Pénuries et surconsommation : la relance économique en péril. Avec Mathilde Lemoine

Les matins de France Culture, Guillaume Erner. Bonjour Mathilde Lemoyne. Bonjour. Vous êtes chef économiste du groupe Edmond Rothschild et professeur à Sciences Po Paris et je vous ai invité parce qu'il y a énormément d'informations économiques profondément disruptives. S'il fallait résumer ce qui se passe en un mot, je dirais que rien ne se passe comme prévu, comme on pouvait le prévoir, nous avions un certain nombre de craintes pendant la crise du Covid, celle-ci n'est pas achevée, mais enfin, ce qui arrive aujourd'hui est plutôt inattendu. J'ai par exemple la une des échos sous les yeux, celle-ci comporte ce titre, le spectaculaire recul du chômage en France.

Le nombre de demandeurs d'emploi a chuté de plus de 200 000 cet été. Le chômage est revenu aujourd'hui en dessous de son niveau d'avant crise. Comment expliquez-vous cette situation, Mathilde Lemoyne ?

Je résumerai en deux mots la situation que vous décrivez, c'est-à-dire hétérogénéité et surchauffe. En fait, l'épidémie de Covid est assez traditionnelle dans ses impacts, puisqu'on a vu un choc de l'offre, un choc de demande, et tout ça est très différent dans les différents continents et les différents pays du monde.

Pour répondre directement à votre question sur l'emploi et le chômage, c'est vrai qu'on est dans une situation un tout petit peu particulière en France et en Europe, grâce aux dispositifs de chômage partiel qui font que le chômage a été maintenu et qu'on voit les créations d'emplois qui s'ajoutent justement à cette situation qui était déjà moins dégradée que ce qu'on a pu observer dans d'autres pays, en particulier dans les pays émergents, mais aussi aux États-Unis.

Donc on a le phénomène de chômage partiel, on a aussi le phénomène de redémarrage des activités de service, même si elles sont très en deçà de ce qu'on aurait pu atteindre s'il n'y avait pas eu le variant indien, qui a complètement perturbé en fait les prévisions, puisque les agents économiques, les consommateurs, continuent d'être prudents, et par ailleurs ça perturbe aussi les chaînes de production en Asie.

Mais alors, quand on voit que le rebond est supérieur à la situation d'avant la crise, Mathilde Lemoyne, là malgré tout, il y a de quoi être surpris, en tout cas pour les néophytes.

Alors effectivement, c'est le résultat d'une conjonction de facteurs, et en particulier des plans de relance qui ont eu une efficacité sur la consommation des ménages. Vous en avez beaucoup parlé, du soutien de la demande, du soutien du revenu des ménages, du fait que les plans de relance dans les différents pays en France, mais aussi dans les pays de la zone euro, ont été axés sur le revenu des ménages, fait qu'aujourd'hui, on a une surconsommation, on a vraiment une surdemande. Alors, elle est un peu moins marquée en zone euro en France et en Allemagne qu'elle ne l'est aux Etats-Unis, à chiffres complètement édifiants.

Aux Etats-Unis, les ventes au détail sont supérieures de 22% par rapport à leur niveau d'avant crise. En Allemagne et en zone euro, on est plutôt aux alentours de 6%. En France, c'est une configuration un peu particulière. Mais donc, vous avez vraiment une surdemande.

Donc, c'est pire ou c'est plus ? Chacun jugera aux Etats-Unis.

Voilà, exactement. Et alors, l'autre phénomène, c'est que cette surdemande s'oriente encore trop vers les biens, vers les ordinateurs, vers les biens d'équipement, vers les robots, vers les robots ménagers, vers tous ces phénomènes qu'on a pu voir et qui continuent. C'est-à-dire qu'on a encore une surconsommation de biens parce que, en fait, contrairement à ce qu'on peut penser, les Français, mais les Européens également, n'ont pas normalisé, en fait, leur comportement, même si on voit qu'il y a plus de personnes qui prennent des vacances, qui vont à l'hôtel ou qui bénéficient de voyages. Mais ça reste marginal.

La consommation de services en zone euro est encore 14% inférieure à son niveau d'avant crise. Donc, vous voyez, on est encore complètement dans une situation perturbée parce que le variant indien est encore là et beaucoup de consommateurs ont gardé un comportement particulier.

Vous êtes en train de nous dire qu'on n'est pas revenu à la normale et, cependant, on est déjà en surchauffe sur le front de l'emploi. Alors, qu'est-ce que ce serait si on avait une activité économique normale ? Ça révèle une situation particulière du marché de l'emploi en France, en particulier, Mathilde Lemoyne ?

Oui, on commence à avoir des enquêtes, en fait. Il y a plusieurs phénomènes parallèles qui se mettent en place. Donc, on a un phénomène de personnes qui sont sorties du marché du travail. Et donc, on a une baisse de la population active. Donc, c'est dû à des personnes qui partent en retraite un peu plus tôt que ce qu'ils avaient imaginé parce que le Covid leur a donné envie de changer de vie. D'autres qui se mettent aussi dans une situation d'attente parce qu'ils veulent profiter de cette période pour trouver un autre métier, un autre secteur. Donc, on a vraiment aussi ce phénomène de personnes qui sont en retrait du marché du travail. C'est le cas en France, en Europe.

