Gérard Larcher : "La Constitution n'est pas une auberge espagnole"

Jusqu'à 9h, l'invité de France Inter est ce matin le président du Sénat, Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Merci d'être dans ce studio. Le Sénat qui refuse de se mettre en marche, en tout cas au rythme que souhaiterait impulser le président de la République à la réforme constitutionnelle. Pourquoi, monsieur le Président, gripper ainsi l'émergence du Nouveau Monde, gripper cette réforme promise pendant la présidentielle ?

On ne grippe rien du tout, nous sommes prêts, nous avons rendu notre copie au mois de janvier, j'ai rencontré le Premier ministre, j'ai travaillé avec François de Rugy, nous attendons la copie gouvernementale. J'ai d'ailleurs demandé au Président de la République à ce que François de Rugy et moi-même nous le rencontrions ensemble. Vous lui avez envoyé une lettre au Président ? Oui, je lui ai écrit, mais tout ça n'est que naturel, ça n'a rien d'exceptionnel. Et vous avez une date donc pour cette rencontre tripartite au sommet ? Je pense qu'il y a un sujet en ce moment qui est le sujet de la complexification. On est en train de sortir du discours du Congrès qui visait à quoi ?

Moderniser le fonctionnement d'un certain nombre d'institutions à caractère juridique ou judiciaire, à mieux faire la loi, à avoir une meilleure relation entre les citoyens et ceux qui les représentent au Parlement. Et voilà qu'en plus nous devons gérer les dossiers de collectivité comme la Corse. D'autres s'invitent dans le débat. Je crois qu'il faut qu'on s'en tienne, non pas un fourre-tout, mais à ce qui avait été...

C'est un fourre-tout en l'état actuel des choses ?

Non, pas en l'état actuel, mais je sens monter un certain nombre de questionnements.

Et pourquoi ça vous dérange ? S'il y a une réforme constitutionnelle, autant tout mettre dans la République ?

Parce que ce n'est pas une ouvergure espagnole, la Constitution. On va fêter son 60e anniversaire cette année. On doit s'inspirer d'un principe de Montesquieu. On ne touche à la loi que d'une main tremblante.

Oui, mais enfin, ce n'est pas non plus une porcelaine de Saxe exposée au musée. Les choses peuvent évoluer, Président. Ce n'est pas non plus un confetti. Mais oui, mais on ne demande qu'à l'allonger et à la réécrire. Non, mais parce que sinon, je vais me dire que le larchisme est un conservatisme.

Oh non, le larchisme, c'est... Je ne sais pas si ça existe d'ailleurs. C'est un peu présomptueux. C'est en tous les cas... Offrez-vous ce plaisir.

C'est une volonté de dialogue. Mais non, est-ce que le larchisme est compatible avec le macronisme ? Non, a priori. Non, ce qui est compatible avec l'archisme et le macronisme, c'est l'intérêt de la France. On connaît les paramètres et l'intérêt de la France, le Président de la République le défend, comme vous. On connaît les paramètres les plus importants et les points de blocage. Baisse du nombre de parlementaires, mais de combien ? Injection d'une dose de proportionnelle, mais laquelle ? Non cumule des mandats dans le temps, mais pourquoi ? On va prendre les choses dans l'ordre. Est-ce que vous acceptez une baisse du nombre de parlementaires et une baisse de combien de têtes ?

Le principe d'un ajustement du nombre de parlementaires, nous ne l'écartons pas d'un revers de main. Je rappelle simplement que si nous étions sur les propositions de réduction d'un tiers, nous serions le pays qui aurait le moins de députés par nombre d'habitants. 1 pour 170 000. La moyenne en Europe, il faut bien réfléchir au sens de la représentation dans une démocratie, c'est 1 pour 110 000. Premier sujet. Le second des sujets, c'est quel est le lien entre le parlementaire et le territoire ? Voilà pourquoi nous avons fait du département, notamment pour le Sénat, une référence. Pourquoi ?

Parce que nous avons dans ce pays, si nous appliquions un simple système mathématique, près de 50 départements, qui n'auraient plus qu'un seul sénateur pour les représenter. Ce sont ces départements, regardez la Nièvre pour les services d'urgence, regardez ce qui se passe dans un certain nombre de territoires, ils ont le sentiment d'être oubliés à côté. En plus, ne plus être représentés, vous voyez le sentiment que pourrait avoir cette France-là. Ça c'est le raisonnement philosophique. Pas philosophique, concret. Quand vous n'avez plus de services d'urgence à Clamcy, c'est la vraie vie.

Oui, mais qu'est-ce que c'est d'être un citoyen et de ne pas être représenté ? C'est une vraie et belle question philosophique qui a, bien entendu, un revers pratique. Une fois qu'on a dit ça, l'addition, la soustraction en l'occurrence, nous amène à combien de parlementaires en moins, M. le Président Larcher ?

Écoutez, nous pourrions revenir à un nombre de parlementaires, et ça va être l'objet d'un échange, de discussion, avant que François Mitterrand n'en fasse exploser le nombre, pour instaurer la proportionnelle départementale. C'était en 1985, nous avions à l'époque environ plus de 80 députés en plus, le nombre de sénateurs a suivi, par ce que je rappelle, au titre de la règle des 3 cinquièmes au Congrès, et il y a un ajustement entre nombre de députés et nombre de sénateurs.

Mais enlever un tiers, ça vous semble...

Ça me semble beaucoup en l'état, mais, attendez, on n'est pas entré dans ce débat, et je rappelle que ce débat n'est pas constitutionnel. C'est la loi ordinaire ou la loi organique.

Mais il y a des marges, donc, de négociation.

