Emmanuel Macron, candidat à la présidentielle : gros plan sur sa proposition de réforme du temps de travail

En politique, c'est ce qu'on peut appeler un serpent de mer. Vous savez, cette vieille idée, bonne ou mauvaise, que l'on ressort régulièrement des tiroirs. Et dans cette catégorie, il y a sans conteste la réforme du temps de travail. 16 ans aujourd'hui que gauche et droite se battent pour ou contre la fameuse loi Aubry sur les 35 heures. 35 heures par semaine, durée légale, du temps de travail salarié à temps plein. Pas touche pour une grande partie de la gauche, à démolir au contraire pour quasiment toute la droite. Or voici le dernier candidat déclaré à l'Elysée, Emmanuel Macron, qui y va à son tour de sa proposition de réforme.

L'idée de départ est simple, les jeunes veulent, dit-il, travailler plus, ils en ont l'envie et la vitalité, mais les vieux doivent travailler moins. Conclusion, la durée légale du travail en France doit être fonction de l'âge. Plus de 35 heures pour les jeunes, 30 à 32 heures à partir de 50 ou 55 ans. Mais sommes-nous prêts ? Nous, salariés, qu'en disent les entreprises ? Et puis en avons-nous envie, besoin ? Allons-nous vraiment gagner plus en travaillant plus ? On pose toutes ces questions ce soir et on attend bien sûr toutes les vôtres, vos commentaires, au 01 45 24 7000, sur internet franceinter.fr et sur Twitter, hashtag Telson.

Et tout de suite au standard de France Inter, c'est Yves Davignon qui ouvre ce Téléphone Son. Bonsoir Yves, soyez le bienvenu.

Oui, bonsoir, merci de prendre ma question et excusez-moi pour ma voix un peu enrhumée. Pas de problème. Voilà, donc j'ai négocié moi un accord 35 heures très important pour plus de 15 000 salariés en 99 et 2000. Et donc je connais un peu la question. Je trouve que la proposition de M. Macron, c'est me paraître une construction un peu abstraite dont le seul but c'est de se placer entre la droite qui veut supprimer les 35 heures et la gauche qui les a mises en place. Ça ressemble quand même pas mal à une usine à gaz que je vois très très difficile à mettre en place dans les entreprises.

Vous dites j'ai négocié, c'est-à-dire à quel titre ?

C'est-à-dire que j'étais responsable syndical et que j'étais le responsable de la délégation du principal syndicat qui négociait l'accord 35 heures dans mon entreprise.

D'accord, merci de cette précision Yves. Et bien pour vous répondre sur cette usine à gaz, comme vous dites, deux invités ce soir. Pascal Pavageau, secrétaire confédéral à Force Ouvrière. Bonsoir. Bonsoir. Marc Ferracci, professeur d'économie à l'université Panthéon-Assas et Sciences Po. Bonsoir. Bonsoir. L'un des économistes qui murmure à l'oreille d'Emmanuel Macron. Alors qui veut répondre à Yves ? Ça ne se bouscule pas. Marc Ferracci.

Je vais essayer de clarifier un petit peu les choses et dire en particulier que ce qui a été évoqué dans l'hebdomadaire, l'observateur par Emmanuel Macron, ça n'est absolument pas une remise en cause de la durée légale du travail. Concrètement, concrètement, jamais il n'a été question, dans l'esprit d'Emmanuel Macron et dans l'esprit de ceux qui le conseillent, de remettre en cause ce fondamental qui est une durée légale à 35 heures. Ce que l'on constate, c'est qu'il y a des aspirations qui sont différentes au sein de la population des salariés. Tous les jeunes n'ont pas forcément envie de travailler plus, contrairement à ce que je vous entendais dire.

Tous les moins jeunes n'ont pas forcément envie de travailler moins. C'est pas moi qui le dis. Bien sûr. Non, non, non. Mais l'idée, c'est simplement de donner un petit peu plus de marge de manœuvre dans le cadre des entreprises ou des branches professionnelles en permettant, par le biais d'accords collectifs, de déroger à cette durée légale.

Mais fondamentalement, l'idée, c'est que s'il n'y a pas d'accord, c'est-à-dire si les partenaires sociaux ne se mettent pas d'accord de manière majoritaire sur ce point fondamental qui est le seuil de déclenchement des heures supplémentaires, puisqu'il faut quand même rappeler ce que c'est que la durée légale, c'est le seuil de déclenchement des heures supplémentaires, ce n'est pas la durée effective du travail, évidemment. Eh bien, si les partenaires sociaux arrivent à se mettre d'accord, eh bien pourquoi ne pas envisager que, soit suivant des critères d'âge, soit suivant des critères de qualification ou autre, eh bien on trouve des arrangements qui conviennent aux uns et aux autres.

Alors, on ne touche pas à l'étalon 35 heures, mais effectivement, on met de la souplesse au-dessus et en dessous. Qu'en dit le responsable syndical que vous êtes, Pascal Pavageau ? Notre auditeur parlait d'usine à gaz.

