Retrait des armées en Nouvelle-Calédonie, "État colonial", Bastien Lachaud est l'invité du 18 mai 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Bonjour Bastien Lachaud. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin. On parlait de la Nouvelle-Calédonie dans le journal de 7h30. Et vous, Bastien Lachaud, vous représentiez la France insoumise hier soir à la réunion autour de Gabriel Attal, consacrée à la Nouvelle-Calédonie. Est-ce qu'on se dirige vers un report du vote du Congrès sur l'élargissement de ce corps électoral, cette fameuse disposition qui a déclenché les violences il y a quelques jours ? Est-ce que c'est le scénario vers lequel on se dirige après votre réunion chez Gabriel Attal ?

Je l'espère. En tout cas, beaucoup l'ont souhaité, alors même qu'ils avaient voté le texte à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Aujourd'hui, on le voit, la situation est terrible en Nouvelle-Calédonie. L'État a une part de responsabilité essentielle, car c'est lui qui a voulu passer en force. Et aujourd'hui, c'est à lui de faire le geste politique qui permettrait d'aller vers l'apaisement. Et ce geste, ça commence par ou le report du Congrès ou le retrait du texte.

Est-ce que vous êtes favorable à la nomination d'un médiateur ? On parle notamment de l'ancien Premier ministre Edouard Philippe qui pourrait être envoyé sur place. Est-ce que ce serait une bonne chose ?

Aujourd'hui, il faut envoyer une mission de dialogue. Je pense plus large qu'une seule personne en Nouvelle-Calédonie, parce que c'est en Nouvelle-Calédonie qu'on arrivera à résoudre le problème, ce n'est pas en convoquant les gens à Matignon ou à l'Élysée.

– Vous avez évoqué hier, je cite votre réaction, les pratiques d'un État colonial. Mais en quoi est-ce colonial d'agir ainsi lorsque trois référendums – alors je sais que le dernier est contesté parce que les personnes qui défendent l'indépendance n'y ont pas participé, l'ont boycotté –, mais tout de même, il y a eu des référendums qui ont acté le maintien de la République française. Est-ce qu'il ne faut pas en tenir compte ? Est-ce qu'il faut les balayer d'un revers de main, ces référendums ?

– Non, il ne faut pas les balayer d'un revers de main. Il faut déjà acter que le troisième ne peut pas être reconnu tel quel. – Il y en a eu deux avant. – Il y en a eu deux avant. Mais les accords de Nouméa le disent, prévoient justement le cas où ces référendums sont négatifs. Les accords de Nouméa disent, si les accords sont négatifs, les parties prenantes se réunissent localement pour trouver un nouvel accord. Et tant que cet accord n'a pas été trouvé, ce sont les accords de Nouméa qui demeurent. Et le gel des accords de Nouméa de 1998, on le rappelle. – Exact.

Qui sont des accords de décolonisation et qui prévoient de manière irréversible la voie de la Nouvelle-Calédonie vers l'émancipation et un destin commun pour l'ensemble des Calédoniens.

– Mais ça veut dire quoi ? C'est que de toute façon, tant que le référendum ne décidera pas l'indépendance, il sera caduque à vos yeux, invalide ?

– Non, parce que l'émancipation n'est pas forcément l'indépendance pure et simple. Ça peut être un accord d'association, il y a plusieurs formes d'émancipation. Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'ils ont choisi le mot « émancipation » dans les accords de Nouméa.

– Il y a quand même, sur la question de cet élargissement du corps électoral, une question qui se pose. C'est qu'aujourd'hui, il y a près d'un électeur sur cinq en Nouvelle-Calédonie qui n'a pas le droit de vote aux élections locales. Ce sont les accords de Nouméa parce que ce corps électoral, il est gelé. Est-ce que du point de vue démocratique, vous trouvez cela normal ? Vous qui, par exemple, on le rappelle, défendez le droit de vote des étrangers en France, mais finalement pas en Nouvelle-Calédonie ? Il n'y a pas un paradoxe là ?

– Déjà, ce ne sont pas des étrangers en Nouvelle-Calédonie.

– Non, ce sont des métropolitains, on va dire, ou des personnes qui viennent d'ailleurs.

– Exactement. Et ce ne sont pas non plus les élections locales parce qu'ils votent pour les municipales. C'est vraiment pour les élections provinciales qui permettent de nommer le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. – Alors pourquoi n'aurait-il pas le droit de vote ? Parce qu'il y a une situation coloniale en Nouvelle-Calédonie. Parce qu'il y a un peuple premier, les Canaques, qui ont été reconnus par l'ONU, mais aussi par les citoyens français qui ont voté par référendum les accords de Matignon en 88, qui ont reconnu ce fait colonial et cette existence d'un peuple premier. Et donc, il y a une responsabilité particulière et une situation particulière en Nouvelle-Calédonie.

Vous savez, il reste 17 territoires dans le monde à décoloniser sur les listes de l'ONU. La Nouvelle-Calédonie en fait partie. Donc évidemment qu'on ne peut pas fonctionner en Nouvelle-Calédonie de la même manière que partout ailleurs.

– La situation, on l'entendait, à 7h30 sur place reste précaire. Est-ce que le retour au calme et à l'ordre est pour vous une priorité ? Je précise ça parce que vous avez dit hier qu'il fallait retirer l'armée, puisqu'elle est sur place, parce que ce n'est pas son rôle, mais ça aboutirait à quoi ? Est-ce que finalement les pillards et les émeutiers reprennent le contrôle de certains quartiers ?

