La contre-offensive ukrainienne est-elle dans l'impasse ?

aujourd'hui la contre-offensive l'offensive disons-le l'offensive ukrainienne et fait toujours du surplace ou alors c'est l'épaisseur du trait et on voit les premiers signes d'énervement on voit même les premiers signes de colère de zalouchnie d'abord et on voit aussi des gens comme le colonel Goya voilà c'est pas c'est pas du tout un pro russe c'est quelqu'un qui a plutôt tendance à être bluffé par l'énergie de cette armée ukrainienne par son inventivité parce qu'elle a accompli depuis 17 mois bien le colonel Goya dit ce soir dit aujourd'hui ça ne marche pas ça ne marche pas donc le doute est là là aussi voyons les faits et puis vous réagirez les indispensables avec Fanny Wei bonsoir Fanny bonsoir David bonsoir à tous donc les choses n'avancent toujours pas et certains commencent à douter oui disons le clairement le front ne bouge pas ou alors vraiment à la marge le constat tient en un seul chiffre en un mois d'avis dans un mois de combat les Ukrainiens ont repris 158 km² de terrain sur le front sud c'est un chiffre de Kiev sur le front est les gains sont encore plus minimes on parle d'une dizaine de kilomètres carrés seulement au total depuis le début de cette conte offensive le gain territorial est donc d'environ 170 km². et la comparaison est accablante si l'on se réfère à la précédente contre offensive celle de l'automne dans la région de carquif puis de Kerson à l'époque en quatre semaines également Kiev avait repris 12000 km² de terrain 12000 km² contre 170 aujourd'hui c'est 70 fois moins et c'est extrêmement peu également au regard des ambitions de cette contre-offensive ne serait que pour le front sud écoutez le colonel Michel Goya ce matin sur LCI il a souvent insisté vous l'avez dit sur les qualités des forces ukrainiennes aujourd'hui ils parlent sans langue de bois une opération militaire elle cherche trois effets on cherche un effet sur le terrain conquérir ou défendre du terrain on cherche à avoir un effet sur l'ennemi lui infliger des pertes c'est possible des pertes beaucoup plus importantes que celles qu'on reçoit et éventuellement on joue sur le temps on essaie de gagner du temps ou d'en faire perdre à l'ennemi là ça avance pas très peu très très peu les pertes russes sont pas si importantes que ça et en fait les pertes sont relativement équilibrées donc même de ce côté là il y a ça s'avance pas et puis c'est extrêmement long et Michel Goya conclut par ces mots implacable vous allez l'entendre ça ne marche pas c'est minuscule non c'est c'est rien seront juste la zone sud à peu près 100 150 km de large avec en profondeur 40 ça fait à peu près vous avez 6000 kilomètres carrés à conquérir pour atteindre l'objectif pour atteindre pour aller jusqu'à melithopole vous avez 6000 km² à conquérir donc à raison de 8 km² par jour ce qui est la norme depuis le 4 juin il faudra 2 ans pour atteindre my little donc sur le terrain non ça marche pas alors pourquoi est-ce que ça ne marche pas pour reprendre l'expression de Michel goyables c'est la loi du nombre et ce sont les Ukrainiens eux-mêmes qui vendent la mèche le porte-parole de l'armée de Kiev pour l'Est du pays Moscou dispose de beaucoup plus de soldats que Kiev dans cette grande bataille le chiffre impressionne 180 000 soldats au total à l'est dans le détail il y en a 120 000 au nord du Dombasle 50000 autour de backmouth et le reste est en cette zone un peu plus au sud sur le front sud c'est la même chose 80 à 100 000 soldats russes si l'on fait le total donc David il y a entre 260 et 300 000 environ soldats russes en Ukraine sur le front en ce moment pour mémoire Kiev ne compte que sur une vingtaine de brigades pour sa contre-offensive une brigade on l'a déjà dit c'est son 3000 soldats donc Kiev a mobilisé 60000 soldats sur sa contre-offensive le reste est en disposé sur le reste du front et sur ces 20 brigades 3 seulement ont été employés pour l'instant rappelons que pour réussir une contre-offensive les soldats qui sont à l'attaque doivent être trois fois plus nombreux deuxième raison on a clairement sous-estimé la cohésion de cette armée russe écoutez le général Jean-Louis Paloméros on est en train de constater la