Oui, il va raison là-dessus, au niveau des propositions telles qu'on peut les voir. Maintenant, la question fondamentale, c'est effectivement l'égalité de droit. L'égalité de droit, elle est garantie par, en l'occurrence, un texte national, une durée légale du travail. Après, effectivement, comme ça vient d'être rappelé, tout ce qui est au-dessus est le déclenchement des heures supplémentaires. Et les heures supplémentaires sont rémunérées, elles sont rémunérées plus que le temps légal du travail. Après, je pense qu'il y a dans le discours d'un certain nombre de politiques, l'utilisation d'une minorité pour en faire une généralité.

La vraie question aujourd'hui des jeunes, dans tous les cas à Nova Force Ouvrière, tel qu'ils nous le disent, c'est d'abord d'avoir un emploi. D'avoir un emploi, un emploi stable, un bon emploi, un emploi de qualité, donc un CDI ou un statut, quelque chose qui leur permette d'avoir un niveau de rémunération et de salaire important, qui leur donne une chance de rentrer dans la vie active, de s'installer, d'avoir un logement de fond de famille. Et le temps de travail est secondaire ?

Non, le temps de travail n'est pas secondaire, le temps de travail est un appui, le temps de travail légal est un appui et ensuite, soit ceux qui souhaitent et qui le peuvent travailler plus font des heures supplémentaires ou, le cas échéant, sont au forfait jour et travaillent un peu plus longtemps que les 35 heures. Et puis, il y a une minorité, mais là, ce n'est pas une question d'âge, qui peut souhaiter créer son entreprise. Et dans ces cas-là, aujourd'hui, l'ensemble des dispositifs et des outils existent pour permettre à quelqu'un qui veut être travailleur indépendant ou de créer son entreprise de le faire.

Et dans ces cas-là, effectivement, de ne pas être conditionné à un certain nombre de textes qui sont liés au travail salarié.

On reviendra sur ce distinguo, notamment parmi ceux qui voudraient se détacher de l'emploi salarié et créer leur propre boîte. Mais on repart au standard où Pierre nous appelle de Levallois. Bonsoir, Pierre. Nous vous écoutons.

J'ai fait plusieurs métiers dans ma vie et que je n'ai jamais travaillé 35 heures, mais toujours beaucoup plus. J'ai la cinquantaine aujourd'hui. Je suis sans entreprise depuis très longtemps. Et cette mesure, moi, me fait penser à un danger très prégnant dans le sens où, peut-être que dans le milieu des PMI ou des gens au CDI sont bien en place et où une expérience cela pourra aider. Mais cette manœuvre-là, par rapport à tout un tas d'employeurs, je dirais, beaucoup moins, ayant beaucoup moins de valeur, peut pousser à prendre des jeunes de 25 ans, à les mettre dehors à 35 ans. La durée du travail va descendre.

Et sachant que pour les chômeurs seniors qui, aujourd'hui, ont déjà un mal fou et qui sont une masse en France et dont personne ne s'occupe, alors eux auront encore moins de chances de pouvoir retrouver un travail. Et pour moi, cette mesure, tout le monde parle du travail des jeunes, personne ne parle du travail des seniors. Alors, une mesure pareille, pour moi, est mortifère. Ça veut dire qu'on n'a plus que nos yeux pour pleurer, on n'a plus de prise en charge de l'État, et puis après, on se démerde. Voilà.

Message, message passé, Pierre. Marc Ferracci, danger pour l'emploi des seniors, nous dit en substance, Pierre.

Alors, je pense qu'il faut essayer d'expliquer un petit peu comment fonctionne, sur le marché du travail, on va dire, le partage des postes, des qualifications et du temps de travail. Pensez que, parce qu'on augmente le temps de travail de certaines catégories de la population, encore une fois, je le précise, c'est par voie d'accord collectif et non pas par la loi, dans l'esprit de la proposition qui a été formulée. Pensez que, parce qu'on augmente le temps de travail de certaines catégories de la population, que ce soit les jeunes, que ce soit les plus qualifiés, que ce soit suivant certains critères ou d'autres, on va nuire à l'employabilité des autres, c'est une fausse idée.

C'est une fausse idée, et là, j'insiste vraiment beaucoup sur ce point, parce que le partage du temps de travail, ça ne fonctionne pas de manière aussi mécanique que cela. Le travail n'est pas un gâteau qu'on se partage, qu'on se partagerait entre les jeunes et entre les moins jeunes. Le travail, c'est quelque chose qui se recompose en permanence.

Ce qui est important, c'est de permettre, sur le marché du travail, à tous les acteurs, et en particulier aux entreprises, en collaboration avec les partenaires sociaux et avec les représentants des salariés, de permettre cette recomposition du travail, c'est-à-dire de trouver les arrangements qui, dans une entreprise, satisfont à la fois les préférences des salariés, qui de temps à autre peuvent être orientés vers le fait de gagner un petit peu plus, avec l'origine des heures supplémentaires, et qui, dans certaines circonstances, sont plutôt orientés vers le fait de limiter le temps de travail pour aller vers d'autres activités.

Alors, Pascal Pavageau n'est pas du tout d'accord, visiblement. En fait, j'inverse la démonstration précédente, c'est-à-dire que le fait de faire travailler plus longtemps un jeune ne permet pas à ceux qui sont en emploi d'en trouver. Donc, effectivement, il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux, dans un sens ou dans un autre. Donc, si on se retrouve dans une logique de dire, finalement, entreprise par entreprise, on va négocier un pseudo temps de travail pour les jeunes différents du reste des salariés.