– Alors, plusieurs choses. Le retour à la paix civile en Nouvelle-Calédonie est une priorité. C'est une priorité parce qu'on ne peut pas supporter ce qui s'y passe. Mais la manière de faire, ça ne sera pas une action politique, ça ne sera pas par de la répression. Dans une situation coloniale, la répression amène toujours plus de violence et de répression.

– La situation s'est-elle calmée depuis 48 heures, depuis qu'il y a eu plus de force de l'ordre ?

– La situation s'est légèrement calmée. Les retours que j'ai sur le terrain, c'est que c'est encore très difficile. Et que la solution sera politique et qu'il faut un geste du gouvernement. Sur l'armée, je ne dis pas autre chose que ce que dit le ministre des Armées, Sébastien Lecornu, qui dit que l'armée ne sait pas faire le maintien de l'ordre, elle n'est pas formée pour le faire, elle ne doit pas le faire. Et donc l'armée a été positionnée sur les ports et sur les aéroports pour les protéger. Ce que je dis, c'est que le jour où il y a des manifestants qui viennent sur les ports ou les aéroports, que font les militaires ?

La seule chose qu'ils savent faire, et c'est normal, c'est leur métier, c'est tirer.

– Donc vous êtes favorable à son retrait. – Tout à fait. – Autre sujet, Bastien Lachaud, vous avez dénoncé avec d'autres élus de la France insoumise la tentative d'incendie contre la synagogue de Rouen hier, et je vous cite, « Adressez vos pensées à nos compatriotes de confession juive ». Mais cette communauté juive, M. Lachaud, elle estime que vous faites partie, vous, pas vous personnellement, mais vous, à la France insoumise en général, de ceux qui attisent ce climat de passage à l'acte, en ne cessant de parler de génocide en cours à Gaza, en refusant de qualifier le Hamas de terroriste. Vous participez donc à cette montée de l'antisémitisme en France, disent beaucoup d'observateurs.

– Non, nous appartenons, j'appartiens à un mouvement politique qui pose l'égalité comme élément central. L'antisémitisme, c'est quelque chose d'horrible, de scandaleux. L'acte qui a été perpéturé à Rouen est horrible, horrifique. Et évidemment que je renouvelle mes pensées à tous nos concitoyens de confession juive. Il y a une montée des actes de haine dans notre pays, à l'encontre de nos compatriotes de confession juive, c'est une évidence, de nos compatriotes de confession musulmane aussi. Je voyais encore une étude hier sur les actes homophobes qui s'accroissent.

Il y a une poussée de haine dans le pays qui est très inquiétante et qu'il faut combattre et rappeler le principe d'égalité et le principe de laïcité. Tout le monde a le droit de croire, de ne pas croire et de pratiquer son cul.

– Je vais vous poser une question un petit peu plus précise alors, M. Lachaud. Lorsque Jean-Luc Mélenchon s'en prend nommément au député socialiste Jérôme Gage, qu'il accuse en substance d'être tenu par son appartenance à la communauté juive, est-ce que vous êtes à l'aise avec ce genre d'attaque, avec ce genre de propos ?

– Je pense que ce n'est pas ce que Jean-Luc Mélenchon a dit. Jean-Luc Mélenchon est un universaliste qui ne trie pas les gens par leur race, leur origine.

– Alors je vais vous citer l'extrait où il a parlé de Yaël Braun-Pivé qui est allé camper en Israël. Est-ce que ce n'était pas une phrase qu'il aurait pu choisir différemment selon vous ? – Non, moi je pense que… – Il n'y a pas un climat qui génère un antisémitisme?

– Absolument pas, absolument pas. Aujourd'hui il y a un génocide en cours à Gaza mais qui concerne les Israéliens et il n'y a pas d'amalgame à faire entre les citoyens de confession juive en France et les Israéliens.

– Mais vous voyez bien même que le mot de génocide est contesté lui-même puisque justement le génocide il a frappé les Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

– Il a frappé les Juifs et la Shoah est un traumatisme absolu. – Et vous la comparez à ce qui se passe à Gaza ? – Ce n'est pas la question de… Bien sûr, non, je ne compare pas la Shoah à ce qui se passe à Gaza. Je pense qu'aujourd'hui c'est la Cour internationale de justice qui dit qu'il y a un risque génocidaire et qu'Israël n'a pas pris les mesures pour en arrêter. Donc ce n'est pas moi qui parle de génocide, ce sont les instances internationales… – De risque génocidaire. – De risque génocidaire et c'était il y a quelques mois et Israël n'a pas pris les mesures que la Cour internationale de justice lui demandait de prendre pour prévenir ce génocide.

Donc la situation s'est empirée et il y a eu un génocide au Rwanda, il y a eu un génocide en Arménie qui sont des drames absolus qu'il faut condamner et donc aujourd'hui le génocide est un concept de droit et c'est la Cour internationale de justice qui en a parlé la première.

– Vous l'avez dit, qui parle effectivement de risque génocidaire. Je vous remercie Bastien Lachaud et c'est la suite de Télé Matin. – Merci beaucoup, bonne journée.

– Merci à tous les deux, merci à Nick Mottin qui a traduit cette interview en langue des signes.

– C'était Les 4V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv.