Crépol : Les leçons d'une récupération politique

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes de débat de chronique et de reportage pour donner du sens à l'actualité comme tous les soirs du lundi au jeudi à 18h et 22h sur public Senna une fête de village qui tourne au drame c'était il y a 10 jours à crépool dans la Drome et le fait d'hiver est devenu depuis un fait politique celui d'une France rurale qui serait prise pour cible par des délinquants venus de banlieu Eric Zemour crie au francooside des militants d'extrême droite organisent plusieurs expéditions pulitives dans le quartier d'origine des agresseur à Roman suriser entre violence débridée et récupération politique on analyse les conséquences de la mort du jeune Thomas dans une minute et puis pour notre second débat c'est un droit de suite que je vous propose 5 ans après les gilets jaunes les gilets jaunes n'avit n'était pas un simple mouvement social les gilets jaunes c'était une révolte c'était une révolte contre toutes les injustices que reste-t-il du mouvement des gilets jaunes un parti en a-t-il profiter que sont devenus ces milliers de cahiers de doléan censé permettre de traduire politiquement les grands débat d'Emmanuel Macron on répond à toutes ces questions avec nos invités experts dans tro quart d'heure mais d'abord donc l'histoire d'un village de la drô un village endeuillé qui voit défiler les personnalités politiques de tout bord Flora sauvage une semaine après la mort de Thomas 16 ans tué d'un coup de couteau en marche d'une fête de village à crépole dans la Drome les circonstances de sa mort sont encore floues ce qui n'a pas empêché de susciter une cascade de réaction virulente de la droite à l'extrême droite ce weekend des groupuscules identitaires venus de toute la France se sont retrouvés à roman turiser où était scolarisé Thomas pour en découdre avec les jeunes du quartier sensible de la monnaie ces jeunes de cité qui se sont comportés se sont mémau comme des prédateurs sont venus pour planter des blancs et sont venus pour plan des jeunes les procès en récupération politique sont là pour masquer la réalité et généralement ils sont utilisés par ceux qui ont une responsabilité morale dans la situation parce qu'ils ne veulent pas voir faen Rousel dénonce lui une instrumentalisation politique de la part de l'extrême droite je vois qu'il y a des responsables politiques d'extrême droite vous les avez cité qui eux se saisissent de ce drame pour en faire un projet politique et puis je va pas dire jeter de l'huile sur le feu dépêché sur place Olivier verrand le porte-parole du gouvernement a souligné la gravité du moment ce qui a coûté la vie à Thomas n'est ni un fait divher ni une simple r Rix en marge d'un bal de village c'est un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société si nous ne sommes pas à la hauteur à ce stade de l'enquête selon le procureur de Valence les violences qui ont conduit à la mort de Thomas seraiit survenu pour un motif futile et non dans le cadre d'une attaque préméditée 10 suspects ont été mis en examen et plus de 100 témoins ont été entendus quandtin fait d'hiver devient un fait politique c'est le thème de notre débat avec Florent vadillot bonsoir bienvenue vous êtes président du sac de réflexion l'éterie enseignant à sciencep Laurence deerve bonsoir et bienvenue directrice du cercle de réflexion destin comm Victor de Lage bonsoir bienvenue le fondateur de l'Institut teram qui est aussi un cercle de réflexion dédié à l'étude des des territoires Mathieu croissandau bonsoir Mathieu éditorialiste politique bon la récupération politique d'un fait divers c'est pas nouveau Florent vadiillot est-ce qu'un cran supplémentaire a été pour vous franchis depuis des jours un cran supplémentaire pas nécessairement mais en tout cas un clou qui est de plus en plus enfoncé par certains responsables politiques qui est d'ailleurs repris par bien au-delà de l'extrême droite c'est-à-dire l'inconscient qui qui a derrière et Eric Zemour pour le coup n'a pas cette inconc là c'est le francoside c'est-à-dire que tant Eric cioti que de nombreux autres responsables ont indiqué que la provenance géographique donc ethnique dans leur tête des assaillants des meurtriers était lié à une intention de tuer un français un blanc donc en légitimant le francoside et on se rend compte que depuis la campagne présidentielle de 2022 on a comme ça un glissement de la droite républicaine qui reprend peu à peu les thèmes de l'extrême droite vous c'est ça ce qui vous choque le plus pas tant d'entendre ERC Zemour dire ça plutôt d'entendre ERC CTI embrayer mais Erric Zemour c'est son fond de commerce donc qu'il le disent c'est attendu le fronttion le rassemblement national qu'il le disent c'est également attendu ça valide le discours qu'ils tiennent depuis 10 15 ans 20 ans et plus récemment depuis pour Éric pour Éric Zemour en revanche que les thèmes de l'extrême droite les le vocabulaire de l'extrême droite les impensé de l'extrême droite pass systématiquement dans la bouche de la droite républicaine ça veut dire qu'il y a une perméabilité et que ça infuse dans la population et donc Infiné on est en train de créer des convulsions à tort ou à raison sans doute à tort et et qui ont des répercussions très fortes chez les gens parce qu'à force de répéter les mêmes messages et bien ils finissent par devenir naturel Laurence de nerveau on parle souvent de de de polarisation est-ce qu'elle est à l'œuvre dans de plus en plus d'événements pas seulement des fait d'hiver d'ailleurs absolument il me semble que c'est aujourd'hui quasiment systématique quel que soit le fait d'actualité dont il est question que ce soit une grande crise internationale ou ce qu'on appelle ici un divers et je suis d'accord qu'on peut en débattre le mécanisme est toujours le même tout de suite on dessine deux camps on oppose un camp à un autre camp et on donne l'injonction aux Français de choisir leur camp mais pas seulement de choisir leur camp de également s'opposer de manière de plus en plus virulente et hosyle à l'autre camp et ça c'est ce qu'on appelle et de plus en plus rapide aussi avant éventuellement de