Une MENACE pour la PAIX : POUTINE, TRUMP et NETANYAHOU

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. 7h43 au 26e jour de la guerre au Moyen-Orient, la diplomatie tente de reprendre pied sur un champ de bataille qui ne désarme pas. Washington a fait passer à Téhéran via le Pakistan un plan de paix en 15 points. 5 de ces 15 points sont consacrés au dossier nucléaire.

Un point exige que le détroit d'Ormuz demeure ouvert à la navigation. En contrepartie, l'Iran obtiendrait une levée des sanctions internationales. Les États-Unis proposent un cessez-le-feu d'un mois, le temps que les autorités iraniennes étudient les exigences américaines.

Bonjour Jean-Pierre Filiu. Bonjour. Vous êtes venu pour que nous évoquions donc cette situation au Moyen-Orient qui qui obsède la planète toute entière.

Ça fait partie d'ailleurs du problème cette polarisation sur cette région du monde. Mais il n'y a pas que cette région du monde et comme souvent quand je vous vois, vous avez donc ce ce sweatshirt avec marqué "Fight like Ukrainian". C'est justement ma camarade Catherine Duthu qui est dans ce studio vient dans sa revue de presse internationale d'évoquer la situation en Hongrie et indirectement de la manière dont la guerre en Ukraine se poursuit avec des régimes ou des politiques proches de Moscou.

J'aimerais votre réaction. On peut dire près d'un mois après le début de cette guerre inutile, dangereuse, déclenchée par Israël et les États-Unis contre l'Iran que le grand vainqueur est Vladimir Poutine. D'abord parce qu'une fois de plus, il a mis les Occidentaux face à leurs contradictions voire à leurs contorsions face au droit international, mais surtout parce que la flambée des cours du pétrole qui était tout à fait inévitable dans le cadre d'un tel conflit lui a permis de renflouer très largement un budget qui était en en déshérence et donc d'accentuer la guerre contre l'Ukraine hier fut la frappe en plein jour de drone la plus importante contre l'Ukraine depuis le début du conflit et ces drones ben d'où ?

Ils viennent d'Iran. C'est les drones Shahed martyre en persan. Ça fait quand même 4 ans qui s'abattent sur l'Ukraine sur des cibles civiles sur les populations.

On a semblé découvrir leur existence lorsque des influenceurs à Dubaï ont filmé leur écrasement sur tel ou tel grand hôtel, ça fait 4 ans que l'Europe est frappée par cette menace or cette menace est aggravée vu que ces drones Shahed qui sont dans l'intervalle devenus drones Geranium Geran en Russie ont été améliorés par l'industrie de guerre russe et à l'évidence le renseignement russe contribue aux frappes de l'Iran contre les États du Golfe entre autres. Catherine Dutu. Et l'on voit effectivement que dans ce contexte de guerre au Moyen-Orient certains pays européens qui ont été dès le début de la de l'invasion de l'Ukraine par la Russie hostile à des aides européennes, je parlais tout à l'heure de la Hongrie dans la revue de presse internationale, le Premier ministre hongrois Viktor Orban tente de pousser son avantage pour infléchir et bloquer par exemple une aide de 90 milliards d'euros actuellement de l'Europe vers l'Ukraine.

Qu'est-ce que vous en pensez Jean-Pierre ? Mon analyse que que j'ai eu l'honneur de développer ici même depuis quelques temps c'est que l'Europe est confrontée à un triangle très très très dangereux entre Netanyahu, Trump et Poutine. Il faut savoir que pendant toute l'année 2024 Poutine et Netanyahu ont tout fait pour favoriser le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, l'un pour entretenir son agression contre l'Ukraine, l'autre sa guerre d'anéantissement de Gaza et qu'en Europe, on n'a pas forcément pris la mesure de cette menace coordonnée, comme si Poutine avait le privilège technologique de la stéréophonie, mais que les Européens, bah quand ils parlent de l'Europe, ils parlent que de l'Europe et quand ils parlent du Moyen-Orient, ils parlent que du Moyen-Orient.

Or, on voit que ces trois dirigeants donc Poutine, Trump et Netanyahu ont le plus profond mépris pour le droit international et rêvent de revenir à un monde pré-1945, pré-Nations Unies, pré-Convention de Genève, pré-Déclaration internationale des droits de l'homme. Bon, là-dessus, il est difficile de vous donner tort. Ce que je vais essayer de de dire pour défendre Donald Trump, par exemple, et même Benjamin Netanyahu là-dessus, c'est de vous dire les ennemis de nos ennemis sont nos ennemis.

