Conflit Israël/Iran : "Emmanuel Macron change d'avis tous les jours" (Georges Bensoussan)

Bonjour George Benousan. Bonjour Sonrou. Bienvenue à la grande interview sur ces news européens.

Vous êtes historien, auteur notamment du livre Les origine du conflit israélo-arab aux éditions que sais-je de violentes explosions ont retentit ce matin à Talaviv et et Jérusalem. Un hôpital a été touché dans le sud du pays. On va en parler.

Parler également des hésitations américaines. Mais tout d'abord George Benous en revenons justement au début des frappes il y a quelques jours. Pourquoi tout s'est subitement accéléré ?

Quel a été le déclencheur alors que cette ce conflit est préparé en tous les cas pensé depuis longtemps par l'État hébreu ? Absolument. Oui, probablement depuis une vingtaine d'années, même si les plans les plus immédiats c'est peut-être moins d'un an.

Je pense qu'il y a eu deux facteurs qui ont dû jouer. Le premier facteur c'est l'alerte de l'Alie, pas des États-Unis, pas du Mossade, pas des Israéliens. À savoir que l'Iran était vraiment cette fois au seuil de la bombe.

Il ils sont dans les dernières phases de la préparation et cette fois c'est très sérieux. Ils ont enrichi l'uranium bien au-delà de 60 % alors que pour les activités civiles 4 et5 % suffisent et au-delà de 25 % on n'est plus dans le civil, on est dans le militaire. Ça c'est le premier point que la IEA le dise qui a toujours été très prudente, pas partiale, toujours été très prudente.

C'est un premier point. Le deuxième point qui a sans doute inquiété les Israéliens, c'est qu'ils ont craint que Donald Trump dans sa diplomatie eratique signe un accord avec les Iraniens qui se retournerait demain contre les Israéliens à savoir bien débrouillez-vous finalement avec le danger existentiel. ce qui s'est passé avec les outils, c'est-à-dire que les États-Unis ont signé un accord avec les outils qui signifie du côté des outils, nous n'attaquons pas les navires américains, sous-entendu, ben feu vert pour attaquer tous les autres navires et en particulier navires israen qui remontent le long de la mer rouge.

Bon, ils ont eu peur de cet abandon là. Donc ces deux craintes conjuguées, la première crainte est une crainte carrément existentielle font que ils se sont dit c'est maintenant le moment ou jamais. On va parler de l'allié américain.

Mais pourquoi parle-t-on peu George Benousan, de l'environnement régional, des réactions de des pays arabes ? Je pense à l'Égypte, je pense à la Syrie, au monde sunnite qui craint aujourd'hui la nucléarisation justement de de l'Iran suite ? Bien sûr, mais depuis toujours.

Parce que ce qu'on perd de vue quand on veut comprendre ce conflit, c'est l'antagonisme sunisme, chisme qui est un antagonisme irréductible, extrêmement violent. Par exemple, dans les les différents conflits qui ont émaillé le l'histoire du proch ces dernières années, on a vu d'épouvantables exactions des chiit contre les sunnites ou des sunnites contre les chiites. C'estàd d'une barbarie inégalée.

On perd de vue cela. Et donc la peur d'un chisme iranien qui encore une fois n'est pas le monde arabe, monde musulman chiite, c'est-à-dire minoritaire dans le monde araboom-musulman, 10 % à peine de l'islam. La peur d'un d'un Iran nucléarisé euh à comment dire à câble le monde s'unite tout entier, donc de l'Arabie à l'Égypte en passant par d'autres pays comme le le la Syrie par exemple, même si la Syrie aujourd'hui est en phase de transition.

Oui, c'est quelque chose qui les anime profondément. D'une certaine façon, le monde arabe s'unit et j'oublie les Émirats arabes unis et d'autres sont d'une certaine façon satisfaits actuellement de ce qui est en train de faire Israël à savoir devoir débarrasser peut-être, ce n'est même pas certain, le le la région de la menace nucléaire iranienne. Côté européen, une déclaration qui continue de faire beaucoup réagir George Ben Soussan, c'est celle du chancelier allemand qui a dit qu'Israël fait le sale boulot.

