Affaire Dreyfus : "C'est une affaire matricielle de la société française qui parle au présent", affirme Philippe Collin

France Inter, Simon Lebarou, la grande matinale.

Comment l'histoire nous éclaire-t-elle et comment peut-elle nous aider à ne pas reproduire les erreurs du passé ? Ce sont des questions qui sont au cœur de votre travail. Philippe Collin, bonjour.

Bonjour Simon, bonjour à tous.

Dans votre passionnante collection Face à l'Histoire, collection de podcast France Inter, qui cumule des dizaines de millions d'écoutes. Et c'est une machination, une cicatrice, dites-vous, qui a redessiné la société française, que vous adaptez désormais. C'est l'affaire Dreyfus, vous l'adaptez en livre, aux éditions Albain Michel, et dans le même temps au théâtre, avec vous entre autres Éric Ruff. Bonjour. Bonjour. Comédien, metteur en scène, ancien sociétaire, ancien administrateur général de la comédie française. Merci d'être avec nous tous les deux ce matin. Avec plaisir.

Avec les auditeurs de France Inter, évidemment, comme d'habitude au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France pour nous appeler et nous écrire. Pourquoi celle-ci, Philippe Collin, parmi toutes les séries que vous nous avez proposées en podcast ? Vous aviez déjà adapté en public celle sur Léon Blum, mais pourquoi avoir envie aujourd'hui de porter devant un public encore plus large l'histoire d'Alfred Dreyfus ?

Je crois que c'est une affaire matricielle de la société française et qui parle au temps présent. Les échos de l'affaire Dreyfus en 2026, 2025, 2027 sont assez frappants, même davantage sans doute que ce qu'on peut imaginer dans les années 30. On compare souvent cette période, en fait, pas du tout. Je pense que ce que nous vivons est beaucoup plus proche de 1899-1900 que 1934 ou 1933-1935. Donc je trouve que c'est vraiment important de le porter.

Et puis, vous savez, on a passé cinq ans à produire beaucoup de séries politiques du XXe siècle et on s'est aperçu que systématiquement, quand vous parlez de Philippe Pétain, de Céline, des Résistants, du général Leclerc, de Léon Blum, vous croisez l'affaire Dreyfus.

Vous dites que c'est la série des séries ?

Oui, c'est la matricielle, c'est la série des séries. Et donc je me disais, en fait, on va la porter sur scène parce que j'espère aller au contact d'un public, élargir aussi la base de cette affaire en termes de notoriété et de diffusion de savoirs. Parce que je pense qu'elle nous parle profondément aujourd'hui, je pense.

Vous étiez déjà, Éric Ruff, l'une des voix du podcast. C'est neuf épisodes d'une heure qui racontaient très largement cette machination, donc ce complot dont a été victime ce capitaine de l'armée française, grand patriote français, juif, et dont le sort a enflammé, il y a 130 ans, la République. Pourquoi cette histoire, Éric Ruff, vous parle particulièrement ?

Je ne vais pas paraphraser ce que dit M. Collin, mais quelquefois on a le malheur de traverser une époque où les parallèles sont absolument évidents. Et effectivement, moi ce qui me trouble beaucoup d'ailleurs, c'est la notion de la vérité, la vérité à l'époque, parce que l'armée française ne pouvait pas être contredite et qu'elle était respectée par la population incroyablement. Et une autre époque maintenant, ou dans notre époque de post-vérité, pour aller chercher quelque chose qui soit de l'ordre d'une vérité, c'est tout aussi compliqué.

Vous le disiez, Philippe Collin, et vous aussi, Éric Ruff, on voit des parallèles assez évidents entre cette affaire Dreyfus, fin du 19e, début du 20e, et aujourd'hui cette société en 2026. Ce combat pour la République, c'est le titre du podcast et du livre, Philippe Collin, c'est la question qui traverse en fait tout votre travail. Oui. Pourquoi cette affaire Dreyfus nous dit aujourd'hui ce que doit être le combat pour les valeurs de la République, et comment on peut perdre en fait très rapidement ces valeurs ?

Alors, ce que raconte l'affaire Dreyfus, c'est la fragilité de la République. Ça c'est vraiment très important, parce qu'on a le sentiment aujourd'hui qu'elle est imposée, qu'elle est définitive, qu'elle est là avec nous tout le temps, en fait c'est pas vrai. La République est un régime fragile, il faut l'entretenir, en prendre soin. Mais évoquons le parallèle le plus frappant pour moi. Ce qui est vraiment intéressant, c'est que ce qui se passe autour de l'affaire Dreyfus, c'est une relation à trois termes. Vous avez une bourgeoisie hégémonique, héritière de la Révolution française, qui est au cœur du jeu de la société française.

Mais elle hésite, cette bourgeoisie, dans un balancement entre une extrême droite rétrograde, xénophobe, antisémite, raciste, et un mouvement socialiste en forte dynamique, qui veut aussi, elle, participer au pouvoir. Et ce qui est vraiment intéressant, c'est que cette bourgeoisie libérale hégémonique n'arrive pas à édifier une nouvelle société. Elle n'y arrive pas. Donc elle hésite. Elle se dit, est-ce que je m'allie à l'extrême droite, à cette droite réactionnaire rétrograde, ou est-ce que j'intrigue des mouvements socialistes avec moi ? C'est ce qui va se passer, Simon.

