La France n'est plus loin d'un rupture radicale | François Boulo

Depuis qu'il est devenu évident qu'Emmanuel Macron utiliserait tous les moyens antidémocratiques de la Constitution de la Ve République pour imposer une réforme des retraites absolument impopulaire en dépit des grèves, des manifestations, de l'opposition d'un grand nombre de députés, la question est de nouveau sur toutes les lèvres, vivons-nous vraiment en démocratie ? Je dis de nouveau parce qu'elle s'était imposée à toutes et à tous quelques semaines après le début du mouvement des Gilets jaunes qui avait du coup évolué de la dénonciation de la chute du pouvoir d'achat à la problématisation de la crise démocratique dans laquelle nous sommes plongés.

Il m'a donc semblé important d'interroger une figure du mouvement des Gilets jaunes sur l'évolution de la bataille des retraites et sur notre vie politique en général, le lendemain de la quatorzième journée d'action et de mobilisation et la veille de l'examen de la proposition de loi Lyot et justement François Boulot, avocat rouennais, figure très visible du mouvement des Gilets jaunes, a mené une réflexion assez riche sur cette question démocratique. C'est mon invité de ce soir, c'est l'entretien d'actu. Bonjour François, François Boulot. Bonjour Théophien. Alors tu as été très visible lors du mouvement des Gilets jaunes, tu l'es beaucoup moins lors de cette bataille des retraites.

Que deviens-tu et pourquoi cette mise en retrait apparente ?

Non, ce n'est pas une mise en retrait apparente, c'est une mise en retrait qui avait été décidée il y a un peu plus d'un an, tout simplement parce que je pense que comme beaucoup de Gilets jaunes, il y a un moment donné, il y a une forme d'épuisement. Quand vous battez pendant des mois et des mois et que vous donnez tout ce que vous avez, il y a un moment donné, vous avez un peu un sentiment d'impuissance, de la frustration, etc. Et je pense que c'est bien de se mettre en retrait. Il y a beaucoup de Gilets jaunes qui l'ont fait, de se reposer un peu. Et puis après, la flamme, elle est toujours là. Donc dès lors qu'on a retrouvé un peu d'énergie, on repart au front.

Et voilà, je pense que c'est comme ça que les mouvements sociaux se mènent. C'est-à-dire que quand il y a les copains qui ont l'énergie, ils y vont. Et puis il y a ceux qui ont besoin de se reposer, qui se mettent un peu en retrait. Et puis à chacun son tour.

Alors je voudrais qu'on commence cette discussion en évoquant l'actualité la plus immédiate, c'est-à-dire la bataille des retraites. Dans le fond, quel regard portes-tu sur la réforme des retraites face au Macron-Banque, sur son naissance ? Et aussi, bien sûr, sur les moyens utilisés pour la faire passer ?

Il y a beaucoup de choses à dire, évidemment. Sur le fond, c'est une réforme qui est totalement injuste. C'est-à-dire que même à rester dans leur logique. On raisonne comme eux, comme des comptables. Et donc il faut faire des économies. Et on a absolument besoin de faire ces économies-là pour que l'économie française se maintienne à flot. Et pour que notre note ne soit pas dégradée par les agences de notation. Parce que c'est ça l'argument ultime qui a été utilisé. Bon, ça n'a pas trop marché. Ce qui n'a pas trop marché.

Parce qu'il y a une des deux agences qui, justement, a dit « Oui, mais comme vous avez fait la réforme et qu'il y a eu un mouvement social qui a été déclenché, du coup, on dégrade votre note. » Donc on voit qu'en plus, l'argument ne tient pas. Mais même en raisonnant comme eux, ils auraient au moins pu, comment dirais-je, au moins appauvrir tout le monde. En tout cas, pénaliser tout le monde. C'est-à-dire augmenter la durée de cotisation. Passer de 43 ans de cotisation à 44 ans. Ou 42 à 43. Enfin bref, allonger d'une année au moins, ça concernait tout le monde.

Là, en jouant uniquement sur l'âge légal de départ à retraite, de 62 à 64 ans, on sait que ne sont concernés que les gens qui, par définition, n'ont pas fait d'études supérieures. Donc ce sont les gens qui ont les métiers les plus précaires, qui sont dans les situations les plus difficiles. Donc c'est une réforme qui est profondément injuste. Mais si Emmanuel Macron le fait, c'est parce que son électorat, c'est les retraités qui ne sont pas concernés. Ou sinon, c'est les classes moyennes supérieures, donc ceux qui ont fait des études. Donc le choix, il est délibéré. C'est de protéger par tout moyen son électorat et de pénaliser, en revanche, tous les autres.

Et dans les autres, il y a surtout les plus pauvres, les plus démunis, qui vont se retrouver avec des carrières hachées, du chômage, des arrêts maladie, des inaptitudes. Enfin bref, ça va, encore une fois, c'est une mesure qui va évidemment briser des vies, ou en tout cas pourrir la vie de millions de gens.