Est-ce que Israël fait le sale boulot au nom de l'Occident ou tout simplement pour survivre ? Vous avez raison de poser la question dans ces termes. Israël fait le sale boulot.

Mais je mettrai çaale boulot entre guillemets parce que c'est le travail qu'il faut faire. Il le fait d'abord et avant tout pour survivre. Parce que ce à quoi Israël s'attaque ici, c'est à une menace d'anéantissement existentiel.

Alors on pourrait penser qu'Israël est atteint d'une paranoï d'une paranoï aigue que la menace existentielle n'existe pas. Non. Depuis 45 ans, l'État iranien le chisme iranien promet d'éradiquer la tumeur cancéreuse israélienne.

Et en règle générale, en histoire et à force, quand on est un peuple victime de génocide comme l'ont été les Arméniens ou les Juifs précisément, on prend toujours au sérieux celui qui vous menace d'extermination, celui qui vous condamne à mort, celui-là, il faut toujours le croire sur parole. Donc ils se battent d'abord pour eux-mêmes, c'est indéniable. Mais ce que la la franchise, l'honnêteté, le courage du chancelier M, c'est de dire qu'effectivement les Israéliens sont en train de débarrasser l'Occident tout entier d'une menace nucléaire parce qu'il ne faut pas oublier que dans les manifestations, c'est pas seulement mort à Israël qu'on entend, c'est mort à l'Amérique, mort à l'Amérique en permanence depuis 40 ans et donc forcément mort à l'Occident et à tout ce que représente l'Occident, c'est-à-dire quoi ?

L'héritage des Lumières. Nous sommes tous des héritiers des lumières. C'est ça que met en danger le fondamentalisme iranien.

Alors, mort à l'Amérique justement du côté américain, Donald Trump George Ben Soussin hésite à intervenir directement. On a toujours pensé que les États-Unis était un allié, comment dire parfaitement fiable d'Israël qui avait euh une alliance, une solidité granitique dans son soutien. Ce n'est pas le cas.

Non, ce n'est pas le cas. Tout simplement d'abord parce qu'il n'existe pas d'alliance granitique en règle générale en histoire. D'autre part, c'est oublié que les États-Unis n'étaient pas favorables à la création de l'État d'Israël en 1948.

Ça, tout le monde l'a oublié. On est persuadé que les États-Unis ont été favorables d'emblé ? Non, c'est les puissances qui ont été favorables d'emblé.

C'est peut-être la France par exemple, même si elle a tardé à reconnaître l'État d'Israël de de facto et de juré, mais voilà des pays qui ont été plutôt favorables. Mais les États-Unis ont freiné des quatre feres avec le général Marchall qui dirigeait à l'époque les affaires étrangères contre le président Trouan, contre la vie du président Trouan. Il a freiné des quatre feres pour la création de l'État d'Israël.

Et quand il a vu qu'il n'était pas écouté, il a démissionné de son poste de secrétaire d'État. Et donc les Américains d'ailleurs dès que le conflit a commencé en 48 au prochain rang, les Américains ont mis un embargo sur les armes, ce qui est très peu suivi. Ça la puissance qui a le plus aidé la création d'Israël militairement parlant, c'est l'Union soviétique.

C'est par le feu vert de Staline à la Tchécoslovaquie pour livrer des armes à ce qu'alit devenir Tsal au mois de mai 1948 que l'armée israélienne a pu l'emporter. Ce qui explique peut-être les hésitations au-delà du comportement ératique de Donald Trump en ce moment. Il y a aussi les zigzags diplomatiques George Ben Soussan, d'Emmanuel Macron.

Ils sont souvent dénoncés au sujet d'Israël. Le président français alors qui met en cause désormais Israël pour des frappes qui ne concerneraient plus uniquement le programme nucléaire. Est-ce un reproche qui est justifié selon vous ?

Mais le président français a une politique qui ressemble beaucoup une politique de plus en plus. Il dit un jour ceci, de jours après cela et cetera. il navigue au plus près.

En réalité, on a l'impression qu'ussi qu'il navigue beaucoup en fonction de la politique intérieure, en fonction d'impératif intérieur. Et c'est vrai depuis le début de ce conflit du 7 octobre 2023. Donc la crainte d'une de de quoi de la crainte de la crainte Oui.

