Expulser à tout prix ? L'UE veut durcir sa politique migratoire | Ici l'Europe

Bienvenue au Parlement européen où l'on reparle immigration toujours de façon polémique. Nous ouvrons d'ailleurs le débat aujourd'hui avec deux grandes initiatives qui font couler beaucoup d'ancre. D'abord, la lettre de neuf pays européens appelant à réviser la convention de protection des droits de l'homme de 1950, entre autres le droit d'asile.

La charge est menée par l'Italie de la première ministre de droit radical Georgia Méloni mais aussi et c'est plus étonnant par le Danemark social-démocrate de Meteux Federiksen ainsi que l'Autriche, les Pays-Baltes ou encore la Pologne. Et 2e chapitre ouvert par la Commission européenne, celui-ci, la publication d'une liste des pays dit sur où renvoyer les déboutés du droit d'asile. Elle comprend les six pays candidats des Balans occidentaux et vit des pays inattendus comme le Bangladesh ou la Colombie.

Surtout, l'exécutif européen souhaite rayer d'un trait de plume la notion de lien du migrant expulsé avec le pays de renvoi qui faisait jusqu'ici office de garde fou. Alors, repousser les migrants à tout prix hors de l'UE est-ce devenue la nouvelle priorité européenne ? C'est les questions que nous allons poser en tout cas à nos invités.

Mara Faovitz, bonjour. Vous êtes député européenne française du groupe des socialistes et démocrates. Vous êtes bien sûr dans l'opposition en France.

Et puis vous êtes face aujourd'hui à Paolo Boria. Bonjour, député européen italien. Vous siégez dans le groupe des patriotes pour l'Europe au Parlement.

C'est la droite de la droite et vous êtes membre de la ligue qui fait partie de la coalition au pouvoir avec Georgia Méloni. Alors, on commence effectivement par cette question. Est-ce que selon vous, madame Rafovitz, on est en plein durcissement des politiques migratoires en Europe sous l'impulsion de la droite et peut-être même surtout de l'extrême droite de plus en plus présente dans dans cet hémicycle et au niveau national ? ce qu'on voit euh dans beaucoup de pays européens, ce qu'on voit dans l'enceinte de ce Parlement européen, c'est qu'en effet, on a une extrême droite extrêmement agressive sur le sujet de l'immigration.

Ce que je crois cependant, c'est que derrière leur discours prétendument durche en réalité euh une promesse d'inefficacité. On promet de la dureté, on promet de la violence, mais la réalité c'est que les phénomènes migratoires, ils se poursuivent, ils sont finalement tout à fait logique et il faut au contraire donner des moyens des moyens pour réguler les flux migratoires sans finalement tomber dans les paniques morales que nous promet la droite et l'extrême droite aujourd'hui. Vous parliez en introduction de cette fameuse liste de pays sûr mais surtout de la manière dont les choses sont faites.

Prenons finalement un exemple tout à fait simple aujourd'hui. Si une femme afghane veut venir en Europe demande le statut de réfugié dans l'Union européenne tout simplement parce que on le sait très bien en Afghanistan une femme du simple fait qu'elle est femme sera persécutée et bien l'Union européenne sans même examiner individuellement sa demande pourrait la renvoyer vers un pays sû n'importe lequel d'ailleurs n'importe lequel même si elle y est passée pas passée je trouve ça absurde mais aussi inefficace on a besoin de deux choses bien plus net et d'avancer avec plus d'efficacité en Europe. Alors Paolo Borquia, on va parler de ces nouvelles mesures, mais d'abord ce qui existe déjà le pactil immigration, il va entrer en vigueur dans un an tout juste, mais il produit déjà certains effets.

Le nombre de de migrants irréguliers vers l'Union européenne a déjà diminué de 25 % en ce début d'année 2025. Est-ce qu'on a vraiment besoin de nouvelles mesures ? Est-ce que ce qui existe déjà n'est pas assez dissuasif ?

Je pense que il faut il faut avoir l'objectif d'avoir une migration de qualité. Quand on a parlé de la lettre envoyé pour gérer des accords internationals, il y a aussi euh les gouvernements du Danemark, c'est-à-dire un gouvernement socialiste. Donc ça signifie qu'il y a beaucoup de pays que ils sont préoccupés par la gestion migratoire.

Euh bon la Courte européenne des droits de l'homme, il peut-être que elle allait trop loin dans l'interprétation et elle a quitter la possibilité, la liberté, la souveraineté pour des gouvernements pour gérer la politique migratoire. Donc euh je pense que il y a il y a encore beaucoup des immigrés illégals qui arrivent en Europe. Et donc si si on veut travailler sur euh sur l'intégration, il faut avoir la possibilité, la capacité, la volonté de de gérer et de sélectionner un peu les citoyens de pays tiers que ont les droits d'arriver.