Et c'est le cas aux États-Unis, où ça pose un certain nombre de problèmes.

Aux États-Unis, c'est même devenu quelque chose de très étrange. C'est une sorte de quête nationale pour essayer de trouver où sont passés ces 20 millions de travailleurs qui, moins qu'à l'appel.

Oui, et on a même nommé, en fait, ce phénomène. Je le dis en français, c'est « on ne vit qu'une fois ». Donc, comme on ne vit qu'une fois, on va chercher, en fait, la situation dans laquelle on est la mieux et en attendant, on s'est retiré du marché du travail. Donc, la normalisation des aides aussi devrait permettre à un certain nombre de personnes de revenir sur le marché du travail. Ça, c'est un phénomène qu'on commence à voir. Et il y a un deuxième élément qui est, effectivement, le problème d'adéquation entre les compétences et la demande des entreprises.

On sait qu'en France, en particulier, on est très fragilisé dans ce domaine puisqu'on a une formation continue qui est très peu efficace, qui s'adresse principalement aux chômeurs ou aux jeunes de moins de 30 ans. Et donc, il y a tellement de trous dans la raquette qu'il est difficile en France d'être accompagné pour, justement, évoluer avec les demandes des entreprises. Et donc, là, on risque de le payer peut-être plus cher que dans les autres pays de la zone euro. Mais le pire n'est jamais sûr et des dispositifs d'accompagnement peuvent être mis en place et, d'ailleurs, ont déjà commencé à être mis en place.

Et alors, toujours si l'on poursuit avec vous, Mathilde Lemoyne, vous qui êtes chef économiste du groupe Edmond Rothschild et professeur à Sciences Po Paris, ce décryptage de la situation économique actuelle. Vous nous avez expliqué qu'il y avait une surconsommation aux Etats-Unis. Elle était moindre en Europe. Y a-t-il eu un rattrapage en ce qui concerne les biens ? Autrement dit, ces économies énormes, en particulier en France, qui ont été constituées par ceux qui conservaient leur pouvoir d'achat pendant la crise. Eh bien, ce Badland a-t-il été en partie dépensé ? A-t-il été finalement utilisé pour compenser tous ces achats qui n'avaient pas été faits pendant la pandémie ?

Ou bien, y a-t-il encore un effet à attendre dans ce domaine ?

Pas encore. Parce que vous savez que vous avez deux phénomènes. C'est-à-dire que quand vous gagnez de l'argent, vous mettez, quand vous avez un revenu suffisant, évidemment, vous mettez une partie de cet argent de côté, vous épargnez. Donc, de ce point de vue-là, on est revenu quasiment à la normale. C'est-à-dire que les Français ne surépargnent plus. En revanche, ce qu'ils ont épargné, c'est le stock, ça, ils n'ont pas du tout touché à ce Badland pour l'instant.

Donc, on peut avoir des éléments de soutien de la consommation, mais pour l'instant, on voit bien que le fait que la situation sanitaire ne soit pas normalisée, le fait que, justement, les prix augmentent, parce que, contrairement à ce qu'on peut aussi entendre ici ou là, les prix sont quand même supérieurs par rapport à ce qu'on observait fin 2019. Si on prend le niveau des prix maintenant, par rapport à fin 2019, on est quand même à 3% supérieur. Si on ne prend pas, vous voyez, en glissement annuel, on ne comprend pas très bien parce qu'on vous dit que c'était bas, ça monte. Prenons juste ce qui se passait en 2019 et maintenant. Donc, les prix sont effectivement supérieurs.

Et en particulier, les prix énergétiques aux États-Unis, ils sont quand même 7% supérieurs. 7%, oui. Voilà, c'est un phénomène de surchauffe, vraiment, qu'on voit aux États-Unis. Et la différence par rapport à la zone euro, c'est que les biens durables, donc tout ce qui est automobiles, consommation un peu de biens, d'équipements, sont au même prix quasiment en Europe et en France, alors qu'aux États-Unis, ils sont supérieurs de 16%. Et comme les États-Unis, en fait, sont le premier importateur mondial, c'est eux aussi qui participent, en fait, de ces déstabilisations des chaînes de production. C'est pour ça que c'est important de parler des États-Unis.

C'est pour ça que je me permets de le faire, parce qu'on ne peut pas comprendre ce qui se passe en matière de prix si on ne comprend pas cette surchauffe américaine.

Alors, quelles peuvent être les conséquences de cela ? Parce que, d'après ce que vous évoquez, on a clairement une situation d'inflation, inflation plus forte qu'auparavant, donc une diminution, en tout cas temporaire, du pouvoir d'achat des ménages.

Effectivement. Alors, je préférerais parler de surchauffe que d'inflation.

Pourquoi ?

Parce qu'on voit bien que c'est le résultat de la pandémie de Covid et qu'aujourd'hui, on a parallèlement un phénomène en Chine qui est que le gouvernement chinois a décidé de fermer ou de diminuer la production d'entreprises pour atteindre ses objectifs de réduction d'émissions de CO2 et que donc vous avez des perturbations de chaînes de production qui participent de ces éléments. Et l'autre phénomène, et c'est pour ça que je préfère dire surchauffe, c'est que la surconsommation résulte des plans de relance. Or, on voit bien qu'aux États-Unis, ils vont diminuer.

