Rénovation énergétique : audition de Christophe Béchu

à notre invitation pour cette audition donc nous achevons pratiquement aujourd'hui en tout cas la semaine prochaine nos travaux sur la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique que nous avons débuté à la fin du mois de janvier nous les avions débutés volontairement avec l'audition de l'ensemble des ministres qui depuis 2012 ont eu en charge les portefeuilles de la transition écologique de transition énergétique et ou du logement et nous achevons nos auditions avec les trois ministres qui aujourd'hui sont en charge de ces responsabilités donc votre collègue Madame Agnès panier renacher que nous venons de nousditionner vous-même et la semaine prochaine le ministre du Logement Olivier Klein donc vous occupez cette fonction depuis juillet 2022 auparavant auparavant vous avez été de nombreux mandats électifs et plus particulièrement ceux de mer d'Angers de 2014 à 2022 de sénateurs de 2011 à 2017 le président du Conseil général de Maine-et-Loire 2004 à 2011 et de députés européens de 2009 à 2011 donc nous leur avons demandé à tous les à tous vos prédécesseurs depuis les 10 dernières années le tirait un bilan de la politique publique de rénovation énergétique des freins qu'ils ont pu constater et des améliorations préconisées pour améliorer à la fois l'efficacité de cette politique et le pilotage au niveau ministériel mais aussi au niveau administratif donc j'aimerais également avoir votre réponse à cette question à l'exception naturellement peut-être du bilan puisqu'effectivement vous venez de toute façon assez récente de prendre vos responsabilités ministérielles donc nous avons entendu depuis le mois de février également un grand nombre d'acteurs de la rénovation énergétique et ce qui ressortit très souvent de ces auditions c'est le sujet de la confiance qui est revenu à plusieurs reprises dans l'ensemble de nos auditions face aux fraudes face aux cuisson à l'instabilité normative comment peut-on effectivement redonner confiance dans la politique publique de rénovation énergétique seriez-vous favorable à une plus grande mutualisation des contrôles de chantier de rénovation ainsi qu'à une évolution vers une conditionnalité des aides à des contrôles aposériori le dispositif mon accompagnateur rénove qui va se mettre en place à partir du 1er septembre qui permettra à des acteurs privés d'accompagner les ménages dans leur parcours de rénovation énergétique ne risque-t-il pas de renforcer ce manque de confiance ne faudrait-il pas plutôt s'appuyer sur le réseau d'accompagnement public existant qui revêt un gage de neutralité évident et qui est très souvent mise en place par les collectivités les personnes entendues nous ont également soumis de nombreuses propositions que pensez-vous de l'idée d'une loi de programmation pluriannuelle de la rénovation énergétique pour permettre aux ménages mais aussi au secteur de disposer d'une plus grande visibilité vous avez été pendant de nombreuses années élus locales comment comptez-vous parvenir à une plus grande association des collectivités et des acteurs locaux à la mise en oeuvre des politiques publiques de rénovation énergétique aujourd'hui même les antennes locales de Lana n'ont aucune prise sur ma prime rénove pour aider nos concitoyens qui sont souvent perdus ou en attente de réponse et qui dit qui risque donc de se décourager ne faut-il pas également remettre les entreprises artisanales de nos territoires au cœur de cette politique en débloquant leur au label RGE j'aimerais également que vous reveniez sur le Conseil national de la transition écologique le 22 mai dernier qui était présidé par madame la Première ministre durant lequel l'interdiction des chaudières à gaz dans la lignée de celle des chaudières au fioul a été annoncée pourriez-vous revenir sur cette mesure nous identifions deux potentiels effets de bord d'une part une telle mesure peut encourager le changement des systèmes de chauffage au détriment de l'isolation des logements d'autre part une électrification accélérée des chauffages interroge sur la capacité des réseaux d'électricité à faire face à une telle évolution quelle réponse pouvez-vous apporter à ces deux craintes enfin comment ne pas évoquer la réelle déception à l'issue du Conseil national de la refondation sur le logement au du travail qui a été fourni par le groupe consacré à la transition écologique des logements renouveler les annonces sur le déploiements de France rénov et des accompagnateurs rénov ou indiqués qu'une mesure technique sur le prêt avant rénovation dont pas plus d'une centaine a dû être accordée à ce jour nous semble vraiment peu de choses quand à porter le nombre de rénovations performantes à 200 000 en 2024 grâce au renforcement de ma prime rénov c'est bien mais c'est une ambition sans garde de perspective quand la stratégie nationale bas carbone en programmé plus de 500 000 en moyenne et 700 000 dans les années à venir voilà avant de vous laisser la parole pour répondre à ses premières questions il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et comme compte-rendu sera publié mais je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende à 100000 euros d'amende je vous invite donc Monsieur le Premier Ministre comme pour toute commission d'enquête a prêté serment de dire toute la vérité rien que la vérité a levé la main droite et à dire je le jure je le jure et bien je vous laisse la parole monsieur le ministre avant que notre rapporteur et nos collègues qui assistent à l'audition puissent vous poser un certain nombre de questions complémentaires merci à vous merci madame la Présidente merci au président Gontard à ceux qui participent cet après-midi à ces auditions et on vous écoutant je me demande si je vais vous infliger une intervention si je vais pas tout de suite répondre aux questions que vous me posez c'est vous qui choisissez à dérouler comme la sans doute fait Agnès renacher qu'il y avait un avant et un après que ma prime avait peut-être des défauts mais que au moins ça va être mérite d'exister que c'était quand même un million 500 000 rénovations qui avaient eu lieu qui avait des dispositifs de lutte contre la fraude qui s'était mis en place qui avait des réflexions sur la manière dont l'intensifier tout ça en 11 minutes d'après la relecture qui a été faite par mes équipes et donc si vous voulez bien pour me concentrer sur les questions je réponds peut-être pour que ce soit un peu plus vivant sur la manière de présenter les choses avec un propos préalable qui sera très bref d'abord je me réjouis que comprenne le temps de se pencher sur ce qui est un des principaux leviers de la planification écologique et si on se dit tout on sait qu'on a un certain nombre de transformation qui entraîne des irritants parce que elle conduisent à des changements de comportement ou à des alourdissements de frais qui fragilisent une partie de nos concitoyens qui les interroge et qui les font assimiler la transition écologique à un prétexte pour augmenter les impôts pour faire en sorte de restreindre un certain nombre de liberté la rénovation c'est sans doute le lieu où on peut tout concilier quelque chose qui est bon pour la planète qui est bon pour l'emploi et pour les retomber économiques et qui est bon également pour le pouvoir d'achat en faisant en sorte de diminuer une partie des factures qui sont liées à ça et donc un combat aussi consensuel que les le photovoltaïque en matière d'énergie renouvelable non pas que je souhaite pointer des domaines qui le seraient moins là-dedans mais ce que je veux dire c'est que nous savons que ce chemin de la transition écologique il nécessite une ampleur dans la baisse de nos émissions et que certaines sont plus irritantes que d'autres dans ce qu'elle change ça veut pas dire que tout est simple vous avez parlé des chaudières gaz je vais évidemment répondre à votre question mais ça veut dire qu'on sent bien que là il y a un domaine dans lequel on peut faire en sorte que la transition écologique au sens large ce soit pas seulement une occasion d'affrontement mais que ce soit sans doute une occasion de regroupement et je pense qu'on approfondément besoin à bien des égards je veux dire ensuite que dans toute cette politique de rénovation énergétique dont nous allons parler il y a un angle mort qui est celui des bâtiments publics on se concentre et c'est ça peut être étonnant comme façon de commencer des choses mais je tiens à le dire on a globalement un dispositif qui a été conçu pour les particuliers avec ses avantages et ses défauts dont on va discuter mais avec en tout cas le mérite que avant il y avait rien ou très peu de choses et on a globalement en parallèle un milliard de mètres carrés qui abrite des bâtiments tertiaires dans ce milliard on en a environ 40% qui relève des collectivités locales et de l'État et on a à ce stade des dispositifs qui sont également à faire monter en puissance en termes de rénovation énergétique on s'aperçoit que c'est la première cause de demande de fond vert à l'échelle des collectivités locales je peux vous donner le chiffre le plus actualisé lundi nous étions à 12116 dossiers déposés au titre du fond vert et dans cela on en avait environ 4800 qui portaient sur de la rénovation thermique de bâtiments vous ajoutez à ça un peu plus de 2000 sur les réseaux d'éclairage public et vous avez un bon 50% des collectivités déposer des dossiers qui se concentrent sur ce que ça pourrait permettre de générer en termes d'économie le tiers financement est une première réponse et le texte qui a été voté à l'unanimité du Sénat et de l'assemblée qui a maintenant fait l'objet de décrète publication depuis quelques jours on est en train d'essayer dans tirer un mode d'application simplifié pour les collectivités locales en faisant travailler le céréma sur une sorte de fiche type sur la manière dont ça fonctionne et on va réunir quelques collectivités très