puissance de l'armée russe on l'avait un petit peu comment dirais-je sous-estimé à un moment donné parce qu'il y a évidemment il y avait tous ces problèmes de commandement des organisations de flux d'approvisionnement en 500 jours ils ont eu le temps de s'organiser ils ont et ils ont la maîtrise du terrain dans cette posture défensive troisième raison et celle-là on l'a entendu plus d'une fois l'insuffisance du matériel en particulier de l'artillerie et les munitions et même les chars lourds à l'image de ces chars léopards employés avec beaucoup de parcimonie parce qu'il y en a pas beaucoup on envoie ici de nouveau qui ont été détruits par la Russie et on voit peut-être pour la première fois le sommet de l'armée ukrainienne laissait éclater sa colère oui son chef le très réputé général Valéry zalloujni ne mâche pas ses mots dans le Washington Post il se dit furieux face à l'attentisme de l'Occident ce n'est pas un spectacle miracle que le monde entier regarde et sur lequel on fait des paris dit-il aussi chaque jour chaque maître est donné par le sang et le point de plus particulièrement l'insuffisance des livraisons d'armes quand on n'est pas entièrement approvisionné ces plans ne sont pas réalisables si je ne reçois pas 100000 obus en une semaine 1000 personnes vont mourir enfin il y a l'autre point sensible zalujni réclame aussi des avions notamment les fameux F16 américains rappelons que Washington refuse l'état-major de l'OTAN vient d'indiquer qu'il en était pas question du moins pas avant la fin de cette contre-offensive ukrainienne merci Fanny bon Stone vers vous général Goma au début on a constaté il y a trois semaines puis il y a deux semaines que cette offensive patinait est-ce qu'aujourd'hui vous avez un doute aussi je pense que les gens font preuve de plus de réalisme qu'au départ c'est à dire que on a deux armées qui s'affrontent qui sont pas exactement les mêmes d'un côté on a l'armée ukrainienne qui est à l'offensive et qui bénéficie de matériel assez moderne sans doute plus moderne que le matériel russe mais de moins d'hommes de l'autre côté on a des Russes qui bénéficient d'une masse humaine beaucoup plus importante on parle de 300000 soldats c'est peut-être même plus face à une masse humaine côté ukrainien de soldat Ukrainiens qui est moindre or quand on attaque on dit en général que c'est un chiffre de trois contrats ce que n'a pas l'armée ukrainienne face à l'armée russe aujourd'hui surtout face à des lignes de défense qui ont été largement préparées telles que le dit général Palomeros pendant 500 jours il y a cinq lignes de défense successives si vous êtes devant il y a des mines par centaines milliers voire dizaines de milliers et pardon de vous demander votre sentiment personnel est-ce que vous avez vous aussi aujourd'hui un doute alors c'est pas que j'ai un doute c'est que je pense je crains que cette ligne de front ne perdure pendant je le disais déjà depuis quelques temps pour moi l'armée ukrainienne aujourd'hui ne peut pas alors est-ce que avec plus de chars avec plus d'obus mais je suis même pas certain que les Occidentaux sont mesures de fournir le nombre de vues demandés par le général jalousie Valéry zalujnie c'est ça la problématique c'est est-ce que les socles identos sont en mesure de fournir les obus demandés je n'en suis pas certain le temps joue pour qui le gens le temps joue pour les Russes c'est à dire que je ne vois pas une évolution majeure sur la ligne de front les Russes on voit bien tentes de percer plus au nord et on lançait des attaques au sud ils ont perdu un peu de terrain en effet mais en fait le front ça s'équilibre c'est-à-dire on parle en kilomètres carrés 36 km², ça fait 6 fois 6 km/6 c'est c'est pas grand chose tel que disait quand elle Goya à l'instant dans le reportage qui nous a été présenté donc pour moi aujourd'hui une espèce de stabilisation du front souvenons-nous de la Première Guerre mondiale à laquelle on peut faire référence nous sommes en 1915 1916 dans lequel en fait les les troupes alliés font face à l'armée allemande et en fait il y a des tentatives de mais qui sont souvent voient l'échec jusqu'à 1917 où on se souvient des mutineries de 1917 et effectivement ce qui va un peu