Petit à petit, il y a encore un effet positif jusqu'à fin 2021, mais à partir de 2022, donc c'est là où peut-être que les ménages vont puiser sur leur épargne. Et on voit qu'en Europe, ce qui succède au plan de soutien, c'est le plan de relance, en France en particulier. Et ce plan de relance, il est quand même plus orienté sur la production que sur le revenu des ménages. Donc, vous voyez, c'est pour ça que je préfère parler de surchauffe. Pour autant, vous avez raison, dans une certaine mesure, puisqu'il y a un phénomène qui est différent de la pandémie, de mon point de vue, c'est celui qui résulte des prix de l'énergie. Parce que les prix de l'énergie, c'est un peu différent.

Et c'est là où je pense que ça a un impact plus important sur le pouvoir d'achat et sur les perspectives d'inflation. Parce que, d'abord, c'est des dépenses contraintes. Bon, si vous n'achetez pas un énième robot ménager, ça ne pose pas de problème. En revanche, l'augmentation des prix de l'énergie pour aller travailler ou pour se chauffer, là, vous êtes obligés de supporter cette hausse dans une certaine mesure. Donc, c'est un impact direct sur le pouvoir d'achat. Et ce qui m'inquiète, c'est que c'est lié, effectivement, à la surchauffe ou à la déstabilisation liée à la pandémie, mais pas seulement.

C'est aussi le résultat, comme je vous le disais, en Chine, mais en Europe, de choix géopolitiques et de transition énergétique. Et là, on a une visibilité assez faible, puisque les gouvernements prennent des objectifs ou annoncent des objectifs extrêmement ambitieux, sans qu'on sache exactement comment cette transition va être mise en œuvre et quel va être l'impact sur, par exemple, l'électrification de l'économie et donc sur le prix de l'énergie à moyen terme. Ça, c'est assez déstabilisant. Et il me semble, mais je m'avance un tout petit peu, que les ménages le comprennent très, très bien.

Moi, je fais partie de ceux qui pensent que les ménages français comprennent très, très bien l'économie. Et donc, ils ne vont pas forcément désépargner parce qu'ils voient bien qu'on est dans une phase de transition qui dépasse justement la surchauffe liée à l'épidémie de grippe. Donc, je pense que, vous voyez, il y a un mélange de phénomènes, ce qui rend aussi la situation passionnante.

Ils pourraient aussi réclamer des augmentations. Dès lors que l'on voit que les prix augmentent pour des dépenses contraintes, on parlait de l'énergie, mais on pourrait parler aussi des matières premières, il pourrait y avoir une demande, peut-être entendue, en période de campagne présidentielle, Mathilde Lemoyne, d'une augmentation des salaires.

Oui, et de fait, il y a une forme d'indexation pour certains salaires comme le SMIC, mais aussi une forme d'indexation pour les salaires des fonctionnaires ou pour les retraites, puisque ça dépend de l'inflation. On n'a pas eu d'inflation. Ce qui va être compliqué aussi pour les gouvernements, c'est de justement trouver le bon équilibre dans cette période un peu nouvelle où vous avez une augmentation des prix qui est liée à une situation extrêmement particulière de déséquilibre liée à la pandémie, mais aussi liée au choix de la transition énergétique. Alors, pour des bonnes raisons. Mais est-ce que ces conséquences sont bien appréhendées ?

Justement, comment on va faire évoluer les salaires et les indemnités en fonction de cette inflation ? Sachant que parallèlement, effectivement, il y a un rattrapage qui doit avoir lieu puisqu'il y a eu une désindexation pendant plusieurs années.

Pour vous, il y a eu une perte de pouvoir d'achat. Elle est réelle. Il faudrait donc qu'il y ait une augmentation des salaires, Mathilde Lemoyne ?

Alors, je vois bien votre question. C'est-à-dire que c'est vrai qu'il y a une communication gouvernementale pour dire qu'il y a eu une augmentation du pouvoir d'achat des ménages. Donc, effectivement, c'est lié aux baisses d'impôts qui ont été engagées. Moi, je parle d'autre chose. Je parle vraiment du revenu des ménages réel, c'est-à-dire qui tient compte de l'inflation. Et donc, c'est une autre mesure. Et là, effectivement, on a bien vu qu'il y avait eu une désindexation, par exemple, des retraites ou de salaires de fonctionnaires pour permettre d'améliorer ou de réduire la vitesse des dépenses publiques. Mais face à une inflation qui explose, forcément, la question va se poser.

Et du point de vue des entreprises aussi. Alors après, du point de vue des entreprises, on voit bien aussi que l'enjeu, justement, il y a un enjeu de court terme, celui que vous évoquez. Il y a un enjeu de moyen terme, qui est qu'il faut accroître l'investissement, puisque c'est grâce à cette productivité qu'on va pouvoir, justement, atteindre un niveau de salaire supérieur, en particulier pour les bas salaires.

Et là, on retrouve ce problème de formation et on retrouve ce problème d'accompagnement des personnes les moins qualifiées, sachant que la France, et c'est notre spécificité qui n'est pas assez soulignée, quand on regarde les études internationales, on voit que la proportion de travailleurs peu qualifiés en France est plus importante que dans les autres pays européens. D'où aussi notre problème de faible salaire. Et donc, si on veut accompagner cette évolution, il faut absolument, à mon avis, investir beaucoup plus sur les qualifications et donc sur les augmentations de salaire.