On va se retrouver avec une double inégalité de traitement, c'est-à-dire qu'on va se retrouver entreprise par entreprise, ou secteur par secteur, branche par branche, avec des taux horaires ou des niveaux horaires qui seront différents, et de surcroît, avec une inégalité, entre guillemets, générationnelle. D'ailleurs, sans fixer le mot « jeune » ou la barrière du fameux « jeune », à quel âge dans telle entreprise n'est-on plus jeune ou devient-on vieux ? Voilà. Donc, ça, ce sera un véritable, excusez-moi, mais vraiment, ce sera un véritable bordel. Ce sera absolument… on ne s'y retrouvera pas.

Et donc, de ce fait, comme on a une grande partie d'entreprises, où on n'a pas forcément d'organisation syndicale, notamment dans les petites et moyennes entreprises, on va se retrouver avec des systèmes qui vont être potentiellement imposés demain par l'employeur, notamment au niveau de ces plus jeunes salariés, les jeunes devenant petit à petit, à devoir travailler à un taux horaire beaucoup plus faible que les plus anciens, puisque la question derrière, c'est travailler 40 heures, mais pour payer de la même manière que les 35. Donc, ça veut dire supprimer le principe des heures supplémentaires à ceux qui ont le plus besoin de rémunération parce qu'ils rentrent dans la vie active.

Donc, c'est une double, voire une triple inégalité de traitement. C'est prendre les jeunes en variable d'ajustement du marché du travail. Ça rappelle le CPE de ce point de vue-là. Et on a vu ce que la jeunesse a dit et comment elle a réagi à l'époque sur des mesures de tel ordre. Avec une nuance qui est quand même très importante, c'est que le CPE, c'était une loi. Ça n'était pas la conséquence d'accords collectifs négociés. Le problème aujourd'hui que connaissent à la fois les entreprises et certaines branches professionnelles… Non, justement.

Le problème, c'est que précisément, aujourd'hui, dans le cadre du dialogue social tel qu'il fonctionne aujourd'hui en France, les jeunes ne sont pas suffisamment représentés. Si les jeunes étaient suffisamment représentés aujourd'hui… Les jeunes ne sont pas assez dans l'emploi. Les jeunes ne sont pas assez dans l'emploi. Les jeunes qui sont dans l'emploi ne sont pas assez représentés. Et les jeunes qui ne sont pas dans l'emploi le sont encore moins dans le cadre du dialogue social. Les jeunes ne sont pas assez représentés. Ça veut dire quoi ? Laissez-moi terminer.

Aujourd'hui, les choix qui sont faits au niveau des branches, au niveau des entreprises et même au niveau interprofessionnel, j'insiste, sont fréquemment des choix qui consistent à, non pas exclure, mais qui ferment des portes et qui créent des barrières à l'entrée des jeunes sur le marché du travail. Je vous donne un exemple. Lorsqu'on choisit d'assouplir d'une manière ou d'une autre l'usage des CDD, on ne favorise pas, c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un euphémisme, l'accès des jeunes à l'emploi stable.

Lorsqu'on refuse de taxer les CDD de manière suffisamment importante, comme cela a été le cas en 2013, pour dissuader l'utilisation de ces contrats courts, on impose à des jeunes qui rentrent sur le marché du travail de multiplier ce type d'emploi et on leur ferme concrètement l'accès à l'emploi stable. Donc, ce que je souhaite dire, c'est qu'aujourd'hui, on ne peut pas réformer le marché du travail sans mettre plus de souplesse. Mais pour mettre plus de souplesse, il faut faire en sorte que la négociation, qu'elle soit au niveau de la branche ou au niveau de l'entreprise, respecte les intérêts de tous les salariés.

Je vous rejoins sur le point selon lequel, si on négocie aujourd'hui des accords tous azimuts, il peut y avoir des décalages, il peut y avoir des déséquilibres. Donc, il y a un préalable qui est de renforcer les partenaires sociaux, de faire en sorte que les intérêts de tous les salariés, les jeunes, mais aussi les précaires dans les entreprises, soient mieux représentés. Et dans ce cas-là, on pourra s'engager dans un dialogue social plus apaisé et surtout plus respectueux des intérêts de tout le monde.

Pascal Pavageau, oui, mais brièvement, je ne vois pas ce qui est interdit de recruter un jeune en CDI ou sous statut, à part effectivement le choix d'un chef d'entreprise ou les préconisations d'ultra-flexibilité prenaient par notamment le MEDEF et visiblement certains candidats à la présidentielle. Donc ça, c'est une aberration que de dire que les jeunes ne sont pas assez représentés par ensuite les représentants, notamment syndicaux, dans les entreprises. Au contraire, la première revendication que nous demandons et que nous portons, c'est d'avoir un CDI ou un statut dès, bien évidemment, le premier emploi, dès la première embauche.

Ça, c'est quelque chose que nous prenons et nous prenons régulièrement dans les branches professionnelles et dans des accords interprofessionnels. D'ailleurs, il n'y a pas très longtemps, des accords spécifiques sur des mesures, y compris d'ordre salarial et d'aide à l'installation des jeunes, aussi bien en matière de formation et de qualification que d'aide, par exemple, pour pouvoir s'installer. Mais pour cela, il faut, je dirais encore plus que pour les autres démarrages, cette sécurité que représente le CDI et où le statut.