changer la donne c'est l'arrivée de la mer américaine pas du tout à guéri à l'époque aujourd'hui vous voyez l'armée américaine à guéri pas du tout en 1917 lorsqu'ils arrivent d'ailleurs ils ont eu pas mal de morts mais en tous les cas ça a changé la donne parce que ça a changé localement le rapport de force qu'est-ce qui pourrait changer la donne alors aujourd'hui même dans un an ou deux parce que c'est l'échéance de temps à laquelle vous malheureusement je pense que le matériel ne fait pas tout et le matériel derrière il faut des hommes il faut une masse humaine le matériel ne fera jamais tout on voit bien que les Russes ont du matériel moins sophistiqués que le matériel donné par les Occidentaux mais ils ont plus d'hommes donc en fait ils peuvent consentir malheureusement plus de pertes humaines que les ukrainiens et on voit bien les difficultés qu'ils ont on voit sur les quelques vidéos et celles qui passent à l'heure actuelle là on va aller voir dans un instant on va les regarder pour bien comprendre la progression est très lente en effet mais donc vous nous dites vous aussi comme le colonel Goya la situation est bloquée pour moi la situation est bloquée sur le fond faire ça c'est pas fort preuve de défautisme c'est faire preuve de réalisme ça ne veut pas dire que les ukaniens ne gagneront pas sur le long terme ça veut dire qu'aujourd'hui il faut sans doute changer ou agir différemment alors quel serait l'autre tactique ou l'autre stratégie possible c'est compliqué je ne suis pas je suis pas dans un tamajor je ne mesure pas les forces dont dispose exactement les Ukrainiens ni les matériels dont ils disposent un salon de matériel de dépenses exotiques les Occidentaux pardon ont été engagés on voit que certains ont été détruits mais ça j'allais dire c'était normal et on s'y attendait derrière c'est est-ce que l'armée ukrainienne et les Occidentaux sont capables de fournir suffisamment d'armes et de munitions à l'armée ukrainienne non seulement pour tenir face aux Russes mais également pour reprendre l'offensive en tous les cas prendre l'ascendant parce que l'offensive c'est bien mais quand faut-il capable de prendre l'ascendant donc là sans nom moral des Ukrainiens il est évident mais cette ascendant moral s'il est pas soutenu en effet par des qui arrivent en grand nombre ça ça va être difficile on parle d'avion les F16 je ne suis pas certain qu'aujourd'hui ça change réellement la donne ah bon si les l'armée ukrainienne aujourd'hui touchez entre guillemets les F16 mais les Russes les Russes utilisent peu leurs avions si ce n'est depuis la Russie en fait avec des missiles de croisière donc en fait ils utilisent pas d'avion d'attaque au sol peut-être en nombre très limité mais comme il en reste également que tu es ukrainien mais de part et d'autre en fait ils sortent pas tellement leurs avions au départ il y en a pas mal qui ont été détruits et donc en fait c'est aujourd'hui il s'utilise beaucoup plus les drones que les avions de chasse à proprement parler Daphné l'oeil de l'expert également en défend c'est ce que vous partagez cette idée que aujourd'hui ça ne marche pas et qu'on ne voit pas très bien ce qui pourrait changer la donne mais en réalité je pense qu'on a enfin globalement en Occident on a peut-être été victime de d'attente trop élevée puisque là on constate que les Ukrainiens après un mois de d'offensive n'ont pas réussi à retrouver le mouvement et donc reste bloqué dans cette guerre de position a vraiment ce être bloqué par des lignes de défense russe extrêmement denses or c'est vrai que ce qui s'était passé dans la région de carquis en septembre on avait assisté à un mouvement vraiment impressionnant ou l'armée ukrainienne avait d'un coup conquis 9000 km². donc en fait c'est je pense que c'est pour ça qu'on a espéré peut-être voir un peu la même chose or le problème c'est que ce sont des circonstances tout à fait différentes tout d'abord pour l'épisode de car kiff l'armée ukrainienne a bénéficié d'un effet colossal de surprise ce qui n'est pas le cas puisque l'armée ukrainienne n'arrête pas de parler de sa contre-offensive à venir etc depuis des mois donc pendant ce temps-là les Russes on est naturellement renforcé ces lignes