Mais justement, ça, c'est le fond et la forme, c'est-à-dire la manière, les moyens qu'ils ont utilisés. Tu as observé tout cela ?

— Oui, bien sûr. Les moyens, c'est qu'évidemment, ce gouvernement est passé en force. Mais en utilisant évidemment tous les moyens de la Constitution à disposition avec le 49.3, mais d'autres moyens qui n'avaient jamais été utilisés jusqu'alors, c'est ce qui avait justifié le recours devant le Conseil constitutionnel, mais que le Conseil constitutionnel a balayé d'un revers de la main. Là, on voit en dernière instance qu'effectivement, un amendement avait été déposé par le groupe Luaude pour essayer de refaire voter et que le vote aurait pu aboutir à supprimer la disposition reportant l'âge légal. Bon, bah pareil, un moyen inédit a été utilisé pour que ce vote n'ait pas lieu.

En fait, on va pas faire semblant d'être surpris. Ces gens-là n'ont pas de tempérament démocratique. Ce sont des autoritaires. Mais je dirais que ça remonte même pas seulement à Emmanuel Macron. En fait, depuis le traité de 2005 sur la Constitution européenne et le nom qu'il a emporté à 55%, il faut bien comprendre que les élites françaises ont décidé de gouverner sans le peuple français ou alors contre lui quand il a l'outrecuidance ou l'audace de se rebeller.

Et donc voilà, on est sortis de la trajectoire démocratique depuis 2008, c'est-à-dire le moment où par le traité de Lisbonne, Nicolas Sarkozy a fait passer ce traité constitutionnel européen qui, trois ans plus tôt, avait été rejeté majoritairement par les Français. On est sortis de cette trajectoire démocratique-là. Donc en fait, ce qui se passe là, c'est simplement qu'à mesure que le mécontentement monte dans la société, que les élections permettent plus de dégager des majorités aussi franches que, par exemple, il y a cinq ans encore à l'Assemblée nationale, on est obligé d'utiliser les petites astuces ici ou là pour passer de plus en plus en force.

Donc il n'y a pas de, malheureusement, il n'y a pas de surprise à tout ça.

Avant notre entretien, François, tu me disais vouloir évoquer un mot souvent utilisé pour désigner les options politiques radicales qui sont celles d'Emmanuel Macron. C'est le mot de libéralisme. Pour toi, est-ce que ce terme, pour toi, tu estimes en tout cas que ce terme est trompeur ? Pourquoi ?

En fait, je constate que nous sommes beaucoup dans les résistants ou les opposants à qualifier Emmanuel Macron de libéral. On dit les libéraux, on dit qu'il applique la doctrine du libéralisme, etc. Et je pense que stratégiquement, c'est vraiment une très mauvaise idée d'utiliser ce mot-là parce que pour les gens qui ne sont pas politisés, on peut dire libéral ou néolibéral. N'empêche que les gens, ils entendent liberté. Et la liberté, c'est un mot quand même qui est plutôt positif. Je préfère la liberté à la prison. Donc vraiment, stratégiquement, c'est vraiment donner le point à l'adversaire avant de commencer.

Et pour moi, ça entraîne vraiment une confusion qui n'est pas du tout pertinente. Surtout qu'en plus, ce qu'ils appliquent, ce n'est pas du tout la doctrine du libéralisme. Je veux dire, ces gens-là ne sont pas du tout en train d'essayer de préserver les conditions de fonctionnement du marché pour créer une concurrence libre et non faussée. Je veux dire, structurellement, on s'est mis dans le marché unique européen où la concurrence, elle est totalement faussée puisqu'on s'est mis en concurrence avec des pays qui ont des salaires 5 à 10 fois inférieurs à ceux des Français ou des Allemands.

Par ailleurs, on voit très bien qu'il y a un certain nombre de marchés publics qui dépendent intrinsèquement de l'État. Je pense à la téléphonie, je pense aux banques aussi qui ont une licence de l'État. Je pense aussi évidemment à toutes les mesures qui sont prises fiscalement où on prend la classe moyenne, classe moyenne supérieure et on redonne énormément d'argent par dizaines et dizaines de milliards aux plus grandes entreprises de ce pays, au CAC 40 et à leurs actionnaires. Donc on voit bien qu'en fait, ces gens-là ne sont pas en train d'essayer de détruire l'État ou de le détricoter. Non, il le détricote en ce qu'il est protecteur des plus pauvres et de la population en général.

Il détricote l'État social. Exactement, c'est ça. Ce qui détricote, c'est l'arrêtage du Conseil national de la résistance, la sécurité sociale, le Code du travail, enfin tout ce qui protège les gens, les gens normaux, c'est-à-dire les 99%. Mais en revanche, dès qu'il s'agit de protéger les 1, les 0,1%, là, ils mettent les moyens. Et notamment, quand il s'agit d'acheter des grenades, des matraques ou des LBD pour la police, pour pouvoir gérer le maintien de l'ordre en manifestation, là, on met le paquet. Donc, on voit bien qu'en réalité, ce n'est pas du tout des politiques libérales, c'est une politique qui est faite exclusivement au bénéfice des ultra-riches de ce pays.