On repart au Standard où Guy nous appelle d'Orléans. Bonsoir Guy, nous vous écoutons.

Bonsoir. Oui, alors je crois malheureusement avoir déjà la réponse à ma question, mais je vais la poser néanmoins. Voilà, ma question, c'est est-ce que dans le projet de M. Macron, il y a prévu une baisse de la durée moyenne effective du travail ? Alors, je pose cette question parce que ce que les gens savent, c'est qu'il existe une tendance historique à la réduction de la durée individuelle du travail. En l'an 1900, on travaillait à peu près 3000 heures par an. On est à mi-temps par rapport à eux. Mais ce que les gens ne savent pas, c'est que nous avons réduit la durée collective. Enfin, nous travaillons moins collectivement.

L'évaluation qui a été faite pour 1896, c'est 55 milliards d'heures de travail pour faire tourner le pays. En 1950, on en était à 45 milliards et en 1975, on en était à 40 milliards. Or, en 2015, on est toujours à 40 milliards. Donc, contrairement à ce que dit M. Ferratfi, certes, le travail n'est pas un gâteau, le nombre total d'heures de travail n'est pas un gâteau que l'on peut partager mécaniquement. C'est tout à fait vrai. Mais on le partage.

Quand vous avez des gens qui ont des miettes de boulot à temps partiel avec des miettes de salaire qui vont avec, c'est bien une forme de répartition, si le mot partage vous gêne, c'est bien une forme de répartition de ce gâteau invisible qui est le nombre total d'heures de travail qui, je le répète, augmente très, très, très lentement. Puisque ça a baissé un plus qu'en 84, ça remonte et ça augmente très lentement. Ça ne suffira jamais pour créer des emplois. Donc, si le projet de M.

Macron, c'est juste de faire des jeunes surchargés et des vieux qui vont devenir des Plinex, s'il n'y a pas une réduction moyenne de la durée du travail, et c'est encore plus vrai pour les candidats de la droite qui veulent la faire augmenter, ce n'est pas la peine de nous reparler du plein emploi. On est en plein...

Merci, merci, merci Guy. D'abord sur la durée moyenne du travail. Va-t-elle baisser ?

Je vous réponds, ça n'est pas du tout dans le projet, ni de faire baisser, ni d'augmenter la durée moyenne du travail. Dans le projet, il y a simplement l'idée de laisser aux acteurs de terrain, en fonction de leurs possibilités, en fonction des aspirations des salariés et de leurs représentants, le choix d'un certain nombre de paramètres dont le temps de travail fait partie. L'idée, c'est d'ouvrir la négociation collective sur ces enjeux. Je suis d'accord avec vous, et c'est un constat que tout le monde partage, la durée du travail, elle baisse de manière tendancielle. Elle baisse pour une raison simple, c'est que la productivité augmente. Et c'est une bonne chose.

C'est une bonne chose, fondamentalement, qu'on ne travaille pas 3000 heures par an comme on le faisait il y a plus de 100 ans. Mais fondamentalement, le vrai problème de notre marché du travail, et ça, je pense qu'Emmanuel Macron a été assez clair là-dessus, on parle beaucoup de cette mesure autour des 35 heures pour les jeunes ou pour les moins jeunes, mais fondamentalement, ce que dit Emmanuel Macron et ce sur quoi beaucoup convergent, c'est que les 35 heures ne sont plus un sujet. Les 35 heures ne sont plus un sujet, d'abord parce que des mesures d'assouplissement depuis déjà quelques années ont été introduites dans la loi pour cela.

Le sujet, et là, de ce point de vue, je rejoins ce que dit Pascal Pavageau, le sujet, c'est l'insertion professionnelle de tous ceux qui sont hors de l'emploi. Et fondamentalement, si on ne se pose pas la question de l'insertion professionnelle et de l'accès à l'emploi sable des jeunes les moins qualifiés, je rappelle quand même que les jeunes qui n'ont aucun diplôme connaissent un taux de chômage équivalent à 40%, alors que pour ceux qui ont le bac ou plus que le bac, c'est 10%. Si on ne se pose pas en termes de qualification et en termes d'insertion professionnelle la question de l'accès à l'emploi, on ne résoudra rien. Et j'en termine avec quand même un point.

Trouver des assouplissements et de la flexibilité sur les conditions que connaissent les jeunes par rapport aux autres, c'est précisément ce qu'on fait dans le cadre de l'apprentissage. Dans le cadre de l'apprentissage, des gens de moins de 26 ans sont payés moins, sont payés moins et ils l'acceptent parce qu'ils obtiennent une formation qui leur sera utile par la suite. Donc trouver ce type d'assouplissement dans le cadre d'un dialogue social apaisé, ça ne me semble pas contradictoire avec l'idée de progrès social et surtout avec l'idée d'inclure les moins employables. Pascal Pavajot, en étant un peu plus concis que Marc Ferrad, s'il vous plaît.