Mais le droit d'asile, c'est pas c'est pas une sélection, c'est automatique en fait. La lettre ouverte de neuf pays européens sans la France, je précise quand même hein, à la Cour européenne des droits de l'homme dénonce une évolution de l'interprétation de la Cour qui aurait limité la capacité, c'est ce que disait monsieur Borka, à prendre des décisions politiques sur la question en particulier migratoire. Que cherchent les pays signataires ?

Écoutez, je pense qu'il faut déjà en effet serer des sujets quand on parle d'immigration. Et en l'occurrence de cette lettre, moi j'ai envie qu'on fasse déjà la différence entre les demandeurs d'asile, sujet de l'asile, des réfugiés et ensuite qu'on parle d'immigration par voie régulière ou irrégulière. Ce ne sont pas les mêmes sujets.

Le droit d'asile aujourd'hui, c'est je crois ce qui fait aussi notre fierté en Europe. C'est ce qui permet d'avoir des valeurs communes, les valeurs humanistes européennes et oui nous permettre d'accueillir par exemple cette femme afghane dont je vous parlais précédemment. Ensuite, il y a le sujet de l'immigration légale, illégale, irrégulière.

Comment est-ce qu'on arrive en effet à avoir des politiques efficaces sur ces sujets ? Moi, je crois aujourd'hui qu'en réalité Georgia Meoni, l'extrême droite européenne, ce qu'ils font, ce n'est pas tellement attaquer l'immigration comme le dit monsieur. C'est pas tellement avancer sur ce qui est régulier ou pas régulier.

Ce qu'ils attaquent, c'est l'état de droit, c'est la justice. Parce que oui, quand on parle de droits d'asile, quand on parle de la Convention européenne, vous parliez des droits de l'homme, des droits humains à l'instant, quand on parle de la CEDH, et bien oui, c'est la justice, c'est l'état de droit qu'on attaque. Vous voudriez faire bouger la définition du droit d'asile en fait, c'est ça ?

Non mais j'étais en train de dire que les gouvernements danoise c'est pas un gouvernement d'extrême droite, c'est socialiste. Donc on est en train de parler d'un d'un problème d'une question que existe et c'est très concret. Mais monsieur Bor l'initiative, elle vient en grande partie de votre premier ministre Georgia Méloni.

Elle est en difficulté sur sur cette politique migratoire qu'elle a voulu externaliser en Albanie. Il y a eu des décisions de justice qui aujourd'hui l'en empêche et la Cour européenne des droits de l'homme est saisie. ces centres de rétention risquent d'être finalement limité aux simples expulsions.

C'est ça qui explique une forme de virulence, on va dire, de Georgia Méloni contre la Cour des droits de l'homme. Mais tout d'abord, il faut souligner que il y a madame vonl qui a parlé de la possibilité de créer des centres d'identification, excusez-moi, externalisé dans le territoire de l'Union européenne. Donc je pense que c'est un modèle que il faut faudrait être prise en considération et je pense que il y a la possibilité de convaincre seulement les citoyens du pays tiers qui ont besoin de quitter leur territoire avec ces ces modèles.

Mais je pense que c'est ça serait très intéressant d'analyser que en Italie, il y a la moyenne de 90 % des demandes d'asile qui sont refusés parce que il y a pas les conditions. Donc il y a beaucoup de citoyens qui partent qui quittent qui quittent les les pays tiers mais il ils sont que ils n'ont pas les droits pour rester en Europe et ils vont être expulsés en Albanie. Donc alors le projet d'externalisation, ce que dit quand même monsieur Bora, il a un point sur le Danemark.

Le Danemark, c'est un c'est un gouvernement de gauche et le projet d'externalisation, le Danemark a conclu aussi un accord avec le Kosovo pour qu'il accueille 300 étrangers détenus dans les présions du pays en échange d'une subvention de 200 millions d'euros. Donc ça c'est moi je l'assume aussi complètement. Moi je pense que les sociaux-démocrates danois, j'ai des vraies divergences avec eux notamment sur le sujet migratoire.

Je pense qu'ils se trompent. Je pense que le projet de l'extrême droite aujourd'hui en Europe est aurait été un projet laxiste qui prétend agiter des paniques morales mais en fait ne règle rien ne règle rien au sujet aujourd'hui et c'est ce que nous avons porté avec les socialistes que nous portons aujourd'hui dans l'enceinte de ce parlement. Je pense que si nous voulons agir avec efficacité sur le sujet migratoire, il faut d'abord assumer aussi d'ouvrir des voies légales d'immigration.