diverses un département pour les collèges une ville pour plusieurs communes pour plusieurs bâtiments de manière à beta tester si j'ose dire le dispositif est regarder comment ce levier complémentaire au dispositif et aux aides pour être mis en place une fois que j'ai dit ça il faut évidemment avoir une vision de ma prime rénov et ne pas oublier que derrière les dispositifs collectifs comme le font chaleur de la dame permettent aussi indépendamment de tous les gestes qui sont posés par un certain nombre de particuliers de pouvoir proposer des solutions d'évolution d'évolution énergétique qui sont puissantes et qui peuvent permettre en plus de conduire une politique qui soit à la fois écologique et sociale et comme vous avez eu d'amabilité de retracer mon parcours une des vraies fiertés que j'ai eu ça a été le lancement de deux réseaux de chaleur dans les deux quartiers politiques de la ville sur lesquels nous faisions le tram en profitant des trous dans les rues causés par l'arrivée des rails pour poser des canalisations permettant dans un quartier à 66% de logements sociaux et un quartier à 52% de logements sociaux de pouvoir bénéficier de résoudre ce type vous m'avez posé un certain nombre de questions précises et je vais faire en sorte d'y répondre autant que possible je commence peut-être par le plus stratégique dans vos questions c'est à dire l'intérêt qui aurait à bénéficier d'une loi de programmation plus réelle de la rénovation nous avons une stratégie nationale bas carbone qui est complétée par une programmation plus annuelle de l'énergie dans cette programmation plus réelle de l'énergie la loi de programmation énergique climat doit comporter un volet sur la rénovation énergétique et donc plutôt qu'une loi de programmation proprement dit je pense que le Parlement doit s'assurer qu'à l'intérieur de la loi de programmation énergie climat cette dimension et bien prise en compte le rapport Pisany ferry et d'ailleurs très explicite sur le fait que dans les domaines sur lesquels il y aura de l'argent public à mobiliser dans les années qui viennent la question de la rénovation sera l'un d'entre eux et donc il y aurait une vraie logique parce que dans la continuité de tous ces rapports on fasse en sorte d'aller dans la lpec s'assurer qu'il y a une déclinaison et je le relie à la question des chaudières pour se dire les choses de façon on n'a pas fini de faire parler qui va commencer à faire parler jusqu'au 28 juillet ce qui a été interdit ce qui est pardon lapsus total mais parce que la façon dont vous avez posé la question sur l'interdiction ce qui a été posé c'est le fait de lancer le débat et la concertation sur les perspectives que nous avions si on se dit les choses là aussi sans trop les simplifier nous sommes globalement après avoir enregistré des chiffres du cité pas sur nos émissions carbone au titre de l'année 2022 un peu plus de 25% de baisse de nos émissions par rapport à 1990 c'est à dire que le chemin qui nous reste à parcourir il est équivalent à celui qu'on a déjà fait les -55% moins 50% des missions plus 5% de stockage un horizon 1990 suppose de doubler le rythme pour tenir en 2030 cette ambition la planification c'est prendre des 408 millions de tonnes que nous avons au 1er janvier c'est regarder les 270 millions de tonnes que nous auxquelles nous devons être à la fin de l'année 2030 et c'est de se demander comment on va aller chercher ses 538 millions de tonnes secteur par secteur et je ne sais pas si ce travail vous a été présenté y compris dans sa vision globale avec les différents tableaux mais les 30% qui sont liés au secteur des transports les 20% des 20% sur l'agriculture les 20% sur l'industrie les 20% sur les bâtiments au sens large font donc l'objet d'un détail quand on regarde ce détail on s'aperçoit que ce qui est majeur aujourd'hui dans les émissions du secteur je parle bien hors construction ce sont les émissions qui sont liées aux énergies fossiles le gaz beaucoup le fioul énormément tenir la trajectoire ça veut dire globalement être en capacité de baisser de manière continue le nombre de chaudières fioules dans ce pays et de ce point de vue le mécanisme est enclenché on est en gros puis le milieu du dernier quinquennat sur entre 180 et 200 000 remplacements de chaudière par an pour tenir le rythme fixé par la planification il faudrait être aux alentours de 300 000 ce qui nous semble pas du tout inatteignables la question de la chaudière gaz elle est différente d'abord vous pointez de risques j'en ajoute un troisième au risque de vous surprendre vous citez le sujet de attention à ce qu'on se retrouve pas avec des gens qui ne se préoccupent plus d'isolation mais qui se concentre sur le mode de chauffage et deuxièmement dans quelle mesure notre système électrique va être capable de faire face il y en a un troisième on est plutôt bon en matière d'installation de chaudière gaz et production les pompes à chaleur sont en matière de chauffage ce que les voitures électriques sont aux voitures thermiques c'est-à-dire avec une domination aujourd'hui chinoise sur une partie de ce secteur à une nuance près c'est qu'on a d'excellents fabriquants en particulier dans l'Est de la France qui sont en train de monter en puissance et de monter en gamme qu'on a déjà une filière européenne en particulier polonaise qui est relativement forte mais je ne vous invite à intégrer dès la planification écologique de l'évolution des chaudières gaz ce que nous sommes en train de faire pour les voitures en nous disant qu'il faudra sans doute modifier certains critères et ça c'est évidemment un enjeu personne ne peut contester le fait que si on veut baisser nos émissions il faut qu'on diminue la part de gaz naturel dans nos maisons en revanche on sait qu’on a quelques angles morts 1 les bâtiments collectifs à partir d'une certaine puissance la pompe à chaleur ou la biomasse ne suffit pas il nous faut une part de gaz et je pense que samedi pour que le biogaz ne soit pas exclu d'une équation parce qu'on en a besoin et on se rend compte dans le mix énergétique qu'on a besoin et il faut faire preuve d'humidité y compris avec l'hiver qu'on a vécu de la hauteur de la marche via l'électrification elle est forte ça doit nous rappeler deux choses les changements de motorisation des changements d'énergie ne doivent pas nous faire oublier que sobriété et efficacité énergétique sont toujours les premiers leviers sur lesquels il faut jouer et donc paradoxalement par rapport à ce que vous disiez isolez un logement pour faire en sorte de diminuer la quantité d'énergie dont on a besoin et toujours quelque chose de pertinent avant de se retrouver dans une situation de changement de chaudière de manière justement à ne pas trop tirer sur le sur le secteur vous avez ensuite évoqué mon accompagnateur rénove l'appui des collectivités locales dans ce domaine j'assume une vision qui consiste à dire que je pense qu'il faut aller plus loin dans la décentralisation ou la déconcentration moi ma conviction c'est que sur le modèle de la délégation des aides à la pierre qui fonctionnent ou l'état transfert les crédits et les objectifs nous gagnerions à nous appuyer sur les collectivités qui seraient volontaires pour faire en sorte de mettre en oeuvre ma prime manœuvre je ne dis pas que c'est une position qui est partagée par tout le monde mais j'assume pleinement que pour la cohésion des territoires et la transition écologique que je représente je pense que le maire ou le président d'intercommunalité parce qu'il est vraisemblable qu'il ne faille pas descendre à un niveau municipal pour une compétence de ce type et le tiers de confiance qui peut à la fois rassurer celui qui va chercher le type d'aide dont il peut bénéficier pour rénover son logement qui peut fiabiliser le processus de recrutement des accompagnateurs parce que on peut être certain qu'il veillera à ce que ceux qui sont enregistrés dans une commune d'une taille humaine ne soit pas des margoulins et soit des gens qui soient en capacité effective de pouvoir accompagner leurs concitoyens voir parfois considérer que une part de service public peut remplacer ou accompagner ce qui se fait et il y aura une tendance naturelle pour tenir les objectifs ou à rajouter un peu de moyens ou à faire en sorte d'assurer davantage de communication pour que le truc fonctionne la délégation des aides à la pierre aujourd'hui elle fonctionne avec un double standard la possibilité d'une prise de compétence départementale et la possibilité pour les agglomérations de plein droit de demander la compétence et le fait qu'on puisse avoir les deux systèmes qui cohabitent dans certains départements ou des endroits au contraire dans lesquels aucun des deux niveau de collectivité n'a pris la responsabilité je pense que ce serait un bon système qui nous permettrait de réaliser une partie de la quadrature du cercle sur ce dispositif et qui répond à la manière dont vous avez présenté les choses sur le fait de savoir si le réseau public ne serait pas plus efficace que celui des accompagnateurs et dans quelle mesure les collectivités devaient s'engager enfin vous avez évoqué la question de la conditionnalité des aides je vais pas dire qu'on est passé d'un standard à l'autre mais on est passé globalement d'un dispositif où on traitait beaucoup d'aide et où tout à coup on s'est demandé s'il n'y avait pas un risque de Frau d'important un dispositif dans lequel la mise en place d'un certain nombre de contrôle a conduit à allonger des délais de paiement et à justifier une forme d'insatisfaction je pense que la confiance de nos concitoyens dans le dispositif et majeur et je préfère avoir un délai de paiement un peu plus long mais l'assurance qui a pas de fraude plutôt que de me retrouver rattrapé par une autre patrouille sur le fait que nous aurignoter un conséquent avec les données publiques de quoi parlons-nous on parle de délai qui sont globalement aux alentours