'en premier lieu, ils se trahissent eux-mêmes. Je dirais qu'il y a trois degrés de trahison. Il y a d'abord être fidèle ou pas à soi-même, c'est-à-dire éventuellement, je vais prononcer un gros mot, mais c'est conviction. C'est un gros mot ? Pardon, je suis vraiment désolé. C'est le cynisme à l'état pur. Deuxièmement, effectivement, les électeurs et troisièmement, je dirais, son camp ou sa coterie. Mais selon moi, on commet une erreur, elle est très commune cette erreur, en se concentrant, comme on l'a fait jusqu'ici, sur les personnes. Et d'ailleurs, quand on se concentre sur les personnes, on est très vite débordé.

Et donc, à mon sens, la question, ce sont les structures, c'est-à-dire le système institutionnel qui est le nôtre et qui génère des comportements. Chaque système institutionnel réagit avec, je dirais, la nature humaine, c'est un grand terme, mais disons avec nos penchants, nos manières d'être, etc. Et donc, met en exergue certains traits comportementaux, certaines personnalités, sélectionnent certaines personnes ou personnalités plutôt que d'autres, etc.

Les plus avides du pouvoir, par exemple.

Dans notre système, la trahison, pour moi, ce n'est pas un problème de présidentialisme ou parlementarisme, etc. C'est le système représentatif dans son ensemble, c'est-à-dire le système électoral qui fait que faire de la politique, c'est avoir une carrière électorale. Du moment où c'est ça la base, le socle, il n'y a plus aucune fidélité qui vaille. Pour être élu, je ne peux pas être fidèle à moi-même puisque je dois faire des compromissions ou des compromis, je suis aussi attentif à l'air du temps, je dois faire du clientélisme, de la démagogie, de l'opportunisme, de l'électoralisme. Donc, c'est la base du système.

Et puis, une fois que je suis élu, je ne dispose pas d'un mandat impératif et donc, les électeurs, peu importe, je fais bien ce que je peux faire ou ce que je veux faire. Donc, la trahison, elle est inhérente au système institutionnel de la représentation. Quant à être fidèle à un camp ou une coterie, là, j'ai envie de dire comme les jeunes, je ne sais pas s'ils le disent encore, mais LOL 360, puisque le but du jeu, c'est de faire carrière, d'arriver au pouvoir, être fidèle à un parti qui lui-même est une petite mafia, vous me faites bien rigoler.

Nadja de Valopel-Kessem, la politique, c'est LOL,

c'est LOL la politique pour vous. Cette vision de la politique, je pense qu'Antoine Bueno ne va pas faciliter nos affaires et lutter contre l'abstention. D'où peut-être le titre de son livre Nos votes, que je rappelle. Non, non, non, très sérieusement, je pense que c'est quand même une vision un peu sombre. Je voudrais quand même en profiter pour dire, parce que ça n'a pas été dit, que tous les hommes et toutes les femmes politiques ne passent pas leur temps à trahir. Vous n'avez jamais trahi. n'avoir jamais trahi, par exemple. Non, mais ça, c'est vrai. Mais c'est vrai. C'est hyper important.

Mais attention, pardon, excuse-moi Nadja de couper, mais je voulais juste dire qu'un système qui compte sur la vertu, c'est un système qui est déficient. Le problème, c'est que ce système permet d'avoir des privilèges et des tentations. C'est ça le problème. Donc, certains sont vertus comme Nadja. Pardon. Alors, je voudrais dire deux choses. D'abord, je voudrais revenir à l'intervention de votre auditeur, Laurent, et lui dire que je comprends ce qu'il sous-entendait. Il disait, moi, au fond, s'ils se trahissent les uns les autres, c'est quelque chose d'intéressant. Mais sans plus, moi, ce qui m'intéresse, c'est quand ils me trahissent moi en tant qu'électeur.

Je voudrais juste dire à Laurent qu'en fait, les deux sont quand même liés parce que qui a trahi, trahira. Et donc, quand même le plus probable à attendre de la part de quelqu'un qui est capable de trahir, y compris dans son propre camp, sa famille politique, les gens avec qui il composait un collectif, etc. Le plus probable, c'est qu'il vous trahira, vous, en tant qu'électeur, qui vole un oeuf, vole un bœuf, d'une certaine façon, pardon, de ce simplisme. Ça, c'est la première chose.