Et vous considérez que l'Iran a par exemple un rôle dans la guerre en Ukraine, rôle qui apparaît aux yeux de tous. Est-ce que le fait de vouloir affaiblir l'Iran n'est pas malgré tout une initiative à encourager, fut-elle au prix effectivement d'une ignorance du droit ? D'abord, il faudrait voir si le régime iranien est aussi affaibli que cela.

Là aussi, on a le précédent que j'ai connu euh très directement sur le terrain de Gaza où la guerre d'anéantissement de l'enclave palestinienne pendant 2 ans et demi n'a pas euh déstabilisé euh l'emprise euh du Hamas sur ce qui reste de l'enclave palestinienne. On pourrait avoir ce même type de scénario euh en Iran. Et puis, faut quand même euh pas oublier que euh Volodymyr Zelensky, donc le président ukrainien, pendant toute l'année 2022, lance des euh cris d'alarme euh au monde entier contre les drones iraniens et que rien ne vient rien ne vient rien ne vient même pas d'Israël parce que pour Israël la seule guerre qui vaut c'est la guerre qu'Israël même un jour à Gaza un jour au Liban un jour en Iran et il y a donc pas eu livraison d'une cartouche à l'Ukraine ni même d'éléments de défense aérienne c'était il y a 4 ans.

Donc l'idée les ennemis mes ennemis sont mes amis bah comment se fait-il qu'Israël il y a 4 ans n'est pas fait ce raisonnement en soutenant massivement ? Israël comme les autres pays d'ailleurs est est un état c'est-à-dire le plus froid des monstres froids comme on le dit donc il n'y a pas d'alliance hors d'un intérêt immédiat mais alors justement dans le malheur de l'Ukraine vis-à-vis de cette situation le fait que l'Ukraine et appris à se défendre contre les drones Shahed et aujourd'hui quelque chose d'utilisé par l'armée américaine c'est-à-dire c'est l'Ukraine qui paradoxalement vient à la rescousse des États-Unis et d'Israël sur ce point-là. Mais ce paradoxe se paye au prix du sang des Ukrainiennes et des Ukrainiens qui coule depuis 4 ans.

C'est quand même tout à fait choquant que la partie la plus faible la plus faible dans le conflit face à l'envahisseur russe et la plus faible face à la formidable puissance américaine soit appelée au secours parce qu'elle a dû dans des circonstances tragiques à prix exorbitant développer des techniques de survie face à l'agression russe donc il faut comprendre que non seulement Trump a largement suspendu le soutien à l'Ukraine ce qui a fait que l'Europe a dû s'en charger et a prouvé qu'elle était capable de s'en charger. Ça c'est la la vraie bonne nouvelle stratégique. Il faudrait qu'elle soit appliquée aussi au Moyen-Orient, mais qu'en revanche du côté d'Israël, l'indifférence voire l'hostilité à l'Ukraine reste entière du côté de Netanyahou qui veut préserver ses marges de manœuvre avec Vladimir Poutine.

Bon, dans le tableau que l'on doit faire du du Proche-Orient, notamment en faveur de cette guerre contre l'Iran, il y a évidemment Israël puisque c'est un but de guerre poursuivi par Benjamin Netanyahou ou un but politique poursuivi par Benjamin Netanyahou. Je rappelle que vous avez fait une très bonne biographie de Benjamin Netanyahou et peut-être n'est-il pas inutile de rappeler à quel point l'Iran est une obsession pour le Premier ministre israélien. Il y a Trump dont les buts sont peu clairs.

Je vais vous demander si vous avez des idées là-dessus, mais il ne faut pas oublier également l'Arabie Saoudite qui d'après le New York Times hier insiste pour que cette guerre soit poursuivie contre l'Iran, Jean-Pierre Filiu. Alors, faut prendre avec beaucoup de précautions les les les sources de sources. On est vraiment dans le témoignage indirect dans le New York Times, mais là encore, on parle à un instant pas complètement absurde.

On est à un instant T. Nous sommes après plus d'un mois de guerre du point de vue de l'Arabie Saoudite, une fois que les monstres ont été lâchés, autant qu'ils fassent leur travail jusqu'au bout. La question c'est pourquoi a-t-on lâché les ?

Et là, on sait avec certitude que l'Arabie Saoudite était opposée à ce type d'offensive. Donc, vous avez rappelé aimablement Main basse sur Israël, donc un livre que j'ai publié il y a 8 ans sur Netanyahou qui est une personnalité fascinante pour l'historien. Et donc Main basse sur Israël, le titre est explicite.

Netanyahou a privatisé la politique de son pays. Pourquoi ? Fascinante parce que c'est quelqu'un qui sous ses dehors un peu erratique, un peu Trumpien, a une cohérence profonde et qui surtout a refondé l'État d'Israël, c'est-à-dire qu'il a éclipsé David Ben Gourion, le fondateur de l'État juif en 1948.