Mais alors ça, malheureusement, ça ne peut que prendre du temps, parce que c'est typiquement le genre de mesure qui a des effets uniquement à moyen terme, Mathilde Lemoyne ?

Je ne crois pas. En fait, je ne crois pas. C'est-à-dire que c'est aussi des choix. C'est-à-dire que le plan de relance ou le plan européen qui a été engagé, il a été orienté vers la transition énergétique et vers l'innovation. Bon, c'est un choix politique de l'Europe et des États membres. À juste titre, d'ailleurs. Je veux dire, on comprend bien les enjeux. Mais on pourrait imaginer qu'il y a un troisième volet pour justement l'accompagnement des travailleurs. Et vous voyez, par exemple, accompagner des travailleurs qui voient bien que leur secteur ou leur métier est à vocation à disparaître ou à vocation ou leurs compétences deviennent de plus en plus obsolètes.

Et le fait que cet accompagnement ne se traduise pas par une perte de salaire ou une perte de niveau de vie, c'est un choix collectif d'investissement. Vous voyez ? Et donc, on pourrait imaginer que cet investissement se fasse pendant les deux ou trois prochaines années et l'efficacité, elle est là. Parce que sinon, on reporte toujours le problème et on est face à des salaires qui sont relativement plus faibles en moyenne que ce qu'on observe dans les autres pays européens. Alors, moi, je l'explique comme ça. Peut-être que d'autres trouveront que c'est polémique, mais en tout cas, c'est ma explication.

Question naïve. Si le prix de l'énergie augmente, il y a bien des individus, des sociétés quelque part qui vont faire des profits et ces profits vont donc profiter à des pays, à des sociétés. Est-ce que cela peut avoir des conséquences géopolitiques, Mathilde Moine ?

Effectivement, on pense aux pays producteurs, producteurs de pétrole, producteurs de gaz et donc, ça soutient la demande mondiale de biens en volume. Donc là, on retrouve ce phénomène en temps normal et c'est ce qu'on a observé aussi bien en 2013 qu'en 2008. Ça se traduit par une chute de la consommation qui après normalise un peu la situation. Vous voyez, il y a un effet quand même rappel par les prix, les prix augmentent, les gens font plus attention à la consommation. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'on voit une multiplication des soutiens, des subventions au prix de l'énergie. En Europe en particulier, on le voit d'habitude beaucoup en Asie, mais là, on le voit en Europe.

Alors, on comprend bien qu'il y a des enjeux sociaux qui justifient ces subventions au prix de l'énergie, mais plus on subventionne l'énergie et plus vous subventionnez les pays producteurs. Donc là, on est dans une spirale qui n'est pas la spirale qu'on a pu voir, encore une fois, durant les précédentes périodes d'augmentation des prix d'énergie et qui rendent les choses un peu moins évidentes à moyen terme.

C'est-à-dire, effectivement, est-ce que ces subventions d'énergie ne vont pas limiter les économies qu'on peut faire et ne vont pas retarder encore la transition énergétique ou en tout cas une meilleure transparence de sa mise en œuvre et donc finir par générer des revenus très importants pour les pays producteurs.

Mathilde Lemoyne, vous êtes chef économiste du groupe Edmond Rothschild et professeur à Sciences Po Paris. On se retrouve dans quelques instants pour continuer d'expliquer cette situation inédite liée au Covid avec l'apparition de pénuries, une relance économique en péril, mais néanmoins un spectaculaire recul du chômage, en particulier en France. Et nous retrouvons notre invité Mathilde Lemoyne en duplex. Vous êtes chef économiste du groupe Edmond Rothschild et professeur à Sciences Po Paris.

Je ne vais pas vous demander une réaction au billet politique Mathilde Lemoyne, mais j'aimerais que vous nous donniez votre point de vue sur l'économie politique, autrement dit sur l'incidence que les politiques gouvernementales peuvent avoir sur l'économie, en particulier en France. On a vu qu'il y avait un spectaculaire recul du chômage. Est-il lié à un certain nombre de décisions gouvernementales ou bien assiste-t-on dans tous les pays à ce même phénomène ?

Pour avoir longtemps étudié l'économie politique après ma thèse, je peux vous dire que les politiques ont une influence sur l'économie et c'est heureux puisque c'est le rôle des gouvernements et le rôle de la démocratie. Je pense qu'il y a deux sujets.

Ce qu'on peut dire sur l'emploi, ce que montrent les chiffres en tout cas, c'est que les mesures qui ont été prises en faveur des jeunes, je pense en particulier à Un jeune, une solution, ont eu un impact sur justement le chômage des jeunes et la difficulté d'entrer des jeunes sans qualification, sans diplôme sur le marché du travail et normalement quand on a des crises très importantes, des récessions très importantes, on voit une dégradation en fait du chômage des jeunes extrêmement forte et un rebond très très lent. Là, ça a été limité. Voilà, ça a été limité donc effectivement je pense qu'il y a un effet.

Je vous coupe Mathilde Lemoyne et il y a quelques mois, le discours principal consistait à dire que pour les jeunes la situation était terrible parce qu'il y aurait je mets la chose évidemment entre guillemets mais une génération sacrifiée ça n'est pas ce qu'on constate.