Et c'est pour ça que...

Ce n'est pas le mot libéralisme, mais c'est quel mot ?

À mon avis, en fait, il faudrait même clarifier les choses plus largement. Je pense que quand on parle de politique et qu'on essaie de classer un peu les gens politiquement, il faut se fixer sur trois axes. Le premier, c'est un axe économique. Et là, on a affaire à des égalitaires ou à des inégalitaires. Le deuxième axe, c'est celui de la liberté politique, le respect des libertés publiques, la liberté de manifestation, d'expression, le droit de grève, etc. Et là, on est démocrate ou autoritaire. Et puis, il y a un troisième axe qui est l'axe plus culturel, où on est progressiste ou conservateur.

Si vous vous positionnez sur ces trois axes-là, vous voyez que de Macron à Zemmour, ce sont tous des inégalitaires autoritaires. Et après, oui, d'accord, ils vont s'opposer culturellement sur un aspect plus ou moins progressiste ou conservateur. Mais n'empêche que sur le fond économique et des libertés publiques, ce sont bien des inégalitaires autoritaires. Et donc, c'est assez quand même ironique de constater que tous ces gens qui, depuis quelques années maintenant, n'ont que le mot « république » à la bouche, les valeurs de la République, les institutions républicaines, etc., etc. Je suis désolé, mais la République, elle a quand même un contenu.

Et notamment, c'est sa devise « liberté, égalité, fraternité ». Ces gens-là ne sont pas pour l'égalité, puisqu'ils sont pour les inégalités. Ils ne sont pas non plus pour la liberté, puisqu'ils sont pour l'autoritarisme. Donc, ces gens-là, en fait, sont foncièrement des antirépublicains. Pour la fraternité aussi, bon... Je ne l'évoque même pas, tellement il est évident que ces gens-là n'ont aucune fraternité. Ce qui les motive, ce sont des... Entre eux, peut-être. Oui, exactement. C'est exactement ce que je veux dire. C'est que ce qui les motive, c'est des ambitions de réseau, de pouvoir, d'argent, de notoriété, et tout ça dans des logiques de réseau.

Alors qu'évidemment, ceux qui mènent le combat pour l'émancipation, on essaie de construire le bonheur pour tous, et que chacun puisse suivre ses aspirations, ses désirs, et être heureux dans sa vie. Voilà le combat qu'on essaie de mener. Évidemment, ça n'a rien à voir avec l'état d'esprit de Macron et de son monde en général.

Alors, demain, c'est la proposition de loi Lyot visant à faire sauter l'allongement de l'âge légal de départ à la retraite. On en a un peu parlé. Il y a elle, Brown Pivet, à annoncer la couleur. Il n'y aura pas de vote. Mais, bon, on le sait. Mais qu'est-ce que ça t'inspire ? C'est-à-dire au-delà de l'écume des jours ? Il y a un problème.

Oui, il y a un problème. Mais comme j'ai expliqué, c'est dans la droite lignée de ce qui se passe de toute façon depuis plusieurs mois. En fait, il faut comprendre la logique qui est à l'œuvre générale. C'est que depuis 1983, on a une politique économique qui est appliquée qui est une politique foncièrement inégalitaire. C'est-à-dire une politique d'austérité, une politique où on a baissé les impôts pour les plus riches, etc., etc. On casse le code du travail, on casse la sécurité sociale. Bon, ça, inévitablement, ça fait progresser le mécontentement au sein de la société française. Et on a plein d'indicateurs.

Si vous regardez les élections présidentielles depuis 2007, au premier tour, vous voyez que le vote pour les partis plutôt contestataires, les partis de rupture, que ce soit très à droite ou très à gauche, il n'a cessé de progresser. On est passé de 25% en 2007 à 35% en 2012, 48% en 2017, et on est arrivé à 60% en 2022. Donc on voit bien qu'il y a un mécontentement qui ne fait que progresser. Et ça produit inévitablement de plus en plus de mouvements sociaux. Je veux dire, depuis 2016 et le mouvement Nuit Debout, tous les deux ans, on a quand même un grand mouvement social.

Alors ça a été Nuit Debout en 2016, les Gilets jaunes en 2018-2019, début 2020, déjà, il y avait une première réforme des retraites, il y avait eu un mouvement de grève, et puis là, on a eu à nouveau, 2023, un énorme mouvement de mobilisation contre la réforme des retraites. Et donc, face à ce mécontentement-là, les classes dominantes, elles n'ont pas 36 000 choix, vu que la propagande ne fonctionne plus et que les gens, maintenant, sont mécontents et qu'ils veulent le signaler et qu'ils en ont ras-le-bol. Il n'y a pas 36 000 solutions. C'est la contrainte, c'est la force. Donc, il faut passer par tout moyen, par les dispositions légales, pour essayer de passer en force.

