Guerre en Ukraine : "Si nous ne les aidons pas massivement ils ne gagneront pas"

[Musique] bonjour Cédric Perin bonjour merci de nous accompagner pour la première demi-heure de cette émission je rappelle que vous êtes sénateur les républicains du Territoire de Belfort et président de la commission des Affaires étrangère de la défense et des forces armées du Sénat vous présidez également la délégation parlementaire au renseignement une première question d'actualité Cédric Perin qui concerne la colère agricole la grogne des agriculteurs contre les normes environnemental Gabriel Atal a promis des annonces rapides cette semaine qu'est-ce que vous attendez du gouvernement pour répondre à cette colère des agriculteurs écoutez je crois d'abord qu'on doit euh se souvenir de ce que nous devons à nos agriculteurs et sous le général de Gaulle la souveraineté puisque c'est un des sujets de ma commission la souveraineté alimentaire c'était la capacité de j'allais dire de de d'être maître de son destin aujourd'hui on voit bien que les différentes évolutions de notre système européen agricole ont fait que nous ne sommes plus indépendants et je crois que les normes que nous imposons aux agriculteurs comme d'ailleurs les normes que nous imposons à nos maères et et autres commencent à fatiguer tout le monde et et ne sont plus acceptables d'un point de vue j'allais dire euh euh du développement de cette agriculture je prends un exemple très concret qui parlera à tout le monde dans mon dans ma région en franchectée pour la seule franche comptée c'est 1,3 million d'hectares de terr qui vont être supprimé en terre agricole parce que les zones humides vont être définies et cetera donc je crois qu'ilà un moment donné il faut que les les directions des territoires dans nos département fasse preuve euh j'allais dire de de de bienveillance donc faut arrêter avec normes écologiqu je dis pas qu'il faut arrêter avec les normes écologiques je pense que nous sommes très vertueux en la matière que depuis des années et des années les agriculteurs font des efforts très importants et que aujourd'hui ils ont besoin aussi de retrouver j'allais dire le fruit de leur travail euh parce que à force de ne pas rémunérer un certain nombre de production on va finir par avoir des des productions sur des TER agricole qui ne sont plus voués à l'agriculture et qui ne sont plus voués à à nourrir la population or l'objectif de l'agriculture c'est de nourrir les populations donc il y a besoin de se souvenir de ce que nous leur devons et nous devons je je pense très contrairement très concrètement faire des efforts en la matière alors Cédric Perin on va consacrer une large part de cet entretien à la guerre en Ukraine on accueillera dans quelques minutes notre reporter Fabien reker qui est allé à Kiev en décembre pour prendre le pou d'une société ukrainienne fatiguée vous y étiez on est voilà pour prendre le pou d'une société ukrainienne fatigué par ce conflit d'abord sur le plan militaire est-ce que vous pensez que l'Ukraine peut encore gagner ce conflit qui s'enlise depuis des mois avec un échec finalement d'une contreofensive contreoffensive ukrainienne écoutez d'abord nous sommes allés en Ukraine pour une raison essentielle c'est que il est important que nous remettions ce sujet j'allais dire sur le haut de la pile les événements qui se sont déroulés en Israël au début du mois d'octobre le 7 octobre très précisément on fait qu'une actualité en chassant une autre le sujet israélien est un peu passé au second plan le sujet ukrainien pardon est un peu passé au second plan or il était important de rappeler à chacune et chacun que les Ukrainiens se battent pour nous également c'est-à-dire qu'aujourd'hui les sacrifices qu'ils font ils les font pour l'ensemble de l'Europe et il est important donc que la France soit un allié exemplaire de l'Ukraine comme elle est elle doit être un allié exemplaire de l'OTAN et donc qu'elle fournisse du matériel et euh tout ce qui sera nécessaire avec les alliés autres alliés évidemment pour faire en sorte que les Ukrainiens puissent faire face à à à l'ennemi russe or il est bien évident aujourd'hui lui que la dissymétrie entre la Russie et l'Ukraine d'un point de vue humain notamment puisque on a avoué on a dit que sur dans le rapport que nous avons commis suite à notre visite en Ukraine