Alors, je ne serais pas aussi rapide dans ma conclusion parce que ce n'est pas parce que en fait les jeunes ont bénéficié d'un dispositif qui a été mis en place en fait pour aider ceux qui ont le plus de difficultés à rentrer sur leur marché du travail à pouvoir y entrer encore une fois les jeunes qui sortent du système scolaire sans formation etc.

Les entreprises se sont mobilisées pour un jeune une solution les chiffres que j'ai en tête c'est 14 000 entreprises qui se sont mobilisées donc il y a eu vraiment une mobilisation nationale aussi sur ce sujet mais pour autant conclure qu'il n'y aura pas de génération sacrifiée il me semble il me semble que les enquêtes laissent penser que les étudiants sont ce qui sont encore en études donc sont dans une situation difficile et ont perdu en temps d'apprentissage pendant le Covid parce que l'accompagnement universitaire n'a pas été là et donc avant il va falloir voir quelles sont les conditions d'entrée de cette génération sur le marché du travail pour établir la conclusion que vous avez avancée me semble-t-il.

D'accord, donc il est prématuré de faire ce genre de conclusion mais on a toujours le problème que vous évoquiez tout à l'heure Mathilde Lemoyne qui est la structure de l'emploi en France avec la question des métiers peu qualifiés autrement dit des métiers qui pourraient être remplacés par un certain nombre de processus d'automatisation est-ce que ça fait peser un risque spécifique sur le marché de l'emploi à terme pour la France ?

Alors oui c'est pas forcément l'investissement la robotisation parce que la robotisation n'est pas forcément l'ennemi de l'emploi en termes macroéconomiques ce qui n'est pas forcément intuitif c'est que plus vous investissez pour avoir des logiciels récents des machines dernier cri et plus vous pouvez avoir des emplois bien payés donc ça ça paraît contre-intuitif mais ça se vérifie dans les études économétriques le problème c'est que pour que on puisse justement orienter les investissements vers des sociétés d'avenir ou vers des secteurs en croissance il faut aussi qu'il y ait un accompagnement des salariés en matière de compétences et c'est là où on a encore en France non seulement trop de jeunes qui sortent du système scolaire sans qualification donc là on est encore les mauvais élèves de l'Union Européenne même s'il y a eu des progrès qui ont été engagés comme on l'a dit précédemment mais en plus on doit gérer une proportion de peu qualifiés plus importante pour autant maintenant c'est pas seulement les peu qualifiés versus les qualifiés ou les diplômés versus les non diplômés ce qui est aussi très important c'est de voir si vous avez une capacité à avoir un job qui est routinier ou non rentinier c'est à dire que si vous faites des tâches répétitives vous avez plus de risques de perdre votre emploi même si vous êtes qualifié ou diplômé que si vous êtes capable de donner votre avis sur un processus par exemple on a toujours l'impression en France qu'il n'y a que les diplômés qui peuvent innover qui peuvent participer à l'innovation du pays et c'est complètement faux les études macroéconomiques montrent que tous les types d'innovation quels que soient les métiers sont importants pour notre avenir collectif par exemple des agents de sécurité à l'entrée de votre immeuble peuvent faire des propositions innovantes pour justement améliorer la circulation et donc c'est un gain pour l'entreprise voyez donc c'est là où aussi on a des progrès à faire c'est à dire à mieux considérer le fait que l'innovation et l'accompagnement de l'emploi sont des choses importantes pour la croissance soutenable de demain et bien sûr inclusive quel que soit le niveau de qualification et de plus en plus d'études économétriques montrent que justement il faut sortir de la logique pas qualifié qualifié il faut que les salariés soient formés et des compétences mais surtout et soient capables de pouvoir évoluer avec des emplois pas forcément routinier

Est-ce que ça veut dire que finalement après donc une période où on voyait plutôt les choses en noir il faudrait selon vous être optimiste Mathilde Lemoyne

Je pense que le pire n'est jamais sûr

Bien entendu

parce que c'est justement ce qu'on disait c'est à dire moi je crois en l'efficacité des politiques publiques en tout cas c'est ce que montre l'évolution de la science économique puisque quand vous regardez tous les récents prix Nobel ils ont été donné à des économistes qui justement sont de plus en plus capables d'évaluer l'impact des politiques publiques sur des populations données Donc on a de plus en plus d'outils alors ça ne fait pas tout bien évidemment mais on dispose de plus en plus d'outils pour évaluer l'efficacité des politiques publiques Donc oui en tout cas sur l'emploi en France il me semble qu'on a abandonné enfin en tout cas l'alpha et l'oméga de la politique économique française n'est plus la baisse des charges la baisse des coûts et une certaine paupérisation de la force de travail comme on avait pu l'engager pendant ces 40 dernières années et donc il me semble que le tournant est là alors vous allez peut-être me trouver un peu naïve et un peu optimiste mais en tout cas quand on regarde ce qui se passe dans les pays du nord de l'Europe et même quand on regarde ce qui se passe aux Etats-Unis même si c'est très inégalitaire et j'en suis tout à fait conscient on voit que l'avenir est à l'accompagnement en termes de compétences et de qualification des forces de travail pour justement reprendre la maîtrise sur une forme de flexibilité