Il est resté beaucoup plus longtemps que lui à la tête du gouvernement, il a refaçonné les institutions, il lui manque plus que le pouvoir judiciaire qui avait été défendu par une vaste mobilisation populaire dans les premiers mois de 2023. Donc la guerre contre l'Iran est une guerre pour Netanyahu pour remporter les prochaines élections qui se tiendront plus tard en octobre. De même que la guerre de Gaza avait très vite perdu tout objectif militaire pour devenir une guerre permettant à Netanyahu de maintenir sa coalition avec l'ultra-droite suprémaciste.

Donc la grande différence, enfin il y a deux grandes différences entre Netanyahu et Trump, c'est que Netanyahu sait pourquoi il fait cette guerre et jusqu'à présent ça lui profite et la deuxième c'est que c'est Netanyahu qui a donné le top départ avec la possibilité d'éliminer Ali Khamenei. Mais alors bon parce que Netanyahu a publiquement dénoncé la rumeur, l'hypothèse selon laquelle c'est lui qui aurait incité les États-Unis à entrer en guerre, un commentaire Jean-Pierre Filiu. C'est très simple, il y a les questions d'opportunité et les questions de stratégie.

À l'évidence, Trump est un opportuniste qui se perd parfois dans la définition de ses objectifs stratégiques. Les Israéliens ont depuis longtemps une doctrine qui est quand on peut frapper, on frappe. On sait que parfois les frappes ont des effets un peu biaisés, mais ils ne peuvent pas résister et ils ont convaincu les États-Unis d'aller dans cette frappe et effectivement cette frappe a été spectaculaire vu que dès les premières minutes du conflit, la République islamique était décapitée avec la mort d'Ali Khamenei et euh Trump n'a pas hésité euh alors que des négociations étaient en cours et que les négociations avaient produit des effets spectaculaires.

Catherine Dutu. Aujourd'hui euh, on voit Israël qui affiche ses ambitions d'occuper le sud du Liban jusqu'au fleuve Litani dans une crise qui depuis euh le début du du mois de mars a provoqué la mort d'un millier de Libanais, euh provoqué euh euh le déplacement d'un million de personnes au sein d'un pays qui était déjà éprouvé par euh la précédente guerre contre Israël. Vous parlez des objectifs politiques et militaires de Benyamin Netanyahou euh lorsque euh le gouvernement israélien explique aussi que les communautés israéliennes euh du nord d'Israël doivent faire face à des tirs quotidiens menés par le Hezbollah qui entraîne aussi donc le Liban dans cette guerre régio- -nale.

Est-ce qu'il n'y a pas euh là eu un principe de de défense d'Israël qui va ou non trop loin selon ? Oui, enfin toute la question est la question de la proportion et on sait que cette question a a fait euh débat hein même si euh à l'évidence euh la riposte israélienne aux tirs du Hezbollah a été euh extrême et continue de l'être et extrêmement sévère pour les populations civiles. Mais faut rappeler euh trois choses.

D'abord un cessez-le-feu était censé être en vigueur depuis novembre 2024 au Liban. Qui violait ce ? Israël de manière régulière, y compris en frappant euh les euh euh forces des Nations Unies qui sont déployées à sa frontière nord et qui de euh quand même jouent un rôle sérieux dans la sécurité justement du territoire israélien.

Euh la deuxième, c'est que euh le gouvernement libanais en place euh aurait dû être un gouvernement de rêve pour Israël. C'est un gouvernement réformiste, hostile à la présence du Hezbollah, prêt à aller très loin dans une nouvelle ère qui dépasse le chaos milicien ou les ententes en chef de entre chefs de la guerre qui précédait. Or, ce gouvernement, eh bien, Israël le traite comme un ennemi.

Disons que le gouvernement libanais n'en fait pas assez contre le Hezbollah qui a d'ailleurs décidé de de faire des frappes en représailles à la mort d'Ali Khamenei. Alors, excusez-moi, je suis pas dans la cour de récréation, mais si quelqu'un que ce que je est un méchant et que quelqu'un d'autre veut s'opposer à ce méchant, ma priorité peut-être pas d'aller taper sur celui qui veut s'opposer au méchant en disant "Il est nul, il est pas assez fort, il est trop faible." A priori, on voudrait au contraire le renforcer.

Je note que la France, depuis plusieurs jours et avec de plus en plus d'insistance, propose d'accueillir à Paris des pourparlers entre Israël et le gouvernement libanais et que c'est la partie israélienne qui le refuse. L'extrême droite poussant ses pions pour aller repousser les frontières d'Israël du côté du ? Repousser les frontières, j'y crois peu.