savoir exactement ce qui s'est passé c'est ça et ça c'est ce qu'on appelle la polarisation affective c'est-à-dire c'est pas seulement une opposition binaire c'est cette hostilité cette animosit à l'égard du camp adverse et ça en fait c'est alimenté c'est nourri par ce qu'on appelle ce que les angloaxons appellent identity politics qui est une méthode une façon en fait d'exacerber et d'instrumentaliser nos conceptions de notre identité à des fins politique et ça c'est extrêmement dangereux et on pourrait décrypter plus précisément la façon dont procède l'extrême droite dans le cas de Crépol qui commence à être très documenté et très précise oui c'est c'est c'est l'objet de ce débat on rentrera évidemment dans dans le ta Victor de Lage si ce fait d'hiver il domine l'actualité depuis 10 jours c'est aussi parce qu'il y a il y a un symbole presque un temporelle de la France au milieu il y a la fête de village quoi il y a la fête de village effectivement vous avez raison de de le souligner qui fait référence à tout un univers un imaginaire lié à une certaine insouciance chez les Français alors pour autant on sait ça il y a eu beaucoup de il y a eu certaines violences lors de de certaines fêtes de village historiquement mais néanmoins on a franchi un cap au niveau de du degré d'intensité de cette violence c'est une c'est une violence urbaine extérieure qui a été importé dans cette France des territoires dans cette France des village et j'aimerais rappeler néanmoins que à mon sens on nassiste pas forcément à un tournant on assiste à une une nouvelle étape parce que quand on regarde les chiffres en réalité cette cette violence dans les territoires ruraux elle ne fait que augmenter depuis une vingtaine d'années il y a les données du ministère de l'Intérieur qui sont en accès libre et qui montent qui montrent que effectivement euh sur l'ensemble des de la délinquence et des actes violents qui sont commis à l'échelle du territoire français vous avez 27 % des agressions sexuelles 24 % des cambriolages et 20 % des agressions physiques volontaires euh qui sont réalisés euh dans les territoires ruraux donc on voit bien que ce n'est pas quelque chose de de nouveau mais étapê importation de territoires urbains vers les territoires ruraux oui parce que à mon sens il y a une une redéfinition un petit peu géographique de cette violence urbaine qui pendant des années s'est développé s'est propagé dans les villes de taille moyenne ou dans les petites villes on l'a d'ailleurs vu lors des émeutes l'été passé euh beaucoup de de Bi ou de personnes ont été victimes alors d'agression euh dans des petites villes et des moyennes villes ce qui n'était pas le cas lors des émeutes de 2005 euh là la différence c'est que c'est un une sorte euh d'assaut à l'arme blanche qui est commis dans un village de 500 habitants et qui justement ruine un petit peu tout tout cet imaginaire auquel les Français sont sont très attachés qui est lié au au au village pour le porte-parole du gouvernement il s'agit je le cite hein d'un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société euh Florent vadiillot euh est-ce que quand Olivier verrant prend ces termes-là est-ce qu'il rentre lui aussi dans une rhtorique d'affrontement entre communautés d'une certaine façon il va pas jusque là je pense pas qu'on puisse accuser Olivier verérrant de de de d'abonder dans le sens du discours de l'extrême droite il il note que depuis une dizaine d'années à chaque fois qu'il y a eu ce genre d'événement les émeutes mais le meurtre de la jeune Lola par exemple à chaque fois il y a eu une convulsion supplémentaire qui fait qu'aujourd'hui quand on regarde les intentions de vote quand on regarde la désinhibition de certains propos de fait il y a une telle crise passtiion dans la société que certains s'interrogent sur la capacité de basculement sur l'acte violent ou en tout cas sur un acte subversif et je fais passer le vote extrême droite dans ces actes subversifs donc il a raison de montrer que cette convulsion est en train de se poursuivre et que au regard du travail de SAP que l'on peut voir chez certains acteurs politiques il y a un risque et ce risque n'est pas neutre mais est-ce qu'il y a parce qu'on va parler évidemment des des conséquences ensuite C ces militants d'extrême droite qui qui sont allés à roman sur réserve mais dans d'autres villes aussi en voulant défendre la la France est-ce que vous reprenez quand même ce risque de sorte de guerre civile de communauté qui se rendrait pour coup pour coup Laurenz Nervo est-ce que c'est ce à quoi on est en train d'assister peut-être soyons prudents en germe en amorce si c'est le cas ce n'est pas tant du fait de la violence elle-même que du commentaire de cette violence et de son interpré qui me semble être de plus en plus toxique et en cela je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation qui a été formulée tout à l'heure par Victor deage mais nous pourrons y revenir voudrais commencer par vous proposz une sorte de décryptage on peut essayer de décortiquer la façon dont l'extrême droite ça je veux bien qu'on y revienne après si si ça vous dérange pas non non mais parce que on va on va vraiment y consacrer un chapitre le mécanisme de la récupération si si on peut dire ça qu'est-ce qui vous en quoi vous étiez pas d'accordc c'est vraiment ce terme de de violence importée qui laisse entendre qu'il y aurait des territoires bien distincts qui seraient très différents les uns des autres qui serait même assez euh enfin et qui serait distinct géographiquement or regardons de près ce qu'on sait aujourd'hui c'est que le jeune Thomas et le jeune qui est le principal suspect de son meurtre allit dans des lycées qui étaient à quelques centaines de mètres l'un de l'autre et que le l'endroit où habitaient exactement les jeunes qui sont aujourd'hui arrêtés était est encore flou en réalité donc cette notion en fait de la France rurale qui serait la France paisible la France Pacifique est une vision à mon sens qui est quelque peu idéalisée et fantasmée et qui ne correspond pas parfaitement à la rité et c'est cette vision un peu idéalisée qui est très largement instrumentalisé