Et la deuxième chose, c'est que là où je rejoins Antoine Bueno, pour finir sur Laurent, pardon, donc la conclusion de ce propos-là, c'est de dire qu'il faut cesser de valoriser, or, je regrette que ce soit le cas beaucoup dans le récit médiatique, les histoires de trahison. Oh là là, mais dis donc, qu'est-ce qu'il a été brillant, talentueux, agile, de se défaire, fin stratège, de se défaire de sa famille politique, de se défaire de son mentor, etc. Il l'a bien joué. C'est ce qu'on a raconté autour d'Emmanuel Macron, par exemple. Cette valorisation de la trahison est absolument insupportable. Et comment voulez-vous que les électeurs, à un moment donné, ils trouvent leur compte ?

Parce qu'ils pressentent bien ce que je viens de dire sur qui a trahi, trahira. Deuxièmement, sur ce que disait Antoine Bueno sur le système, oui, c'est très juste. Moi, de toute façon, je suis pour qu'on repense tous les systèmes dysfonctionnels. Et aujourd'hui, clairement, le système politique est un système dysfonctionnel. Il faut regarder pourquoi est-ce qu'il n'attire pas à lui, j'allais dire, des gens venant de davantage de classes sociales qu'il ne le fait aujourd'hui, des gens venant de davantage de générations qu'il ne le fait aujourd'hui, même davantage de femmes, quand on voit, par exemple, avec ces législatives anticipées. La trahison,

c'est le pouvoir au masculin. Vous êtes d'accord avec notre auditrice qui nous écrit ?

Oui, complètement. Et ces législatives anticipées, vous aurez remarqué que le nombre de femmes à l'Assemblée a à nouveau baissé. Elle a raison, Céline. C'est quelque chose de très masculin, la trahison. Si je peux vous en donner juste... Non, pardon, ce n'est pas une façon de dire que tous les hommes sont des traîtres en puissance, mais je vais vous en donner une illustration de ce que je viens de dire là. Lorsque j'étais ministre de l'éducation nationale, en arrivant dans mes fonctions, je suis très attachée aux questions de parité, évidemment, et je me dis nous n'avons pas suffisamment de femmes parmi les recteurs. Je vais établir la parité parmi les recteurs.

Donc, à chaque fois qu'il y a un poste de recteur qui se libère, je demande à mon équipe de me donner un vivier aussi de femmes à contacter. Je commence par contacter les femmes. À chaque fois, j'ai le plus grand mal à les convaincre d'accepter cette responsabilité. Parmi les arguments qui sont les leurs, il y a évidemment, je ne sais pas si je serai à la hauteur, ça, on le connaît cet argument. C'est un peu loin géographiquement, j'ai des enfants en bas âge, on le connaît ce deuxième argument.

Mais le troisième argument est tout aussi intéressant, c'est, je viens juste d'accepter un autre poste, on m'a fait confiance, je ne veux pas trahir ceux qui m'ont fait confiance, je ne veux pas trahir mes équipes en les laissant tomber. Et ce troisième argument est très intéressant parce qu'il dit quelque chose qui est assez féminin quand même, qui est une espèce de plus grande loyauté par rapport aux responsabilités qu'on vous a confiées, aux équipes qui vous entourent, etc. Et quand j'appelais les hommes pour leur proposer les mêmes postes, je n'avais pas fini ma question et qu'ils avaient déjà répondu oui, bien sûr. Et donc, oui, il y a quand même un petit sujet homme-femme sur le sujet.

Antoine Buenaud ? Alors,

ce n'est pas impossible. Vous m'autoriserez à dire deux mots entre des prises magnifiques de mes clients parce que ce serait sympathique. Évidemment. J'ai un tout petit peu travaillé sur ces questions. Pardon, je vous en prie. Non, mais ce serait très aimable de votre part. Je vais être très aimable

et vous demander justement si on peut arriver à l'Elysée sans...

Ne vous fâchez pas, vous avez entendu. Je vous prie de bien vouloir m'excuser. Je vous prie de bien vouloir me laisser parler pendant 15 secondes. Ce serait très aimable de votre part. Allez-y, monsieur.

Je vous en prie.