La crainte de réaction négative. La crainte de réaction négative de toute la part d'une population sur laquelle Jean-Luc Mélenchon a estimé devoir aujourd'hui miser pour espérer être au second tour à l'élection présidentielle. Macron d'une certaine façon s'inscrit un peu dans cette logique.

On ne peut pas oublier que population des banlieux pour résumer et parfois espécialiser ce qui n'est pas bombe les français musulmans. Voilà le le 12 novembre 2023 il n'a pas participé à la marche contre l'antisémitisme alors que c'était son rôle ou alors même s'il ne participait pas il aurait pu manifester un geste symbolique. Je rappelle que pour une affaire bien moins grave que ce qui se passait en 2023 président Mitterran était descendu dans la rue pour l'affaire de Carpentrain en 1990.

Donc le président Miteran agit d'abord au coup par coup dans une une politique qui est difficile à suivre en fonction aussi d'une politique de de d'impératif intérieur. H mais dans l'une de ces dernières déclarations précisément George Benousan Emmanuel Macron a à la fois évoqué un cesser le feu donc dans le conflit avec l'Iran et dans la même phrase un cesser le feu à Gaza. Il a transposé deux logiques Iran et Gaza.

Est-ce qu'elles sont transposables ? Pas du tout. Ce sont deux conflits totalement différents.

Autant le conflit à Gaza suscite en Israël une fracture terrible dans la société, vous avez une grande partie de la société qui est contre la continuation de ce conflit et en particulier par le fait que les otages ne sont pas libérés et qu'ils ne seront pas libérés par la force. Ils sont libérés au terme d'une négociation parce que tous les autres otages ont été libérés au terme de négociation. L'ancien premier ministre Ewood Barak l'a dit dans le Financial Times début juin.

Cette guerre n'est plus justifiée. C'est une guerre menée pour des motifs personnels dit Barak. Il est ancien chef d'étatmajor et ancien premier ministre.

Bon, est-ce qu'on peut considérer que c'est pas une voie autorisée ? Bon, d'autres également, d'autres noms également de de la haute hiérarchie israélienne sont exactement sur la même longueur d'onde et la société israélienne est divisée là-dessus. Bon, certains pensent qu'il faut continuer, d'autres il faut arrêter mais sur l'affaire iranienne, il y a un consensus général de la société israélienne parce que là, on est en présence d'une menace existentielle à court terme, bien sûr.

Et donc, mettre sur le même plan les deux conflits n'a absolument aucun aucun sens. Le le cesser le feu aujourd'hui en pleine guerre contre l'Iran n'aurait aucun sens. Une campagne qui s'arrêterait aujourd'hui aurait des effets pervers infiniment plus grave que la situation antérieure d'avant le 13 juin 2025.

Ce qui meilleur de lui Donald Trump puisqu'il n'a pas apprécié le mot ni accepté le mot utilisé par Emmanuel Macron de cesser le feu lors de son départ précipité du G7. Vous-même George Benousan, vous avez de la famille sur place. Vous étiez en Israël, vous connaissez évidemment très bien le le pays.

Vous avez parlé de de d'un conflit qui une guerre d'une intervention illégitime à Gaza. On peut le dire à ce micro, cela a suscité beaucoup de réactions légitime, non ? C'està dire qu'elle a été légitime jusqu'à jusqu'au Cesser le feu de début 2025.

La reprise du conflit le 18 mars ne se justifie plus tout à fait, mais il y a des bas là-dessus. Certains pensent qu'il faut aller jusqu'au bout dans la guerre à Gaza. Non, une guerre à un moment donné, il faut savoir l'arrêter pour envisager une option politique.

Quelle est l'option politique demain du régime à Gaza ? L'important, c'est que le Hamas soit désarmé, le Hamas ne soit plus capable d'exercer le pouvoir et qu'une autre autorité émerge palestinienne avec le soutien de l'Égypte, de l'Arabie, des États-Unis, des Israéliens bien sûr et cetera. C'est ça.

Une guerre menée sans objectif politiques, ça n'a pas de sens. Alors, ça vaut aussi pour l'Iran. Beaucoup interrogent l'après.