de 28 jours pour l'attribution de la subvention le 28 jours étant une moyenne et étant moins long quand le dossier est immédiatement complet et alors qu'on a peu d'accompagnateurs et donc peu de dossiers qui sont déposés par des tiers ça n'est pas un mauvais score moyen même si ça peut refléter des disparités et là dessus on a peu bougé globalement là où le délai s'est envolé c'est pour le paiement où nous étions globalement en août de l'année dernière à un peu moins de 30 jours et nous sommes à 45 jours d'après les derniers chiffres que j'ai en ma possession qui date du mois d'avril et encore j'ai pris la référence à août parce que c'est le moment ou un certain nombre de décision était prise dans la continuité du rapport de l'IGF c'était où tout septembre on l'a reçu mais on était à un délai encore un peu plus faible sur le délai de paiement quand nous étions au printemps de l'année dernière néanmoins sur place ils ont permis d'aller fiabiliser un dispositif et ce qu'il faut payer d'abord et faire en sorte de récupérer l'argent après on s'aperçoit malheureusement à l'usage que dans un certain nombre de cas quand les choses sont organisées une fois que vous avez versé des crédits si ça n'est pas de l'afro d'individuelle mais que c'est dans le cadre d'un réseau c'est beaucoup plus compliqué de retrouver l'argent une fois qu'il a été versé donc je plaide pour que le dispositif actuel soit maintenu mais je pense que là aussi la collectivité locale et le fait de pouvoir avoir des délégations serait à la fois un moyen de pouvoir expérimenter des dispositifs sans le faire sur la totalité du territoire national et de pouvoir avoir une forme de recueil des bonnes pratiques enfin vous avez terminé me semble-t-il par le Conseil national de la refondation et par la manière dont hier soir ce conseil a été clôturé pour sa phase de concertation vous ne m'interrogez pas sur le logement neuf et la situation globale de la remontée des taux d'intérêt mais je l'ai bien compris sur la partie plus spécifique qui concerne nos ambitions de rénovation et de planification ce CNR j'ai lu beaucoup de choses aujourd'hui à défaut d'avoir pu participer hier certains ont fait une sorte de rendez-vous définitive sur ces questions de logement alors que ça n'était qu'un point d'État en particulier pour ce qui concerne la planification il serait baroque de prétendre faire les conclusions définitives d'un sujet aussi vaste que celui-là au milieu de tout les évolutions que nous connaissons au début du mois de juin alors que la planification écologique globale est prévue pour le début du mois de juillet et qui en parallèle un certain temps de rendez-vous dont un autre angle mort qui est celui du logement social que madame la Présidente vous connaissez parfaitement et pour lequel vous savez que on a un dispositif pour les particuliers on a un dispositif dont j'ai dit un mot et qui doit faire l'objet d'une montée en puissance pour les collectivités publiques et puis on a ensuite la question plus large des bailleurs sociaux avec un parc moyen de ces bailleurs sociaux qui est plutôt mieux entretenu que le parc global mais avec un sujet parce que un point de livret A ça représente l'équivalent de 1,3 milliards d'euros de charges entre guillemets sur les fonds propres somme comparables d'ailleurs au coût de l'arns mais la RLS c'est une fois le taux de livret A c'est chaque point qui vaut ça donc quand vous êtes dans la tendance que nous connaissons on mesure l'impact sur les fonds propres et quand vous le couplez les augmentations sur les prix des matériaux vous mesurez les difficultés que nous avons il faut donc au-delà de la question de la production de logements que la question de la rénovation ne l'oublie pas parce que si on est sincèrement convaincu par la transition écologique 1,5 millions de bâtiments de logement vide dans ce pays 3 millions de mètres carrés de bureau vide juste en ce moment à Paris en Île-de-France et la question d'un certain nombre de parcs de bailleurs sociaux c'est nécessite qu'on s'y occupe là le point de rendez-vous c'est le pack de confiance avec les bailleurs sociaux et un des principaux leviers c'est sans doute le dispositif de vie qui est de considérer qu'à partir d'un certain niveau de rénovation il serait pas stupide de pouvoir réouvrir les droits aux exonérations je dis pas qu'il suffit parce qu'il a question des fonds propres mais il permettrait y compris intellectuellement de bien dire que on redébre un agrément et c'est très important y compris culturellement de de gagner la bataille de la rénovation pour ne pas se dire qu'il y a d'un côté ce qui serait noble faire un logement neuf et de l'autre côté ce qui serait une forme de d'investissement au rabais qui consisterait à investir dans la rénovation donc il y a le sujet du soutien à la production de logements neuf qui est à corréler à plein d'autres sujets mais il y a également le sujet de la rénovation de manière plus spécifique sur lequel on a un levier ça n'est pas le seul je pourrais détailler si le cas en particulier sur les durées des prêts sur des quantités d'autres sujets sur lesquels vous m'interrogerez peut-être je m'arrête là parce que j'ai déjà été long pour pour les réponses que je vous ai faites mais ça valait réponses et interventions de de démarrage merci monsieur le ministre je vais sans plus tarder laisser la parole au rapporteur merci madame la Présidente merci merci Monsieur ministre pour déjà c'est ces éléments d'abord un point de partage en tout cas sur sur ce que vous avez dit sur la transition écologique puisque c'est vrai que quand on s'y engage et quand on y engage concrètement c'est effectivement quelque chose qui qui à la fois rassemble apporte des solutions efficaces et puis c'est une vraie réponse sociale et je dirais quel que soit en tout cas sur les orientations dans lequel on s'y engage donc je pense qu'effectivement c'est c'est vous avez eu raison de raison de le rappeler par rapport à ce que vous avez dit sur sur l'ensemble de des dispositifs qui ont été mis en place c'est vrai que j'ai rappelé peut-être que cette commission d'enquête son but était d'abord justement de faire cette évaluation en fait des politiques publiques depuis les 10 voire 15 dernières années pour voir en fait justement à la fois comment était utilisé l'argent public et efficacité de cette de cet argent public c'est vrai qu'on peut voir et on peut distinguer puisque vous avez parlé des collectivités effectivement des bâtiments publics c'est que sur la Commission on a volontairement pas exclu parce que on a évidemment des liens mais on sait vraiment concentré sur sur le logement et c'était volontaire puisque c'est déjà un sujet très vaste mais sur le logement c'est vrai qu'on peut distinguer en trois en trois blocs le logement individuel privé ou effectivement il y a le dispositif prime rénov etc et tout ce parcours qui peut être mis on a tout l'aspect copropriété qui est du coup d'autres complications en tout cas d'autres dispositifs sur lequel il faut à la fois réfléchir et puis vous venez d'en parler sur sur le logement social et sur les bailleurs sociaux où là on va dire on a et ça a été rappelé aussi plutôt un secteur où on est en avance en tout cas avec des bâtiments qui sont plutôt déjà pour la plupart en tout cas ont déjà fait l'objet de rénovation et en un secteur c'est peut-être ma première question c'est vrai que sur logement social on peut s'apercevoir que là on a un levier très fort on a des opérateurs on a des bailleurs qui nous disent très clairement dans les auditions on est prêt à tenir les objectifs on veut les tenir on sait faire on a cette expertise on a cette habitude et qu'en plus quand on fait de la rénovation thermique en plus c'est ça permet d'améliorer globalement le logement en termes de en termes de confort en termes de l'espace urbain etc et donc en fait le seul point qui nous manque c'est l'argent et c'est le financement et par rapport à ce qu'on peut dire sur les deux autres parties qui soient copropriété ou logement individuel c'est vrai qu'on pourrait se dire bah tiens ce secteur là est peut-être un secteur assez facile parce que là en injectant de l'argent en ayant des financements beaucoup plus beaucoup plus fort on pourrait du coup booster très rapidement justement cette cette rénovation thermique donc ma première question c'est c'est justement pourquoi pas peut-être plus prioriser justement ce financement sur le logement le logement social ensuite sur sur les copropriétés on abordant très rapidement mais c'est vrai qu'on a vu les problématiques qui pouvaient y avoir à la fois sur la prise de décision donc c'est vrai qu'il y a pas mal de choses de réflexion à avoir sur la prise de décision sur sur les copro et puis sur peut-être le type de financement et puis la question du la question du DPE est peut-être d'aller vers un DPE plutôt collectif qui pose qui permettrait de simplifier les choses et qui permettrait justement d'accélérer cette cette prise de décision et puis après sur l'individuel on voit toute la problématique alors c'est vrai qu'on peut toujours voir le côté positif c'est vrai que si on prend les chiffres de 600 à 700 000 prime rénov qui ont été débloqués c'est oui plutôt sont plutôt positives quand on regarde d'un peu plus près c'est vrai vous l'avez dit on est plutôt sur du changement de chaudière c'est un aspect positif puisque ça fait tomber très rapidement le les émissions de carbone donc ça c'est effectivement l'aspect positif par contre on est très en deçà des objectifs et on voit bien qu'on pêche vraiment sur la rénovation globale quoi et c'est peut-être là où on doit réfléchir peut-être plus plus précisément sur les dispositifs à mettre à mettre en place et donc comment on va plutôt faire en sorte que que ce parcours là et ce qu'on s'aperçoit c'est à la fois de rendre ce parcours un peu plus simple la question des collectivités locales vous en