Merci beaucoup. Non, je pense d'abord avec ce qui vient d'être dit sur le système représentatif. Il est vrai qu'on constate sur d'autres régimes et notamment les régimes parlementaires que la trahison a existé aussi. Il y a une trahison historique très importante en 1881 où Léon Gambetta qui était l'homme qui voulait unir les républicains veut former un grand ministère avec toutes les grandes figures de la république et il est trahi par tous les autres. Par Jules Ferry et toutes ces figures de la république. Donc la trahison vous la trouvez aussi dans des systèmes qui ne sont pas présidentialistes. Ça c'est une première chose.

Maintenant dire que le système représentatif le système électif il génère la trahison c'est une réalité aussi. et là je rejoins Antoine Bonneau puisqu'y compris à l'échelon le plus local on a tous des histoires de trahison au sein des conseils municipaux entre un tel et un tel. Donc ça aussi c'est une réalité. Mais est-ce qu'on peut faire autrement et est-ce qu'on ne peut pas dire aussi que ce qu'on appelle trahison peut être aussi un choix alternatif peut être une manière de proposer quelque chose de nouveau d'être une façon d'émanciper ou de s'émanciper de ce qui existe.

Je veux dire que c'est inhérent à la compétition politique mais au sens noble pas au sens simplement de la conquête du pouvoir c'est de proposer autre chose y compris dans cette trahison historique dont on a parlé qui est celle d'Emmanuel Macron j'ai la parole j'en profite on parle de Emmanuel Macron c'est aussi malgré tout quelque chose qui s'appelait révolution qui était une autre manière de faire de la politique dû à droite et à gauche.

Alors on peut discuter les résultats aujourd'hui ne sont pas forcément les meilleurs mais si vous voulez il faut bien voir et à chaque fois à chaque étape Georges Pompidou par exemple par rapport au général de Gaulle c'est aussi un autre programme que le général de Gaulle Jacques Chirac par rapport à Jacques Chaband-Elmas dont il provoque l'échec en 1974 c'est autre chose que Jacques Chaband-Elmas ce que je veux vous dire par là c'est que la trahison ça peut être aussi une manière de proposer quelque chose d'autre et éventuellement d'améliorer le fonctionnement de la démocratie.

Voire même de rester loyal finalement on peut trahir et être loyal

Alors effectivement d'être loyal à soi-même à sa propre conception des choses après qui est juge de ça c'est compliqué mais ça peut être une forme de loyauté à une idée qu'on peut avoir de l'évolution de la société et des solutions qu'on peut y apporter

Et juste pour réagir à ce que Najat Vallaud-Belkacem disait est-ce que vous connaissez des femmes qui ont trahi en politique ?

Des femmes qui ont trahi en politique il n'y a pas d'exemple marquant parce que précisément elles n'ont pas eu beaucoup le pouvoir les femmes il faut le reconnaître depuis que la république existe donc elles ont eu peu d'occasion de trahi mais on pourrait trouver je vais réfléchir pendant que je laisse la parole à mes camarades

Antoine Bueno Peut-être pour dire quelque chose de positif je ne sais pas si c'est le moment où ça s'insère dans l'émission mais là on a un tableau qui est gris ou même franchement noir

vous l'avez pas mal noirci

mais pour arriver à la lumière que je vous présente tout de suite il y a des solutions institutionnelles notre système n'est pas un système de toute éternité je vous en donne trois vous instituez le mandat unique quitte à ce que ce soit un mandat plus long vous changez complètement le logiciel c'est-à-dire qu'on ne se comporte absolument plus de la même manière quand on est élu pour une certaine durée on a le temps de faire des choses et on n'a pas de carrière puisque c'est un mandat unique après on passe à autre chose c'est plus du tout la même chose vous avez un truc qu'on va peut-être expérimenter maintenant compte tenu de la situation politique qui s'appelle le régime d'assemblée c'est-à-dire que le parlement est vraiment au cœur et presque à la tête de la vie politique nationale et moi je le vois dans ma pratique professionnelle quand on est en assemblée on est beaucoup moins dans des logiques d'opposition partisane assez stérile on est beaucoup plus dans la construction le compromis en fait ce que je veux dire c'est que ce sont les institutions qui créent les comportements et les hommes c'est de l'existentialisme politique

beaucoup d'auditeurs nous écrivent dans ce sens-là Alix dit bonjour France Inter il me semble qu'il serait peut-être temps de passer à la proportionnelle et Nathalie dit ne serait-il pas temps de mettre fin à cette cinquième république de réviser notre constitution pour sortir des monarchies Jean-Garry vous qui connaissez bien les institutions

je viens de vous donner un exemple caractéristique de ce qui se passait sous la troisième république on pourrait parler de Georges Clemenceau trahi par ses camarades républicains lorsqu'il veut devenir président de la république en janvier 1920 il y a d'innombrables cas de trahison sous la troisième république qui pourtant était un régime parlementaire et un régime parlementaire exemplaire à mon sens sur lequel on ferait bien de réfléchir aujourd'hui il n'empêche que ça existait aussi dans ce régime là donc je pense que c'est quelque chose qui est inhérent à la conquête du pouvoir et que malgré tout la politique c'est aussi conquérir le pouvoir pour avoir une action sur la société