près de 30000 soldats euh russes étaient acheminés sur le front tous les mois pour remplacer celles et ceux qui étaient en poste euh ce n'est pas forcément vrai du côté ukrainien parce que le renouvellement n'est pas aussi simple euh d'un point de vue j'allais dire des du point de vue des armes également il y a une forte demande des Ukrainiens de pouvoir obtenir des munitions et du matériel qui leur permettent de faire face donc je suis pas à dire ce qu'ils vont gagner ou qu'ils ne gagneront pas mais en tout cas ce qui est certain c'est que si nous ne les aidont pas massivement ils ne gagneront pas et justement Emmanuel Macron a annoncé une nouvelle aide militaire à l'Ukraine avec six canons César 40 missiles scalpe vous euh saluez cet cet engagement renforcé de la France dans l'armement de l'armée ukrainienne mais tout ce qui va tout ce qui va dans le sens d'un renforcement de l'armée ukrainienne est une bonne nouvelle donc les nouvelles les les annonces qui ont été faites par le Président de la République sont des annonces qui doivent être prises comme des annonces très positives la question c'est est-ce que nous pouvons faire plus parce que nous devons le faire et justement dans ces vux aux armées Emmanuel Macron a parlé finalement d'une entrée pour la France dans une économie de guerre est-ce que c'est souhaitable pour notre pays écoutez moi je pense que de ce point de vue-là les B ont un sens ça fait maintenant plus d'un an que le Président de la République le Gouvernement nous parle d'économie de guerre pourquoi pas je pense que l'objectif est louable l'objectif c'est d'accélérer les productions de diminuer les délais de livraison et donc de de j'allais dire de d'être plus efficient euh sauf que dans une économie de guerre et c'est pour ça que je dis que les mot ont un sens dans une économie de guerre comme celle que nous avons connu malheureusement après la 2uxème guerre mondiale c'était 28 % après la 2ème guerre mondiale du PIB qui était consacré à la défense c'était 5 % dans les années 60 c'est difficilement aujourd'hui moins de 2 % c'était à l'époque des réquisitions de de matériel des réquisitions d'hommes des réquisitions d'entreprise ce qui n'est pas le cas aujourd'hui donc les mots ont un sens une une économie de guerre c'est des moyen pour produire plus vite pour produire davantage aujourd'hui nous ne sommes pas en guerre et donc dire que nous sommes dans une économie de guerre pour moi c'est de la comme je ne cesse de le dire il faut que nous soyons clair en revanche évidemment les objectifs sont louables nous sommes dans une période où si nous voulons la paix nous devons préparer la guerre c'est un peu un un proverbe qui me semble approprié et donc si nous voulons gagner la paix il faut que nous soyons en capacité d' de l'imposer et pour l'imposer il faut que nous ayons des matériels suffisamment en suffisamment grand nombre pour pouvoir être dissuasif vis-à-vis de potentiels adversaires donc il faut qu'on met évidemment les moyens et puis nous devons aussi être des alliés exemplaires c'est ce que je disais tout à l'heure et des alliés exemplaires ce sont des alliés qui sont en capacité d'aider euh leur leur leur protéger leurs alliés en leur fournissant du matériel or aujourd'hui nous le faisons mais dans des dans des dans des proportions relativement limitées alors vous êtes allé à Kiev en décembre nos reporters vous ont suivi et en on profité pour rencontrer des Ukrainiens qui ont été blessés on accueille tout de suite notre notre reporter Fabien [Musique] Réard bonjour Fabien bonjour Alex bonjour Cédric Plérin bonjour alors vous êtes allé en à Kiev en décembre racontez-nous un peu ce qui vous avez rencontré notamment des des blessés du du conflit alors donc nous étions à Kief avec Jonathan dupriaz en décembre dernier donc la capitale a plus de 600 km du front la ville est régulièrement la cible des bombardements russes des attaques de drones mais Kief et sa région sont assez efficacement défendus protégé par la défense anti-aérienne si bien que quand on se déplace dans la ville et bien on peut être gagné par eux une impression de normalité les gens VAAC à leurs occupations ils occupent les bares les restaurants et pourtant la guerre y est bien présente et pour s'en rendre compte il suffit par exemple de pousser la porte de ce centre de rééducation