par l'extrême droite et par ailleurs la violence dans les campagnes dans la France rurale elle existe aussi mais tout dépend de quelle violence on veut parler si par exemple on veut parler des féminicides on sait qu'aujourd'hui plus de la moié des féminicides ont lieu dans des zones rurales ce qui est une proportion bien plus importante que la proportion de la population qui vit en zone rurale voilà donc là il peut y avoir aussi toujours des effets de cadrage auquel il faut faire extrêmement attention là on parle d'un épisode unique parler faire une généralisation à mon sens c'est dangereux maie vous venez de de dire le mot qui est important parce que dans la récupération politique d'unf c'est pas nouveau on y assiste depuis toujours depuis le 19e et même avant je pense pas pivoise pour la campagne 2002 VO qui nous faire croire que toutes les personnes âgées sont en insécurité sur l'ensemble du territoire et la récupération elle procède toujours de deux mouvements d'abord une forme de précipitation parce qu'il faut être le premier à planter son drapeau le premier à qualifier le fait là on a une explosion de violence qui est absolument dramatique dans une salle desfites de campagne et tout de suite on arrive et on met ses mots francoside pour Éric Zemour radia pour Marine Le Pen ça sort nul par il y a des témoignages il y a des personnes agressées qui qui j'entends bien j'entends bien mais tout de suite on plante les mots pour nourrir le RC idéologique parce qu'ensuite après la précipitation on verra ce que donne l'enquête on verra bien ce que donne l'enquête parfois l'enquête confirme les intuitions de certains parfois ça ne les confirme pas mais donc c'est pour nourrir deess logique et l'autre l'autre l'autre levier c'est la généralisation ou l'extrapolation c'est considérer qu'à partir de cette explosion de violence on peut en faire une France en miniature et considérer que partout dans le pays il y a si on caricature des petits blancs tranquilles en milieu rural bien sympathique qui se font agresser par d'affreus enfants deimmigration de cités populaires euh c'est c'est c'est c'est c'est complètement binaire c'est simpliste parce qu'il faut que ça marche c'est la polarisation que vous décrivez tout à l'heure on est dans l'indignation et non pas forcément dans l'explication mais ça ne reflète pas la réalité du pays le pays n'est pas à feu assant quand j'entends quelqu'un comme Eric cotti patron DLR dire hier on n plus en sécurité nulle part en France euh c'est une généralisation qui est pas digne d'un d'un d'unun d'un patron de parti de gouvernement d'une certaine façon on est en sécurité en France il y a des fait d'ivers il y a des accidents il y a des choses horribles mais on est on est globalement en sécurité en France c'est pas le terme francoside c'est planté des blancs c'est c'est les mots qui ont été mis alors je sais pas moi je suis pas juge ou policier mais dans la bouche de certains des témoins de de l'agression de crépole planté des blancs alors justement est-ce qu'il y avait clairement des intentions racistes chez ceux qui sont qui ont voulu entrer dans cette fête de village l'avocat de quatre des agresseurs présumés quatre des hommes mis dans examen ni cette dimension du dossier on l'écoute une étude rapide de la procédure permet de dire dans un premier temps que beaucoup de contre de vérités ont pu être indiqué tant dans certaines tribunes politiqu que dans les réseaux sociaux je tiens à rappeler un principe qui est absolument essentiel cardinal je dirais dans la procédure pénale française c'est le principe de la présomption d'innocence ni le réquisitoire introductif ni les fait la qualification des faits pour lesquels les personnes ont été mis en examen ne retiennent la circonstance aggravante d'une préméditation ou d'un quelconque mobile raciste h Victor de l'â ce sera la justice de de de trancher sauf que comme vient de le dire Mathieu tout le monde veut planter son drapeau veut réagir le plus vite possible sur internet non c'est c'est ça tout l'enjeu effectivement on voit bien qu'il y a une une récupération d'ailleurs de de toutes part on a vu la la une du du JDD justement ce weekend qui nommait les personnes présumé présumé coupable donc il y a une extrême radicalisation de la part d'un camp on peut aussi estimer malgré tout qu'il y a eu une tentative d'édulcoration euh notamment du monde médiatique par rapport à ce qui s'est passé pour rappel si on prend monde médiatique c'est un certains médias en tout cas vous avez raisg mais ça dépend si on est sur quelle chaîne d'info on est ça dépend quel journal on lit diche come quand on parle de on a tendance à parler de la classe politique on est d'accord ça m'est arrivé de le faire aussi là louver mais vous avez raison en tout cas de de le préciser je citerai un exemple moi qui m'a quand même interpellé c'est c'est le monde qui a commencé à parler de cette affaire là sur leur site le M à 16h40 en classant d'ailleurs dans dans la catégorie fait divers et donc ça peut aussi malgré tout prêter à à confusion par rapport au traitement médiatique pour vous c'est plus qu'un fait divers c'est un fait politique pour moi on est dans un fait politique dans un fait sociétal parce que comme l'a dit d'ailleurs ce matin Olivier verrand la question ce n'est pas d'être là à tel endroit un mauvais moment ce qui se joue derrière ça c'est qu'on a comme vous l'avez souligné dans une petite commune rurale des jeunes gens qui sont venus sur un parking avec des couteaux alors effectivement la procédure expliquera ce qui s'est réellement passé mais à partir du moment où vous avez des personnes qui sont armées et qui lors de ces violences disent qu'elles sont là pour planter du blanc ça signifie quand même quelque chose j'ajouteris oui c'est ça il faut préciser que cette phraseé du blanc ne fait pas partie aujourd'hui des arguments des des élé qui sont confirmés par l'enquête c'est une dizain de Témo il y a plusieurs témoins qui mais mais pour l'instant c'est pas dans le c'est pas dans la procédure judiciaire voilà c'est pour ça qu'on a donné la parole à l'avocat tout à l'heure et et simplement sur la récupération