Du travail, il y en a, le problème ce sont le nombre d'emplois et l'accès à l'emploi. Encore une fois, c'est toujours le même débat et pour permettre notamment à un jeune d'accéder à l'emploi et d'éviter par exemple que le CDI aujourd'hui, le premier CDI soit à 27-28 ans, c'est-à-dire de façon prétardive y compris chez ceux qui n'ont pas forcément, qui ont arrêté éventuellement leurs études assez tôt. Si on veut éviter cette situation-là, il faut justement des incitations et des cadrages qui soient nationaux, qui soient à égalité de traitement et donc qui parfois, soyons clairs, potentiellement, s'imposent.

Et donc, le niveau de la négociation, ce n'est pas nous qui allons nous opposer à la négociation, naturellement, mais pourquoi on s'est opposé à la loi de travail ? C'est parce que justement, elle envoyait l'intégralité de la négociation à l'échelle de l'entreprise. Or, nous avons besoin pour négocier dans l'entreprise, à chaque fois, d'avoir un plancher le plus élevé possible, fixé et par la loi, et par les accords interprofessionnels et ensuite par la branche professionnelle. Donc, la question, elle est essentiellement le cadrage et le niveau de la négociation qui permet de fixer, je dirais, un cadre obligatoire, nous permettant ensuite de négocier dans chacune des entreprises.

Et la question fondamentale de l'accès à l'emploi et de l'accès au premier emploi, notamment pour les jeunes, est un sujet qui doit se traiter sur le plan national, en termes d'égalité de droit, bien évidemment ensuite en s'appuyant sur les branches professionnelles.

Avant de repartir au standard, je vous soumets à tous les deux, mais peut-être plus à vous, Marc Ferracci, cette question de Patrick Achambéry sur franceinter.fr. Il y a énormément de questions qui sont exactement sur la même tonalité. Le jeune qui travaillera plus que 35 heures par semaine sera-t-il payé plus ?

Évidemment, il sera payé au titre des heures. Vous rassurez, 40 auditeurs. Écoutez, il sera payé au titre des heures qu'il travaillera, évidemment.

Il n'y aura pas un plafond, par exemple, ça aussi, ça revient très souvent dans la question.

Écoutez, il faut quand même replacer les choses dans leur contexte. Le programme d'Emmanuel Macron, il n'est pas encore sur la table. Pour l'instant, des propositions, ou plutôt des pistes de propositions ont été émises. C'était le cas dans cette interview. Et ces pistes, j'y reviens, elles relèvent d'un diagnostic qu'il faut qu'on partage. Le diagnostic qu'il faut qu'on partage, c'est qu'il y a un problème d'emploi des jeunes et particulièrement, j'y reviens, des jeunes moins qualifiés. Donc, concrètement, il ne s'agit absolument pas de payer moins les jeunes ou de ne pas les payer au-delà de 35 heures. Les jeunes seront payés plus, évidemment, dans un schéma comme celui-là.

Mais fondamentalement, on s'est beaucoup focalisé sur cette question des âges. Mais le sens profond de l'évolution que l'on souhaite, c'est donner plus de prérogatives aux gens qui sont au plus près du terrain. Alors, je vais quand même répondre parce que, fondamentalement, je suis d'accord avec Pascal Pavageau quand il dit qu'il faut des cadrages nationaux. Il faut des cadrages nationaux, en particulier sur la question de l'emploi instable. Aujourd'hui, beaucoup d'employeurs usent et abusent des CDD. Et ça, ça concerne principalement les jeunes. Je pense qu'il faut précisément des cadrages et des règles qui limitent la précarité de l'emploi.

Et ces règles, mécaniquement, elles sont liées au principe du contrat de travail, mais elles sont aussi liées à la manière dont l'assurance chômage gère les contrats courts. Et de ce point de vue, je suis d'accord qu'on ne peut pas tout régler au niveau de la négociation d'entreprise ou de branche. Mais encore une fois, je veux rassurer vos auditeurs, il y a évidemment un surcroît de salaire pour les jeunes qui travaillent.

Autre question, et là encore, c'est pareil, c'est démultiplié. Fabienne nous dit, jusqu'à quel âge serions-nous jeunes ? Il me semble qu'une telle mesure entraînerait une forme de discrimination.

Encore une fois, je ne veux pas donner l'impression de tout renvoyer à cette question de la négociation, mais dans certains métiers, je pense qu'on n'a pas de problème de pénibilité. On n'a pas de problème de pénibilité, quel que soit son âge. Dans d'autres métiers, il faut tenir compte de la possibilité qu'ont les gens de travailler plus ou de travailler moins. Et c'est donc plutôt au niveau des branches et des secteurs d'activité qu'on décide de cette chose-là. Je n'ai pas de réponse fondamentale à cette question, qui est presque une question existentielle, à savoir à quel moment on est plus jeunes.

Mais vous avez donné le mot pénibilité. J'aimerais qu'on entende le témoignage d'Erwann qui nous appelle de Brest. Témoignage ou question d'ailleurs. Bonsoir Erwann.

Oui, bonsoir Eric. Bonsoir à tous.

C'est Mickaël, mais ce n'est pas grave. Allez-y Erwann. Comment ? On vous écoute Erwann.

Oui, bonsoir. Excusez-moi. Donc oui, justement, je voulais revenir à la pénibilité du travail. C'est-à-dire qu'entre un ouvrier et un cadre, il y a une différence quand on arrive à une retraite à 60-65 ans. Moi, je suis pour reprendre la dernière auditrice. À mon avis, à partir de 40-45 ans, en fonction de la pénibilité du travail, on devrait se reconvertir non plus en ouvrier ou en employé, mais plutôt en enseignant, en professeur, et en ayant toujours un salaire et un temps de travail quand même adéquat à la vie de professeur. Alors, voilà, pour finir, je trouve qu'Emmanuel Macron est un héritage provocateur.