pour amputé de guerre que nous avons visité je ne sais pas si on le voit là sur les images de Jonathan dupriz on le voit les autorités de santé ukrainiennes ont communiqué cet été un chiffre de de 50000 soldats amputés depuis février 2022 nous avons rencontré l'un d'entre eux il s'appelle viacheslaf il a 57 ans il a été blessé le le 10 septembre dernier à robotigier c'est un village dans la région de zaporidja un village qui venait d'être libéré par l'armée ukrainienne et viacheslaf y intervenait avec son unité de déminage il nous raconte c'était un dimanche matin à l'aube quand le soleil s'est levé nous avions terminé notre travail nous étions en train de sortir de la zone de danger et c'est un sniper qui m'a eu tout d'un coup Bou je me suis demandé est-ce que j'ai marché sur une mine c'est impossible c'était un chemin sûr que nous venions d'emprunter ça ne pouvait pas arriver mais je tombe et je vois que ma jambe n'est plus là alors dans ce centre de rééducation avant la guerre on s'occupait surtout d'amputer civil de victime d'accident de la route ou de personnes atteintes du diabète mais depuis tout a changé et c'est Maria Yenko qui nous le raconte elle est médecin rééducateur depuis 2 ans nous avons affaire à des cas plus compliqués dû à l'explosion des mines avec des polytraumatismes il s'agit parfois de double amputation et le plus souvent ce sont de jeunes patients alors le jour où nous avons filmé Vial que on a que l'on a vu tout à l'heure cela faisait seulement une semaine qu'il s'entraînait à marcher avec sa sa nouvelle prothèse qui est en fait une prothèse provisoire le temps que sa prothèse définitive soit fabriquée et c'est un prothésiste qui s'en charge sur place dans une petite pièce qui ressemble un peu à un atelier de sculpture là aussi je sais pas si on voit les images de de Jonathan du prièz ce monsieur il s'appelle volodimir Fedorov il travaille à la main pour concevoir avec du platre ses prothèses surmesure pour chaque patient il a 40 ans de métier il est à l'aube de la retraite et il ne s'attendait pas en fin de carrière à devoir remettre les Bouchet doubles nous travaillons intensément quand j'arrive chez moi le soir je tombe de fatigue à la maison tout est en désordre pas le temps de faire quoi que ce soit nous sommes fatigués mais nous devons continuer nous n'avons pas le choix alors Fabien la fatigue que décrit cet ukrainien c'est un peu la fatigue de toute la société ukrainienne en effet Alex c'est à l'image de de volodimir Fedorov c'est un peu toute la société qui qui commence à montrer des signes d'épuisement dans le centre de Kief nous nous sommes rendus devant le mur des héros ce mur affiche les portraits de soldats qui sont tombés au front depuis le début de la guerre dans le donbas en en 2014 alors combien sont-ils exactement on ne sait pas puisque les autorités ukrainiennes ne communiquent pas de chiffre officiel devant ce mur en tout cas nous avons rencontré une jeune femme de 28 ans elle s'appelle Maria deremchou elle a déjà perdu deux de ses cousins au front elle était venue se recueillir lorsque nous l'avons interrogé on a le sentiment que ce mur comme cette guerre ne s'arrête jamais que c'est sansf que ces morts sont innombrables on ressent une très grande peine mais en même temps en regardant tout ça tu dis que tu n'as pas le droit de t'arrêter que tu dois tenir face à tout ce que traverse notre pays alors vous l'entendez beaucoup de tristesse une grande lassitude aussi mais malgré tout une volonté féroce de ne pas baisser les bras parmi toutes les personnes que nous avons interrogé pour ce reportage donc tourner on le rappelle fin décembre à Kiev pas une seule ne nous a dit envisager une autre issue que la victoire de l'Ukraine contre la Russie de Vladimir Poutine et ce malgré la situation périlleuse dans laquelle se trouve le pays sur le plan militaire alors que débute une 3ème année de guerre Cédric Perin est-ce que la société ukrainienne peut tenir ind dééfiniment dans ce conflit écoutez je je d'abord je voudrais vous féliciter pour votre reportage parce que il est évidemment il permet de mettre j'allais dire une image sur la réalité de la guerre et je crois que malheureusement les gens quand on vit la guerre à distance comme nous la vivons depuis Paris oublie la réalité de la guerre au vie oublie le concret de la guerre le