En revanche, eh bien, c'est l'éternel recommencement. La première occupation du sud du Liban par Israël remonte à 1978. A l'époque, il n'y avait pas de Hezbollah.

Il n'y avait pas de Hezbollah et c'est l'invasion de 1982 qui expulse les Palestiniens du Sud-Liban qui fait que le Hezbollah peut s'implanter dans cette zone stratégique au nord des des frontières d'Israël. Voilà, effectivement, l'historien que vous êtes se souvient de ça, on se souvient de Paix en Galilée. Bref, c'est c'est c'est toujours la problématique du Sud-Liban, mais les différents gouvernements qui se sont succédé dans ces opérations-là, Jean-Pierre Filiu, ont justifié cela comme une opération de sécurité, comme le disait Catherine sur le nord d'Israël qui est souvent mis devant le feu nourri du Hezbollah ou d'autres phalanges quand c'était le cas auparavant.

Il est clair que quand le Hezbollah attaquait Israël au tout début de de ce mois, c'était sur instruction directe des gardiens de la révolution iranienne qui encadrent la milice chiite locale. Maintenant, je reviens à cette question simple. Si on veut sécuriser le nord d'Israël, pourquoi ne pas traiter avec un gouvernement libanais qui est de la meilleure volonté ?

Je vous propose d'en reparler dans une vingtaine de minutes. Jean-Pierre Filiu, Un si Proche-Orient, c'est la chronique que vous donnez au monde, Un historien à Gaza, c'est aux éditions des Arènes et votre biographie de Netanyahou dont le titre est Main basse sur Israël. 8h sur France Culture. 6h30-9h, Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Nous retrouvons notre invité Jean-Pierre Filiu, professeur des universités en histoire à Sciences Po Paris. Vous êtes spécialiste du Moyen-Orient. On vous doit notamment Un historien à Gaza et Main basse sur Israël.

Nous sommes aujourd'hui, avez-vous dit, face à l'alliance objective qui donne finalement de l'avance et qui privilégie Vladimir Poutine qui est aujourd'hui dans une situation finalement assez enviable. Le pétrole russe se vend à nouveau assez cher. Il était dans une situation financière scabreuse, ça n'est plus le cas.

Vous nous avez dit également que vous étiez assez pessimiste finalement sur l'avantage donné à l'Iran puisque Donald Trump aujourd'hui négocie négocie avec un gouvernement en place alors qu'au début, il s'agissait semble-t-il plutôt de le faire tomber. Ces négociations, Jean-Pierre Fidu, on en parle, 15 points, apparemment 5 points sur la question nucléaire, qu'est-ce que vous en ? C'est toujours le problème de Trump, c'est que Trump ne négocie qu'avec lui-même.

Et quand il a décidé qu'il était en train de négocier, il prétend que c'est le temps de la négociation. Pour négocier, il faut être deux. Euh et les Iraniens s'offrent depuis 24 heures le luxe de refuser toute forme de dialogue avec la Maison Blanche en mettant en avant un certain nombre d'exigences, notamment celle des dommages euh à verser de la part des agresseurs.

Donc on est dans un conflit asymétrique. Il se trouve que ce conflit asymétrique n'est pas entre un acteur étatique et un acteur non étatique, mais entre deux États, les États-Unis et Israël, et un régime qui est la République islamique. Il est à craindre que cette guerre, au lieu d'affaiblir durablement la République islamique, l'ait en fait renforcée.

Elle a permis à Ali Khamenei, tué dans les premières minutes de l'offensive américano-israélienne, d'assurer de manière posthume sa succession dynastique, ce qui était tout à fait impossible de son vivant du fait de l'opposition d'une grande partie du clergé iranien. Cette succession dynastique au profit de Mojtaba Khamenei était le scénario des Gardiens de la Révolution qui ont donc une façade religieuse qui leur permet de maintenir à la fois leur armature idéologique, mais surtout leur réseau de corruption et d'enrichissement absolument colossaux. Et la population qui s'était soulevée avec un courage admirable en janvier dernier au prix de milliers, voire de dizaines de milliers de victimes, eh bien maintenant, la guerre prévalant, elle ne peut plus bouger sauf à être tirée à vue.

Donc les Iraniens vont laisser mariner Donald Trump un certain temps, le laisser s'enfermer dans ses contradictions et surtout regarder avec délectation les inévitables disputes dans le couple israélo-américain, vu que Netanyahu lui veut continuer les hostilités. Bon, on a bien vu les divergences entre les Israéliens et les Américains sur ce point. Néanmoins, Jean-Pierre Filiu, le pays, l'Iran, est affaibli et le New York Times, vous allez me dire que les sources de sources sont à prendre avec précaution, mais si l'on en croit le New York Times, la chaîne de commandement iranienne est complètement brisée.