Donc, on triture la Constitution dans tous les sens pour essayer de faire passer les textes. Et puis, dans la rue, évidemment, on fait tout ce qu'il faut pour porter atteinte au droit de manifestation, en laissant au maximum carte blanche aux policiers pour tirer à vue au LBD, pour tirer des grenades des encerclantes ou pour pratiquer des gardes à vue totalement arbitraires, illégales, mais qui ont évidemment pour objectif de briser psychologiquement les gens et qu'ils aient quelques doutes à revenir manifester. Parce que, voilà, quand vous avez vécu ce type d'expérience, bon, c'est sûr que vous êtes un peu moins motivé pour y retourner.

Et nous sommes aussi à l'ère des drones, désormais. C'est-à-dire que dans de nombreuses villes, les manifestations sont surveillées par des drones. Je pense que ça peut être très, très susceptible de décourager des personnes qui ont peur de contraventions, de poursuites judiciaires, d'être fichées, etc.

Bien sûr. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les classes dominantes n'ont aucun scrupule. Il n'y a pas de tempérament démocratique. Il n'y a pas d'état d'esprit démocratique chez ces classes-là. Elles sont foncièrement autoritaires et leur but, c'est de justifier les inégalités, voire les renforcer. Donc, elles utiliseront tous les moyens à disposition pour conserver leurs privilèges. Et en fait, quand ils parlent de défendre la République et les institutions, ce qu'il faut comprendre, c'est que ces gens-là, ils sont en train de vous dire « nous défendons nos privilèges ». Voilà ce qu'ils disent. Et donc, ils iront jusqu'au bout.

Et c'est pour ça qu'il n'y a pas d'autre moyen à leur opposer que le rapport de force, puisqu'elle nous oblige à se placer sur ce terrain-là. Parce que nous, on aimerait bien discuter de bonne foi et puis avoir des débats argumentés où le contradictoire est respecté. Mais vous avez constaté que dans les opposants politiques et ceux qui ont notamment un discours économique un peu construit, souvent, ils ne sont pas très invités dans les médias mainstream et on ne peut pas tout à fait développer de pensée alternative. Sinon, on pourrait être qualifié d'utopiste ou de fou furieux.

Mais en fait, le moyen le plus certain, c'est surtout de ne pas inviter ces gens-là et de les censurer purement et simplement. Donc, on voit bien que l'état d'esprit démocratique a totalement quitté les élites françaises. Et donc, on n'a pas le choix. Il faut essayer de se battre par tous les moyens possibles. Sur Internet, c'est les médias alternatifs. Et puis, dans la rue, à chaque fois qu'on peut créer un mouvement et une lutte, c'est en soi une victoire.

Alors, tu as parlé du référendum bafoué de 2015 sur le traité constitutionnel européen. Si Macron parvient à ses fins, ce ne sera pas sans conséquences psychologiques, psychosociologiques, même pour le corps politique français. Mais quelles seront ses conséquences ?

Je pense que le mécontentement va continuer à progresser. C'est-à-dire que s'il y a bien une victoire qui a été obtenue par ce mouvement social inédit contre la réforme des retraites, c'est encore une fois une prise de conscience massive de gens qui soit se sont radicalisés, au sens où ils ont compris vraiment de la nécessité d'une rupture avec ce système en place, soit des gens qui ont ouvert les yeux, tout simplement. Donc, à chaque mobilisation sociale, il y a un approfondissement et un élargissement de la prise de conscience dans le pays. Et après, on voit bien que le temps est en train de s'accélérer. Dans les années 90-2000, il ne se passait pas grand-chose.

Socialement, il y avait une apathie générale. On voit bien que ces dernières années, les tempêtes quand même se succèdent et ce n'est pas fini parce qu'en fait, le pays est en train de vivre un véritable choc économique avec l'inflation qui est absolument faramineuse depuis maintenant plus d'un an, voire deux ans. Et on a des indicateurs économiques qui sont tous dans le rouge. Parce que ces gens, Macron en tête, qui se présentent comme des gens sérieux et qui sont les chantres de la rationalité économique et budgétaire, il y a juste à aller regarder leurs indicateurs. La croissance, elle est extrêmement médiocre, elle est extrêmement faible.

La dette, ils n'arrêtent pas de nous parler de la dette, mais c'est eux qui l'ont créée, la dette, à plus de 3 000 milliards d'euros. Ce n'est pas les opposants politiques. C'est la même politique qui est appliquée depuis 1983. Donc, c'est bien eux qui en sont responsables. Si on regarde la balance commerciale, elle a atteint un niveau historique en 2022 de déficit. Bref, tous les indicateurs économiques sont dans le rouge. Donc, cet échec-là, il est en train de marquer, je veux dire, il produit des effets dans le réel. Et dans le réel, c'est que les gens voient leur niveau de vie baisser. Voilà, ça, c'est la conséquence concrète.