politique et vous l'avez précisé ça ne date pas d'aujourd'hui moi ce qui me ce qui me désole c'est que sur un événement comme celui-ci justement les partis politiques devraient faire front commun je le dis naïvement mais malheureureusement que l'on obser thème qui qui qui favorise la polarisation c'est c'est la délinquence la violence et l'immigration et alors quand on lit les deux oui mais ce que ce que moi ce qui me chagrine c'est que selon les affaires on a le sentiment on a l'impression que selon son camp on doit choisir son martyre on l'avait vu lors de l'affaire tragique aussi de Naël et d'ailleurs ça a des répercussions sur la société dans son ensemble parce que vous aviez une France de la cagnote pour les policiers et une France de la cagnotte pour les proches et les familles de de Naël donc il y a une vraie polarisation au niveau politique au niveau médiatique qui qui aussi déchire et participe à la déconstruction de la société alors vous avez dit vous l'avez dit he il y a une vraie question qui qui nous concerne aussi nous journalistes nous médias c'est la question de de des des noms des prénoms même pour être précis des agresseurs présumis je propose à Steve Jourdain de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Steve bienvenue à vous on va donc s'intéresser à ces responsa politique qui se focalise depuis quelques jours sur les les prénoms des suspects oui ça a été très rapide he très très rapide 48 he après le meurtre de Thomas l'extrême droite est monté au créneau on ne connaît alors absolument rien du profil des suspects mais peu importe pour le parti reconquête vous savez le parti d'Éric Zemour les patronymes devraient nous permettre d'y voir un peu plus clair écoutez je vous prends le Paris mais peut-être que je me trompe que les les suspects en l'occurrence aont auront des noms à connotation magrébienes auront des noms à connotation africaines ISS d'immigration dans les jours qui suivent la la quête va continuer oui vendredi le Figaro revient sur les tiraillements au sein de la majorité à propos du drame on y apprend que Gérald haranin aurait dit la chose suivante non ça c'est la une du GDD qu'on verra après Gérald haranin qui aurait dit la chose suivante à l'un de ses collègues ministres il fait référence aux suspects qui ont été placés la veille en garde à vue ils sont français mais pas un seul pas un seul n un nom à consonance française vous verrez ce que ça suscitera dans le pays cette affaire traumatique légitimement no compatriotes il faut remettre des règles et de l'ordre sinon le pays partira à volo fin de citation et alors on en estd en tout cas certain que Gérald Arman aurait choisi siamment de cacher la liste des noms des suspects bah pour ERC zimour c'est très clair oui on va voir ce le tweet que le patron de reconquête a fait dans la foulée le patron de reconquête du parti il parle même de franc aide vous l'évoquiez tout à l'heure alors même que tout les suspects ont la nationalité française hier on va voir effectivement cette une du JDD le Journal du Dimanche qui revient sur cette affaire le journal promet de révéler la vérité sur une omerta dans les pages intérieures on retrouve les prénoms des suspect dans cette affaire on va les donner puisqu'ils sont maintenant entrés dans le débat public il y aurait Shahid Yassir Matis feissal Quider Yanis voilà les noms des principaux suspects selon le JDD la police et les autorités ne confirment pas ces informations ce qui est sûr ce qui est avéré Thomas c'est que six personnes ont été incarcérées en détention provisoire ce weekend sur fond de polémique le procureur de Valence a tenu à faire une mise au point samedi soir par communiqué à ce stade l'élucidation des faits commis à Crépol n'est pas achevé le scénario même des passages à l'acte les mobiles et l'identification de tous les tous les auteurs des faits ne seraient pas ne seraiit se résumé à des dénonçation sans preuve des spéculations ou des interprétations attives voilà pour ce communiquer le procureur qui refuse de donner les détails sur l'identité des principaux suspects il s'agit selon lui et bien de protéger l'enquête en répuique Thas on est condamné pour ce qu'on fait et non en raison de son nom et de son prénom le procureur a simplement rappelé un principe de base de la République merci Steve Jourdain pour toutes ces informations Florent vedillot je vous voyais réagir quand on a affiché les les prénoms faut-il les publier ces prénoms bah à ce stade non parce que ce sont des présummés innocents premier élément pour deuxièmement non c'est une information comme une autre alors je vais y venir ce n'est pas une information communautre puisque c'est une information qui est protégée par le secret de l'enquête et donc je serai procureur de la République de crpol enfin compétent en terme de crpol je poursuivrai le JDD pour violation du secret de l'enquête parce que cette violation là elle n'est pas destinée à informer le public et la la jurisprudence de la Cour euréaine des droit dehomme elle est très claire on peut révéler un secret lorsqu'il y a un intérêt public supérieur en l'espèce la révélation du JDD n'a pas pour objectif d'informer le public elle a pour objectif d'orienter la perception d'un drame donc c'est une désinformation ou à tout le MIN une malinformation pas d'accord avec vous je pense que donner ses prénoms sans en faire un acte militant comme le JDD a pu le faire en disant brise l'omerta et cetera c'est c'est un acte journalistique mais j'ai on aura un désaccord sur ce point-là parce que au regard de la sensibilité du contexte au regard des ratonades auxquel on a pas on est on est on est soupçonné justement de cacher une verité que le procureur mais j'entends mais dans ce cas-là c'est un autre pour moi c'est un autre sujet qui est posé c'est le problème de la communication judiciaire je pense que le procureur de la République et ça je ne m'ingère pas dans une procédure juste de sa communication je pense que le procureur de la République a commis des erreurs de communication il a voulu à la fois rétablir certains faits et garder le silence sur d'autres en précisant qu'il gardait le silence sur