Ce qui nous permet aussi, je le pense très sincèrement, d'être efficace dans l'examen des demandes mais aussi effectivement dans le renvoi dans des pays tiers sûr et réellement sûr cette fois-ci des personnes. Mais si on veut réellement être efficace sur les situations irrégulières, et bien il faut aussi ouvrir des situations régulières qui aujourd'hui, il faut le dire n'existent pas. Mais je reviens tout de même quand même sur ce sujet de la Cour européenne des droits de l'homme parce que c'est aujourd'hui ce qui est attaqué et on est quand même dans une véritable pratique régulière de l'extrême droite en Europe d'attaquer la justice, d'attaquer les juges.

Et j'ai envie de dire là-dessus qu'il y a une véritable hypocrisie. Il y a une hypocrisie totale de l'extrême droite sur le sujet de la CEDH qui les attaquent maintenant quand ça les arrange mais euh qui finalement avait donné raison à l'Italie il y a encore quelques mois dans une affaire du même type d'immigration ou qui est il faut le dire le recours préféré de l'extrême droite française en ce moment qui saisit la CEDH concernant Marine Le Pen. Bref, moi j'aimerais aussi revenir à une forme de réalisme et de rationalité.

H ce que je vois de l'extrême droite aujourd'hui, c'est que en prétendant finalement être radicaux, en prétendant être strict, ils sont surtout assez laxiste dans leur vision de l'état de droit. Vous avez vous avez parlé huit fois de l'extrême droite, mais vous avez pas trouvé une solution. Je pense que vous êtes en train de chercher un coupable de convaincre l'opinion publique que il faut trouver un coupable.

Non monsieur c'estudoi parler moi je parlais des chiffres statistiqu on a on a dans les pénitires italiens les 35 % des personnes qui sont d'origine étrangère donc il faut réfléchir il faut donner les instruments à la justice pour les expulsions et pour aider à intégrer les citoyens du que ils ont la volonté de s'intégrer en Italie donc la la question c'est la question c'est c'est très concret et et je pense que c'est une c'est une façon de la gérer et très modérée et avec beaucoup de célèbres. Alors, on avance le changement de ton, il se mesure aussi dans un autre pays qui en 2015 avait accueilli des millions de réfugiés qui se fait aujourd'hui le champ d'indurcissement de la politique migratoire, c'est l'Allemagne. Et le nouveau chancelier Freddy Merz assume de faire partie de cet attelage de pays de plus en plus restrictif.

Écoutez, nous continuons à travailler ensemble à neuf à des règles plus strictes en matière d'asile dans l'Union européenne. Nous voulons les mettre en œuvre rapidement ensemble et les améliorer à nouveau si nécessaire. Nous devons parler de la directive sur le retour.

Cette directive doit également être mise en œuvre à court terme et si nécessaire la base juridique sera modifiée en conséquence. Faovis, vous avez beaucoup parlé de l'extrême droite, mais ça vous inquiète de voir ce changement de logiciel y compris outrein entre Angela Merkel et aujourd'hui euh Fredrich Schmerz. C'est pas tout à fait récent, je pense, de voir cette évolution de discours.

Je suis évidemment inquiète et c'est des débats démocratiques qui peuvent avoir lieu dans les débats européens sur la politique migratoire qui est adoptée dans chaque pays. Ce que je crois cependant, c'est qu'il y a de réelles erreurs qui sont commises quand on attaque le droit d'asile. Ce n'est pas ce que fait Frédéric, mais ce que je sais, c'est que le SPD en Allemagne est en train de travailler aussi à son projet en matière de de politique migratoire.

Il faut qu'on arrive à parler d'accueil parce que la réalité c'est que on en a vu des lois immigration se succéder dans les pays européens. On l'a vu même en France. Je ne suis pas persuadé que ça a évolué quoi que ce soit.

On a vu Bruno Rotaillot il y a encore quelques jours, il me semble, au Parlement, à l'Assemblée nationale, discuter avec des députés et finalement parler de l'explosion des OQTF qu'on mettait en place, parler de l'explosion finalement de cette prétendue radicalité, de cette cette ce côté strict qu'il prétendrait mettre en place. Mais la ré c'est sincèrement ça ne marche pas aujourd'hui. Ça ne marche pas ce 21 % des migrants irréguliers reviennent effectivement dans leur pays d'origine après avoir reçu une décision négative de d'un pays membre de l'Union européenne.