D'ailleurs, Emmanuel Macron dit que euh on ne fait pas tomber un régime. En tout cas, si on fait tomber un régime par la force et par les bombes, cela entraîne le chaos. Il pense certainement à l'IC qui a produit, l'intervention qui a produit Daesh.

Qu'en pensez-vous George Ben Soussan, est-ce qu'aujourd'hui l'après, si le régime des mol n'est pas encore assuré, et bien est-ce qu'on a pensé à l'après et qui doit le penser ? Oui, bien sûr. La l'après effectivement si le régime tombe, il y aura forcément parce que le le je rappelle que l'Iran est un pays très éduqué, très développé avec euh je le rappelle beaucoup plus d'étudiantes que d'étudiants.

C'est un c'est un pays dont le développement intellectuel, culturel, académique est de niveau occidental carrément. Il y aura donc demain une classe politique capable de prendre le pouvoir des mains d'un régime détesté sur le fond. Mais quand le président Macron dit qu'on ne détruit pas un régime par la force et et qu'en a été-il de l'Allemagne nazie ?

Et qu'en a été-il du Japon impérial en 1945 ? Sinon, deux États qui ont été obligés de capituler dans leur forme totalitaire à la suite d'une offensive militaire. Donc tout ça ne tient ne tient pas forcément la route.

Ce type de raisonnement n'est pas tout à fait probance. Est-ce qu'on comprend depuis l'extérieur véritablement, vous en avez parlé tout à l'heure, l'angoisse de l'effacement en Israël. Elle est omniprésente cette angoisse existante, est-ce qu'on la comprend véritablement ?

Je suis pas sûr qu'elle soit comprise d'abord parce que c'est quelque chose de de peu partageable. C'est une angoisse qui est qui les habite profondément parce que c'est un peuple aussi issu du génocide et la mémoire du génocide est omniprésente en Israël, beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. Euh tout tout dans la vie quotidienne israélienne rappelle quand même ce qui s'est passé il y a à peine 80 ans et à savoir non pas seulement l'extermination mais l'indifférence du monde.

Ça c'est très important. Et donc euh la réédition beaucoup d'Israël indifférent de la solitude à la solitude, c'est-à-dire la menace de l'anéantissement qui est une menace réelle d'un pays qui vous menace de vous exterminer pratiquement tous les matins depuis 40 ans. Vous devez forcément le prendre au sérieux et que l'indifférence que cela suscite finalement dans des opinions qui s'habituent peu à peu ces menaces de mort, ça ça suscite un sentiment de solitude terrible.

Vous savez, c'est la fameuse phrase de Peggy. Il y a pire qu'une âme perverse, c'est une âme habituée. Et bien ce qu'on peut craindre aujourd'hui, c'est que l'Occident s'habitue finalement à que ce que les menaces de mort s'accumulent sur un état qui est le seul état dans ce cas menacé de disparition de la planète.

Donc oui, ça c'est extrêmement présent dans la conscience nationale des Israéliens et c'est en quoi ce conflit, il est très largement approuvé par l'immense majorité des Israéliens et des Français dans un sondage réalisé. En tous les cas, à la question posée sur le nucléaire iranien, il n'y a pas de doute hein, c'est un très large consensus queles que soient les opinions hein politiques pour que justement ce programme nucléaire iranien soit mis à bas. On le voit ici 87 % des interviewés, je le dis aux auditeurs d'Europin répondent oui à la question : "Faut-il empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire Alors, vous avez parlé il y a quelques instants George Benous du génocide, du mot génocide, mot qui est retourné aujourd'hui à l'endroit d'Israël, la France insoumise par exemple en particulier la députée Alma Dufour.

Il y a le retournement du mot génocide. Il y a ce qui est dit sur l'Iran. Là encore retournement, l'Iran est agressé et Israël est l'agresseur.

De quoi cette déclaration est-elle le nom ? Selon crois que c'est extraordinaire parce que elle est fill et ces gens-là sont vraiment des spécialistes de la version de réalité. le génocide à Gaza.

Alors que si vous prenez la charte du Hamas et les déclarations d'un grand nombre de dirigeants du Hamas avant le 7 octobre et après le 7 octobre, ce sont des déclarations génocidaires. Ils disent clairement cet état n'a pas le droit d'exister, nous allons l'effacer. Je l'ai là sous les yeux, Ismaël a nié quelques jours après le 7 octobre.