d'autres dans une période de crise c'est ce qu'il y a de pire à faire parce qu'en réalité vous mettez plus le projecteur sur ce que vous cachez que sur ce que vous gardez donc je pense qu'il y a un problème de communication judiciaire parce que les procureurs aujourd'hui sont en train de courir après les faits en toujours en rétablissant la vérité et cetera je me permets de prendre un contrepo d'une affaire qui a eu lieu ce weekend et qui aurait pu faire le même tinamar l'homme qui est mort à Dijon d'une d'un règlement de compte visiblement entre bande rival oui sur un point de Deal et qui a pris une balle perdue é dans son appartement ex la conférence de presse du procureur de la République a été exemplaire parce qu'il a donné toutes les informations qui étaient nécessaires et il a fermé tous les sujets qui pouvaient être ouvert la preuve il n'y a eu aucune récupération politique alors qu'il aurait pu y avoir la même chose donc je pense qu'il faut que les magistrats les procureurs communiquent mieux en période de crise mais ça n'est pas au journalistes d'orienter ce genre de de propos c'est un dans un monde idéal mais je suis aussi optimiste que vous l'étiez tout à l'heure on devrait pouvoir donner ses prénoms s que ce soit un débat mais Mathieu je veux bien vous entendre là-dessus parce que si on les donne pas on met encore plus le projecteur dessus ça ça met ceux qui ne les donnent pas dans une position de défensive et dans dans un soupçon d'omerta or qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que ça veut dire on donne les six prénoms de ces de ces de ces agresseurs il se trouve présumé il se trouve que peut-être aucun d'entre eux n'est à consonance française et alors qu'est-ce qu'on en tire comme conclusion tous les gens qui ont des prénoms à consonance nonom française sont des assassins en puissance c'est ridicule je cette généralisation c'est ça qu'il faut combattre c'est de la même façon que que quand parce que c'est c'est c'est les mêmes logiques à à l'autre bord de de l'autre côté de l' chiqué c'estàdire que vous avez un flic qui va faire une bavure policière on va dire bah tous les flics sont des c'est systémiques et tous les flics sont des racistes qui veulent tirer sur sur sur les délinquants non de la même façon il peut ça peut très bien être si délinquants avec des noms d'origine à consonance de non française et alors qu'est-ce qu'on en tire comme conclusion comme généralisation rien il y a il y a rien à hon tirer allez votre avis à à l'une et à l'autre lance de nervveau pour commencer vre rapport à l'information que qu' question absolumement absolument mais surtout rappelons-nous sur cette question des prénoms comment nous en sommes arrivés là Éric Zemour pendant la campagne présidentielle de 2022 avait fait la proposition que l'on nindisent les prénoms non français d'abord qu'est-ce qu'un prénom non français et ensuite euh où va-t-on quelle est cette cette fuite en avant absolument délirante qui essentialise nos identités et là-dessus je vous rejoins ce n'est pas seulement le fait de la droite et de l'extrême droite cette essentialisation des identités elle existe aussi du côté de la gauche radicale et elle est absolument toxique et dangereuse voilà ça c'est pour rappeler comment on en est arrivé là je revient sur la façon justement dont l'extrême droite impose un cadrage interprétatif il y a quatre étapes qu'on peut distinguer la première c'est on plante le décor et le décor c'est en l'occurrence dans le cas de crépool un cas pur et parfait c'est la France éternelle la France d'Épinal le village rural le clocher le jeune blanc le joueur de rugby 2uxème étape c'est le plus important à mon sens le séquençage l'interprétation précède l'ffet comme l'a très justement expliqué votre collègue à l'instant on impose une interprétation avant que lesffit soit connu et ça ce n'est pas possible en fait c'est absolument pas possible troisième étape on va généraliser on va élargir le cadre d'un événement on va le lier à d'autres événements au niveau national c'est la référence au meurtre de la jeune Lola et même on va en faire un un un on va invoquer un référentiel mondial Marion barichal a parlé de guerre civilisationnelle et la dernière dimension c'est l'iconographie qui vient en appui d'un argumentaire en très très rapidement et c'est assez impressionnant et c'est par exemple des analystes comme Raphaël lorka qui pointent ça également en fait on voit surgir sur les réseaux sociaux une profusion euh de d'affiches avec un une injonction à les placardés dans les rues de vidéos souvenirs et cetera qui vont appuyer euh cette interprétation et le problème c'est que ce cadrage interprétatif qui est imposé par l'extrême droite ensuite il permet de justifier les épisodes comme celui qu'on a vu samedi à roman suriser de euh de de de violence de de euh de de groupe de groupusculle d'extrême droite ça permet de de les justifier sur sur le prétexte qu'il s'agirait de d'une attitude défensive en fait voilà donc c'est c'est vraiment ça ce à quoi on a assisté VCT deage votre avis toujours sur ce même thème évidemment je je suis plutôt d'accord avec ce qui a été dit je je crois de toute manière qu'il y a il devrait y avoir non pour pas les publier à mon sens il devrait y avoir deux temporalités euh différence la temporalité politique notamment dans une société hypermédiatisée comme la notre avec des réseaux sociaux qui est vraiment une société politique du temps court et à côté la justice qui elle devrait s'inscrire dans une temporalité plus longue moi ce qui m'a c'est vrai que cette cette une m'a m'a choqué ce qui m'a aussi interpellé par ailleurs c'est quand je crois que c'est Gérard armmanin qui avait rapidement précisé que la mère de du potentiel assassin de Thomas était française pourquoi euh quelques jours après ce drame se sentir obligé d'apporter cette précision dans dans le débat public je je trouve que ça aussi c'est quelque chose qui qui qui interroge en fait alors les liens entre délinquence et immigration je l'c tout à l'heure j'y reviens ils sont évidemment au cœur de cette polémique politique je vous propose d'écouter un témoignage celui