Dès lors, les négociations sont rendues difficiles par le fait que les gens avec qui il faudrait négocier sont bien arrachés à notre affection ou bien ailleurs, on ne sait pas où. Et puis enfin, la situation économique du pays qui était déjà compliquée avant la guerre est devenue franchement compliquée aujourd'hui. Donc c'est un Iran affaibli et pour ceux qui considéraient que l'arme atomique iranienne était le principal danger, à cet égard, c'est ou bien un succès ou bien un progrès.

Il y a toujours une demi-tonne d'uranium enrichi en territoire iranien dans des conditions qui échappent au contrôle international et il y a, comme vous avez dit, une chaîne de commandement désorganisée, mais une décentralisation de la capacité de nuisance qui fait qu'on a eu des tirs sur Chypre, sur Diego Garcia, sur l'Azerbaïdjan qui prouvent que l'initiative locale peut aller très très loin et dans le sens de l'escalade. Mais je me permets de faire le parallèle avec Gaza. Gaza, c'est 2 ans et demi de guerre d'anéantissement.

Évidemment que le Hamas est affaibli, mais il est beaucoup moins que la population palestinienne de l'enclave, alors que toutes les institutions ont été détruites, les institutions civiles, éducatives, sanitaires. Le Hamas, lui, a été décapité une fois, deux fois, trois fois, dix fois, mais il est toujours aux commandes. Donc, on peut imaginer tout à fait ce type de scénario dans un pays qui est un pays continent, euh, qui n'est pas assiégé, euh, ni par Israël, ni par les États-Unis, comme l'est la bande de Gaza, et, euh, ça veut dire que l'Iran perd, mais la République islamique gagne, c'est-à-dire le cauchemar absolu pour le peuple iranien.

Mais euh, regardez par exemple pour Gaza, le Hamas a expliqué qu'il était prêt à entrer dans un processus de négociation visant au désarmement du mouvement. Le Hamas poursuit les intérêts du Hamas. La République islamique d'Iran poursuit les intérêts de la République islamique d'Iran.

Je n'exclus absolument pas que l'offre de dialogue de Donald Trump soit saisie dans quelques jours, dans quelques semaines, par un régime qui, ainsi, pourra gérer le temps. Euh, ça fait, euh, six mois que le Hamas devrait être désarmé à Gaza dans le cadre du fameux plan de paix pour Trump. Pas le commencement de début d'une mesure n'a été prise en ce sens pour une raison simple, qui va le ?

L'armée israélienne a été incapable de le faire malgré deux ans et demi de guerre d'anéantissement. Quant à la soi-disant force internationale de stabilisation, ben, je souhaite bon courage aux soldats indonésiens, kazakhstanais, albanais, kosovars et marocains pour, euh, agir dans le bourbier, euh, de Gaza. Catherine Duthu.

Euh, plusieurs médias signalent d'ailleurs, euh, ces dernières semaines que, euh, le Hamas, euh, revient, si l'on peut dire, euh, à la surface, tente de projeter, euh, l'idée qu'il reprend le contrôle à Gaza. Alors, ça se voit avec des exécutions de civils qui sont accusés d'avoir collaboré avec Israël ou qui tentent de franchir des points de contrôle gérés par le Hamas. Et pendant ce temps, la population gazaouie, elle, souffre encore de la faim.

Dans le même temps, la population en Iran, vous le disiez, souffre aussi sous euh, la République islamique qui, même décapitée, voit surgir de nouvelles euh, têtes sur cette hydre de la République islamique et des exécutions se poursuivent encore en Iran avec notamment un jeune homme qui a été tué un jeune sportif parce qu'il avait critiqué et manifesté contre la République islamique il y a quelques mois. La minorité également des Baha'is est encore persécutée en Iran. À Gaza, j'ai pu le le voir très concrètement lorsque j'ai séjourné pendant un mois durant l'hiver 2024-2025.

La la les exécutions, les intimidations, la violence, la brutalité permanente du Hamas et malgré tout il y a eu des manifestations de protestation contre le Hamas à Gaza au printemps 2025. Est-ce qu'Israël a arrêté ses bombardements pour permettre à ce mouvement de se ? Pas du tout, il les a poursuivis.

