L'interview "Savoir comprendre" : Mathias Wargon - 09/07

Vous écoutez RMC. Si nous parlions du coronavirus, tiens, pour changer un tout petit peu, Mathias Vargon est avec nous, chef des urgences de l'hôpital de La Fontaine de Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis. Mathias Vargon, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Masque obligatoire, tiens, je me tourne vers Quentin Vinet. Masque obligatoire en Catalogne. Le port du masque devient obligatoire à partir d'aujourd'hui dans toute la Catalogne. La Costa Brava, Barcelone, partout à Quentin Vinet. Exactement, obligatoire dans tout l'espace public, à l'intérieur, mais aussi à l'extérieur. C'est ça la nouveauté. Jusque-là, ce n'était pas obligatoire à l'extérieur.

Et même si la distanciation sociale est respectée. C'est-à-dire qu'en Catalogne, quand on est dehors, on doit porter le masque. Pourquoi ? Pour éviter l'apparition de nouveaux foyers, comme c'est le cas aujourd'hui, parce que là-bas aussi, les autorités constatent un certain relâchement dans l'utilisation des masques. Et ceux qui ne le porteront pas à partir d'aujourd'hui s'exposeront à une amende de 100 euros. Ça vaut effectivement pour toute la région. L'Érida, bien sûr, où 200 000 personnes sont en partie confinées depuis le début du mois. Entrée, sortie, contrôlée, pour éviter que la hausse des contaminations dans cette zone ne se propage au reste de la Catalogne.

Et ça vaut aussi pour la Junqueira, pour la frontière entre l'Espagne et la France. Là où les Français vont faire les courses. Là où les Français vont faire les courses, acheter leurs cigarettes, même s'ils ne peuvent ramener qu'une cartouche maintenant, et non pas quatre. Enfin, bon, voilà. Bon, qu'est-ce qu'il y a ? Pas encore bientôt. Oui, ce n'est pas encore totalement voté. Mais ça vaut pour toute la Catalogne. En première lecture à l'Assemblée. Mais ça vaut pour toute la Catalogne. Alors, Mathias Vargon, est-ce qu'il faudrait imposer cela en France ?

Je n'en sais rien. Ce qui est évident, c'est qu'ils portent du masque, après que tout le monde ait demandé des masques, des masques. C'est vrai que quand on voit les gens qui portent un masque... Alors, dans la rue, moi, je ne sais pas s'il faut porter un masque dans la rue. C'est quelque chose dont on peut discuter. Mais à l'intérieur, c'est compliqué de porter un masque. Mais même chez nous, à l'hôpital, ça devient compliqué. Enfin, tout le monde le fait pour les patients.

Est-ce qu'à l'hôpital, tout le monde porte un masque au sein ?

Oui et non. Oui, mais on mange quand même ensemble, on fait quand même des choses ensemble. Donc, c'est compliqué aussi. Mais maintenant, oui, si on considère qu'il faut porter le masque, et puis, il faut porter le masque et le porter correctement. Ce que je vois, c'est beaucoup de gens qui le portent sous le nez. Donc, voilà. Qui ne changent pas de masque, par exemple. Qui ne changent pas de masque. Mais encore une fois, moi, j'ai du mal à jeter la pierre. C'est compliqué, il fait chaud, c'est un peu insupportable. Mais voilà, c'est une habitude à prendre. Probablement qu'on va se diriger de toute façon vers un port du masque plus généralisé pour plus de maladies que ça.

Oui, et puis, il faut aussi être civique. C'est un petit peu le problème dont on parle depuis le début. C'est-à-dire que chacun doit avoir un comportement civique. C'est-à-dire porter le masque correctement, se laver les mains. Et ça va éviter non seulement le coronavirus, mais aussi les autres pathologies. L'objectif, c'est à la fois d'éviter des patients graves, mais aussi d'éviter de faire déborder le système de santé. Et éviter de faire déborder le système de santé, c'est éviter le coronavirus, mais c'est éviter les autres pathologies transmissibles.