avez vous en avez parlé mais c'est vrai que on entend on entend ce ce discours et de dire il faut s'appuyer sur ce qui existe et sur les collectivités locales c'est vrai que dans les différentes auditions et dans les différents retours qu'on a eu on a un sentiment quand même de la part des collectivités le calque celle dont sa fonctionné qui avait mis des choses en place ou un peu l'impression de devoir recommencer de devoir se réadapter et parfois d'être un peu court-circuit quoi donc vouloir comment notamment sur l'accompagnateur Renov on va voir du coup quelle forme réellement il prend mais c'est vrai qu'on avait que ça soit les plateformes de rénovation que ce soit des Alecs ou on avait de l'ingénierie qui était mis qui était mis en place puis on vient du coup reposer cet accompagnateur Renov qui peut avoir un intérêt mais on vient rajouter une une ingénierie et donc ça peut être perçu de la part des collectivités soit de se dire bon bah c'est plus la peine que je le fasse je laisse ça ou alors en tout cas de ce chevauchement en tout cas qui peut y avoir et puis l'autre aspect c'est quand même la question du financement des collectivités locales et c'est vrai que si on veut avoir des plateformes de rénovation et si on va avoir de l'ingénierie locale ça veut dire du coup des budgets de fonctionnement qui vont forcément augmenter en lien avec ça et donc ça ça pose aussi cette question là de comment on prend cette prise en compte en fait de l'augmentation des budgets de fonctionnement dans la réalité en lien avec la rénovation la rénovation thermique et plus généralement avec la transition avec la transition écologique donc voilà du coup il y avait peut-être cette aspect là sur les sur les collectivités sur comment on arrive mieux à plaquer en fait ce dispositif et mieux s'adapter localement parce que ça ça paraît être quelque chose de quelque chose d'important et puis ensuite peut-être pour terminer et puis laisser la place à mes collègues s'ils ont d'autres d'autres questions peut-être un avis sur le sur le pilotage puisqu'on a vu votre collègue juste avant sur la transition énergétique comment enfin peut-être votre perception ou votre avis sur le pilotage national de la rénovation énergétique et peut-être la coordination qui peut y avoir entre les différents ministères on va on va aussi auditionner le ministre du Logement et c'est vrai que quand on a auditionné les anciens les anciens ministres souvent nous a fait part justement de ce lien entre le ministère du Logement ministère de l'écologie qui avait son importance et donc comment vous voyez vous voyez cette cette coordination et donc peut-être comment on pourrait l'améliorer et puis également peut-être votre bilan sur le la coordination interminale du plan de rénovation qui a été mis en place et de savoir voilà ce que le bilan vous en tirez est-ce que vous pensez que justement que dans son action est suffisante justement pour coordonner l'ensemble des politiques au niveau des différents ministères merci très bien d'abord la liaison avec ce que j'ai pu dire à la présidente Estrosi ça sonne sur les bailleurs sociaux on a un bailleur qui a finalisé son plan global de décarbonation qui est évidemment une puissance de feu qui est pas comparable à tous les bailleurs de ce pays mais c'est Action Logement et qui va avoir l'occasion de détailler la manière dont ils envisagent de tenir compte de tout ça c'est pas neutre c'est quand même 30% du parc social ça a un impact et de manière générale quel que soit les domaines c'est toujours bien d'avoir des exemples qu'ensuite on est capable de suivre pour pouvoir étalonner les éléments et je le dis parce que ça veut dire qu'on parle pas de rien et je voudrais aussi rendre hommage à des quantités d'office détenus par des élus locaux qui ont pas forcément attendu d'avoir une cathédrale qui soit complète pour aller lancer des opérations des mères qui ont fixé des objectifs à leur bailleur qui ont fait en sorte d'aller accompagner les différents dispositifs je partage d'abord l'idée que c'est un moyen de faire en sorte d'avoir des résultats qui peuvent être rapides on le sait une des difficultés c'est que ma prime rénov en moyenne fonctionne mieux dans de la maison individuelle la copropriété ralentit une partie de la prise de décision et là on a des copropriétés où je n'ai pas le la principale difficulté pour faire des travaux dans la copropriété c'est à dire besoin de l'unanimité des propriétaires puisque la plupart du temps il y a une unité de décision quelques cas très particuliers deuxièmement par rapport au débat que nous avions juste auparavant la part du gaz dans les logements sociaux et plus importante puisque en gros on a quatre logements sur 10 qui sont chauffés au gaz et la proportion elle dépasse les 6 sur 10 quand on est dans le parc social et avec une capacité à ne pas avoir les mêmes inquiétudes sur le reste à charge sur la manière d'avancer quand on se retrouve dans cette situation et généralement là aussi la pertinence de réseau de chaleur urbain ou de dispositifs de ce type qui peuvent permettre d'aller alimenter d'aller participer à une visibilité des prix et donc aussi un impact social des décisions qui sont prises on a une double articulation à avoir une articulation financière parce qu'on a cet enjeu particulier de son propre dans le contexte dans lequel nous sommes en n'oubliant pas qu'il s'agit d'aller entretenir un parc et donc que ça s'inscrit aussi dans les dans les obligations de ces bailleurs mais on a cette difficulté conjoncturelle qui ajoute et qui nécessite de trouver le chemin je vais pas aller beaucoup plus loin aujourd'hui puisque vous savez la nature des discussions et que y compris ça va être au cœur de mes discussions dans les prochains jours en particulier avec l'USH pour pour arriver à trouver la manière de signer ce pack de confiance autour de cet enjeu de la rénovation dans quelques dans quelques semaines je veux juste dire un mot sur monogest contre global on est tous d'accord sur le fait qu'évidemment c'est mieux de faire plusieurs gestes plutôt qu'un seul je ne sais pas ce que j'aurais fait si j'avais été amené à concevoir le dispositif et j'ai trop d'humilité pour me mettre à la place de ce qui était en charge à l'époque parce qu'il était pas certain qu'on mesurait qui aurait beaucoup de Quick Queen et peu de dispositifs qui iraient plus loin je veux juste donner un chiffre c'est que c'est quand même en moyenne 793 euros d'économie de factures pour ceux qui ont conduit ces opérations ce qui est pas rien du tout pour beaucoup de pour beaucoup de gens et une vraie réussite sur le ciblage social donc on a certainement des choses qui sont à améliorer pour en avoir davantage pour un autre argent d'un point de vue climatique mais il faut en parallèle ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain si j'ose dire parce que ça enclenché une dynamique qui fait que maintenant se demande comment on l'améliore comment on fait en sorte de l'approfondir mais qu'elle mérite d'exister parce qu'on avait peu de choses auparavant et c'est la limite que je fais avec les Alecs ou un certain nombre de choses c'est le jour et la nuit en termes d'échelle en terme de montrant en termes de de dispositifs financiers en termes de suivi là où vous avez raison c'est que on pourra pas transférer ça au collectivités locales en vous disant débrouillez-vous et ce n'est pas le sens de ma proposition ce que je dis c'est que au cœur de discussion que nous pouvons avoir en matière de logement s'il y a bien des choses qui seraient pertinentes de décentraliser c'est des compétences qui touchent le logement parce que les situations sont très disparaître d'un endroit à l'autre c'est vrai pour la rénovation mais ça peut l'être dans d'autres domaines est-ce que les zonages doivent forcément être déterminés depuis Paris est-ce que les expériences du Pinel breton permettant par exemple y compris demain d'imaginer des dispositifs de soutien à l'opération sont pas des choses qui pourraient s'imaginer plutôt que d'avoir quelque chose dont je salue la fin parce que le dispositif n'était pas suffisamment ciblé il avait un mérite de soutien à la promotion mais globalement quant à la fin vous encouragez plutôt une acquisition à Saint-Gilles-Croix-de-Vie que dans une zone tendue je ne suis pas sûr que ni d'un point de vue social ni d'un point de vue climatique là aussi on en avait pour notre argent ça permettait de soutenir un effort de construction mais qui avait sans doute un besoin d'évolution du ciblage vous évoquez ensuite la question de du pilotage de la coordination et du dispositif le simple fait que vous soyez amené à recevoir trois d'entre nous dans le cadre de cette commission que j'ai essayé mentalement de faire de tête la liste de tous ceux qui depuis 2012 c'était un titre un autre succédé dans cette responsabilité et que du coup ça a dû beaucoup vous occuper permet de mesurer qu'il y a évidemment des marges d'amélioration dans ce domaine je plaide juste pour le fait que on passe d'un système à l'autre et que dans la création de ce système il y a aussi des choses qu'on est en train de tester et de faire atterrir et il y a à la fois une organisation qui est particulière dans lequel le président de la République est la première ministre ont souhaité d'avoir un ministère de la transition écologique qui englobe des secteurs très émetteurs transport et logement qui ont des grandes latitudes dans beaucoup de domaines mais qui peuvent être rattachés sur des questions de planification ce qui me vaut le plaisir d'être ici aujourd'hui et je pense que ça n'est pas une bêtise d'avoir un ministère de la transition écologique qui a en lien direct auprès de lui des ministères qui sont très émetteurs parce que ça permet d'avoir une forme d'unicité dans la vision et dans la planification et que d'autre part le contexte que nous connaissons depuis quelques mois avec la