Donc il a permis au Hamas d'écraser cette contestation naissante dont les slogans étaient très clairs "À bas le gouvernement du Hamas". Donc on voit ce même type de processus à l'œuvre aujourd'hui en Iran. Il faut savoir que la domination islamiste avec toute l'invocation du martyre qui l'accompagne se nourrit de ce type de confrontation à la fois parce que ça permet de recruter de manière massive par soif de vengeance et puis dans le cas de l'Iran on a réactivé ce qui est alors là l'énergie absolument renouvelable par éternité en Iran qui est un nationalisme à fleur de peau.

Le pays est attaqué si le régime s'est écroulé en quelques jours il est probable que des masses d'Iraniennes et d'Iraniens s'en seraient réjouis mais ce n'est plus le cas aujourd'hui et aujourd'hui, c'est la destruction, ce sont les bombardements, c'est ce crève-cœur qui domine la perception iranienne, même si apparemment apparemment un signal qu'il n'y a pas de il y a pas plus de journalistes étrangers en Iran qu'il n'y en a dans la bande de Gaza, donc c'est quand même un vrai angle mort pour l'information internationale. Apparemment, aussi bien les Américains que les Israéliens feraient preuve d'une relative retenue dans les frappes contre des objectifs civils avec l'exception majeure de cette école de filles qui a été détruite au tout début du conflit dans un bombardement aérien, c'est qui a fait selon des sources iraniennes près de 200 morts. Mais je est-ce que par exemple l'entrée en guerre des Kurdes iraniens ne pourrait pas changer la ?

On en parle en ce moment aujourd'hui dans la presse. Les Kurdes représentent un peu plus de 10 % de la population, donc ça ne sera de toute façon qu'une action à la marge, même si elle l'a pu contribuer comme ça avait été le cas en 1979 au renversement du Shah. Mais c'est certainement pas de là qu'on peut espérer un bouleversement du régime.

En revanche, ça peut aller dans le sens de l'éclatement de l'Iran. Alors là, qui serait le cauchemar absolu qu'au lieu d'avoir un régime plus ou moins paria, plus ou moins en négociation avec les États-Unis, plus ou moins sous le contrôle de son arsenal nucléaire balistique et autres, on est des seigneurs de la guerre qui émergent de ci de là. Je note que quand Netanyahu a annoncé le début de ce conflit, il a fait référence aux Perses, aux Azéris, aux Baloutches, aux Kurdes, aux Ahwazis, donc dans dans logique à l'évidence de fragmentation de l'Iran qui est aujourd'hui la logique de Netanyahu en Syrie où l'on encourage les druzes éventuellement les Kurdes contre le pouvoir central de Damas.

Justement, je voulais vous parler de la Syrie. Nous avons eu de nombreuses conversations Jean-Pierre Filiu, je rappelle que vous êtes engagé pour la Syrie et pour le renversement de Bachar el Assad. Vous y êtes allé souvent, vous êtes venus souvent à France Culture pour expliquer à quel point est-ce qui s'y passait était terrible, scandaleux, tragique, 500000 morts dans une indifférence très forte de de l'Occident et puis bon finalement quelques années après de manière directe indirecte le pouvoir des Assad tombe.

Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer cela en ? Les choses prennent du temps, peut-être qu'il faudra du temps, peut-être qu'un Iran affaibli, on a discuté de de ça il y a quelques instants mais peut-être que finalement ça n'est pas aujourd'hui même qu'il faut juger de l'efficacité des frappes israéliennes et américaines. Alors là, je me permets de revenir en arrière en 2011.

En 2011 quand la révolution syrienne commence avec un courage aussi extraordinaire que celui des manifestants contre le Hamas parce que vraiment c'est risqué sa vie que de descendre dans la rue. C'est l'ayatollah Khamenei et les Iraniens qui pressent Bachar el Assad de réprimer de manière sauvage, féroce et très rapide. ?

Parce qu'ils ont peur pour leur propre régime. Ils ont peur qu'un mouvement de masse dans un allié de sur le territoire d'un allié et un effet d'écho. Je rappelle qu'en 2009 il y avait une contestation très importante contre la République islamique d'Iran.

C'est ce choix du tout répressif qui va prévaloir et donc se met en place le le le le triangle Assad Poutine Khamenei, triangle que non seulement Netanyahu tolère mais il va développer une relation de coopération très importante avec Vladimir Poutine jusqu'à être invité sur la Place Rouge pour le défilé de la victoire le 9 mai 2018. Et donc effectivement indifférence à cette Syrie qui souffre qui est de plus en plus l'enjeu comme ça pourrait être demain l'Iran interférence étrangère les des uns des autres qui qui s'emparent de tel bout de territoire qui bombardent bon. Et en décembre 2024 on a l'effondrement du régime au bout de quelques semaines d'offensive par une faction jusque-là djihadiste qui s'est un peu normalisé et qui prend le pouvoir et qui le détient jusqu'aujourd'hui autour du président dit par intérim Ahmed Chara.