Alors justement, vous dirigez les urgences de l'hôpital de La Fontaine de Saint-Denis, en Seine-Saint-Denis, aux urgences. Deux questions. Un, est-ce que vous voyez arriver à nouveau des patients Covid, plus qu'avant ? Où ? Et deux, quels sont les autres patients ? Qu'on voyait peut-être revenir ?

Alors, du patient Covid, non. Pour l'instant, on n'en voit pas. De façon très claire. Alors, il y a eu un petit tour de table des chefs de service des urgences hier sur WhatsApp. Il y en avait quelques-uns qu'on avait vus, mais globalement, on n'en voit pas. C'est d'ailleurs extrêmement étonnant.

Oui.

Parce que nous, on s'attendait quand même à en revoir. En Seine-Saint-Denis, on a déconfiné assez tôt. On a des populations qui sont moins touchées par la communication. Et pour l'instant, en tout cas à Seine-Denis, on n'a pas une vague qui est arrivée de patients Covid. Donc ça, c'est la première chose. Et puis, les patients qui viennent aux urgences, c'est tous ceux qui venaient avant. C'est-à-dire qu'on est quasiment revenus à notre état de base, avec des gens qui prennent des urgences pour autre chose que ce pour quoi elles sont faites. Et puis, on a eu des patients qui ont décompensé. On a vu beaucoup, beaucoup de diabétiques en post-urgent, en post-Covid, qui sont arrivés.

Des diabétiques très gravement décompensés. On en a eu beaucoup, ce qu'on appelle l'acido-cétose diabétique, de façon assez inexplicable, puisqu'ils sont arrivés après et pas pendant. Et puis, on a fait face à une vague de patients graves psychiatriques, c'est-à-dire des patients psychotiques, qui sont arrivés aux urgences. Et ça, c'est directement dépendant du Covid, avec une perte de repère, une perte de l'encadrement thérapeutique. Enfin, voilà.

Bien.

RNC, 6h-9h, jour d'indirect.

Mathias Vargon est notre invité ce matin, chef des urgences de l'hôpital de La Fontaine de Saint-Denis. Études parues avant-hier, l'INSEE démontre qu'au plus fort de la pandémie de coronavirus, pendant les mois de mars et avril, l'augmentation du nombre de décès a été deux fois plus forte pour les immigrés et les personnes vivant dans des quartiers populaires que pour les personnes nées en France et vivant dans des quartiers plus aisés. Ça vous surprend ou pas, Mathias Vargon ?

Ce n'est pas tellement surprenant. C'est un peu ce qu'on avait comme idée au moment du plus fort de la crise. C'est des données INSEE, donc c'est des données qui sont quand même un peu loin du terrain malgré tout.

Oui, oui.

Il y a cette étude-là combinée à celle de l'Observatoire Régional de Santé d'Île-de-France, mais qui reprend des données INSEE également, mais qui est intéressante aussi parce qu'eux ne se sont pas concentrés sur l'origine des gens, mais là où ils habitaient, et donc on voit bien que c'est les quartiers populaires qui sont les plus touchés. On voit qu'en Île-de-France, c'est à la fois la plaine Saint-Denis, c'est ce qu'ils appellent l'intercommunalité, mais aussi ce qui se passe au nord, qui est proche de l'Oise, qui était un des clusters du début.

Et puis on voit bien que c'est lié à la densité de la population, puisque les parties les moins denses d'Île-de-France sont celles qui sont les moins touchées. Donc ce n'est pas très étonnant, toutes les grandes épidémies ont touché des villes, ont touché des zones denses.

Ça a toujours été le cas.

Ça a toujours été le cas. Donc il y a plusieurs choses. Il y a la densité de population, il y a la pauvreté de la population. Oui. La proximité dans le logement. Exactement, oui. Et puis il y a le logement salubre, insalubre. Le fait que les gens soient nés à l'étranger, c'est essentiellement ce qui était montré, c'était l'Afrique dans son ensemble, Maghreb inclus. Donc on voit bien qu'il y a un problème de pauvreté. Les immigrés sont moins riches, ils vivent dans de moins bonnes conditions. L'accès probablement à la santé est moins bon. On l'a bien vu dans le 93, c'est un désert médical, à la fois pour des raisons.