volatilité des prix de l'énergie et la hauteur de la marche sur l'électrification sur la nécessité l'urgence de la relance de notre programme nucléaire de l'accélération des énergies renouvelables justifie pleinement d'avoir un ministre une ministre en l'espèce qui soit en charge de ces questions il y a un coordinateur gouvernemental il y a des contacts qui sont constants et il faut qu'on mesure qui a sans doute besoin de davantage de coordination et que le pilotage de la transition écologique au sens large et forcément collectif la preuve c'est que je vous ai j'ai presque convoqué Roland Lescure et la question de l'industrie et la question de la fabrication des pompes à chaleur dans la discussion qu'on est en train d'avoir de la même manière que dans les transports se contenter de la vision qui oublierait les constructeurs automobiles ou les collectivités locales qui sont gestionnaires de réseau de transport de proximité les régions sur les TER y compris la responsabilité d'aller faire les pistes cyclabs qui permettent à la fin de favoriser de multiplier l'essor des mobilités actives on est par définition très imbriquée sur ces sujets et donc il faut une logique parfois de chef de fila ou de chef d'orchestre mais on ne peut pas résumer leur caisse de la rénovation énergétique à une personne ce n'est pas possible et c'est pas l'histoire du contexte dans lequel dans lequel nous sommes globalement en tout cas c'est ce que je pense y compris parce qu'on a besoin de partenaires j'ai évoqué l'ADEME qui en est un mais il y en a d'autres je laisse la parole à Franck Montauger merci madame la Présidente merci monsieur le ministre pour votre présentation je vous ai écouté attentivement quelle forme concrète pour prendre la planification aux différents niveaux que vous avez évoqué jusqu'au niveau territorial des communes ou des ou des EPCI est-ce que vous avez dans l'idée de contractualiser avec ces différents niveaux échelons territorial par rapport aux objectifs qui doivent être atteints sur le territoire égard à la question évidemment du logement et à d'autres aspects que vous venez de d'évoquer à l'instant en précisant les choses je peux je vous je partage tout à fait votre propos là dessus voilà comment les choses vont se traduire concrètement pour les responsables des différents échelons territoriaux voire départementaux régionaux et et nationaux voilà ça c'est ma première question deuxième question peut-être plus plus technique est-ce que vous considérez que pour atteindre les objectifs nationaux et respecter les trajectoires que l'on s'est donné pour y parvenir on possède toute la matière voilà est-ce que est-ce que le contenu du plan d'action si on dit les choses simplement il est il est aujourd'hui cerné sur les différentes thématiques qui qui impactent qui ont un effet sur les objectifs à atteindre merci alors je commence par planification écologique et pardon planification écologique et collectivité territoriale j'ai réuni toutes les associations des lieux le 11 mai dernier et je leur ai présenté avec le sgpe la feuille de route globale de la planification en leur disant il va falloir maintenant qu'on trouve le contexte pour atterrir parce que la vérité c'est que dans la moitié des cases c'est vous dans certaines vous avez besoin d'argent dans d'autres vous avez besoin de délégation de compétences dans une troisième il faut qu'on discute je vous donne un exemple très simple par exemple représentant de l'Association des Maires sur la partie stockage de carbone en disant aidez-nous à défendre les haies à pouvoir les sanctuariser dans le cadre des plans locaux d'urbanisme parce que on les subventionne on sait que les S c'est une forme de forêt en termes de stockage sauf que si ensuite on n'a pas les moyens de s'opposer à une opération de démembrement ou de remembrement on n'a pas le levier qui nous permet de préserver un investissement qu'on a fait qui s'inscrit dans une stratégie planification vous allez considérer sur le plan national qu'il faut faire x km par an 2 donc le monde de l'agriculture est parti prenante du sujet quand même bien sûr je vous témoigne de ce que me dit la MF ça ne veut pas dire que ça se fait en opposition aux affaires ou aux Chambres d'agriculture qui dans beaucoup de cas sont exactement sur la même ligne pour avoir eu l'occasion et quelques jours d'échanger avec Marc feno non seulement ici au pose pas mais il se demande même comment on pourrait préserver le fait d'avoir trop d'aller-retours sur ces sujets mais je voulais pas ouvrir un débat sur les je voulais vous donner cet exemple pour montrer qu'il est systématique et qui va plus loin à titre totalement personnel je pense que les certeux pour être la bonne échelle de planification on a un peu plus de 1000 ça permet d'avoir un territoire avec lequel sur lequel on pourrait discuter de ses ambitions planification et faire en sorte de les décliner dans les différents domaines parce que les exemples que j'ai donné la rénovation c'est évidemment un levier très important mais on aura besoin des collectivités sur le transport on aura besoin des collectivités pour le stockage quand on propose d'aller soutenir de la renaturation ou des îlots de fraîcheur c'est rien d'autre aussi que de faire en sorte on aura besoin d'elle sur la lutte contre l'étalement urbain j'aurais le grand bonheur de voir le groupe Europe Écologie Les Verts en sortant de cette audition pour discuter du texte qui arrive au Sénat en commission la semaine prochaine et dans l'hémicycle dans 15 jours le chemin qui permet de tenir compte de ce que vous avez dit sur le besoin d'assouplir et de rendre le dispositif applicable et en même temps de tenir un objectif de division par deux de la consommation il est crucial pour tenir la ligne de la planification écologique au sens large et je pense qu'il y a des marges par exemple que dans les impensés plus exactement euh dans ce que nous n'avons pas eu le temps d'évoquer il y aura la question de la fiscalité d'usage c'est-à-dire qu'à un moment si on veut faire en sorte d'aller vers ça il faudra aussi qu'on donne les moyens aux maires de renchérir le coût de l'artificialisation parce qu'on peut pas seulement raisonner en combien d'argent public il faut qu'on mette pour des polluer les frites si ça coûte toujours plus cher de nous attaquer au friche que de faire en sorte de pouvoir limiter une partie de l'impact je vais même aller plus loin tant pis pour le cadre je pense qu'il faudrait baisser la taxe sur le foncier non bâti si vous tenez compte du fait qu'on aura globalement une agriculture qui devra se passer d'une partie des intrants qui va faire face à des difficultés de ressources plus le niveau de l'impôt est fort plus c'est une incitation aller vers des rendements qui sont élevés donc sans être dans une logique de décroissance si on veut tenir compte du fait que les choses sont complexes et soutenir une agriculture de production qui permet de favoriser les produits courts je pense qu'il serait pas stupide qu'on ait des réflexions aussi sur des évolutions sur ce foncier nom bâti je pense que tout le chantier de la transition fiscale et la manière dont on le connecteur à ces CRPE il est devant nous je pense qu'on pourra pas continuer par exemple uniquement à raisonner de manière française sur la question des poids lourds qui viennent sur une partie de notre territoire et qui comme il ne paie pas la TICPE qui s'est rassuré l'entretien des infrastructures ne participent pas au financement de la décarbonation qui est rendu possible par l'Agence de financement des infrastructures de transport je veux pas ouvrir tous les débats je veux juste te dire que quand on commence à tirer le fil de la planification et des collectivités on va effectivement faire en sorte d'ouvrir ça je crois au CRPE et je crois au fond vert en en faisant un vrai bilan et idéalement évidemment on en augmentant les le montant pour le connecter à ses projets il a des défauts certainement il faudra qu'on vérifie qu'il y a pas eu trop d'applications disparaître sur le territoire enfin le montant de crédit demandé 4,2 milliards d'euros générant 17 milliards d'euros d'investissements dans la transition écologique au sens large c'est à dire exactement ce que les think flank expliquent comme étant la hauteur de la marche qu'il faudrait que les collectivités assurent ça permet d'avoir une petite idée des effets de levier qu'on peut jouer ensuite c'est aussi un angle nouveau dans lequel on fait confiance aux collectivité locale en mettant les crédits en demandant ensuite au préfet de regarder quelle est la bonne porte sur la biodive sur la rénovation et en ne faisant pas autant de portes qu'il y a de sujets avec trop de dossiers mais je pense que ce message de confiance en a besoin parce que c'est celui qui en plus permet de s'approprier ces enjeux de transition au niveau de nos concitoyens et je n'évacue pas la question du fonctionnement est-ce que dans une certaine mesure sur les pcaet sur les dispositifs de soutien sur lesquels il y a des besoins d'ingénierie on mesure pas qu'il peut y avoir un besoin d'ingénierie spécifique c'est une certitude est-ce qu'elle doit passer par la NCT par les agences par français par les opérateurs de l'état où est-ce qu'elle doit prendre la forme d'un soutien en direct là il y a des chemins dont on peut discuter mais sur cette réalité je crois à ça et ce qu'on a tout bien sûr que non vous savez moyenne chose qui me frappe c'est la capacité de s'investir dans un hémicycle un peu moins ici plutôt qu'à l'Assemblée nettement moins en faisant comme si c'était scandaleux que tout n'aille pas plus vite qu'on me cite un pays au monde qui aujourd'hui en termes de lutte contre les règlements climatiques à trouver le bon tempo la vérité c'est qu'à part peut-être le Costa Rica dans un contexte très différent avec une taille de pays très différente c'est pas comme si il y avait un exemple à