de d'Alain beoher l'ancien directeur de l'Observatoire de la délinquence voici ce qu'il en dit l'Observatoire de la délinquence quand je le dirigeais a diffusé la statistique exacte des étrangers mis en cause dans des affaires de criminalité c'est assez facile plus c'est grave moins il y en a en général ils sont mis en cause essentiellement pour leur statut irrégulier sur le territoire ou pour des bagarres entre eux ou pour des petits vols de subsistance donc il faut aussi se rappeler deuxièmement ce qu'on dit aujourd'hui des magrébains ou des Africains on disait la même chose des Polonais blonds aux yeux bleus catholiques des Italiens ou des Espagnols bruns aux yeux bruns catholiques dans les mêmes manières les journalistes de ce point de vue-là n'ont pas beaucoup d'imagination dans l'idée qu'ils se font de la représentation de l'étranger dans leur part de crimin finalement ça pose aussi la question des statistiques ethniques Florent vadiillot est-ce qu'il faut publier des statistiques ethnique finalement pour trancher ces questions là tout en tout cas je je pense que il faut conduire le débat j'ai pas de religion à la matière mais je crois qu'il faut conduire le débat elles ont été interdites en France pour les meilleures raisons du monde c'est-à-dire parce que c'était Vichy et parce qu'ensuite lorsqu'elles sont utilisé dans des régimes démocratique elle en général elle soutend un modèle qui est un modèle communautaire et qui aux États-Unis par exemple donc c'est pas le modèle universaliste fr c'est pas le modèle universaliste français donc c'est deux raisons l'une un peu paroxistique et l'autre philosophique les interdisaient aujourd'hui très clairement ce que dit Alain Bauer est partiellement vrai et et surtout partiellement faux on pourrait y revenir mais parce que il n'a pas les statistiques si on prend les statistiques de l'administration pénitentiaire elles invalident le les ce qu'il vient de dire puisqu'on a à peu près un peu moins de 20 % de détenus étrangers incarcérés en France et donc ils ne le sont pas pour des Rix ou autres il y a d'autres types de crimes bon donc je pense que aujourd'hui vu que le débat euh repose sur des fantasmes repose sur des extrapolations et une exploitation de la réalité une distorsion volontairement orchestrée de la politique je me demande s'il ne faut pas envisager de recourir à ce genre de statistiqu avec des gardes-fous absolus qu'il faut définir mais qui permettrai une bonne fois pour toutes d'établir une véracité dans le débat chacun ensuite en ferait son miel mais en tout cas que l'on arrête de faire dire aux faits et au chiffres parcellaires que l'on a une vérité construite alors tout à l'heure j'étais pas d'accord avec vous là je suis d'accord avec vous je pense qu'on en a besoin aujourd'hui de statistique ethnique quel est votre avis je suis assez d'accord avec vous et ça fait écho je pense à une une opinion et un besoin qu'on entend dans la bouche des français quand on fait des enquêtes qualitatives en fait on a appelé ça la France flou sur l'immigration en particulier beaucoup de gens nous disent au fond je ne sais pas je n'ai pas une vision claire sur ces sujets et sur tous ces débats qui souvent enfl notre notre débat public je pense qu'il y a besoin effectivement de de se référer à à des données claires et ça explique aussi justement on parle de fait divers là aujourd'hui ça explique aussi le fait que de plus en plus les Français ont un sentiment d'ilisibilité de complexité de l'actualité en général du monde de la politique et cetera et que du coup il se raccroche au fait divers on l'a entendu dans uneoc récente une personne qui nous disait les fait divers c'est plus réel parce que ce serit et on va plus pardon vous interromp on va plus croire un fait divers qu'une statistique qui l'illustre d'une certaine façon c'est un c'est un peu ça alors enfin ou plutôt que des grands chiffres des politiques publiques ou des ou des des des débats finalement complexes sur des sur des dynamiques de société et c'est là que c'est toute la c'est tout le le défi de réussir à lier les deux en fait et de faire cette pédagogie qui rapproche le micro du macro h Victor de Lage faut-il publier créer d'ailleurs autorisé puisque pour l'instant effectivement c'est interdit des statistiques éthniques en France moi je crois effectivement par rapport à ce qu' vient de dire dire ce qui vient d'être dit pardon que ça pourrait être être utile je je crois beaucoup moi à la la compétence morale du peuple qui avait été théorisé par le sociologue Raymond Boudon euh qui se base notamment sur euh la nécessité de se baser sur sur des faits concrets de mettre cela à disposition du public pour qu'ensuite lui-même puisse trancher sur sur ce qu'il en est on voit bien dans les enquêtes d'opinion qu'on a beaucoup de concitoyens aujourd'hui qui expriment une crise de la représentation qu'elle soit politique ou médiatique qui ont le sentiment que ces acteursl ne parlent pas forcément de de sujets qui les concernent ou en tout cas pas de leur quotidien qu'on leur cache même des choses et c'est vrai que d'avoir accès à ce type de données ça pourrait soit battre en brèche ou soit confirmer certaines idées qui sont relaté par certains partis et je préciser justot quand même sur le le risque de renforcer le communautarisme parce que vous avez anticipé la la critique tout à l'heure c'est un risque réel quand même c'est un risque réel mais je je voulais juste finir et essayer à ce que vous dites par il y a des pays en Europe qui qui qui mettent à disposition ces données notamment les pays nordiques et ça permet justement de débattre sainement de ces questions-là à gauche comme à droite alors ce que beaucoup de de de rapports montrent notamment au Danemark mais aussi en Suède c'est que l'augmentation de l'immigration euh bah induit une augmentation de l'un des dans ces pays-là en tout cas après sur le risque de de communautarisme peut-être mais il est déjà tellement présent dans la société française pas convaincu je suis pas convaincu je pense que à l'heure de la de la POS vérité des faits alternatifes de toute façon les gens ne croient que ce qu'ils