Et ça existe déjà, cette baisse du niveau de vie, elle touche déjà depuis quelques années, ce qui justifie, ce qui explique le mécontentement qui monte. Mais cette baisse du niveau de vie, elle va être encore plus forte. Avec l'inflation et l'ensemble des effets directs et indirects que c'est en train de produire, on va vivre des mois-là et des années très douloureuses, de plus en plus douloureuses. Donc, inévitablement, le mécontentement va encore progresser. Et avec le mécontentement, la volonté d'une rupture, d'une vraie rupture politique radicale. Et on n'en est plus très loin. Alors après, la question, c'est est-ce qu'on va basculer ? Quelle rupture radicale ? Exactement.

Est-ce qu'on va basculer du côté d'une force réactionnaire ou, au contraire, du côté d'un camp humaniste, progressiste ? Égalitaire, comme tu dis. Égalitaire, exactement. Et à ça, c'est assez simple. Il faut dire aux gens, voilà, vous avez deux possibilités. Soit vous écoutez votre colère. Et votre colère, elle est légitime. Mais la colère, généralement, elle ne donne pas tout à fait de bonnes solutions. Et elle empire plutôt les problèmes. Donc, si on va du côté d'une force réactionnaire qui ne fait que de jouer sur les peurs et les colères, la situation empirera encore. Ce sera encore plus compliqué et ce sera encore plus catastrophique.

Donc, face à la situation, non, il faut savoir utiliser sa raison, sa pensée analytique et diagnostiquer les problèmes, pourquoi on est dans cette situation et surtout comment les résoudre.

Et ça, je pense que c'est plutôt le camp, effectivement, de ceux qui analysent les structures, le fonctionnement de l'Union européenne, l'euro, le libre-échange et donc qui ont compris qu'il va falloir revenir à du protectionnisme, qui ont compris qu'il va falloir imposer beaucoup plus fortement les ultra-riches dans ce pays parce que, non, on ne peut pas continuer à donner autant de cadeaux fiscaux à ces gens-là et à faire même en sorte qu'ils ne payent pas leurs impôts comme les autres parce qu'ils payent beaucoup moins d'impôts en proportion de leurs facultés que tous les autres. Donc, voilà, j'espère.

En tout cas, il faut œuvrer pour que la bascule s'opère du bon côté parce que la bascule, elle va avoir lieu. Maintenant, c'est de quel côté ? Est-ce que ce sera une force réactionnaire ou une force d'émancipation ?

Alors, l'exécutif veut passer à autre chose. Il le dit un peu sur tous les tons et notamment en mettant à l'agenda de nouveaux projets de loi sur France Travail notamment et en mettant l'accent sur les bénéficiaires du RSA, sur la fraude sociale des pauvres, sur les retraités qui seraient morts mais qui toucheraient toujours leur pension dans des pays étrangers. Et tu es avocat spécialisé dans le droit du travail, tu connais de près cette France qui travaille et qui n'en peut plus, qui est stigmatisée mais qui succombe aussi des fois à la tentation de la stigmatisation du voisin parce que c'est humain.

Le pouvoir peut-il réussir à récupérer cette France-là avec ces projets de loi idéologiques-là ?

Non mais je crois que ce type de mesure n'a vocation qu'à convaincre l'électorat qui est déjà acquis Emmanuel Macron. Ça ne va pas du tout toucher les autres.

On peut se dire oui, mais quand même mon voisin, ma voisine, elle est femme isolée mais elle a un gars. Enfin je veux dire, les petites amertumes dans les périodes comme la nôtre où vraiment la vie est difficile, peut-être que sociologiquement, peut-être qu'il y a une forme d'ingénierie sociale qui se met en place pour briser le front, le front puissant qui est né à l'occasion de la réforme des retraites.

C'est certainement l'objectif de Macron et de son gouvernement. Maintenant, bon déjà moi dans ma pratique, la plus grosse fraude sociale à laquelle je suis confronté en droit du travail, c'est plutôt le non-paiement des heures supplémentaires. Parce que non-paiement des heures supplémentaires, ça veut dire qu'on ne paye pas non plus les cotisations sociales qui y sont attachées en principe. Bon maintenant, ces mesures-là, il faut aussi dire que ce n'est pas ça qui va redresser la situation économique du pays. Ce n'est pas réussir à récupérer quelques dizaines de millions d'euros. C'est bien.

Si on peut effectivement faire en sorte que, s'il y a des gens qui touchaient une pension de retraite à l'étranger, qui sont décédés, qu'on fasse en sorte qu'on arrête de leur verser la pension, oui, ça ne me paraît pas normal. Je pense que tout le monde va être d'accord avec ça.

Il y a une mesure administrative banale.

Voilà, mais exactement. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin de communiquer, en fait, juste à ces gens-là de faire leur travail, aux fonctionnaires et aux gouvernants, de faire le travail pour qu'effectivement la loi soit appliquée. Ça me paraît quand même ne pas justifier une communication en grande pompe. Mais surtout, ce qu'on voudrait, c'est que quand la fraude sociale représente quelques centaines de millions d'euros tout au plus, on s'attaque surtout à la fraude fiscale. Alors c'est toujours le mantra qu'on répète sans arrêt. Mais il faut le dire, la fraude fiscale s'est évaluée autour de 100 milliards d'euros. Alors il faut préciser aussi que le chiffre est toujours contesté.