l'échelle de la peine qu'on peut suivre dans certains domaines les pays font mieux que nous dans certains c'est nous qui faisons mieux que et aujourd'hui tout le monde cherche le chemin le gouvernement allemand avec des écologistes vient d'autoriser 144 projets routiers au grand dames de son éleveur mais en expliquant qu'il fallait tenir compte d'une partie du social et de temporiser sur la partie gaz là où vous avez un calendrier qui était assez ambitieux pour aller vers une diminution du parc je donne cet exemple l'Angleterre bien des égards n'est pas un exemple est un modèle en matière d'éolien offshore où ils sont vraiment réussis sous l'impulsion de Boris Johnson aller très loin il y a des exemples dont on peut s'inspirer dans les pays scandinaves mais il n'y a pas aujourd'hui la matrice de ce qui conviendrait de suivre et les pays dans lesquels il y a des écologistes en responsabilité ne font pas en moyenne mieux que ceux dans lesquels il n'y en a pas quand on regarde la situation dans laquelle on se trouve je le dis pas pour autre chose que pour nous dire ayant de l'humilité en se disant pas que toutes les solutions sont sur la table qu'on m'enverra pas surgir certaines aussi dans les semaines et dans les mois qui viennent et qu'il faut pas qu'on continue à pouvoir s'inspirer de ce qui est autour de nous je suis un peu étonné de la réponse que vous faites là parce que moi je trouve que sur ce sur ce sujet il y a beaucoup de données scientifiques y compris de recherche scientifiques et que les les phénomènes et les impacts sont de mieux en mieux cernés moi je me pose aussi cette question là par rapport à la à la mobilisation des acteurs concernés des parties prenantes concernées dont les territoires je pense qu'il faut fixer peut-être de manière non contraignante et de manière indicative des objectifs clairs qui sont qui peuvent être relatifs aux consommations d'énergie en trajectoire évidemment en diminution et en tonne équivalent en carbone par exemple économisé voilà où en émission en émission carbone toujours en termes de trajectoire il faut des choses parlantes il faut des choses parlantes pour pour les les élus qui vont être à une charge de faire vivre ces contrats et de mener l'action mais c'est tout autant utile et si ce n'est plus pour les citoyennes et les citoyens français il y a une il y a une nécessité de de d'embarquer tout le monde dans cette affaire là qui est absolument fondamentale quand elle a réussi finalement du plan voilà c'était un peu le sens de la question que je vous posais par rapport aux données aux indicateurs finalement qui nous serviront aussi à faire le suivi de l'action de son efficacité comprenez le en fait je réalise que j'ai compris votre question comme étant la suite de la planification au sens large et du dialogue global avec les élus tous secteurs confondus mais en revenant sur la rénovation bien sûr il y a plein de données d'abord on a toutes les données qui permettent d'arrêter les pseudos débats sur le fait de savoir s'il y a ou pas en dérèglement climatique il y a juste pas de sujets il est causé par l'homme je le dis parce que vous voyez quand même encore des persistances dans les discussions de gens qui maintenant disent ok il y en a un mais il est pas lié à l'homme c'est un phénomène cyclique et naturel etc bref et je vous invite à lire le dernier rapport de la Fédération Jean Jaurès sur le complotisme et sur le pourcentage d'adhésion à certains d'idées reçues comme le fait que pour 41% des sondés le dérèglement climatique sert de prétexte pour restreindre des libertés des peuples je vous dis juste ça parce que je pense que ça pose aussi quelque chose dans le schéma pour vous répondre de manière précise on a plein de données il y en a deux trois qu'on peut fiabiliser je veux pas esquiver le sujet du DPE vous savez que un des indicateurs pour être capable d'avoir le débat c'est que il peut arriver faute de formation qu'on est des écarts et normalement on devrait dans les semaines qui viennent améliorer les choses on a encore deux petits autres sujets c'est quand même sur les petits logements loi Carrez avec des poissons les logements en altitude sur lequel des données scientifiques peuvent semer le trouble quand vous expliquez la manière dont la fin vous avez du mal à changer de classe etc donc je dis ça je dis qu'on a un deuxième sujet qui est celui de se méfier de la généralisation de certains processus qui sont simples comme l'isolation par l'extérieur notamment quand on est sur des par exemple sur des maisons de pleine pierre ou on peut avoir un sujet qui conduit à se retrouver à faire de la condensation à l'intérieur j'ai eu la chance de discuter avec le président Lafont et je le dis parce que parfois la vision très globale sur mais on sait comment on fait on le fait ailleurs etc il faut quand même qu'on tienne compte des matériaux qui sont utilisés de la réalité du site sur lequel on se trouve et un peu de parfois est nécessaire à être introduite ensuite sur le fond mon rêve c'est qu'on compte un carbone mon rêve c'est qu'effectivement on soit capable indépendamment des euros qu'on soit en capacité de pouvoir présenter des choses et je vais même plus loin mon rêve en tant que ministre de la transition écologique ce serait qu'un jour la planification elle débouche sur un budget carbone sur un amendement dit recevabilité climatique qui fait que vous ne pouvez pas proposer quelques sortes d'article 40 il n'y a pas de lien avec l'actualité à l'Assemblée nationale sur le sujet mais qui permettent en substances de considérer qu'un texte qui propose une augmentation des émissions doit faire l'objet d'une compensation d'une justification qui soit solide de lever le gage je pense qu'on aura un intérêt à ne pas seulement avoir des chiffres qui soient publiés tous les ans mais qui puisse être publié tous les mois pour qu'on s'aperçoive que en cours d'année si on a des difficultés il faut faire une sorte de budget climatique rectificatif pour être capable d'aller rechercher du carbone le monde n'a pas trouvé donc dans ce domaine je suis tout à fait prêt non pas dans le cadre de cette compétition d'enquête mais dans un autre à faire en sorte d'aller plus loin sur ce qui me semble s'inscrire là-dedans mais je partage Bason ça sur la science avec des éléments objectifs pas uniquement avec une comptabilité en euros et en passant un pacte avec les collectivités locales merci alors la transition est presque toute trouvée avec la question que va vous poser Sabine dragsler merci beaucoup alors oui monsieur le ministre vous l'avez dit chez moi en Alsace et ailleurs en France aussi quand j'en parle avec mes collègues sénateurs on se rend compte que notamment des propriétaires bailleurs réalise des travaux d'isolation et appliquent sur des maisons en pierre ou alors des maisons à Pont de Bois des techniques et des matériaux qui sont complètement inadaptés qui vont conduire à la à la des altérations définitives de ce type de bâti et là je quand je quand on parle du patrimoine c'est pas uniquement le patrimoine monumental moi je pensais aux petits enfin au patrimoine résidentiel en maison à colombages en Alsace au petit hameau village dans le Massif Central et en fait on ne peut pas en vouloir c'est aux gens qui font ça parce que je pense qu'il pense bien faire et et beaucoup d'entre la majorité d'entre eux ne sont pas informés des caractéristiques qui sont propres à ce type de bâti ou alors ce qu'on constate également ce sont des gens qui renoncent à faire les travaux parce que c'est trop compliqué ou alors parce qu'ils n'ont pas l'argent pour le faire et à ce moment-là les maisons sont délaissées et très vite se dégradent parce que des maisons qui ne sont pas entretenues se dégradent très vite et des promoteurs en fait qui viennent les voir pour acquérir les terrains et démolir ces maisons et là j'ai vraiment peur qu'avec le zan on va avoir une accentuation de ce type de de phénomènes avec voilà ce que ça va entraîner une banalisation de la France et la disparition de son patrimoine bâti alors hier on était au Parlement européen Bruxelles et on nous a parlé du d'une flexibilité qui serait possible pour le patrimoine dans les directives à venir alors je me posais la question de savoir qu'est-ce qu'on estime être du patrimoine de quel type de patrimoine parle-t-on et je pense que c'est très important de ne pas oublier ce petit patrimoine qui fait la France et alors je me posais la question de savoir s'il fallait pas qu'on passe par une identification de ce patrimoine et peut-être une inscription dans les documents d'urbanisme pour acter qu'ils existent et qui sont là alors ensuite j'avais une autre question qui portait sur les matériaux spécifiques à ce type de bâti donc des matériaux biosourcés des matériaux locaux des matériaux qui respirent enfin qu'on utilisait quand on a construit ses maisons alors j'aurais aimé savoir on en était avec la question des normes pour ce type de matériaux et des questions à résoudre si on veut pouvoir développer l'isolation du bâti résidentiel ancien avec ce avec ce type de matériaux et enfin pour finir je me posais également la question de savoir s'il faudrait pouvoir s'accorder un temps pour créer une espèce de DPE adaptés aux bâti anciens qui prendrait en compte vraiment les spécificités de ce type de bâti et là je pense par exemple à l'inertie ou au confort d'été voilà merci d'abord il me semble que vous avez auditionné il y a quelques jours un architecte des Bâtiments de France Gabriel turquette Beauregard accompagné de certaines associations issues de patrimoine que j'ai moi-même reçu au ministère pour faire en sorte d'avoir une discussion et je vais pas redire dans des termes moins savant - érudit et moins appropriés que lui ce qu'il a pu vous dire sur le sujet le simple fait que je l'ai reçu et que il m'est indiqué ce matin avoir été reçu par vous et que j'allais recevoir normalement