Ce ne sont pas des lignes rouges absolues, de votre part ? Non, ce sont des marges de discussion, et pas de négociation au sens où ce seraient des échanges sous la table. Voilà pourquoi je réunis très régulièrement le groupe de travail au Sénat, qui comporte tous les présidents des groupes politiques, parce que je pense que c'est un sujet qu'il faut affronter publiquement et devant les Français. Quelle est la bonne dose de proportionnel, dès lors qu'on veut en injecter une ? D'abord, la proportionnel, nous connaissons le Sénat. 70% des sénateurs sont élus à la proportionnel départementale. Donc vous êtes l'avant-garde.

Non, on n'est pas l'avant-garde, c'est parce que nous sommes une autre chambre, avec un système électoral différent, et avec une mission de représenter le territoire dans sa globalité. Pour les députés, je ne suis pas un fan de la proportionnel. Pourquoi ? Parce que le lien entre un député, un territoire, et les habitants de ce territoire, ça a du sens. On connaît son député. Nous voyons bien le risque de la proportionnelle.

Le risque de la proportionnelle, c'est que ça soit les partis politiques, qui est la main sur l'ensemble des désignations, on se fait soit de la proportionnelle nationale, alors là c'est totalement les partis politiques, soit de la proportionnelle régionale, et paradoxalement, on écrase les petits mouvements politiques. C'est un phénomène de mathématiques. Mais donc zéro ? Non, je crois que le président de la République veut en faire, il y avait même un certain nombre d'amis politiques qui souhaitaient le faire, je pense qu'il faut une dose raisonnable. C'est à dire, dites-nous. J'ai dit au président, entre 15% me semblerait une bonne manière.

Le non-cumul des mandats dans le temps, en quoi est-ce problématique, Gérard Larcher ?

C'est une affaire de principe. Article 6 de la Déclaration universelle. Les citoyens sont libres de choisir leurs représentants. Est-ce qu'on peut imaginer avoir des représentants qui, après avoir fait 3 mandats de députés, imaginons 15 ans, qui seraient incapables, au sens de l'incapacité juridique, pour le reste de leur vie, d'être candidats à un nouveau mandat de député ? La vie politique, les événements, les circonstances peuvent évoluer ? Je trouve que c'est une atteinte à la liberté des citoyens de choisir, et à la liberté d'être candidats.

C'est un sujet dont on va discuter, mais je pense que cette notion d'article, on ne balaye pas la Déclaration universelle de 1789 d'un revers de main.

Donc, vous avez eu des sentiments mitigés quand vous avez vu tous ces nouveaux visages arriver au Palais Bourbon ? Pas du tout, je pense que... Ce renouvellement de génération, de profil, de personnel politique ?

C'était le choix des Français. Donc, je le respecte, ce choix. Et nous travaillons, et nous travaillons bien ensemble. Dans mon département, je travaille avec les députés de La République En Marche, comme avec le député LR. Il se trouve que dans le département, nous sommes 5 sénateurs sur 6 réélus, tout à fait récemment, qui appartenons soit au centre, soit aux Républicains.

M. le Président Larcher, permettez-moi d'y revenir. Est-ce que vous n'avez tout de même pas peur d'incarner ce refus du changement qui expliquerait la désaffection d'une partie de la population envers la chose politique ? Sincèrement.

Au contraire, nous faisons de vraies propositions, notamment dans la manière de faire la loi, de la rendre compréhensible, parce qu'aujourd'hui, la loi, elle est devenue incompréhensible pour l'immense majorité de nos concitoyens. D'expliquer pourquoi nous sommes une démocratie représentative. Vous savez mon rêve ? Ça peut nous renvoyer à des événements étant survenus au cours du week-end. C'est de réconcilier les Français avec la démocratie et avec la démocratie représentative.

La polémique sur les propos tenus par Laurent Wauquiez produit encore des remous dans votre famille politique, Gérard Larcher. Vous restez déjà les Républicains ?

D'abord, sur ces propos, ils sont excessifs, inappropriés. Je crois qu'on peut dire la vérité et la dire totalement, mais que ça peut se faire dans le respect des uns des autres. J'appelle donc au respect des uns des autres, et c'est vrai que j'appelle le président Laurent Wauquiez à ce respect. Je vous disais que mon rêve, c'était cette conciliation entre les citoyens et la politique. Je ne suis pas sûr que ce genre de propos et de polémiques l'aident. Donc, aujourd'hui, je crois que je reste aux Républicains avec ma sensibilité, avec ma liberté.

Vous y avez encore votre place ? Pardon ?

Vous y avez encore votre place ? Écoutez, en tous les cas, tant que la liberté pourra s'y exprimer... Elle est menacée aujourd'hui ou pas ? Non, pas du tout. Non ? Pas du tout, mais on ne peut pas continuer éternellement dans cette ambiance. J'appelle tout ce monde, chez les Républicains, mais je vais dire au-delà, à se respecter les uns les autres. Je ne donne pas de leçon, mais sans le respect. On ne peut pas reconstruire le lien de confiance entre les citoyens et les formations politiques.

Quand Laurent Wauquiez dit que les députés, la République en marche, en l'occurrence, sont des guignols, le doigt sur la couture du pantalon, et que de ce fait, vu le déséquilibre des pouvoirs, nous vivons en dictature. Comment recevez-vous des propos pareils ?

D'abord, le mot dictature, pour bien connaître ce pays, je pense qu'il faudrait réfléchir, et regarder ce qui se passe au Venezuela en ce moment, et vous verrez ce qu'est la dérive d'une démocratie vers la dictature. Donc, laissons les mots à leur place. Les guignols ? Écoutez, on qualifiait les gaullistes de gaudillots, c'est pas ce que je ressens, il y a un fait majoritaire, c'est aussi les faits quinquennats, je ne considère personne comme un guignol. Sous-titrage ST' 501