concret de la guerre c'est ce qu'on disait un manque de munition mais ce sont aussi des morts des personnes qui sont amputées qui vivront le reste de leur vie avec ce stigmate de de la guerre et je crois qu'il faut que nous nous nous prenions conscience en tout cas de la capacité des Ukrainiens à être résilient enfin c'est ce qui m'a quand même largement marqué et et ce qui me ce qui me marque aussi dans ces chez ces gens qui sont menacés ou qui sont en guerre c'est leur détermination et et je fais un parallèle pour me pardonnerz cette ce parallèle mais j'ai reçu la semaine dernière la la présidente du parle chipriote euh qui eux aussi sont menacés dans une certaine mesure et je trouve et j'en reçois d'autres et je pourrais citer d'autres exemples je trouve que ces gens qui sont menacés sont déterminés et c'est ce qui me marque le plus et donc évidemment la lassitude je je comparais parfois on l'a fait d'ailleurs pendant le voyage l'état de de de de l'Ukraine à à à la France de la de la Première Guerre mondiale 1916 c'est l'usure c'est la c'est c'est la lassitude c'est la difficulté c'est l'absence d'aide et je crois qu'on est dans un un tournant de cette guerre en Ukraine aujourd'hui ù où ça peut basculer d'un côté comme d'un autre et donc il ont besoin impérativement d'une aide occidentale d'une aide de leurs alliés qui soi massive et l'objet de notre visite c'était aussi de remettre ce sujet sur le haut de la pile je l'ai dit tout à l'heure mais il faut qu'on fasse attention à à ces actualités qui en chassent une autre il y a des actualités qui sont quand même qui nécessitent quand même qu'on continue d'en parler largement alors les Ukrainiens on ont besoin d'une aide européenne on a parlé de l'aide militaire il faut aussi une aide sanitaire et peut-être à plus long terme une aide de la France de l'Europe dans la reconstruction de ce pays mais bien sûr aujourd'hui on est dans une aide militaire mais quand je parle de résilience il y a quelque chose qui m'a marqué en Ukraine quand vous quand vous êtes à Kief finalement si vous ne sortez pas de Kief vous allez très loin vous voyez aucun stigmate de la guerre en fait dès qu'il y a quelque chose d'abîmé ils vont le reconstruire immédiatement pour montrer qu'ils sont capables de de rebondir je crois que nous aurons besoin évidemment de les accompagner nous nous Français évidemment mais l'ensemble des pays européens et je pense que ceux qui seront présents aujourd'hui en Ukraine et qui qui seront en tout cas force de de de d'aide pour les Ukrainiens seront ceux qui seront les les mieux à mêmes à l'issue en tout cas du du conflit de de les aider donc il faut qu'on soit présent évidemment pour toutes ces raisons merci beaucoup Fabien pour votre intervention et pour nous avoir présenter votre reportage je le rappelle son titre Ukraine la guerre d'usure et il est à voir sur le site internet publicsenat.fr merci beaucoup Merci à VOUS céric Perin on va parler de la guerre d'Israël contre le Hamas Sébastien le corn était hier à té Aviv le ministre des Armées français il a rencontré les autorités israéliennes Benjamin netanahou et il a évoqué la livraison de médicaments par la France et le Qatar pour les otages du Hamas il espère que cette livraison va se faire si elle est réalisée ce sera une petite avancée pour la survie des otages bah je crois qu'on est exactement dans la même situation que l'Ukraine c'est-à-dire que tout doit être mis en œuvre pour aider au maximum les otages en espérant évidemment que l'aide humanitaire que le droit humanitaire de la guerre soit respecté et que et que l'aide humanitaire et que l'aide en matière de médicament parvienne jusqu'aux otages ça c'est un sujet puisque je rappelle qu'on les amène au Qatar que les Qatar les amène en gros en Égypte et qu'ensuite ils sont mis à disposition des Israéliens et et du on l'espère du Hamas pour pouvoir être acheminé auprès des otages donc on l'espère évidemment c'est quand même parfois des pathologies qui doivent être soigné et et des gens qui doivent être soutenus donc il faut é mettre le souhait évidemment que que cette aide parvienne à destination alors sur cet aspect sanitaire de cette guerre depuis 2 mois le porte hélicoptère français le dixmud apporte de l'aide humanitaire dans la bande de Gaza il doit lever l'encre à la fin de la semaine est-ce que