Donc ça ça s'est passé sans aucune intervention étrangère. Ça a été une logique interne à la à la Syrie et ça a été le choc le plus terrible qu'est ressenti l'axe pro-iranien dans la région. Qu'est-ce qui s'est ?

Est-ce qu'on a dit bravo youpi on va vous ? Non. Qu'est-ce qu'a fait ?

Israël a bombardé l'armée syrienne comme elle ne l'avait jamais été bombardée durant de de nombreuses années hein. C'est cette idée d'Israël que si changement il devrait y avoir il ne peut se faire que par Israël et dans une logique israélienne. Donc on ne laisse pas du tout les forces locales se déployer alors que Chara a y compris récemment offert des possibilités de dialogue voire de normalisation avec Israël.

Catherine Dutu, vous avez parlé de l'ingérence de la de la Russie en Syrie on l'a vu pour des questions géopolitiques pour des questions énergétiques Euh, avec dans le même temps un recul considérable de la communauté internationale qui a laissé euh euh les les choses se détériorer encore plus, faisant souffrir la population civile syrienne. On se souvient de la fameuse ligne rouge euh qui n'a pas du tout euh été euh suivie de de représailles de la communauté internationale sur les armes chimiques utilisées contre les civils. Est-ce que la communauté internationale, est-ce que l'ONU s'est relevée de cette reculade ou est-ce que ça a été une première grande d'étape peut-être de reculade euh de la communauté internationale notamment face aux ambitions russes.

Ah bah, il est clair que euh la Russie a bloqué le système des Nations Unies notamment par euh l'usage excessif du veto au Conseil de sécurité et euh ben, toutes les missions qui avaient été lancées sur l'arsenal chimique. Mais après tout, la Russie ne faisait qu'agir en miroir euh du blocage du système des Nations Unies par les États-Unis au profit d'Israël. Donc, c'est au Moyen-Orient en tant que tel que ce système international euh s'est retrouvé bloqué jusqu'à être mis de fait en faillite à Gaza euh parce que là, euh c'est pas seulement les résolutions Nations Unies qui étaient euh bloquées par le veto américain, c'était les institutions des Nations Unies.

Là encore, je l'ai vu sur place hein, qui étaient systématiquement visées avec des centaines de personnels de l'ONU euh tués dans des frappes israéliennes et une incapacité à l'ONU à faire euh appliquer le droit international. Donc, qu'est-ce qu'on a eu à la ? On a on est à la place, on on a une espèce de de de d'ersatz euh qui s'est appelé plan de paix de Trump pour Gaza et Conseil euh de la paix euh de Trump.

Alors, je rappelle que ce conseil pour la paix, il a à peine plus d'un mois. C'est-à-dire que dans les 10 jours qui ont suivi le lancement du Conseil de la paix euh dont je rappelle que que Netanyahou est membre euh et on a eu la guerre contre l'Iran. Donc, on on peut pas euh faire une chose et son contraire.

Donc, ne jamais oublier que on a jamais rien trouvé de mieux que les diplomates pour arriver à un règlement de paix. Et il faudrait enfin rouvrir ce temps de la diplomatie, leur permettre euh d'agir. Et les diplomates, ce sont des gens professionnels, ce sont des gens qui ont une capacité, une expertise linguistique, technique euh ou autre.

Ce sont pas euh excusez-moi des Starkey comme euh Witkoff et Kushner, hein, les deux émissaires euh de Trump qui sont censés gérer en même temps l'Ukraine, Gaza, l'Iran avec le résultat effroyable que l'on constate aujourd'hui. Bon, alors euh on va essayer de de prendre justement euh du recul historique. Ce que l'on voit, c'est l'une des conséquences du 7 octobre 2023.

Et et encore, je dis le 7 octobre 2023, mais on pourrait aussi considérer que la période historique, la bonne période historique, elle doit être prise euh à une date antérieure. Jean-Pierre Filiu, est-ce que de dans le malheur de cette région, puisque le le malheur est indéniable, euh il n'y a pas aussi une opportunité, par exemple, pour les diplomates de remettre les choses euh en à plat, j'allais dire, tout simplement parce que là, tous les pays de de la région, presque toutes les puissances régionales sont impliquées. C'est-à-dire qu'il n'y en a plus une qui euh tire les ficelles dans l'ombre, puisque le rôle de l'Iran était discuté.

Maintenant, c'est l'Iran qui est aux premières lignes. L'Arabie saoudite était épargnée. Maintenant, on voit que l'Arabie saoudite, comme les autres pétromonarchies, sont concernées.