Il s'est pensé à Hegel quand il disait qu'on croit qu'on pousse, mais en fait, au final, on est poussé. Et Emmanuel Macron soulève beaucoup de points. Et si je reprends un petit peu les émissions du Téléphone Sun de ces derniers jours, je me disais que finalement, le libéralisme, ce qui est génial, c'est qu'il remet en cause la concurrence entre le salariat et l'esclavage qu'il y a sur la planète.

Alors, Erwann, on va s'arrêter, s'il vous plaît, sur la question de la pénibilité, puisque c'était le début de votre question, et c'est vraiment un point important, Pascal Pavageau.

La pénibilité, elle n'a pas d'âge. Malheureusement, la pénibilité, elle est liée à l'emploi ou au travail qu'on en effectue. Donc, le premier enjeu que nous avons collectivement, naturellement, c'est de réduire au maximum cette pénibilité du travail, chaque fois que cela est possible. Après, il ne faudrait pas qu'au motif que l'on dit, les jeunes vont travailler plus que les moins jeunes, un jeune qui intègre un travail pénible, évidemment, il y en a, un travail de terrain, un travail répétitif, un travail difficile et un travail pénible. On lui dise, finalement, toi, on va te casser plus vite que les autres, parce que maintenant, tu vas travailler 40 à 45 heures.

D'ailleurs, au demeurant, je reviens là-dessus, payé en heures normales, pas en heures supplémentaires, au moment du déclenchement des 35 heures. Donc là, on crée vraiment une inégalité de droit, une discrimination, ce qui pose problème. Donc, encore une fois, que ce soit sur la pénibilité, que ce soit sur le temps de travail, que ce soit sur la formation, la qualification, il y a besoin absolument de ne pas opposer les salariés les uns les autres, les jeunes avec les moins jeunes. Il y a nécessité d'avoir des cadrages et des lois nationales qui permettent à chaque fois de réduire cette pénibilité, d'améliorer les conditions de travail et d'augmenter les salaires.

Alors, ensuite, bien évidemment, la négociation collective, en priorité dans la branche professionnelle, permet de construire les spécificités qui existent déjà dans un certain nombre de filières. Nous avons l'intégralité des outils, aujourd'hui, qui permettent ce que le patronat appelle la flexibilité, ce que l'on pourrait appeler la spécificité ou l'adaptation liée, effectivement, à des métiers, liés à des secteurs ou à des filières. Qu'on arrête de nous expliquer que le droit du travail empêche la mobilité des salariés, empêche la création d'emplois.

Ce qui empêche la mobilité des salariés, ce qui empêche la création d'emplois, c'est ni plus ni moins qu'à un moment donné, le refus d'un certain nombre d'employeurs et du patronat que de recruter, et notamment recruter des jeunes avant 27 ans en CDI. On repart au standard. Noémie, vous nous appelez du Pas-de-Calais. Bonsoir, soyez la bienvenue.

Oui, bonsoir. On vous écoute. J'appelais parce que je ne sais pas à partir de quel âge M. Macron estime qu'on est jeunes ou moins jeunes, mais il me semble que dans la proposition, il y a quelque chose qui est pensé à l'envers, étant donné que les jeunes travailleurs d'une trentaine d'années, je pense qu'on est encore jeunes quand on a une trentaine d'années, bénéficient avec les 35 heures de plus de temps pour s'occuper de leur famille et de leurs enfants, quand ils en ont et qui sont généralement des enfants en bas âge.

Alors que lorsqu'on avance en âge, nos enfants grandissent, on a peut-être besoin de moins de temps pour être à leur côté et on peut effectivement travailler quelques heures de plus par semaine. Je pense que la question est vue dans le mauvais sens.

Merci Noémie de replacer éventuellement la question dans le bon sens. Je vous soumets, j'ajoute plutôt une question de Fabrice sur France Inter.fr qui va à peu près dans le même sens. Pourquoi les jeunes aimeraient travailler plus ? Et ceux qui font des enfants en bas âge, c'est un choix. Qu'en dit cette proposition ?

Encore une fois, je vais me permettre de dire que ce n'est pas une proposition, mais une piste. Voilà, une piste. Non, j'insiste parce que le fond de cette piste, c'est encore une fois de donner plus de marge de manœuvre aux gens pour négocier. Je vais le répéter, mais je suis obligé de le répéter. Je suis tout à fait d'accord avec vous, madame. Les aspirations des salariés, en particulier en termes de vie familiale, elles sont différentes. Elles peuvent être très antinomiques en fonction de l'âge. Il y a des gens qui ont 30 ans, ont envie de construire une vie familiale. Il y a des gens qui souhaitent attendre plus. Et l'enjeu, ce n'est absolument pas de contraindre les uns ou les autres.