non mais je vais continuer en revanche à vous embêter Mathilde Lemoyne donc toutes ces politiques elles ont un coup notamment parce que on a beaucoup soutenu l'économie du pays pendant la pandémie et parce que semble-t-il on le faisait avant et il y a un chiffre j'aimerais d'ailleurs que vous nous le précisiez si vous avez des informations à ce sujet celui du déficit structurel de la France le déficit structurel de la France c'est le déficit des dépenses publiques si l'on neutralise bien entendu les dépenses qui ont été faites durant cette pandémie et semble-t-il ce déficit il serait aux environs de 5% je ne sais pas si vous confirmez ce pourcentage mais en tout cas il témoignerait d'une dégradation des finances publiques antérieures donc je le précise ou indépendante de la pandémie votre point de vue à ce sujet

alors effectivement c'est le chiffre auquel on aboutit sachant que c'est un calcul qui peut être discuté bien sûr mais moi j'ai le chiffre vous êtes d'accord

avec 5%

voilà moi j'ai 5,7% c'est à peu près du même ordre compte tenu de la marge d'erreur donc ça veut dire quoi ça veut vraiment dire qu'il y a des dépenses qui ont été engagées et qui sont pérennes c'est à dire qu'elles ne vont pas refluer avec la fin de la pandémie si un jour on la voit on peut l'espérer et l'autre élément aussi ce que ça veut dire c'est que vous avez là le gouvernement a largement communiqué dessus vous avez eu des baisses d'impôts structurelles je pense en particulier même dans le cadre du plan de relance les baisses de l'impôt à la production qui ont engendré une baisse du niveau de recettes fiscales

d'accord

donc en fait ce qui se passe c'est que c'est exactement ce qu'on a vu en 2009 après la grande crise financière c'est à dire que en fait le niveau de dépenses publiques ne baisse jamais puisque c'est simplement la croissance des dépenses publiques qui ralentit au fait que la crise est passée mais par exemple vous n'avez pas moins 10% de dépenses publiques d'un coup en revanche lors de la crise financière on a eu une chute du niveau des recettes fiscales et ensuite elles ont recommencé à croître avec la croissance mais on n'a jamais rattrapé le niveau qu'on aurait dû atteindre s'il n'y avait pas eu cette crise bref qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que du coup vous avez un écart entre les dépenses et les recettes qui s'accroît et qui s'est encore accru pendant ce début de quinquennat puisqu'il y a eu cette volonté de baisse d'impôts et la baisse des dépenses n'a pas été à la hauteur de ce choix de baisse d'impôts donc on se retrouve avec un déficit justement indépendamment de la situation conjoncturelle qui s'accroît

alors ça veut dire là aussi chaque auditeur jugera en fonction de ses choix mais ça signifie que finalement ce gouvernement a été je vais utiliser un gros mot a été plus keynésien que ce qu'il prétendait être ou en tout cas il s'est livré à un mécanisme budgétaire qui ne relève pas de l'orthodoxie stricte Mathilde Lemoyne

alors c'est pour ça que j'essaye plus d'expliquer en fait les grandes tendances les chiffres que je cite sont disponibles sur le site de l'INSEE pour les auditeurs qui souhaiteraient se faire leur propre opinion mais ce qu'on voit c'est vraiment une évolution des dépenses publiques indépendamment de cette espèce de niveau qui explique ce déficit permanent dont on parle tout le temps en revanche la croissance des dépenses et la croissance des recettes elle est assez proche vous voyez ce que je veux dire donc de là en conclure que c'est un choix keynésien ça je vous laisse cette conclusion moi ce que je trouve intéressant à mettre en avant c'est le fait que à chaque crise et donc c'est sûrement ce qu'on va voir j'ai pas encore les chiffres pour 2021 puisque l'année n'est pas finie donc là je fais une hypothèse on va sûrement voir une nouvelle baisse des recettes fiscales et même si la croissance est très forte voilà on va un peu courir après les dépenses publiques qui elles vont continuer à croître puisque en plus le plan de relance engage des dépenses publiques sachant que l'écart avec la croissance qu'on aurait dû avoir ne va pas être comblé avant 2024 c'est les chiffres qui sont avancés par le gouvernement donc en tout cas ce que je peux dire c'est que pour l'instant le choix qui a été fait c'est un choix de baisse d'impôt on pense à la taxe d'habitation à l'IR à l'impôt sur le revenu à l'impôt sur les sociétés aux impôts de production et que du coup vous comprenez bien que ça écarte en niveau sans parler de la croissance des dépenses mais ça écarte les dépenses des recettes voilà

alors ça les écarte alors le choix keynésien vous ne voulez pas vous prononcer là dessus un choix keynésien ça signifie juste qu'il y aurait donc une volonté du gouvernement d'injecter de l'argent dans l'économie et donc quelque chose qui encore une fois serait proche je ne sais pas peut-être d'une vision plus sociale démocrate que d'une vision donc libérale stricte avec un désengagement de l'état mais les conséquences de cela parce que lorsqu'on évoque par exemple la diminution des impôts la diminution des taxes d'habitation donc tout cela est plutôt dirigé vers des ménages qui par définition payent des impôts donc est-ce que cela pourrait être à la fois une dépense qui coûte aux recettes de l'état et qui ne profiterait pas à la réduction des inégalités Mathilde Lemoyne