Majad Dolobek et c'est vous qui avez fait de la politique justement on veut à tout prix accéder au pouvoir

quand on fait de la politique oui parce qu'on a le sentiment que c'est là que les choses se changent mais je reviens aux conditions qui pourraient être réunies pour quand même introduire davantage de vertus dans tout ça donc ce que disait Antoine Beno était intéressant j'y rajouterais ce qui me semble cruellement manquer aujourd'hui c'est l'évaluation de ce qu'un homme ou une femme politique a réalisé ou pas réalisé c'est-à-dire que en fait ça manque cruellement cette évaluation on a le sentiment que le récit médiatique autour des hommes politiques ils racontent beaucoup leur conquête du pouvoir et puis ensuite trois ans plus tard il y a une autre échéance électorale leur conquête du pouvoir toujours avec une survalorisation du coup de la trahison évidemment et de l'aventure personnelle on l'a dit si on avait un système médiatique qui se réalise quand même beaucoup plus sur on va vous raconter du coup ce que tel individu que vous connaissez bien après avoir conquis le pouvoir il y a trois ans à réaliser ou pas réaliser je pense qu'on serait peut-être dans une démocratie un peu plus mature et pas tourner exclusivement vers oh là là c'est formidable cette ascension de l'Everest mais en fait si c'est pour arriver au sommet de l'Everest et n'en rien faire ou ne commettre que des bêtises je pense que vraiment on aurait besoin d'un récit médiatique encore une fois plus mûr à la fois pour valoriser le travail collectif ce qui n'est pas fait aujourd'hui et pour raconter les réalisations des hommes et des femmes politiques et c'est ça qui aiderait à sortir de ce système de trahison institutionnalisé alors énormément

d'auditeurs qui nous écrivent et qui nous disent comment est-ce qu'on peut avoir confiance en nos politiques quand on entend par exemple Edouard Philippe faire appel au barrage au Rassemblement National puis avouer qu'il a dîné avec Marine Le Pen est-ce que c'est une trahison d'idéologie Jean Garing ?

Très franchement pour moi c'est vraiment de la très petite politique qu'il rencontre le Rassemblement National comme l'ont dit certains autres figures du bloc central il n'aurait pas fait à sa place enfin tout ça ça fait partie des... non ce qui est ce qui est

ça a choqué en tout cas plusieurs auditeurs

ce qui est de l'ordre de la trahison c'est lorsque à l'orée des élections de l'élection de 1981 Jacques Chirac rencontre François Mitterrand pour faire perdre Valéry Giscard d'Estaing qui était l'autre pôle de la droite ça c'est de la trahison là est-ce que est-ce qu'Edouard Philippe depuis qu'il a rencontré Marine Le Pen a changé son positionnement par rapport au Rassemblement National j'en suis pas sûr si c'est le cas là je considérerais qu'il y a une trahison par rapport à ses propres idéaux et par rapport à ses propres électeurs mais c'est pourquoi si vous voulez là on manie ce terme de la trahison à mon sens il y a 50 nuances de trahison si vous voulez donc les choses sont quand même un tout petit peu plus subtiles que simplement toi t'es méchant parce que t'as trahi ton père spirituel ou que tu as trahi la trahison des électeurs c'est ça le plus important à mon sens se trahir ses électeurs c'est-à-dire avoir un programme et ne pas l'appliquer sciemment ou pas d'ailleurs ça pose vraiment question d'où la nécessité effectivement du contrôle a posteriori de la vérification de ce qui a été fait ça je suis d'accord