Il y aura d'autres 7 octobre jusqu'à ce qu'Israël disparaisse. Et Gazi Ahmad qui est membre du bureau politique de Ramas le 24 octobre 2023, nous devons éliminer ce pays. Il faut y mettre fin.

L'existence d'Israël est-il logique ? Donc ça ce sont des déclarations génocidaires et on a une Alma du Four et des gens de LFI qui inversent complètement la réalité. Chez Alma du Four, c'est extraordinaire quand même ce sylogisme, ce sophisme qui consiste à dire Israël est l'agresseur.

Reprenons la Seconde Guerre mondiale. Le 3 septembre 1939, l'Allemagne déclare la guerre à la France. Mais qui est l'agresseur en la matière ?

Sinon, l'Allemagne qui a déclenché la guerre contre la Pologne et donc par le jeu des alliances, la France se devait forcément de réagir. C'est-à-dire cette façon d'isoler une séquence simplement sans en voir toutes les origines, c'est un syilogisme total, c'est un sophisme total qui est tout à fait dans comment dire dans la droite ligne de ce populisme, de cette démagogie. Ouai. populisme, démagogie, démagogie ce racage raccolage électoral finalement du de de LFI qui n'ose qui ose voulez qui ne recule plus devant aucune outranche et qui infuse dans certains esprits qui infuse.

Oui, je pense par exemple quand Rima Hassan est revenu Jean-Luc Mélenchon l'a comparé à Hugo revenant de Guerneusé. Comment vous avez réagié à on est on est ça c'est une pitrerie si vous voulez mais aux yeux d'un certain nombre d'incultes qui font la base de lf des délogu au boyard des analphabètes au tota devant ces analphabètes forcément ça impressionnanc passe pour un grand intellectuel mais comparer une rima Hassan qui est une élue française et qui n'a qu'un seul programme la défense de la Palestine qui n'est pas une cause française bon compass si je puis dire aujourd'hui pour de nombreuses personnes mais c'est ce que disait Le roi du Maroc, Rassan 2, jadis, il disait euh Israël est un véritable aphrodisiaque pour le monde arabe. Il avait dit ça.

Donc comparer une rima Hassan à Hugo, ça signifie que les mou n'ont plus aucun sens sur le fond et qu'on peut parler de génocide alors qu'en une version totale de réalité, vous avez affaire à des organisations franchement génocidaires, je viens de vous le montrer par certaines citations, alors que c'est l'État d'Israël qui est accusé de génocide. Alors que n'importe quel simple adolescent, n'importe quel simple étudiant en histoire serait ce qui est un génocide. 800000 morts au Rwanda en 3 mois, 15000 morts de rythme d'exécution capitale à Triblinka à l'été 1942.

Ça c'est un génocide. Il y a eu 30000 victimes civiles à Gaza. C'est 30000 de trop, c'est une évidence.

Mais vu la densité de population, tous les experts militaires reconnaissent que les Israéliens ont quand même réussi un ratio de perte civile très bas sur le fond. Vous comprenez aussi qu'une telle déclaration de réussir un un ratio très bas peut aussi choquer. J'en Mais bien sûr que ça peut choquer parce que 30000 civils, c'est 30000 civils de trop.

Il y a évidemment des femmes et des enfants là-dedans, mais dans une situation comme celle de Gaza où tu était où tu es tout est inextricablement lié où effectivement on peut le voir dans les images d'archives, les tunnels souterrains partent des chambres d'enfants, des mosquées, des hôpitaux, des salles d'opération et cetera et donc forcément il y a des pertes civiles parce que le Hamas se sert des civils comme d'un bouclier pour protéger son arsenal. Et tous ces 50 millions de dollars arrivés chaque mois du Qatar ont servi à quoi ? à améliorer le le quotidien des Palestiniens, non à construire 1000 km de tunnel et une infrastructure considérable.

Donc effectivement, des pertes civiles sont inévitables mais elles sont très limitées par rapport à ce qu'aurait été une guerre menée par d'autres dans un tel contexte urbain. On voit bien aussi que c'est une bataille dans les esprits à mener également. Merci George Benousan.

Merci à vous. C'est votre grande interview. Je vous dis à bientôt.