on voit en France que vous avez quand même encore les classements de l'OCDE le montre de fortes inégalités originelles je reviens à mon point c'est pas obsessionnel je vous assure mais je reviens à mon point d'éducation et de formation continue parce que pour réduire les inégalités il faut aussi donner accès un accès au marché du travail dans de bonnes conditions les rapports Blanchard-Tirol ont parlé d'emploi de qualité tout le monde comprend donc ça c'est quelque chose d'important ensuite vous avez la redistribution qui permet de corriger les inégalités qui n'ont pas été corrigées par les politiques actives de réduction des inégalités originelles donc c'est ça qui me semble en tout cas du point de vue des politiques publiques le plus efficace en termes macroéconomiques pour réduire les inégalités alors après il y a un choix qui a été fait de réduction des impôts puisque donc la France a un taux de prélèvement obligatoire qui est élevé on est à 44,5% en 2020 et donc c'est l'idée aussi que le fait que les prélèvements obligatoires soient élevés empêche en fait des investissements ou crée des distorsions dans les choix des consommateurs et donc perturbe en fait le fonctionnement de l'économie et surtout pèse sur les perspectives de croissance de moyen terme et donc si on a une croissance de moyen terme plus faible on ne pourra pas faire de la redistribution pour en complément de la réduction des inégalités originelles c'est ça l'enjeu les économistes en tout cas moi parce que je ne vais pas parler au nom des économistes mais moi je considère que l'important c'est vraiment la croissance potentielle et donc la croissance potentielle c'est vraiment ce que le pays est capable de générer en termes de croissance alors inclusive et soutenable parce qu'il y a la dimension transition énergétique qui rentre en jeu et donc pour ça il me semble que même si vous allez peut-être me dire que les effets ne vont pas se voir tout de suite mais il me semble qu'il faut accroître l'investissement par travailleurs puisque on sait bien que c'est très important et l'autre élément où on voit qu'on a une différence majeure avec les Etats-Unis qui sont un élément de comparaison intéressant c'est que les innovations se diffusent mal dans l'économie française

– Comment expliquez-vous cela ?

– On l'explique vraiment pour des problèmes de compétences quand on regarde l'écart de la croissance de long terme entre les Etats-Unis et la zone euro 40% de cet écart résulte d'un manque de diffusion des innovations et donc là encore une fois c'est le fait qu'il ne faut pas considérer pour faire la croissance de demain seulement une élite ou des personnes qualifiées c'est que en fait c'est la compétence moyenne qui fait une croissance future et donc là je pense qu'on peut avoir des politiques actives beaucoup plus efficaces donc pour répondre directement à votre question c'est un choix pour le coup c'est un choix politique d'orientation sachant que quand on regarde les évolutions de 2020 alors on ne connaît pas encore bien ce qui s'est passé en 2021 il faut attendre un peu les chiffres le choix en tout cas qui a été fait c'est de continuer à accroître l'écart entre les dépenses publiques et les recettes et c'est ce qui me semble quand même le plus instable puisqu'il y a un pari qui est fait sur le fait que l'accélération de la croissance compense la baisse des impôts

Vous l'évoquiez le coût de la transition énergétique la COP26 s'ouvre la semaine prochaine Mathilde Lemoyne quels sont les différents impacts possibles ? On voit déjà qu'il y a un renchérissement du coût de l'énergie alors il est conjoncturel mais il pourrait bien devenir structurel notamment s'il y a une utilisation des énergies renouvelables qui vont justifier des développements et des investissements supplémentaires comment voyez-vous les choses à cet égard ?

Alors moi ce qui me frappe c'est le décalage entre la surenchère d'annonces ambitieuses au niveau des gouvernements on a vu le président américain Biden le président chinois c'est qui va réduire le plus les émissions de CO2 à horizon de 2030 l'Union Européenne alors qui a juste titre puisqu'elle a quand même des résultats très encourageants en termes de réduction des émissions de CO2 même si c'est insuffisant donc ce qui me frappe c'est ce décalage entre ces annonces très ambitieuses et la mise en oeuvre qui est quand même très chaotique donc si je me place strictement du point de vue de l'économiste que je suis ça signifie qu'en fait ça génère une opacité une difficulté d'appréhender en fait les contributions des différents secteurs et des différentes entreprises qui génèrent une incertitude qui peut peser sur les perspectives de croissance alors vous allez me dire c'est peut-être pas très grave parce que s'il y a moins de croissance il y a moins d'émissions de CO2 oui mais là on retrouve notre problème de réduction des inégalités donc moi là c'est quelque chose sur lequel j'ai travaillé récemment parce que je suis intervenue dans un colloque à l'OMC sur ce sujet et en fait on voit bien que si je simplifie un tout petit peu les entreprises sont très engagées parce que sous la pression aussi des citoyens elles annoncent en fait des neutralités carbone ou des ambitions de neutralité carbone elles essayent de réduire aussi leurs émissions de CO2 elles essayent de préserver la biodiversité enfin il y a vraiment des engagements mais c'est souvent des engagements individuels décidés au cas par cas il n'y a pas de consolidation au niveau macroéconomique ce qui fait qu'on ne sait pas très bien vous voyez il y a des gouvernements qui décident des entreprises qui sont de leur côté et bref on n'a pas tellement de visibilité donc peut-être que ce n'est pas important mais en tout cas moi si je veux avoir une bonne appréhension de l'impact que ça peut avoir sur notre pouvoir d'achat sur l'investissement et sur les perspectives de croissance je n'ai pas les éléments pour et ça je trouve que dans la COP26 on pourrait un peu progresser sur cette transparence de mise en oeuvre des états