à la fin de cette semaine c'est préconisations sur les DPV sur le bâti anciens sur les matériaux vous permet de mesurer que c'est un sujet sur lequel j'ai effectivement demandé pas seulement parce qu'il est angevin et donc on s'est connu dans ce cadre mais que j'ai effectivement demandé à ce qu'on m'aide à y voir plus clair et éviter de trop normaliser les choses et à tenir compte de cette spécificité en particulier parce que l'isolation par l'extérieur si c'est pour faire disparaître nos façades ça pose une difficulté et sans soulève d'autres y compris dans des secteurs qui n'ont pas forcément beaucoup d'intérêt c'est l'impact éventuel que ça peut avoir sur le rupture des alignements de façade voir dans certains secteurs où on a calculé les choses au plus juste parce qu'on a hérité de rue qui était étroite quelques conséquences sur les largeurs qui sont disponibles par rapport à d'autres obligations PMR je dis pas que c'est la norme je dis juste qu'il faut qu'on fasse très attention parce qu'à un moment on se retrouve pas dans des espèces de logique qui se qui se poussent il y a une partie avec laquelle je peux pas être en accord avec ce que vous dites c'est parce que je trouve qu'on il ne faut pas faire porter aux ânes tous les mots je crois vrai dire exactement l'inverse je pense que si on ne préserve pas notre patrimoine naturelle on aura du mal à valoriser notre patrimoine tout court je pense que ce qui fait la beauté de nombre de coins de France ça n'est pas le plein c'est l'évite qu'on a été capable de préserver et je ne suis pas certain que les 40 dernières années soit la plus grande contribution au génie du patrimoine français contenu des formes qui ont été faites et je veux même vous dire je pense que les endroits qui sont parfois les plus noble ne sont pas les moins denses et que des alignements de façades sont parfois plus majestueux que des pavillons entourés par des jardins de 1500 m² je comprends le souhait de beaucoup de nos concitoyens disent et c'est absolument pas une critique de ce point de vue c'est une remarque par rapport au sujet de la question du patrimoine et de la rénovation et donc on peut discuter de l'impact du zan sur la Ferté du prix ça c'est objectif et c'est un débat que je comprends on peut discuter de la difficulté de le mettre en oeuvre en fonction des trajectoires et des évolutions mais je pense sincèrement que sur la question de la rénovation il est pas crucial et et que si on soulève des faux débats on aura du mal à se concentrer sur les vraies réponses on discutait de ce que notre pays faisait de bien ou de pas bien on a des marges d'amélioration sur le patrimoine mais je suis par exemple frappé de voir que sur les passoires énergétiques on a tendance à oublier les locataires et qu'on plaigne le propriétaire qui va devoir faire des travaux parce que sinon il pourra plus louer sa passoire énergétique je le comprends je suis parfois choqué qu'on fasse comme s'il y avait personne dans le logement et que personne ne s'étonne si les prix de ce chauffage ne cesse d'augmenter parce qu'il y a pas eu un minimum de travaux d'isolation et après tout il y a un patrimoine qui peut malgré tout se vendre et d'autres qui feront peut-être les travaux et ça s'inscrit aussi dans une logique qui permet d'aller faire tourner une partie du capital et de pas figer les choses à l'intérieur d'un pays sur le petit patrimoine vous avez pleinement raison sur le fait qu'il faut qu'on fasse attention à ne pas focaliser une politique globale uniquement sur le grand patrimoine et que le petit il participe au charme de notre territoire je pense que c'est plutôt un vrai sujet sur est-ce qu'on a suffisamment inscrit ou classé dans un certain nombre de secteurs et par rapport à des types de patrimoine qui a une modification législative qui viendrait prévoir hors inscription au monument historiques quoi que ce soit de ce type et en ayant là aussi un peu d'intelligence sur la manière dont on applique des éléments parce que dit autrement tout le débat qu'on a sur la rénovation énergétique il doit aussi reposer sur la fréquence d'utilisation je vais volontairement prendre un exemple que je veux pas caricatural mais qui est celui des églises si j'ai une église qui est une passoire thermique ou énergétique il faut que je me souvienne qu'elle ne fait pas l'objet d'un usage 24 heures sur 24 7 jours sur 7 avec des gens qui dorment avec une activité qui se déroule de manière complète et donc l'investissement que je vais avoir si je le rapporte à ce que je vais économiser il est sans doute écologiquement pas souhaitable par rapport au matériaux qui va falloir et au niveau d'investissement concentre nous sur les logements occupés et occupés par des gens modestes qui peuvent pas faire autrement ça c'est la priorité absolue qu'on doit avoir de manière collective et sans insulter l'avenir par rapport à un certain nombre de choses en fait je suis je voulais vous dire que j'étais vraiment complètement d'accord avec vous par rapport aux ânes je pense que le Zen peut être une opportunité magnifique pour le patrimoine si on le si on le réinvestit comme il le faut mais l'exemple que enfin j'ai évoqué tout à l'heure j'ai vu chez moi en Alsace une maison qui a été démolie au nom du jeune donc je pense qu'en fait il faut il faut rester vigilant merci alors il y avait daphnécmadou et on terminera avec Jean-Jacques Michaud je vais revenir sur la question de la prise en compte et de l'accélération de la réversibilité immobilière urbaine et de la surélévation qui sont des éléments en fait corollaires et liés aux ânes et liées aussi à l'autre objectif de rénovation des bâtiments puisque on les professionnels tout à l'heure nous en ont parlé c'est à dire qu'à un moment donné une question financière donc que ça soit en réorganisant la parcelle parce qu'on passe de bureau en logement pour permettre de se payer cette transformation et qui va inclure aussi une transformation forcément énergétique des bâtiments ou uniquement du logement logement en surélevant donc il y a toutes ces questions de la transformation et à l'heure actuelle en fait cette question de réversibilité elle est dans nos textes actuels et dans notre code de l'urbanisme mais autre code trop prise en compte trop peu prise en compte notamment pour permettre en fait cette accélération du côté des PLU du côté des permis de construire avec des usages évolutifs ce qu'on est capable de faire par exemple sur les bâtiments des géo Jo 2024 par rapport à l'héritage on doit pouvoir être capable de le faire d'une manière beaucoup plus large mais pour ça il faut voilà faire vraiment un pas pour transformer et permettre cet accélération sans enlever toutes les normes mais en permettant de l'accélérer après la question c'est la question aussi réglementaire qui freine énormément d'inflation des règles la question assurantielle ou de certification technique on prend l'exemple par exemple de matériaux biosourcés donc on a évoqué des matériaux sourcils en fait en termes de réglementation on est extrêmement freiné pour pouvoir les utiliser d'une manière beaucoup plus et elle permettent eux ils permettent de répondre à deux objectifs de la construction et puis un confort aussi énergétique un deuxième exemple c'est une entreprise l'entreprise Carnot qui développe qui chauffe par la donnée en fait numérique dans le bâtiment et qui a eu examiné du temps pour obtenir toutes les certifications qui lui permettent voilà de Manon d'essayer de développer ce système qui est plus adapté à tout ce qui est entrepôt entreprise et logement collectif et pas l'individuel pour le moment et le dernier élément c'est l'obgénalisation des règles en matière de réglementation incendie notamment pour permettre cette réversibilité dans les bâtiments et y compris sur les sur les matériaux après le dernier corollaire et qui auquel j'avais pas forcément prévu de parler mais que vous avez évoqué par rapport au m c'est la question notamment de des moyens de notre disposition pour protéger actuellement et notamment pour les élus les collectivités les espaces verts les forêts les arbres on n'est pas encore certains moments donnés pour pouvoir conserver en fait nos plus de carbone et valoriser la partie verte versus la partie artificialisée il faut à mon sens renforcer les moyens qu'on a notre disposition une fois avec des arbres sont coupés une fois que ds sont coupés et on a trop peu de moyens actuels notamment à disposition des mers et des collectivités pour être efficaces dans ce domaine là merci Madame la série alors je n'ai aucun désaccord avec ce qui vient d'être dit je vais effectivement précisé ce qui est la vigilance du ministère de la transition écologique et plus largement qu'on doit avoir particulier sur le biosourcer on a des injonctions contradictoires entre d'une part le fait que on sait que dans les angles morts aujourd'hui de la planification écologique pardon dans les dans les difficultés de la planification écologique il y a le rendement en termes de stockage de la forêt le dépérissement de la forêt qui s'accélère sous l'ampleur du dérèglement climatique conduit à ce que nous ne soyons pas au rendez-vous du stockage les -55%, c'est moins 50 des missions plus 5 de stockage or nous sommes en baisse sur le stockage et pourtant ça n'est pas parce que la forêt recule la forêt progresse mais elle progresse d'une manière qui n'est pas organisée et dès lors qu'elle n'est pas organisée elle ne produit pas ce stockage pour qu'elle soit organisée ou qu'il y ait des débouchés si ce déboucher c'est le fait d'aller brûler on revient à la case départ en termes d'émission il faut donc un stockage qui se fasse dans l'immeuble ou dans les structures et aujourd'hui quand je dis aujourd'hui c'est en ce moment un des sujets c'est la réglementation incendie des immeubles à l'intérieur desquels il y a une part de bois prépondérante et c'est cette semaine la semaine prochaine