défensives à l'extrême ce qui n'était effectivement pas le cas dans la région de kerquy il faut il n'y avait pas ces lignes de défense par ailleurs on se souvient que la mobilisation des critée par les Russes est intervenu en septembre donc il y a cette vague justement cette masse humaine qui est venue s'ajouter à l'armée russe donc on n'est pas dans la même configuration et et pour finir enfin est-ce que vous avez un doute vous aussi où est-ce que vous pensez qu'on est en 1915 alors et qu'on ne peut pas prévoir ce qui va se passer en 1917 donc on ne peut pas prévoir ce qui va se passer en 2025 mais que c'est à cette sur ces délais là que ça se joue mais moi je pense qu'effectivement sans doute un déficit d'artillerie mais dans les deux camps d'ailleurs puisque les Russes ont constatent tirent beaucoup moins que il y a un an donc on sent quand même que la consommation est bien supérieure qu'on est capable nous de enfin les Russes et nous occidentaux de produire donc là il y a un vrai blocage parce qu'en fait personne ne peut finalement imposer une puissance de feu telle que il arrive à casser les lignes à l'adverse après est-ce que il faut je pense qu'il faut donner un peu de temps c'est à dire que le général ne pourra caprouver ces termes mais le temps politique et c'était l'attente de l'opinion publique les attentes des Occidentaux qui ont fourni tellement de matériel n'est pas le temps militaire et donc je pense que l'important c'est que l'Occident se prépare à soutenir l'Ukraine dans la durée là on peut quand vous dites dans la durée on ne parle pas de moi on parle d'année sans doute bon verra c'est rare de voir le chef de l'état-major ukrainien le général zellujni qui est une figure mythique en Ukraine au même titre que Zelinski désormais se mettre en colère et dire à l'Occident vous nous avez poussé à entamer cette cette attaque cette offensive maintenant et vous ne nous en avez pas donné les moyens c'est rare de le voir en colère est-ce que c'est un signe oui mais en même temps c'est la guerre il y a les gens qui meurent toutes les minutes donc ce sont les c'est subordonnés ce sont ces soldats bien sûr que là à mon avis le droit aux émotions même papa tout le temps mais au moment d'émotion c'est à mon avis c'est quelque chose qui est un signe qu'il y a effectivement un doute ou alors une forme de désillusion mon avis c'est un signe pour rendre dialogue avec l'occidentaux pour montrer à quel prix quand même le crâne avance en Russie et d'ailleurs à mon avis ce doute on parle elles sont un peu prématurées donc il y a que en moi qui a passé qui est passé si vous avez comparé avec la foncier dans la région de Harkov mais il y avait une autre foncif dans la région de Kelson et elle a commencé en juillet 2020 et la boutique que en novembre 2000 à 2022 et la balle de session était assez pareille parce que le côté du Kremlin a pu quand même construire des lignes défensives et les écran percer c'est l'indiffensif donc il faut donner le temps aux Ukrainiens la guerre c'est jamais comme c'était avant on peut pas comparer les parallèles même parfois elles peuvent nous tromper ça peut être complètement différent mais on se concentre déterminés pour défendre leur pays ils vont aller jusqu'au bout est-ce que c'est ce qu'on leur souhaite c'est le pays agressé et un pays agresseur qui a envahit leur une grande partie de leur territoire 18% de leur territoire alors qu'il est mais est-ce que le climat n'est pas en train de changer un peu moi ce que je peux dire c'est que j'étais en Ukraine récemment et j'ai rencontré deux commandants de haut niveau en fait qui sont venus du front parce que je suis pas allé moi-même sur le front mais qui sont venus pour discuter avec moi pendant un bon moment et ceux qui le disent oui c'est vrai bien sûr qu'ils ont un déséquilibre démographique est une évidence et c'est précisément pour ça qu'ils ne peuvent pas se permettre de partir bille en tête et d'aller sacrifier on s'étonnait du fait que les vins regardent qu'ils ont qu'ils ont constitué n'était pas engagés c'est parce que ils sont toujours en train de tester ce front bien sûr que les Russes sont plus du tout dans la dans la dans le cas de figure de calife