Il y a des raisons de désert, mais il y a aussi le problème de la langue, le problème du suivi médical. Tout ça fait que c'est une population plus touchée. On a vu que c'était essentiellement des jeunes. Et puis c'est aussi des zones, en tout cas Saint-Denis, où on a une mortalité qui était relativement faible, puisqu'on a une population assez jeune. Et là, d'un seul coup, ça a touché des jeunes. Alors même si ça n'en touche pas énormément, ça a suffi pour augmenter la mortalité. Pas seulement en pourcentage, moi j'ai bien regardé, mais aussi en valeur absolue.

Mathias Vargon, je change de sujet. Le Ségur de la santé semble en train d'aboutir. Enfin, aboutir. Le gouvernement a fait une proposition de 180 euros nets d'augmentation de salaire pour le personnel soignant. Apparemment, certains syndicats acceptent ces 180 euros nets. Est-ce que vous pensez que, vous, dans vos services, est-ce que vous pensez que 180 euros nets, ça va calmer les choses, ça va satisfaire toutes celles et ceux qui travaillent chez vous ?

Alors, afin d'éviter toute polémique, on va quand même rappeler que je suis marié à une ministre. Oui. Et donc, je suis membre du gouvernement de façon conjugale. Non, non, plus sérieusement. Plus sérieusement. Les gens ont demandé une augmentation, je crois qu'ils demandaient 300 euros. 300 euros. De toute façon, on est au-delà aussi. Alors, il y a l'argent, c'est important. Et moi, je ne vais pas me prononcer sur...

Il y aura des créations de postes aussi, d'après ce que j'ai compris.

Les créations de postes, c'est important. Moi, je pense que l'hôpital doit se réorganiser, le système de santé doit se réorganiser complètement. A la fois pour permettre aux patients d'avoir un parcours de soins qui soit fait correctement, qui soit dans l'excellence. Mais l'hôpital, et ça c'est un gros mot, à l'hôpital, il doit être plus efficient. Les moyens, il faut les mettre. Mais il faut les mettre après une réorganisation. Il y a des services qui ont besoin de beaucoup de moyens. Et pas forcément les services d'urgence. Ça, c'est intéressant quand on dirige un service d'urgence. Je l'ai dit pendant la crise, il y a une grande inégalité entre les différents services d'urgence.

Il y a des services d'urgence qui sont dotés, parfois, de deux fois plus de personnel que d'autres services d'urgence. Donc, il y a une grande inégalité entre services d'urgence. Et ce n'est pas forcément les services d'urgence les moins bien dotés qu'on entend le mieux et le plus. Donc, il y a cette organisation, mais il y a aussi la vie à l'hôpital ou la vie dans les cabinets. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de paperasse. Les médecins généralistes se plaignent énormément de ça. Nous, on se plaint beaucoup aussi de ça. La qualité de vie au travail. Quand j'arrive ici, que je vois des locaux qui sont propres, qui sont agréables à travailler, ce n'est pas le cas de l'hôpital.

L'hôpital, ce n'est pas agréable d'y travailler. Ce n'est pas organisé. Ce n'est pas efficient. Le privé fait taille des croupières dans certains domaines à l'hôpital, à la fois parce qu'il a plus de moyens. Mais aussi parce qu'il s'organise mieux. Il y a des médecins qui quittent l'hôpital ou des infirmières qui quittent l'hôpital, pas seulement pour des questions d'argent. Et l'argent, c'est important. Mais aussi parce qu'on vit mal à l'hôpital et que parfois, on vit mieux dans le privé. Le cadre de travail. Le cadre de vie, mais aussi l'organisation. Quand un chirurgien attend ses patients, quand il ne peut pas opérer, c'est un problème.

Quand n'importe qui peut bloquer toute une chaîne de soins, c'est un problème. C'est une réforme du système de santé qu'il va falloir faire. Est-ce qu'il va falloir centraliser, continuer à centraliser le système de santé, le régionaliser ? C'est des questions qui se posent. Nous, on a monté un think tank qui s'appelle la Fabrique de la Santé. Je profite pour faire un peu de pub. Et on demande à des professionnels de santé des propositions pratiques et concrètes. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.