que les discussions sur le sujet ont lieu pour que on évite de se placer dans une logique qui est exactement la même que celle qui conduisait à ce qui est encore trois mois on ne dise que il faut de l'eau potable au fond des toilettes et pas des eaux grises au nom d'une sorte de principe de précaution qui fait que on ne bouge rien pensé qu'on affrontera ce qui arrive sans rien changer c'est une folie et là encore il faut qu'on trouve le bon équilibre sur la réversibilité la loi climat est résilience à poser un principe elle s'efforce de le favoriser d'insister sur la potentialité on n'a pas encore le réflexe pourtant c'est un réflexe qui va qui devrait profondément changer une partie de ce que nous faisons un des meilleurs exemples c'est pour les parkings on s'aperçoit au fur et à mesure des études que par exemple parking souterrain qui était pendant longtemps la norme à quelques inconvénients y compris dans le l'artificialisation du sous-sol les conséquences que ça peut avoir avec parfois les potentiels de géothermie qu'on pourrait aller chercher ou des choses de ce type l'inverse le rez-de-chaussée qui sert de parking et qui ensuite peut être transformé parce qu'on est déjà du coup à un niveau si un jour il y avait moins de voitures c'est un modèle dont on mesure qu'il a une certaine utilité pour l'avoir testé ces derniers projets que j'ai lancé dans ma ville la mauvaise foi qui consiste du coup à faire porter le coût de la réversibilité sur un équipement destiné aux voitures peut être de nature à freiner parce que quand vous on vous dit regardez ça va coûter une fortune au contribuable parce qu'évidemment vous dépensez un peu plus pour que la hauteur sur plafond soit compatible avec le fait demain de transformer ça et vous choisissez une forme avec une sorte de patio centrale qui permet de s'assurer qu'il y aura une forme de lumière qui sera disponible partout il faut ensuite le faire rentrer dans les têtes et être capable d'expliquer que la réversibilité elle a un coût mais qu'elle est une forme d'assurance contre une mal adaptation ou contre des décisions plus tard qui seraient à conduire je pense que ça a du sens de de pousser ça l'exemple que vous donnez pour Carnot je vais pas le reprendre je crois que je les vois bientôt dans ce contexte et de manière plus large le fait de s'appuyer sur des entreprises qui ont des qui font de la donnée qui sont capables d'aller objectiver les situations je pense que c'est aussi un des sujets en termes de rénovation des logements qui est extrêmement important enfin vous avez cité les deux difficultés plutôt les deux leviers 3 millions de mètres carrés de bureau disponible avec deux difficultés le fait que ça s'y prête pas forcément fait qu'il y a certains maires qui ne voient pas nécessairement d'un bon œil des mètres carrés qui ne font que générer de l'impôt et qui vont générer de la demande de service parce qu'un habitant par rapport à une cotisation foncière des entreprises c'est pas exactement la même équation et que les bâtiments sont pas forcément adaptés qu'on peut avoir en plus une difficulté fiscale pour l'entreprise qui possède ses bureaux au moment où elle assure la transition compte tenu de la valorisation et l'assurer l'élévation ou là il y a un vrai enjeu de raconter la ville sur la ville mais on n'est plus tout à fait dans la rénovation au sens large on se rapproche au contraire de la formule urbaine et de d'autres questions de ce type si ce n'est monsieur le ministre dans la surélévation on est quand même dans la rénovation ne serait-ce que pour la rénovation énergétique des copropriétés puisque si il y a un projet de surélévation ça peut permettre effectivement d'avoir des fonds qui vont entraîner la copropriété dans la rénovation énergétique de leur logement c'était dans cet objectif là et dans cette perspective qu'on a parlé précédemment avec les professionnels de l'immobilier mais on le voit aussi dans un certain nombre de territoires que ça peut être quand même une possibilité pour embarquer des copropriétés dans des opérations de rénovation énergétique de logements importants leur copropriété non seulement je n'ai aucun tabou sur le sujet mais je pensais m'en tirer à bon compte en arrêtant là dans ma réponse je vais je vais la prolonger mais je suis intimement convaincu que ça peut être la bonne solution à un certain endroit la difficulté c'est plutôt les vis-à-vis et c'est le contexte urbain dans lequel on se trouve qui peut éventuellement être limite et ensuite la nature technique du bâtiment en revanche ça permet de diviser la charge par un nombre de mètres carrés plus grand ça c'est toujours intéressant et d'avoir effectivement une réserve d'urbanisation ce que je veux dire à ce sujet c'est que de toute façon nous ne pourrons pas faire l'économie une réflexion sur le vote en copropriété des travaux de rénovation dans le cadre de la loi d'orientation des mobilités quand il s'agit d'aller poser des bornes de recharge le principe de la majorité s'apprécie de manière différente on ne requiert pas on ne calcule pas de la même manière mais vous le savez très bien et moi je m'interroge sur le fait de savoir dans quelle mesure il faudrait pas effectivement assouplir les possibilités de vote pour aller vers de la rénovation énergétique ça pose une difficulté potentielle c'est les niveaux d'avance qui sont souhaitables par rapport à l'hétérogénéité des situations de ceux qui sont propriétaires et donc je pense que la seule il y a deux éléments il y a un élément juridique qui consiste à simplifier le mode pour avoir une majorité plus simple que celle qui parfois est très très difficile à obtenir mais le corollaire c'est d'avoir une sorte d'avance qui puisse être versée à la copropriété pour éviter que des propriétaires qui seraient davantage en difficulté se retrouvent à devoir sortir des sommes qui ne l'ont pas ça peut être bien une sorte de pré collectif exactement ce que je pense et je vais plus loin parce que la difficulté c'est que le refus de la copropriété de faire certains travaux peut empêcher le changement de classe de certains biens l'appartement au nord au rez-de-chaussée le propriétaire pourra faire tout ce qu'il veut à un moment et donc il va se retrouver avec une déperdition potentielle de son bien le jour où il le vendra parce que son étiquette énergétique conduira à ce que l'acquéreur profite de cette mauvaise étiquette pour faire baisser le prix alors que c'est pas sa volonté qui sera en cause c'est que le mode de chauffage par exemple de l'immeuble l'empêchera d'aller gagner la classe qui sera nécessaire donc quand une majorité s'oppose je suis profondément démocrate ici une majorité qui est favorable qui est large et que les systèmes spécifiques de votre dans les copro empêche d'y aller là il faut qu'on trouve quelque chose pour bouger ça merci alors Jean-Jacques Michaud madame la présidente monsieur le ministre je reviendrai pas sur le DPE je vous fais confiance quand vous dites que ça va devenir un thermomètre fiable et objectif dans les semaines à venir mais aujourd'hui c'est quand même un élément qui n'engendre pas la confiance chez les personnes la deuxième question est vous venez d'en parler c'est autant les propriétaires bailleurs ont bien compris quand ils sont propriétaires de passoire énergétique quels étaient les enjeux pour eux mais c'est pas le cas pour les propriétaires occupants qui bien souvent ne voit pas le retour sur investissement dans un délai raisonnable pour leur investissement donc comment peut-on les engager et en particulier mais c'est la question que vous avez traité il y a deux minutes en particulier dans les copropriété quand il y a et des propriétaires bailleurs et des propriétaires occupants et comment faire pour qu'ils ne viennent pas aux mains dans les prochaines années en entendant votre question je souris parce que Agnès panière une assi a juste eu le temps de me dire qu'elle avait botté en couche sur la question des copropriétés et je me dis que pour faire la transition avec Olivier Klein ce serait idéal que je m'arrête là pour ne pas vous répondre davantage faire en sorte de prendre les jumeaux donc sincèrement j'ai commencé en répondant à la sénatrice précédente esquissée le fait qu'on a un sujet avec la Chancellerie sur les droits de vote et un deuxième sur la solvabilité mais je vous assure que le ministre délégué à la ville au logement sera heureux sur le sujet de vous parler de ça de vous parler plus largement des copropriétés dégradées de la situation dans certains égards il faudrait peut-être un an rue de la rénovation des copropriétés ça fait un excellent teasing pour lui laisser le la parole de on est bon une précision vous avez justement faire le lien avec le DPE vous avez parlé tout à l'heure de dire qu'il était encore qui aurait des modifications et qu'on aurait dans les semaines à venir en tout cas c'est quoi le calendrier enfin je veux dire va être vraiment y avoir des modifications dans les dans les critères enfin c'est quoi les éléments que j'ai c'est je vais reprendre certains suite à votre interpellation de dire les choses de la manière la plus claire qui soit on vous précisant et que la feuille de route mobiliser etc pour l'été 2023 avec au-delà de tout ça non seulement la partie travailler par le ministère de la Ville et du logement sur la mobilisation des acteurs et la feuille de route sur l'amélioration de la qualité de la réalisation réalisée par le ministère de la Ville de logement mais également renforcement de la formation initiale et continue diagnostiqueur examen contrôle par les organismes de certification avec un projet d'arrêté concerté avec les fédérations et les organismes qui devraient être soumis au consultation obligatoire en une publication à l'été 2023 très bien merci beaucoup monsieur le ministre on vous souhaite une bonne soirée mais je crois que vous n'avez pas terminé bon courage merci à tous merci