et ces investissements ils vont nécessairement venir encore grossir les dettes alors à la fois les dettes souveraines peut-être les dettes tout court qu'est-ce que vous en pensez Mathilde Lemoyne puisqu'on n'imagine pas qu'il n'y ait pas là aussi des investissements de la part des états en matière d'infrastructure

oui alors c'est un volet entier du plan de relance français mais aussi du plan européen sachant que le plan européen est conditionné à l'investissement en transition énergétique notamment donc effectivement c'est orienté vers la décarbonation des bâtiments vers les transports ça dépend des pays après chaque pays fait son propre équilibre donc ça va se traduire par une augmentation des investissements par une augmentation de la dette publique avec l'idée quand même que ça génère une croissance soutenable à moyen terme donc il y a une espèce de retour sur investissement c'est le pari qui est fait donc pour l'instant c'est un pari c'est là où l'Europe en fait a une politique quand même très engagée et très différente du reste du monde puisqu'elle est très orientée vers cette transition énergétique la Chine et les Etats-Unis ont un volet trois piliers plus équilibrés avec transition énergétique innovation et capital humain donc investissement dans l'éducation et la formation c'est plus équilibré qu'en Europe en Europe il y a un vrai choix collectif d'aller vers cette transition énergétique donc effectivement pour l'instant c'est difficile d'appréhender l'impact pour les raisons que j'évoquais de manque de transparence sur la mise en oeuvre donc l'impact sur la croissance de demain par exemple si vous investissez dans la SNCF française ça fait quoi sur la croissance potentielle de demain ?

Et ça c'est quelque chose j'imagine de très compliqué à déterminer et encore plus compliqué à savoir si ces dettes elles vont être soutenables ou quelles vont être les conséquences de ces différentes dettes parce que on voit bien que désormais c'est un millefeuille il y a la dette structurelle on l'évoquait tout à l'heure autrement dit celle qui est requise pour boucler le budget de l'Etat il y a la dette Covid et puis il y aurait la dette liée aux tentatives de financer la transition énergétique Mathilde Moine

Effectivement on a vu qu'en gros à chaque crise on avait la dette qui augmentait et que dans certains pays pas tous dans certains pays elle ne diminuait que modestement là la différence si on parle par exemple de la dette Covid c'est qu'on a vu une chute de l'activité majeure et le fait de retrouver un niveau d'activité d'avant crise va aider aussi à éviter une nouvelle augmentation du ratio de la dette sur le PIB donc ça il y a quand même un effet conjoncturel qui va nous aider sur la dette publique alors ensuite il y a le coût de la transition énergétique donc il y a des chiffres qui sont avancés pour évaluer un coût annuel là encore une fois c'est voilà est-ce qu'on a mis en place quels sont les chiffres

pardonnez-moi je vous coupe quels sont les chiffres que vous avez vu à cet égard

ça dépend alors c'est pour ça que je ne suis pas très à l'aise pour les données parce que je n'ai pas fait les calculs moi-même et ce qui circule on va dire que c'est aux alentours au niveau européen de 350 milliards d'euros par an

donc ce qui est une somme un peu abstraite à l'échelle européenne

voilà et puis en plus on ne sait pas très bien comment c'est calculé donc c'est pour ça que attention et en plus ce que je trouve c'est là aussi c'est un peu comme alors il faut annoncer des objectifs ambitieux pour mobiliser les gens ça je comprends tout à fait mais c'est un peu comme ces chiffres annoncés la question c'est voilà qu'est-ce que ça change et encore une fois la responsabilité que nous avons notre génération en engageant ces investissements et donc en augmentant la dette de la transition énergétique c'est d'être sûr que ça ait un impact vous voyez ce que je veux dire c'est plus que le montant de la dette me semble-t-il l'important c'est que effectivement ça permette d'atteindre la neutralité carbone et c'est là où je trouve qu'on pourrait être plus sérieux dans les études d'impact et les hypothèses sous-jacentes me semble-t-il collectivement et c'est là où je trouve que la COP26 pourrait apporter des éléments

en conclusion Mathilde Lemoyne vous avez beaucoup insisté pour ce qui concerne la France sur la formation et de la main d'oeuvre et de la population active un optimisme bon réel même si évidemment il n'y a pas de triomphalisme bref des chiffres économiques qui permettent d'être relativement confiants même si vous pointez du doigt les mesures à retenir

Effectivement et aussi ce qui me semble très important c'est d'avoir bien en tête que la macroéconomie que je suis peut montrer que ce qui est important c'est la compétence moyenne c'est pas la qualification de certaines personnes et c'est ça qui fait la croissance de demain bien sûr dans la perspective d'une transition énergétique

Ce qui voudrait dire dans ce cas là que monter le niveau moyen de tous en l'occurrence est effectivement selon vous une bonne un bon horizon une bonne politique Merci beaucoup Mathilde Lemoyne de nous avoir accompagné je rappelle que vous êtes chef économiste du groupe Edmond Rothschild et professeur à Sciences Po Paris Merci à mes Tipeurs

et à mes Tipeurs Merci à mes Tipeurs