Antoine Bueno

juste on ne pourra pas remédier à ce mal profond sans un changement extrêmement structurel c'est pour ça que ce que proposait Najat Vallaud-Belkacem sur l'évaluation des politiques c'est intéressant ce que proposait l'auditrice sur la proportionnelle pourquoi pas mais à mon sens ce sont des cotaires sur des jambes de bois c'est-à-dire ce sont des placebos ça ne va pas assez loin la troisième chose dont je voulais vous parler qui est extrêmement importante c'est la démocratie directe il s'est passé quelque chose là maintenant avec le numérique la démocratie directe devient institutionnellement physiquement possible alors qu'elle ne l'a pas été depuis 2500 ans c'est quand même un changement de paradigme majeur les nouvelles technologies pour l'instant les totalitarismes comme la Chine s'en sont emparées pour faire advenir des régimes cauchemardesques et les démocraties elles ne sont pas allées prendre ce qui pouvait rendre véritablement plus démocratique notre système alors que nous avons maintenant de quoi faire ça

appel à la démocratie direct donc sur l'antenne de France Inter signé Antoine Bueno Dominique chère auditrice nous écrit non la politique n'est pas la conquête du pouvoir et encore moins sa conservation c'est le moyen d'organiser et de faire vivre la société dans l'intérêt général on va continuer ce débat justement pour rentrer dans la nuance de la tradition puisque comme Jean Garry nous disait tout n'est pas noir tout n'est pas blanc et si trahir quelque part ça ne pouvait pas faire un peu grandir est-ce qu'il y a certaines trahisons vertueuses et puis est-ce qu'on ne jette pas un peu nos politiques en pâture qui n'a jamais trahi son employeur son conjoint même ses parents la vie n'est-elle pas faite de petites trahisons restez en ligne et réagissez au 01 45 24 7000 musik

musik

Sous-titrage ST' 501

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Et ça peut se traduire par de la trahison Mais comme le disait Jean Garrick C'est vraiment complexe à nuancer Il y a la trahison et le processus de trahison Qui sont deux choses différentes

Alors justement est-ce que nous les français On n'est pas un peu trop sévère avec les politiques Est-ce que finalement dans la vie quotidienne On ne trahit pas quand on change D'employeur, quand on change de mari Est-ce que finalement les français trahissent aussi

La trahison On y est tous confrontés à un moment donné ou à un autre Les politiques sont un petit peu les mauvais objets Du contexte actuel où il y a beaucoup de projections Par rapport à l'insécurité L'inquiétude de la population Mais ils ne sont que le miroir de ce qui peut se passer En effet dans les familles, au niveau du travail Et dans les liens amicaux par exemple Alors vous qui voyez défiler

Justement ces français dans votre cabinet Que vous disent-ils ? Est-ce qu'ils vous parlent de politique ?

Il parle actuellement beaucoup du contexte politique Avec un certain nombre d'insécurité Moi mes patients ils n'ont pas tellement de colère Mais ils sont extrêmement insécurisés Extrêmement inquiets par rapport au contexte Et à l'avenir Donc c'est vrai qu'il y a une forme de responsabilité Des politiques par rapport à la population Et qu'il me semble important De ne pas forcément les discréditer en permanence Parce qu'ils sont aussi le socle De ce qui fait le fonctionnement de notre société Et si on invalide et on détruit ce qui fait socle La population elle se retrouve dans le vide Donc c'est pour ça que c'est important La trahison existe Elle n'est pas légitimée Il faut la comprendre Comprendre ce processus Parce qu'on peut sortir aussi des choses positives De ce qui a pu conduire à la trahison Et donner du sens Et surtout permettre de ne pas discréditer tout le monde Parce qu'après ça insécurise vraiment une population Qui est déjà assez mise à mal Par tout le contexte antérieur à la dissolution

Merci beaucoup Hélène Romano D'avoir porté la parole de ces français Que vous recevez dans votre cabinet Et d'avoir apporté cette nuance Que Jean Garrigue depuis le début de l'émission Demande finalement de cette trahison Quelque part qui peut aussi émanciper et libérer

On pourrait prendre l'exemple récent Pour que ça parle aux auditeurs De ce qui s'est passé au sein de la France insoumise Est-ce que véritablement On peut considérer comme une trahison Le choix de François Ruffin Ou d'autres comme Clémentine Autain De s'émanciper d'un système politique Qui fonctionne un peu sur l'autocratie D'un chef De ne pas être d'accord avec les appréciations Qui ont été faites sur le 7 octobre Et de choisir une autre voie On les accuse d'être des traîtres En réalité moi je les vois au contraire Comme des créateurs de politique Comme des gens qui proposent une autre voie politique Donc vous voyez bien que Ce qui peut apparaître comme trahison Peut être émancipation Affranchissement Et grandeur Pour aller vers autre chose

Nadja Talopel-Kesem Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on déconstruise aussi Cette obligation de loyauté Qui est dans l'imaginaire collectif ?