Aujourd'hui ce qu'on voit quand même dans nombreux pays européens et c'est ce qu'évoque les ministres de l'intérieur dans beaucoup de pays, c'est que les fameuses alors nous on appelle lesf en France, elles n'arrivent pas à être appliquées de manière de manière correcte. Moi ce que j'aimerais sincèrement c'est qu'on regarde avec un peu de rationalité comment les politiques migratoires fonctionnent aujourd'hui. Mon impression très sincère, c'est que les ministres de droite, ici on parle effectivement de personnes dans l'arc républicain, on va dire, mais agitent comme un chiffon rouge le sujet migratoire, mais ne trouve toujours pas de solution efficaces et surtout n'aborde jamais le sujet de l'intégration qui semble en réalité être le vrai problème.

Alors Paolo Bora, on est en train de rénover la fameuse directive retour dont on parle en ce moment hein, pour justement renvoyer les personnes qui sont déboutées du droit d'asile. 2 tiers des pays membres d'ailleurs disposent de liste nationale d'origine sûre et le 16 avril 2025 la Commission européenne a publié une liste de six pays : Kosovo, Maroc, Tunisie, Égypte, Inde, Bangladesh, Colombie qu'elle qualifie de pays d'origine sûre et des ainsi que tous les candidats à l'entrée dans l'Union européenne. Donc cette liste réduite, on va renvoyer tous les tous ceux qui sont leur ressortissants mais aussi tous ceux qui sont déboutés du droit d'asile alors que ils n'ont peut-être aucun lien avec ces pays.

Est-ce que c'est logique comme démarche ? Je pense que il faut il faut trouver une solution. Je je respecte beaucoup l'opinion de de ma collègue mais on a écouté dans une façon très claire le le mot de de monsieur Mers.

Je pense qu'il faut éviter d'exprimer euh de s'exprimer avec des positions idéologiques. Euh il y a il y a pas euh il faut pas il faut pas avoir l'illusion que en Europe, il y a euh des opportunités euh de travail pour euh pour tout le monde. Donc il faut être concret.

Il faut donner euh la priorité aux citoyens qui euh qui arrivent de pays où il y a de des guerres, de conflits, où il y a de situations compliquées, mais euh il faut pas voir l'illusion que on a de ici des des opportunités pour tout le monde. Et vous êtes d'accord avec cette idée de de pays sûr où renvoyer ou renvoyer y compris ceux qui n'ont rien à voir avec ces pays ? Bien sûr.

Ça veut dire que vous par exemple, monsieur, vous qui êtes italien, si demain il y avait une guerre, quelque chose dans votre pays que vous deviez aller ailleurs, vous seriez d'accord pour être renvoyé vers le Bangladesh alors que vous n'y avez jamais été ? Mais j'ai parlé j'ai parlé de différence entre les pays que ils sont dans une situation dans une situation régulière, moi je dis, je trouve ça absurde, j'ai pas m'explique auparavant, il fallait une forme de lien entre le la personne déboutée et le pays en question et désormais ce lien disparaîtrait. Le fait aussi que ces pays soient sûr et Marafovice ne fait pas l'unanimité.

Pour certains, il y a des violations des droits de l'homme pour les minorités par exemple qui sont documentés. On est certain de renvoyer ces femmes et ces hommes en toute sécurité ? Bah non, moi je ne le crois pas.

Moi c'est pour ça que je vous dis qu'il y a une forme d'absurdité et franchement tout ça n'a aucun sens. Moi je je ne comprends pas ces responsables politiques ou plutôt ces irresponsables politiques qui prétendent en parlant aux population, en parlant aux citoyennes et aux citoyens être dur sur le sujet migratoire. en réalité créer des solutions qui n'en sont pas.

Moi, je vous pose sincèrement la question à vous, vous si vous aviez un ami, une amie qui était afghan ou afghan qui vivait des finalement des drames terribles dans sa vie et qui ferait en sorte finalement de quitter son pays, de traverser, vous le savez, des terres entières avec le danger que ça de venir en Europe, chercher refuge chez nous, chez nous en Europe. Comment est-ce que vous estimeriez que c'est normal de lui dire bah écoute non déjà on ne va même pas examiner ta demande d'asile de manière de manière sûre et de manière réelle alors que c'est évidemment notre droit international de d'examiner individuellement chaque demande et ensuite de lui dire bon on va du coup vous renvoyer dans un autre pays en l'occurrence l'Inde vous n'y avez jamais été mais ça va être comme ça s'appelle l'externalisation vous on vous mettra pas d'accord ni sur cette externalisation du droit d'asile ni sur le reste. D'ailleurs, merci en tout cas d'avoir très bien illustré ce débat sur les migrations au Parlement européen et dans l'ensemble des pays européens.

Merci à vous. Merci Caroli. Merci beaucoup et bonne suite de programme sur nos chaînes. [Musique]