Ah oui, mais c'est des gros malins. Parce qu'en fait, ils vous disent, ah oui, mais on ne sait pas. D'accord, mais alors c'est quoi le chiffre ? Parce que vous, vous êtes les gouvernants. Vous êtes à Bercy. Vous avez les moyens. Vous pourriez construire une méthode d'évaluation de la fraude fiscale. Mais on n'en a pas en France de méthode d'évaluation de la fraude fiscale. C'est quand même fou, ça. Parce que les États-Unis, ils en ont depuis les années 80. Les pays européens, globalement, depuis le début des années 2000, ils se sont dotés d'outils pour évaluer la fraude fiscale. Et nous, en France, on n'a même pas la méthode.

Donc, ils expliquent qu'ils ont lutte contre la fraude fiscale, mais on n'a même pas la méthode pour essayer de l'évaluer. C'est quand même extraordinaire. Ils devraient peut-être demander à McKinsey de trouver une méthode. Oui, voilà. Évidemment, on va demander à McKinsey, bien sûr. Mais en fait, pourquoi il n'y a pas de méthode ? Pourquoi il n'y a pas de volonté ? Ils sont assez cohérents, en fait, si on les écoute jusqu'au bout. Ils nous expliquent qu'il faut donner des aides fiscales. Alors, c'est le CICE, ça a été la réforme de l'ISF, la flat tax, etc. aux plus riches, parce que ce sont les premiers de cordée et que ce sont donc eux qui vont permettre de faire fonctionner l'économie.

Donc, finalement, ne pas lutter contre la fraude fiscale de Bernard Arnault ou de Xavier Niel ou de Patrick Drahi, c'est bon pour l'économie dans leur esprit, puisqu'il faut justement que ces gens-là soient encore plus riches, parce que plus ils seront riches, plus l'économie française sera tirée vers le haut. Donc, ils sont assez cohérents quand ils ne luttent pas contre la fraude fiscale. À nous, simplement, maintenant d'avoir compris. Non, c'est évidemment que cette théorie-là ne fonctionne pas. Les premiers de cordée, ça fait longtemps qu'ils ont coupé la corde. Ça ne relance pas du tout l'activité économique du pays.

Au contraire, c'est totalement parasitaire, pour des raisons que j'avais déjà expliquées 100 fois. Mais en gros, quand vous avez des gens qui ont beaucoup trop d'argent, qu'est-ce qu'ils font ? Ils le placent dans la sphère financière. La sphère financière, c'est une sphère essentiellement spéculative. Donc, ça ne sert pas du tout les investissements dans les entreprises. Donc, en fait, les seules mesures fiscales qui pourraient être adoptées en termes d'allègements, il faudrait à minima qu'on prévoie des contreparties. Et la contrepartie, ce serait quoi ? Que les sommes qui sont placées soient effectivement investies dans le capital des petites et moyennes entreprises ou des entreprises.

Mais bref, qu'on s'assure que ça serve effectivement à de l'investissement productif. Et peut-être dans le cadre d'une stratégie industrielle plus globale où l'État établira un plan de réindustrialisation. Et je le mentionne parce qu'on a François Bayrou qui a été nommé commissaire au plan. Mais pareil, on se demande, il est où le plan ? Il n'y a toujours pas de plan.

On se demande aussi où est François Bayrou, tout simplement. Oui, c'est une bonne question. Alors la question de la construction d'une proposition politique majoritaire et qui souderait les classes populaires continue de se poser. Parce que si on en est là, c'est quand même parce qu'Emmanuel Macron a été réélu en dépit de tout, alors même que l'on savait qu'il mènerait une politique antisociale. Donc vraiment, il y a une question d'incapacité à bâtir un bloc populaire qui défend des intérêts populaires, des classes populaires.

L'objectif, évidemment, il est là. C'est construire la force politique alternative, égalitaire, qui porte un bon projet et qui peut prendre le pouvoir aux élections. Bon, maintenant, on voit bien tous les obstacles auxquels on fait face.

Pourquoi les plus gros obstacles ?

Les plus gros obstacles, déjà, c'est les médias. Je veux dire, c'est les médias mainstream, le plus gros obstacle. Moi, je suis convaincu que si on avait des médias qui organisaient véritablement un débat contradictoire avec la possibilité d'échanger des arguments, il y aura peut-être moins de confusion dans les esprits des gens. Ce serait peut-être clair.

Il y a des débats sur le hash market et Auchan qui se battent.

Oui, voilà. Mais voilà, les médias, en fait, leur principale force, leur première arme déjà, c'est attirer l'attention sur des sujets qui n'en sont pas ou qui sont des sujets accessoires. Et donc, voilà, on va avoir ces débats-là. Ah, puis demain, ce sera le voile. Et puis après-demain, ce sera la tenue, pareil. La baïa. La baïa, c'est la nouvelle mode. Oui, mais après, c'était la tenue décathlon qui vendait, je ne sais pas quoi, pareil. Enfin, bon, c'est toujours les mêmes histoires qui reviennent. Mais un débat sérieux sur l'euro, un débat sérieux sur le marché unique et l'impossibilité de faire du protectionnisme ou de donner des aides d'État aux entreprises.