D'abord je suis d'accord Avec ce qui vient d'être dit par Jean Garrigue Et je prendrai aussi une autre illustration Au-delà des personnalités De la France insoumise en question L'autre illustration pour moi c'est le droit A la désobéissance des fonctionnaires Lorsqu'un ordre est manifestement illégal Ou en contradiction totale Avec un certain nombre de valeurs Donc bien sûr Certains pourraient considérer ça comme une trahison Mais en fait on trahit par rapport à quoi ?

Donc je pense que peut-être que l'exercice Qu'on n'a pas assez fait C'est d'identifier le socle Qu'on est en train de trahir Si le socle est dysfonctionnel En termes de valeurs Problématiques Et bien oui Il y a une forme de légitimation En effet du fait de s'en émanciper Et je ne voudrais pas qu'on mette Tout dans le même sac du coup Tout n'est pas trahison Pour moi Les fonctionnaires qui refusent d'appliquer Un ordre manifestement illégal Ou Clémentine Autain Qui se défait de la France insoumise C'est moins de la trahison Que du réalignement Avec des valeurs Et des convictions fortes Antoine Bueno Moi je me garde toujours De blâmer les politiques Parce que je ne pense pas Que je serai meilleur qu'eux Je ne pense pas Que je serai plus vertueux Je ne me mets pas au-dessus Et donc encore une fois C'est le système Qui génère les comportements Mais par ailleurs Ce que j'entends là Est très intéressant En fait la trahison C'est une notion molle Gazeuse, floue Et on a peut-être Un problème de vocabulaire

Jean Garrigue Comment on pourrait trouver Un autre mot pour trahison Vous qui avez énormément Travaillé sur la question

Non La trahison peut exister En tant que telle Si évidemment A un moment donné On est plus fidèle Aux solidarités Qu'on a soi-même Acceptées Aux contrats de confiance Qu'on a passées Là il y a une véritable trahison S'il s'agit au contraire De redevenir fidèle A ses propres valeurs Alors est-ce qu'on peut encore Parler de trahison Plutôt de différenciation D'alternative Et moi je pense Que effectivement C'est dans le système Qu'il faut rechercher Les cadres Qu'on peut donner La manière D'affaiblir Cette capacité A trahir

Vous nous rappelez La citation Qu'on attribue souvent A François Mitterrand Sur les rivières de la honte

Alors je Là je vous avoue Qu'elle m'est sortie de la tête Attendez

Alors je vais la retrouver Parce que j'adore Je pensais que vous la connaissez Parce qu'elle conclut Votre livre J'ai vu ça Attendez on va me l'assouffler Peut-être à l'oreille De cette émission Ou alors laissez-moi encore Une toute petite minute Pour que je la retrouve

J'avais même oublié La conclusion de mon livre

Sur le chemin De la trahison Il n'y a que Le fleuve de la honte A traverser Merci à tous En tout cas De m'avoir accompagné Merci pour votre loyauté Pendant cette émission Le débat de midi C'est fini Pour aujourd'hui Et demain Un nouveau débat On va se demander Si Joe Biden Doit se retirer De la course A la présidentielle américaine Faut-il Une limite d'âge Pour se présenter A la tête d'API L'Amérique Est-elle tombée Dans une gérontocratie ?

Vous nous envoyez Vos messages Dès maintenant Au 01 45 24 7000 Et surtout Vous vous enregistrez Sur le whatsapp De l'émission Même numéro 01 45 24 7000 On veut entendre Votre voix Merci à mon équipe Qui a fait un boulot épatant Qui m'aide à penser Écrire Articuler Ces débats politiques Lisons chambres Johan Duval Et nos stagiaires Alexandre Bigot Et Raphaël Beauduret-Ibanaise A la réalisation Etienne Bertin A la programmation musicale Valentine Chaudbois A la technique Aujourd'hui C'était Mélissa et Troyes A suivre le journal De 13h Rendez-vous avec X de Patrick Pénaud Aujourd'hui Ernesto Che Guevara