cela veut dire que l'aide humanitaire française va baisser écoutez non je il y a aucune raison qu'elle baisse l'aide humanitaire se déroulera peut-être d'une manière différents d'autres moyens seront mis à disposition mais l'aide humanitaire n'a aucune raison de de française en tout cas n'a aucune raison de baisser dans un moment où il y en a de plus en plus besoin est-ce que vous appelez un cesser le feu à Gaza ou alors vous défendez et bien l'idée qu'Israël a la nécessité de continuer les les bombardements pour éradiquer le Hamas écoutez euh l'an derni en 2022 le la commission des affaires étrangères et de la défense des forces armées que je préside a fait un rapport sur Israël et mes collègues avec le président de l'époque le président Cambon se sont rendus en Israël ils sont allés dans la bande de Gaza c'est sans doute une des dernières délégations qui sera d'ailleurs allé dans la bande de Gaza il ils ont constaté quelque chose d'ailleurs c'est dans le rapport d'assez troublant c'est que les Israéliens considéraient que euh le problème palestinien a été réglé et qu'il pouvait continuer finalement la colonisation la sis-jordanie notamment euh sans sans finalement ne rien donner au au Palestiniens aujourd'hui malheureusement cette terrible attaque euh du du du du Hamas euh c'est horrible l'attaque du Hamas a eu lieu le 7 octobre est on voit chaque jour un peu plus la paix s'éloignée sauf que nous avons très clairement dit que la seule solution c'était la solution à deux états nous l'avons écrit l'an dernier et aujourd'hui nous sommes dans une situation où un allié un ami doit pouvoir être doit pouvoir dire à à à ses amis en amis justement et donc aux israélien que la situation n'est plus tenable euh il faut à un moment donné trouver une solution à une sore de sortie par le haut euh on a bien conscience évidemment que les les les les les les les actes abjects qui ont été commis par les nombre du Hamas en octobre devait être ne pouvait pas rester en tout cas sans sans réponse mais aujourd'hui ce que nous souhaitons évidemment c'est une solution de paix je pense que tout un chacun aujourd'hui ne peut souhaiter que cela donc nous souhaitons évid pourir cette pil faut faire pression sur Israël on rappelle que l'un européenne est un partenaire commercial important d'Israël est-ce qu'à un moment et bien il faut durcir un petit peu le ton pour obtenir ce cesser le feu je pense qu'il faut mettre les moyens pour faire comprendre aujourd'hui à Benjamin netanahou et et à son gouvernement finement que euh seul la paix peut peut permettre en tout cas de trouver euh de de d'être enfin doit doit être trouvé dans ce dans ce conflit entre Israël et et le Hamas et qu'il n'y a pas d'autres solution aujourd'hui les risques de d'embrasement de la région sont importants chacun je pense de manière diplomatique joue son rôle pour essayer de faire en sorte de de de de de jouer la déconflictualisation je sais pas si ça se dit comme ça mais euh mais mais on a un seul objectif c'est là évidemment et il faut éviter aussi toutes ces toutes ces ces ces ces effets d'annonce qui consistent pour certains ministres parfois à dire nous allons continuer la colonisation nous allons je crois que les provocations c'est pas le moment et que il faut évidemment mettre sur la table les moyens de discussion a ch et que tout le monde apèisese les choses Cédric Perin on va dire un mot du travail de la commission des affaires étrangères du Sénat à venir dans les prochains mois vous vous allez lancer une mission d'information sur le groupe atthos ce géon informatique français qui est en place d'être racheté par le milliardaire tchèque Daniel kretinski en quoi ce rachat est un problème j'ai j'ai soulevé le problème Athos le 2 août dernier le 2 août 2023 dans une tribune qui a été Cigné par 82 de mes collègues au moment où effectivement le groupe atthos risquait d'être vendu à des mains étrangères pour une raison assez simple c'est que Athos est un acteur de la souveraineté française en matière de dissuision nucléaire notamment avec un avec un un système qui s'appelle enfin qui que sont des super calculateurs qui ont pour vocation à simuler des essais nucléaires c'est-à-dire que depuis 96 date d'arrêt des essais nucléaires euh toutes les informations qui ont été euh euh j'allais dire euh récupéré suite aux ESS nucléaires