Enfin bref, tout ce qui nous est interdit ou qui est conditionné, en tout cas, par le fonctionnement de l'Union européenne. Mais non, ces débats-là, on ne peut pas les avoir. Bon, ben, grande nouvelle. Tant qu'on ne peut pas avoir ces débats-là, on ne peut pas changer de politique économique. Donc, si on ne peut pas changer de politique économique, la France va continuer son déclin. Donc, je veux dire, la première force d'opposition dans ce pays, ce sont les médias, très clairement. Et c'est eux qui font en sorte que le processus sectoral, il est vicié. La principale force d'opposition au peuple ou à Emmanuel Macron ? Au peuple, évidemment.

Ce sont des soutiens d'Emmanuel Macron et de son idéologie en général. Mais c'est logique, puisque 90% des médias mainstream sont détenus par 9 milliardaires dans ce pays. On se doute qu'ils ne vont pas commencer à soutenir, qu'il faut beaucoup plus s'imposer les plus riches et puis qu'il faut faire une politique beaucoup plus égalitaire. Structurellement, il est tout à fait compréhensible, il n'est pas surprenant que les médias produisent ce qu'ils produisent, c'est-à-dire des détournements d'attention, des questions centrales qui permettraient de créer des politiques qui généraient beaucoup plus d'égalité et de sécurité économique pour l'ensemble des gens.

Non, ils vont évidemment créer des diversions et des confusions dans l'esprit des gens pour essayer de maintenir au pouvoir des forces politiques qui protègent les plus riches, les plus puissants.

Alors François, j'ai envie de te poser une question. Pourquoi finalement tu ne te lances pas en politique ? Pourquoi les Gilets jaunes n'ont produit aucune figure politique et aucune sorte de bloc électoral ?

L'une des raisons principales, c'est les médias. C'est-à-dire que je me lance demain en politique et je fais quoi ? Je ne serai pas invité par les médias. Si je le suis, je recevrai un traitement extrêmement défavorable. On voit bien le traitement qui est réservé à la NUP et à la France Insoumise en particulier. On voit bien que tout prétexte est bon pour se jeter sur eux, pour essayer d'interpréter de manière très malhonnête leurs propos. Dès l'instant qu'on soutient un discours alternatif pour plus d'égalité et plus de liberté publique, on voit bien qu'on se fait tomber dessus tout de suite par les médias.

Donc je ne crois pas de toute façon fondamentalement que le mouvement des Gilets jaunes avait vocation à se structurer politiquement. C'était un mouvement massif de mécontentement.

Pas forcément, mais disons à produire des effets sur le champ politique. Peut-être qu'il y en a d'ailleurs.

Mais je pense qu'il y en a des effets, parce que déjà il y avait beaucoup de Gilets jaunes dans le mouvement contre la réforme des retraites. Et puis même, on a vu, les casseroleades, et puis même dans les formes d'action pendant le mouvement des retraites, on a bien vu que la base, c'est quand même pas mal émancipé de l'intersyndicale. Et dans un esprit un peu Gilets jaunes. C'est-à-dire qu'on essaye d'avoir des actions un peu plus coup de poing, des actions un peu plus fortes. Donc on voit bien que tout ça produit des effets. Simplement, oui, je suis comme tout le monde, on est toujours frustrés, on aimerait que ça aille plus vite.

Mais il faut bien comprendre qu'on est dans une course de fond. Et que oui, les choses vont encore prendre du temps. Mais ce n'est pas parce que les choses prennent du temps qu'il ne faut pas agir. Il faut que chacun essaye de faire sa part, de donner son maximum. Et puis on verra bien en final ce que ça produit. Mais disons qu'on n'est pas maître de toutes les circonstances. Et faire émerger un nouveau parti politique, déjà, est-ce que ce serait vraiment opportun dans la situation actuelle ? Je n'en sais rien. Mais ça me paraît surtout quasiment impossible avec les médias qu'on a actuellement.

Je veux dire, le traitement politique actuel des partis, par les médias, n'est pas du tout équitable. On voit bien qu'il y a ceux qui sont très protégés, qui sont reçus très aimablement et avec des questions tout à fait confortables. Et puis il y a ceux qui ne reçoivent pas tout à fait le même traitement de faveur.

Il y a ceux qui prennent cher. Alors, est-ce qu'on peut dire que quelque part, la question démocratique, dans les termes où elle se pose aujourd'hui, ce sont les gilets jaunes qui l'ont porté ? Que c'est un acquis des gilets jaunes ?