Est-ce que ça n'est pas finalement une manière de dire que plus personne ne peut sortir ? C'était vrai C'est vraiment le temps de la diplomatie. C'est le temps, j'insiste, de la puissance contre la force.

On voit bien que la force brute ne règle rien euh et va même à l'encontre euh des euh équations de puissance des uns ou des autres. C'est donc le moment de l'Europe. Donc ça paraît un peu paradoxal dans ce champ de ruine, mais jamais l'Europe puissance n'a eu autant la possibilité de s'affirmer dans une région aussi stratégique que le Moyen-Orient.

Et on voit bien s'il y a une leçon des quatre dernières années, c'est que si l'Europe n'est pas une puissance au Moyen-Orient, elle ne peut pas aider aussi efficacement l'Ukraine qu'elle le devrait face à l'agression russe. La puissance, bah c'est pas juste bombarder. La puissance, c'est le droit.

Et le droit, c'est non seulement un repère, une boussole, mais c'est aussi une arme très importante à la fois pour contenir ces conflits, mais aussi pour arriver à leur règlement. Donc là, on est exactement à l'opposé de la méthode Trump Netanyahu Poutine. Et l'Europe doit prendre conscience que que que la menace qui pèse sur elle vient aussi du Moyen-Orient.

On On évoquait juste avant la Hongrie, bah la Hongrie, c'est très clair. La Hongrie, la Hongrie coche toutes les cases. C'est Il adore Trump, il adore Netanyahu, il adore Poutine.

Et qu'est-ce qu'il ? Bah il mine l'Europe de l'intérieur. Quand même apprendre que le ministre hongrois des Affaires étrangères appelle au téléphone son homologue russe pour lui rendre compte des discussions internes à l'Union européenne prouve le degré de pénétration de la Russie par le biais de la Hongrie entre autres.

Donc ces choses sont posées au Moyen-Orient, mais elles impactent directement l'Europe. Il n'est que temps, surtout face à un tel désastre, que l'Europe ait une politique volontariste fondée sur la puissance, c'est-à-dire sur l'affirmation du droit qui est au cœur des valeurs européennes. Alors ça c'est une hypothèse, c'est l'hypothèse optimiste.

L'hypothèse pessimiste, c'est que les millénarismes présents dans cette région soit extrêmement conquérant les millénaristes juifs puisque il y a beaucoup de messianistes et ils sont de plus en plus vocaux en Israël, il y a la même chose en Iran et puis hélas on retrouve également des traces de cette sensibilité là aux États-Unis. Tout à fait alors il y a une focalisation qui qui est déjà très perceptible sur les réseaux sociaux sur le monde du temple pour les juifs et les extrémistes chrétiens qui laisse place des mosquées avec la mosquée de l'Aqsa donc 3e lieu saint de l'Islam. Il faut voir qu'une grande partie de la mobilisation iranienne se fait sur des slogans qui sont liés à Jérusalem et à cette ville sainte.

Pour l'instant on est dans la décompensation médiatique, je ne vois pas comment ça pourrait se traduire d'une façon ou d'une autre d'ailleurs si la mosquée al-Aqsa a été touchée, elle a été touchée par des débris de missiles iraniens et pas par des extrémistes même si ceux-ci rêveraient de mettre la main sur elle. Donc le temps de la diplomatie est là même Trump l'a compris sauf que Trump croit que ses désirs sont des réalités, il n'est que temps de revenir à la réalité de laisser la place aux vrais et aux seuls réalistes que sont les diplomates et les faiseurs de paix. Mais vous pensez qu'il y a encore des interlocuteurs valides de part et d'autre, je pense notamment à à l'Iran qui a vu malgré tout son gouvernement décimé.

La négociation ne doit pas être une fin en soi. La négociation ça c'est c'est l'invocation le ministre chinois d'hier a "Faut mieux négocier que se combattre." Oh là là là là quelle quelle percée épistémologique.

La négociation doit se faire dans le cadre d'une vision globale où l'Europe en tant que puissance qui se voudra enfin globale considérera que son soutien à l'Ukraine ne peut perdurer, se développer et éventuellement réussir que sur la base d'une politique moyen-orientale fondée sur le droit et donc la paix. Merci Jean-Pierre Filiu. Je rappelle que vous êtes professeur des universités en sciences histoire à Sciences Po Paris.

On vous doit un historien à Gaza, main basse sur Israël, deux livres distincts. Le dernier est une biographie de Benjamin Netanyahu et puis on vous retrouve dans votre chronique hebdomadaire ainsi Proche-Orient pour le journal Le Monde. Dans quelques instants, mes camarades Saltiel Como et le 8h45, le journal d'Anne-Laure Choin.