Ce que je pense, c'est que ce n'est pas la loi qui peut décider, d'une manière un petit peu indifférenciée et de façon centralisée, ce que sont les aspirations des uns et des autres. Concrètement, c'est dans le dialogue, dans le dialogue à un niveau le plus décentralisé possible, c'est-à-dire au niveau de l'entreprise, parce que c'est là que le contact entre les représentants des salariés et l'employeur est le plus direct et le plus fructueux. C'est à ce niveau-là qu'on peut trouver les arrangements qui vont permettre de satisfaire les uns et les autres.

Mais encore une fois, faire confiance au dialogue social, ça ne veut pas dire, c'est même le contraire, ça ne veut pas dire créer des barrières, créer des empêchements à ceux qui ont des choix de vie qui sont différents des autres.

Avant de vous donner la parole, Pascal Pavageau, et vraiment en écho à ce que vous venez à l'instant de dire, il y a Jacques Dantarn qui nous dit Emmanuel Macron semble renvoyer l'application de toutes ces futures réformes, nous dit Jacques, aux entreprises elles-mêmes et donc aux syndicats eux-mêmes. Mais comment fait-on dans les entreprises où il n'y a pas de syndicats ?

Pascal Pavageau. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on a dans certaines branches, pas loin de la moitié des entreprises qui sont de taille petite, modeste, et pour lesquelles il n'y a pas forcément d'organisation syndicale présente ni d'instance représentative du personnel. Et donc dans ces cas-là, ce que je disais tout à l'heure et que reprend l'auditeur, il y aurait une impossibilité à négocier.

Et donc pour ces salariés-là, on est par exemple en ce moment dans les élections pour les très petites entreprises, là qui ont été repoussées d'ailleurs par le gouvernement du 30 décembre au 12 janvier, donc 4,5 millions de salariés en France qui sont dans des entreprises de moins de 11 salariés. S'ils n'ont pas la branche professionnelle et s'ils n'ont pas la loi, donc le cadre général, ils n'ont aucun droit, qu'ils soient d'ailleurs jeunes ou moins jeunes. Donc on a besoin, bien évidemment, non pas d'une loi qui contraigne, non pas d'une loi qui interdise toute liberté.

Au contraire, on a besoin d'une loi qui monte ce plancher de l'égalité de droit en matière de temps de travail, en matière salariale, par exemple le SMIC, etc. et de sécurité sociale collective, de pénibilité, de manière à ce que derrière, la liberté de chacun puisse s'exprimer. Et aujourd'hui, cette souplesse, elle existe, aussi bien du fait du Code du Travail que du statut général de la contribue. Elle existe, cette souplesse, par le fait de la recherche ? On n'a pas besoin de la reprendre dans tous les sens. Quant à la négociation, je termine, nous n'avons pas, nous, vocation, organisation syndicale dans l'entreprise, à négocier l'âge de la jeunesse ou l'âge de la vieillesse.

Ça n'a strictement aucun sens. Là, je crois qu'on peut quand même se mettre d'accord sur le fait qu'à un moment donné, on ne puisse pas avoir un âge de la jeunesse ou un âge de la vieillesse, différent entreprise par entreprise ou secteur par secteur. Ça, ce serait anti-républicain. Encore une fois, la durée légale du travail n'a pas vocation à changer. Ça veut dire que dans les entreprises où il n'y a pas de représentation syndicale ou de représentation des salariés, comme des toutes petites, le socle que constitue la durée légale s'appliquera à tout le monde. Donc là, il faut quand même rassurer les gens qui pourraient s'inquiéter de ce problème.

Le socle, il existe et il continuera d'exister, contrairement d'ailleurs à ce que l'on trouve dans les programmes de certains candidats de droite. Fondamentalement, encore une fois, il faut se donner le maximum de souplesse. S'il s'avère que des mesures d'âge, des mesures qui feraient varier les droits des uns et des autres ou la durée de déclenchement des heures supplémentaires, le seuil de déclenchement des heures supplémentaires en fonction de l'âge. Moi, je ne suis pas certain que ce soit vraiment le problème. On a mis en exergue cette proposition d'Emmanuel Macron, mais ça n'est pas du tout le problème central du marché du travail.

Le problème central du marché du travail, je l'ai déjà dit, c'est la précarité, c'est la difficulté, et je vous rejoins, à accéder à un emploi stable. Ce n'est pas la question du temps de travail. Ce n'est pas la question du temps de travail. Mais si, si on considère dans une branche ou dans une entreprise qu'il y a un sujet là-dessus, et si on considère qu'établir des mesures qui soient différenciées en fonction de l'âge n'a pas de sens, eh bien, on ne le fera pas. C'est aussi simple que ça.

Moi, je pense que faire confiance aux acteurs de terrain, eh bien, c'est quand même la meilleure des solutions dès lors qu'il existe et qu'il continuera d'exister, ce socle légal que constitue la loi en matière de durée légale du travail.

On repart au standard. Simon, vous nous appelez des Côtes d'Armor. Bonsoir, soyez le bienvenu.

Oui, bonsoir, merci à vous. Je risque de poser une colle à tous vos invités parce que ce cas n'a pas encore été évoqué. Voilà, moi, je fais encore partie des jeunes. Je n'ai pas encore tout à fait 77 ans. On est jeune jusque-là. Et les jeunes, ils viennent dans ma boîte, il n'y a pas de problème. Ils sont pris en CDI aussitôt, aussitôt. Mais quand ils vont voir comment ils sont payés, je ne pense pas qu'ils restent très longtemps. Pour la bonne raison, le temps, on ne va même pas le compter parce que finalement, ils vont passer au mieux 1,5 fois, voire 2, 3 à 4 fois plus de temps qu'ils ne sont payés réellement.