Je pense que l'expérience du mouvement des gilets jaunes et de la réponse extrêmement brutale de l'État a fait prendre conscience déjà à beaucoup de gens, effectivement, du caractère antidémocratique des gouvernants et du pouvoir en place. Et je pense qu'une nouvelle pierre a été ajoutée à cet édifice à l'occasion de la réforme des retraites, où on a vu plein de jeunes, notamment lors des grosses manifestations dans Paris, au moment du 49-3, où il y a eu plein de gardes à vue arbitraires et illégales qui ont été employées par le pouvoir. Tout ça a créé des prises de conscience.

Moi, je me suis surpris, il n'y a pas très longtemps, à me retrouver avec des gens qui sont plutôt des macronistes, et en tout cas qui considéraient que la réforme des retraites, on ne pouvait pas y couper. Il y a tant d'actifs, tant de retraités, donc la démographie... Voilà, on connaît l'argument. Donc ils étaient sur le fond plutôt d'accord avec la réforme, mais en revanche, spontanément, ils disaient « Ah, mais bon, en revanche, c'est vrai que ce n'est pas du tout démocratique, la manière dont ça a été fait, etc.

» Donc si même les gens qui soutiennent sur le fond la réforme des retraites commencent quand même à trouver le pouvoir, il est quand même très brutal et autoritaire, bon, ça veut dire que les choses progressent. Donc c'est un motif d'espoir.

Peut-être que cette question va monter dans l'agenda au point où la question d'une nouvelle constitution, plus démocratique, semblera impossible à éviter, peut-être.

Non, ça pour le coup, j'y crois pas une seule seconde. Pourquoi ? Les classes dominantes ne nous donneront jamais de bon cœur, ni une nouvelle constitution, ni même un référendum d'initiative citoyenne. Il est évident qu'il faudra arracher une nouvelle constitution, de nouvelles règles. Je veux dire, ce sera par la lutte et par le combat qu'on l'aura. Et de toute façon, il faut bien comprendre que le combat qu'on mène ne passe pas que par les élections, il passe par la rue, par les grèves. Enfin, il faut utiliser tous les moyens qui sont à notre disposition. Mais peut-être que le moyen le plus fondamental, parce qu'en fait, au-delà de la constitution, on peut écrire les règles qu'on veut.

Je veux dire, si on regarde la constitution de la Ve République, il est dit très clairement que le gouvernement, c'est celui du peuple par le peuple pour le peuple. Et on nous dit également que la souveraineté nationale appartient au peuple, qu'il exerce par ses représentants, ou par la voie du référendum. Bon, des référendums, il n'y en a plus. Donc on voit bien que la constitution de la Ve République, de toute façon, elle n'est pas respectée en elle-même. Pourquoi ? Parce que vous avez un petit groupe, les classes dominantes, qui a pris tout le pouvoir et qui, du coup, applique et utilise la constitution seulement à son avantage et au détriment de tous les autres.

Et l'enseignement qu'il faut tirer, c'est que le pouvoir du peuple, il ne réside pas dans les phrases que vous avez écrites dans la constitution. Il réside fondamentalement dans son niveau de conscience politique. La souveraineté du peuple, elle est proportionnelle à son niveau de conscience politique. Plus on sait de choses, plus on est conscient, plus on est capable d'analyser ce qui se passe dans le pays politiquement, et plus on a de la souveraineté, et plus on est capable de contrôler les représentants. Et ça, c'est vraiment la donnée fondamentale. Donc je pense que...

Mais comment y arriver à ce niveau de conscience ?

Eh bien, en faisant à chacun de faire sa part. Je veux dire, ce niveau de conscience, il augmente dès lors qu'on est dans la lutte, qu'on va manifester. On a des discussions. Alors c'était sur les rompements des Gilets jaunes ou dans la rue au moment des manifestations. On fait des conférences. On lit des livres. C'est très important, ça, de lire des livres, parce que le temps de vidéo ou de l'oralité ne permet pas du tout d'avoir le même temps de réflexion et de capacité vraiment à acquérir de nouveaux concepts et de nouvelles idées que seule la lecture permet. Donc il faut faire tout ça. Et à un moment donné, ça produira ses effets. Ça en produit déjà.

L'engagement citoyen comme réponse

à la dérive autoritaire du pouvoir, en gros ? On n'a pas le choix, de toute façon. On n'a pas le choix parce que ce sera eux ou nous. Je veux dire, à un moment donné, soit ils vont complètement nous écraser et se baser sur toutes les technologies aujourd'hui que le XXIe siècle permet, où on peut surveiller toute la population de manière généralisée, où demain, il n'est pas tout à fait à exclure qu'on adopte, qu'on mette en place un crédit social. On ostracisera les gens parce qu'en fonction de leurs idées politiques, notamment. Je veux dire, on ne peut rien exclure, en fait, de ce point de vue-là.

Donc, si on ne veut pas de ce futur un peu orwellien, oui, l'engagement citoyen et le combat, c'est toujours, tout le temps, c'est permanent. Et il faut toujours faire vivre cette flamme de résistance.

Merci à toi, François, et bonne chance.

Merci, Théphine.