euh ont été mises dans un gros ordinateur si je résume les choses et aujourd'hui ces gros ordinateurs qui sont des super calculateurs qui sont détenu par Atos permettent de simuler des essas nucléaires et donc ils sont évidemment un des outils essentiels de la de l'indépendance française et entre autres il y en a d'autres aussi le cyber aussi est est un outil par largement développé par Atos et qu'il maîtrise largement et donc ce que nous ne souhaitons pas c'est que ces compétences soient prises en compte par des puissances étrangères et donc nous avons dès le mois d'août dernier avec 82 de mes collègues lancé un appel au gouvernement et et et à l'état pour dire que il y avait urgence à être à faire preuve de prudence sur ce dossier les choses ont bougé puisque tout a été quelque peu bloqué et puis et puis aujourd'hui on essaie de de de trouver les solutions mais atos est dans une situation économique très difficile et donc nous sommes très prudents dans la manière dont nous abordons les choses mais en tout cas avec la commission des affaires économiques euh et la commission des affaires étrangères de la défense et des forcesam nous allons faire une mission commune qui doit commencer son travail très prochainement tout au tout début du mois de février pour travailler sur cette question d'Atos et comprendre ce qui s'est passé et nous n'excluons pas avec Dominique estr Sasson la présidente de la commission des affaires économiques si toutefois euh les personnes que nous souhaitons rencontrer n'étaient pas suffisamment compréhensives nous n'excluons pas de transformer cette mission d'information en commission d'enquête afin de pouvoir aller jusqu'au bout des demandes que nous faisons et que nous formulons à la société mais aussi à l'état français et quelle personne vous souhaitez auditionner il y aura beaucoup de gens beaucoup de gens qui ont à un moment ou à un autre été j'allais dire dans le dans le jeu ou dans le dans le dans dans le dans le dans le destin d'Atos il a il y a une multitude de de personnes qui voulait que les directeurs passent les un A les autres se succède il y a Daniel krtinski fera partie des personnes auditionnées écoutez je je ne ferai pas partie de la commission les rapporteurs vont être désignés par la commission demain ils l'ont été par la Commission d' affffaires éco je crois la semaine dernière ce sera à eux de décider de qui ils souhaitent auditionner mais en tout cas ce que nous souhaitons c'est mettre en œuvre un rapport qui permette de comprendre ce qui s'est passé chez Atos dernière question politique Cédric Perin sur les élections européennes François Xavier bamier a été désigné tête de liste les républicains pour la campagne c'est le bon choix pour la droite écoutez moi j'en suis très heureux parce que Fran fr vous aviez êt un ami d'abord et parce que je pense que c'est la bonne personne au bon endroit c'est quelqu'un euh qui réfléchit qui qui j'allais dire qui qui qui imagine en tout cas des solutions et qui a parfaitement conscience des difficultés que nous rencontrons avec avec l'Europe et donc qui va pouvoir s'il est suffisamment entendu euh parce que c'est un débat dans lequel il faut arriver à émerger et bien pouvoir faire passer nos idées je lui souhaite évidemment toute la réussite qu'il mérite parce que c'est quelqu'un de grande qualité donc je suis très heureux que ce soit lui qui a été désigné par notre parti pour mener cette liste aux Européennes en juin prochain mais effectivement comment peut-il faire pour se démarquer entre la liste de la majorité présidentielle et la liste du rassemblement national qui est en tête dans les sondages nous avons des valeurs auxquelles nous avons jamais déroger et que nous devons défendre dans cette élection européenne et je crois que les valeurs de la droite doivent être défendu aujourd'hui c'est le PPE dont nous faisons partie parti popula euré qui est majoritaire en Europe qui je l'espère le restera et donc il est bien évident qu'en étant dans cette majorité du PPE nous aurons euh davantage de de poids et donc nous nous nous nous sollicitons vivement évidemment les les français pour comprendre que aujourd'hui euh la la solution des républicains est une bonne et la bonne solution pour les élections européennes merci beaucoup à Cédric Perin d'avoir été le sénateur du jour merci à vous