veulent croire et donc remett en cause les donnés officielles vous avez des gens qui disent que les su du chômage sont mensongés vous avez des gens enfin dans le débat public hein des politiques donc je pense que ça ne résoudra pas et puis par ailleurs je pense que c'est aussi renforcer une forme d'assignation identitaire liê citoyen français on est forcément tributaire de son origine et les sta'est-ce qu'on est quand on est de la 2è ou de laè génération est-ce qu'il faut l'indiquer pas l'indiqué je trouve qu'on est c'est c'est c'est poussé deux choses qui qui me paraissent pas judicieuses mais c'est d'un point de vue très personnel ou mais c'est intéressant tout le monde aura eu la la parole sur sur sur cette question on vit côte à côte je crains que demain on vive face à face on va débattre et ce sera le dernier chapitre de de ce premier débat de sens public autour de cette déclaration de de Gérard Colomb euh l'ancien ministre de l'Intérieur l'ancien maire de l' dont on a a pris le décès ce ce weekend je vous propose de de réécouter ce ce cet extrait c'était euh lors de la passation de pouvoir il avait démissionné du ministère de l'Intérieur celui qui récupérait euh ses prérogatif c'était le premier ministre et de l'époque Édouard Philippe Gérard Colomb je crois vraiment que dans la périphérie parisienne on ne peut plus continuer à travailler commune par commune il faut une vision d'ensemble pour recréer de la mixité sociale parce que aujourd'hui on vit côte à côte et je le dis toujours moi je crains que demain on vive face à face et donc nous sommes en face de problèm immenses Mathieu on a beaucoup cité reparlé de cette déclaration de l'ancien maire de Lyon oui et notamment à droite et à l'extrême droite derric CTI Marion maréchal mour à Marine Le Pen tous qui sont allés leur hommage Postume à l'ancien ministre de l'Intérieur le ministre de l'Intérieur qui qui critiquait vertement quand il était place bovau pour son dénis son inaction son angéisme mais l'occasion était trop belle pour tous les chantes du grand emplacement de l'AC de l'accélérationnisme et autres chocs de civilisation persuadé que la guerre civile a commencé la semaine dernière à la salle des fêtes de Crépol nous ne vivrions donc plus côte à côte mais face- à faceace selon les mots de l'ancien maire de Lyon rebaptisé par l'extrême droite pour l'occasion la prophétie de Gérard Colomb et sans hésiter par ailleurs d'une certaine façon à trahir sa pensée alors pourquoi expliquez-nous parce que Gérard Colomb pr prenait le retour de l'ordre dans les quartiers la chasse aux dealers la défense d'uneicité ferme face à l'islamisme politique mais on l'a entendu dans l'extrait hein selon lui la solution à ce face- à faceace des terres elle viendrait par quoi par davantage de mixité social je suis pas certain que ça fasse ça ça réjouisse tous ceux qui ont célébré sa petite phrase ce weekend l'ancien mère de Lyon il savait de quoi il parlait il était issu d'une famille modeste faut le rappeler son père était métalogétiste sa mère était femme de ménage il était élu d'un quartier populaire à Lyon et il a longtemps incarné un courant dit réaliste quand il était au Parti socialiste et cette petite phrase il a d'ailleurs elle était pas neuve hein il l'avait rodé déjà en 2015 dans un congrès du Parti socialiste avant de la recycler auprès d'Emmanuel Macron quand il lui fait donner des notes et des phrases quand Emmanuel Macron écrivait son livre de candidat qui s'appelait révolution Emmanuel Macron d'ailleurs repris mot à mot il allait même encore plus loin Emmanuel Macron dans ce livre puisque il parlait à l'époque de lutter contre tout ce qui fracture le pays et nous fait courir le risque d'une guerre civile évidemment ce n'était pas le premier président à Paris de fracture ben non on se souvient évidemment de Jacques Chirac en 95 sauf que la sienne sa fracture si je peux me permettre elle était avant tout sociale mais plus près de nous François Hollande aussi est allé de son petit couplet dans son livre confidence vous savez un président ne devrait pas dire ça il évoquait lui un risque de parti comment peut-on éviter la partition car c'est quand même ça qui est en train de se produire la partition il venait d'évoquer l'islam et l'immigration on voit bien de la droite à la gauche la question sociale est passé derrière la question identitaire merci Mathieu Emmanuel Macron qui parle aussi de décivilisation Laurence de ner que que vous inspirent ces mots dans la bouche du président de la République alors cette expression a été largement commentée on sait d'où elle vient mais ensuite quel a été son chemin parce pas faire abstraction de l'évolution de l'usage des des termes Norbert Elias bien sûr mais petit à petit elle a été récupérée par l'extrême droite et c'est dans ce contexte- làà que euh il faut être conscient de de du sens qu'elle a dans le débat public aujourd'hui je pense que quand on parle de décivilisation quand on parle d'ensuvagement aussi à mon sens il y a deux problèmes d'abord le problème de de la généralisation on ne parle plus d'un fait ou même d'une série de fait on donne l'idée que c'est généralisé et puis ça donne l'idée aussi d'une tendance d'une évolution h qu chose qui estvolutif et là ai on extrapole interprète et c'est ça qui à mon sens et tout à fait discutable et etou mais si c'est en train de se passer c'est pas parce que l'extrême droite le dit qu'il faut pas ça qui n'est pas justement documenté quand c'est quand c'est utilisé par par Emmanuel Macron voilà et et là où c'est problématique c'est que on sait on le voit pour le coup ces termes qui sont de plus en plus présent dans le débat public finissent par devenir performatif en fait ils finissent par en fait euh rendre réelle euh une réalité une situation où tout le monde est à couteau tiré où si on se sent menacé finalement c'est quoi la prochaine étape on veut finir comme les américains ou la moitié des Américains se sentent légitime à porter une arme parce que ils se sentent menacés et la loi les y autorise voilà vers quoi veut-on aller donc euh le fait de toujours euh euh pousser ce genre d'image à mon sens euh nous