Vous voyez, ce que je fais, moi, c'est de la distribution de publicité en boîte aux lettres. Ça a déjà été évoqué. Alors là, le jeune qui vit, il aura le CDI sans problème, mais s'il veut avoir un salaire décent, il devra travailler 24 heures sur 24 et la semaine complète. Qu'est-ce que vous dites de ça ? Moi, je n'ai pas le choix à bientôt 71 ans, c'est sûr que je n'aurais pas pu trouver autre chose. Le jeune, on en voit quelques-uns parmi nous, parmi, il s'ouvre des droits où il y en a qui viennent provisurement parce qu'ils sont au chômage et ça leur permet de continuer.

Mais cette situation-là, en préquantification, ce qu'on appelle le temps conventionnel qui est largement en dessous du temps réel passé, alors là, le temps de travail, je ne vous dis pas, je vous laisse répondre vos invités, je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais c'est plus la tête.

Écoutez, on va vous répondre Simon parce que votre cas est intéressant, 71 ans et vous travaillez toujours, travaille pénible, ça on l'imagine, mais on passe d'abord la parole à Camille qui nous appelle de Paris. Bonsoir Camille.

Bonsoir.

Nous vous écoutons.

Alors, moi je trouve ça très intéressant l'auditeur qui vient d'appeler et comme un de vos précédents auditeurs, j'ai beaucoup travaillé, même malgré mes 25 ans et je n'ai jamais fait 35 heures et j'ai décidé de rentrer en apprentissage vu que vous en parliez tout à l'heure, donc ce n'est pas mon premier CAP, c'est le deuxième. Mon contrat est de 39 heures et je fais à peu près une heure et demie de plus tous les jours comme absolument les 90% de mes camarades apprentis que je connais. on sait très bien que partir à l'heure c'est mal vu par le patron.

C'est la condition de l'apprentissage, c'est il faut montrer qu'on est motivé, qu'on en veut dans la vie parce qu'on ne connaît pas encore un métier et donc je pense que tout ça, vous êtes pétri de nos intentions mais je suis scandalisée parce que comment on peut penser naïvement que toutes les petites structures, les petits patrons qui essayent de s'en sortir, je ne les blâme pas forcément, respectent à la lettre le droit du travail, parfois ils ne peuvent pas et c'est un truc que je conçois mais le problème c'est que si mon temps de travail est augmenté légalement, je serais quand même obligée de faire des heures en plus c'est-à-dire mes semaines de 50 heures passeront à quoi à 55 ?

Je ne peux pas, je suis atterrée atterrée de penser que le gouvernement naïvement peut croire que les... et encore, je dis ça en tant qu'apprentissage

C'est pas le gouvernement là.

Non, non, c'est vrai, c'est pas le gouvernement mais ça ne concerne pas que les apprentis, ça concerne tous les gens qui ne peuvent pas forcément dire non à leur patron.

Marc Ferracci, merci Camille, Marc Ferracci vous répond.

Tout à fait, alors, d'abord, ce n'est pas le gouvernement, c'est effectivement un candidat qui n'a absolument pas l'idée de faire travailler les gens de 50 heures. Il faut préciser que la loi fait obstacle à ce qu'on travaille plus de 48 heures par semaine. C'est le droit européen. Voilà, qui est transposé dans la loi. Ça, ces protections, elles existent et heureusement qu'elles existent. L'enjeu ensuite, je vous rejoins, c'est de les faire respecter dans la pratique parce que les droits formels qui figurent dans la loi ou dans le droit européen ne sont pas toujours des droits réels.

Le rapport de force qui existe n'est pas toujours, et c'est un euphémisme, en faveur des salariés, n'est a fortiori pas toujours en faveur des jeunes qui ont peu de leviers de négociations vis-à-vis de leurs employeurs et tout l'enjeu. Et c'est vraiment la philosophie d'Emmanuel Macron, c'est vraiment la philosophie que cherche à porter ce plan de transformation qui va se décliner dans les prochaines semaines et dans les prochains mois, c'est de redonner du pouvoir de négociation. C'est de redonner du pouvoir de négociation. Pascal Pamejo, 20 secondes.

Ce que je viens d'entendre sur les deux jeunes qui viennent de parler, l'un de 71 ans, l'autre de 25 ans, c'est qu'ils ne courent pas après les heures de travail. Par contre, leur véritable problème, c'est le niveau de rémunération de leurs heures de travail. C'est l'unique débat que nous avons à avoir. C'est l'effet aujourd'hui de la modération salariale, l'effet aujourd'hui de réduire le taux de rémunération des heures supplémentaires comme le préconise la loi travail. Ça, c'est le véritable enjeu et notamment pour les jeunes.

Et bien voilà, ce sera le dernier mot. Merci à tous les deux. Pascal Pavageau, secrétaire confédéral à la Force Ouvrière, Marc Ferracci, professeur d'économie à l'université Panthéon, à ça, c'est Sciences Po et donc proche d'Emmanuel Macron. On l'a bien compris, je suis persuadé qu'on va en reparler dans une poignée de secondes. Un nouveau journal.