puisqu'ils ont eu le temps on sait que l'armée russe est une armée avant tout qui est bonne en défense et que ils ont constitué cette espèce de de barrage qui a fait dire au colonel Goya dans une émission nous étions ensemble je lui ai posé la question je lui ai dit mais est-ce que ça va pas être le guider de l'armée ukrainienne c'est à dire qu'il fallait va falloir pas passer des barrages absolument terrible qui vont entraîner une saignée et donc les Ukrainiens moi ce qu'ils m'ont dit ils m'ont dit bien sûr que c'est très difficile que on cherche l'endroit où on peut percer et que c'est seulement quand on aura trouvé l'endroit où ça où ça passe qu'on pourra engager beaucoup plus de troupes et qu'on pourra mais évidemment qu'ils ont besoin aussi d'un soutien dans la durée c'est ce que disait Daphné c'est une évidence et aussi qu'on considère pas ce qui se passe comme une sorte de série télévisée où on est là prendre le nouvel épisode du feuilleton et on veut que ce soit les experts légitime mais ceux qui le disent eux c'est qu'ils sont absolument convaincus que à partir du moment où ils feront ou ils trouveront l'endroit ils peuvent percer ils pensent que le front se débande le front russe débandra il ne croit pas à cette espèce de front formidable qui restera que coûte dire qu'il pense que s'il y a une percée il le que le moral russe selon eux d'après ce ça fait 10 ans que ces deux commandants étaient sur le front ils disent que le moral russe est un moral mais vraiment extrêmement fragile et il pense que il pense que le jour où ça va percer ça sera effectivement comme un Carson ou comme un car kiff c'est-à-dire que tu auras un phénomène d'effondrement du front et de débandade oui mais ils attendent un soutien dans la durée c'est-à-dire qu'ils disent on ne peut pas faire de miracle et surtout nous ne voulons pas nous ne voulons pas sacrifier trop d'hommes nous savons ils m'ont montré quand j'aurais dit mais ça va être quand même une saignée pour vous ils ont dit bien sûr est-ce que vous voulez savoir ce que ça sera que de traverser ces lignes et il prend leur iPhone et il montre des photos de soldats qui ont déjà commencé ce travail et qui ont perdu par exemple leurs jambes et donc il dit voilà ce que ça va être ça va être sanglant ça va être très dur mais on peut le faire il faut que l'occidentienne les doutes sont faits pour être levés qu'aujourd'hui c'est l'heure du doute en tout cas chez un certain nombre d'observateurs de renom peut-être que demain c'est doute seront levés Marc Miley le chef d'état-major américain il relativise ses doutes lui il dit un mois ça n'est pas tant que ça même s'il y a une il y a trois semaines au début de cette offensive on dit il faut attendre un mois et non faut pas attendre un mois faut attendre un peu plus écoute on le paper maybe mysel yes voilà [Musique] montage Baptiste Amos est bon lui 6 8 ou 10 semaines il a toujours été très prudent toujours été très prudent et il a toujours dit attendez la guerre ça prend du temps c'est pas effectivement n'est pas dans le rythme médiatique on est dans le rythme lent et de fait ce que dit très bien zalogie c'est que effectivement le chaque maître gagné les avec le sang ukrainien il le dit très bien et son énervement est lié sans doute un peu au fait qu'il a du sentir pousser par les Occidentaux qui disait on vous donne on vous donne et qu'est-ce que vous faites derrière donc il est peut-être allé peut-être plus vite qu'il ne l'aurait lui souhaitait même s'il a décidé de lors de l'attaque évidemment mais il est poussé parce que les Occidentaux donnent mais en même temps ces pays voudraient voir des résultats positifs en disant ben ok on vous donne mais combien de temps va-t-on vous donner et je crois que les occidentaux doivent s'habituer effectivement à ce que ça soit dans la durée ce que disait à l'instant Daphné Benoît sinon sinon effectivement ça risque d'être un échec alors le doute ce n'est pas l'échec et mais il existe ce doute et si nous comme vous évidemment nous souhaitons que ces efforts puissent payer et que l'Ukraine retrouve sa souveraineté c'est le pays agressé c'est notre rôle d'en faire état pour bien mesurer ce à quoi sont confrontés ces soldats ukra