emmène vers ce rque victoire deage je voula ragir non oui par rapport à ce terme de décivilisation euh par rapport à ce qui a été dit c'est il y a il y a Norbert IAS effectivement qui a à l'origine de de ce concept euh il est pas directement arrivé euh dans l'oreille d'Emmanuel Macron par ce qui se dit par l'extrême droite c'est plutôt le politologue Jérome Fourquet qui l'a repris justement à son compte en montrant que sur bien des aspects les dig une à une tombé alors sur bien des aspects he que ça soit par exemple sur les agressions à l'égard des maires à l'égard des médecins à l'égard de la police à l'égard des pompiers qui représent pourtant euh sein de la population ce sont les derniers représentants un petit peu des des institutions qui qui restent populaires il y a aussi si vous voulez une multiplication d'incivilité que l'on observe un petit peu partout sur les territoires et qui sont documentés une défiance interpersonnel qui s'accroit une défiance à l'égard de son voisin une défiance à l'égard de de ses collègues de bureau et par rapport à ce qui avait été dit tout à l'heure justement je crois que cette importation de cette violence débridée dans C cette France des territoires c'est quelque chose qui qui qui choque qui met en etmoi toute la population parce qu'on pensait que ça resté que c'était les derniers territoires qui étaient préservés de ce type d'acte et c'est pas parce que vous êtes dans un petit village de 500 habitant à une vingtaine de kilomètres de de roman suriser que vous avez la même sociologie il suffit de regarder le comportement électoral de roman suriser et de et de Crépol et vous verrez qu'il y en a il y a un électorat qui a voté mass Jean MCH au prier tour et un électorat à CRP qui a voté à 30 % pour Marine Le Pen au premier tour soit 7 points au dessus de la moyenne nationale des civilisations flent vadiill alors on a d'un côté qui ditah c'est pas vraiment documenté vous vous nous dites un peu l'inverse votre avis moi je pense que c'est une faute politique parce que de la part d'Emmanuel macronu TER oui parce que un discours n'est jamais libre du contexte d'énnonciation et tout le monde sait que lorsque vous évoquez des civilis vous vous mettez dans un débat qui est extrêmement codé et qui a été codé par d'autres en l'espèce et moi je voudrais qu' qu'on pose la question en fait donc il reprend les mots du rassemblement il reprend les mots encore une fois si le phénomène existe j'y viens va pas le laisser au au rassemblement national oui mais pourquoi garder le prisme qui est civilisationnel donc derrière ethnique moi je pense que on est dans un pays qui est aujourd'hui frappé d'immobilisme et l'immobilisme il vaut pour une partie de la population qui effectivement est en forme de Sécession vis-à-vis de ce qui fait une communauté de valeur mais il vaut aussi pour la pauvreté aujourd'hui quand vous êtes pauvre vous le restez et on le voit il y a de moins en moins de mobilité interclassis donc j'entends qu'on qu'on qu'on qu'on veuille mettre la focale sur un problème ethnique parce que c'est une des convulsions de la société et que globalement ceux qui ont instrumenté ce termel s'en sortent mieux dans les urnes sauf que ça ne représente pas la réalité de l'ensemble des problèmes du pays et surtout ça ne représente même pas la complexité elle-même du du du du du problème il y a plein de communautés qui ont eu les mêmes difficultés avec des taux de délinquence importantes et qui au final sont rentré totalement dans une norme statistique pourquoi est-ce que on a ce problème là de rupture parce que les circonstances socio-économiques ont changé aussi donc pourquoi est-ce qu'on ne met pas l'accent sur le socioéconomique pourquoi est-ce qu'on le met sur le civilisationnel et l'identitaire c'est un choix et ce choix- là il a une conséquence sur le débat donc sur la manière dont il est perçu par les électeurs Laurence un mot de conclusion est-ce qu'il y a une sorte d'offensive euh idéologique et active de l'extrême droite c'estd qu'on on a vu et François Holland qui était ce matin sur franço faisait le lien ce qui s'est passé à Dublin après une attaque au couteau d'un ressortissant irlandais d'origine algérienne manifestation ultra violente de de l'extrême droite et puis là on a vu ce qui s'est passé à romoniriser ou dans d'autres villes de France est-ce que c'est une sorte d'offensive concertée ou pas forcément oui très clairement il y a une offensive et qui est assez largement efficace c'est ça qui est qui est qui est grave et et pour autant qui est en décalage avec ce que pensent une grande partie des Français et en fait c'est ce dont il s'agit c'est ce que vous disiez tout à l'heure c'est notre rapport à l'information aujourd'hui l'information n'est plus tellement considérée comme une une séquence une série de faits qu'il s'agit d'établir et d'analyser mais plutôt comme en fait un outil un instrument pour conforter des visions du monde et ça c'est extrêmement dangereux donc c'est un des sujets sur lesquels travaille en ce moment les états généraux de l'information auquel je je contribue et pour en revenir à ce que disait ce que vous à l'instant on a documenté récemment on a demandé aux Français selon vous quelles sont les divisions les plus importantes qui traversent la société française aujourd'hui la division entre les personnes issues de l'immigration et les personnes nées en France ou française quel que soit le terme qu' n'arrive pas du tout en premier ni et c'est beaucoup plus loin derrière l'opposition entre la France des villes et la France des campagnes celle qui arrive en premier c'est l'opposition entre les riches et les pauvres donc là je vous rejoins il faut il faut revenir aux fondamentaux et dépasser des cadrages qui nous sont imposés systématiquement et sur ce thème cette information qui nous parvient à l'instant cette fin d'après-midi six participants de ces euh manifestations j'emplois terme là à roman sur riser donc militants d'extrême droite ont été condamnés aujourd'hui à des peines allant de 6 à 10 mois de prison euh ferme merci à tous d'avoir participé à ce débat et je vous dis à bientôt sur Public Sénat