En 1899, Valdez-Crousseau va mettre au point un gouvernement, dit de défense républicaine, où les forces socialistes vont dire, on appuie une bourgeoisie libérale pour mettre en place des réformes sociales. Vous voyez, quand on pense à ça, on pense quand même excessivement au présent. La bourgeoisie libérale a un rôle majeur à jouer dans les mois qui viennent, je le redis.

Mais vous dites pour autant, ce n'est pas une affaire de droite et de gauche. Non, du tout. Dreyfusard, anti-dreyfusard, ça ne peut pas se résumer à la droite et à la gauche.

Ça ne se résume pas à ça. Ça se résume à une définition de la société. C'est-à-dire, quelle vision du monde vous avez, quelle vision de la nation vous avez. Et en effet, il y a des gens de droite qui étaient tout à fait dreyfusard, des gens de gauche qui étaient anti-dreyfusard. Donc c'est autre chose, c'est un rapport à la société que nous avons. Il y a ici, dans cette affaire de Réfus, une vision, comment dire, pour l'extrême droite, il y a une définition quasiment biologique du corps social. Qu'est-ce que c'est qu'un Français ? C'est avant tout le sang. Et donc il y a des gens extérieurs, étrangers, juifs, protestants, qui sont des éléments exogènes et donc dangereux pour le corps social.

Et donc ça, il faut lutter contre ces invasions du corps social. Or, il y a une autre définition d'un patriotisme plus ouvert qui est l'histoire de France et de la République. Comment est-ce qu'on inclut les éléments extérieurs pour créer une société diverse ? Alors ça peut paraître un peu presque utopiste de dire ça aujourd'hui, mais c'est notre réalité, c'est notre définition du monde en tout cas. Et nous nous battons pour ça en tout cas.

Vous connaissez, et vous commencez à très bien connaître cette histoire, cette affaire de Réfus, vous aussi, Éric Ruff, puisqu'il y a eu le podcast, il y a désormais ce spectacle en public. Et puis en 2019, vous étiez à l'affiche du jacuzze de Polanski dans le rôle de le colonel Jean Sander. Est-ce que vous aviez... Un anti-dréfusard patent. Voilà, anti-sémite, officier de l'armée française, qui a fait partie des premiers qui ont ourdi ce complot contre le capitaine Dreyfus. Est-ce que vous aviez conscience, au moment de vous plonger, il y a quelques années, dans cette affaire, des parallèles justement dont on parle et des similitudes avec le temps présent ?

Non, parce que comme tout contemporain, on pense toujours qu'on découvre tout et que les choses s'inventent et que c'est notre époque qui est la plus symptomatique et la plus incroyable. Et puis au bout d'un moment, on se plonge dans l'histoire en se disant que malheureusement, c'est un éternel recommencement et que le haro sur le bodet est une chose qui malheureusement se réitère et qu'il y a des mensonges qui sont tellement plus faciles à gober que la complexité d'une réalité. Voilà, on est tous pareils.

D'ailleurs, la politique, la pire, donne toujours des réponses rapides et il est tellement plus facile de croire rapidement à une chose parce qu'elle nous libère de toute réflexion, de toute complexité alors que le monde est complexe ou bien on accepte que le monde soit complexe et on essaye de le déchiffrer, on essaye de le vivre ou bien on croit à d'immenses bêtises mais qui sont comme des cadeaux de Noël et qu'il est très facile d'ouvrir et puis on va à la politique la pire.

Vous avez incarné à l'écran le colonel Jean Sander et puis vous prêtez votre voix à Dreyfus mais aussi à Zola, à des Dreyfusards, des anti-Dreyfusards, à Picard qui est ce colonel, cet officier de l'armée française qui a enquêté en toute bonne foi pour réhabiliter Dreyfus mais qui ne l'a pas fait par Dreyfusisme, on va dire comme ça, ni par humanisme. ni par humanisme. Comment on fait pour saisir quand on est comédien comme vous la complexité justement dont vous parlez d'autant de personnages et d'autant de... On écoute scrupuleusement

les indications de M. Colin. C'est la base, déjà. Mais on peut peut-être parler aussi de cet exercice un peu hybride que propose M. Colin. C'est-à-dire que là, on est dans un studio et c'est toujours passionnant d'être dans un studio. Les gens n'imaginent pas ce que c'est et là, ils vont le voir. C'est-à-dire que c'est comme un podcast en live. Moi, je suis là pour incarner... Alors, c'est toujours fragile d'incarner ce genre de personnage. On n'incarne pas les héros ni les salauds de la même manière. Il faut être un peu subtil avec cette chose-là. Mais l'incarnation d'un personnage lui donne une réalité pour les gens qui l'écoutent et c'est important.

Et puis ici, il y a Philippe Auriole qui est un historien et qui donne tout le contexte et puis il y a Philippe qui dirige tout ça. Et j'imagine que c'est assez passionnant à voir. Donc, j'invite tout le monde à venir, évidemment.

Parlez-nous de ce dispositif original, justement, Philippe Colin. Enfin, ça alterne narration, explication historique avec Philippe Auriole. Il y a Juliette Médeviel qui est la réalisatrice du podcast avec Violaine Ballet qui est sur scène aussi et qui nous montre la fabrication du podcast en direct. Il y a vous, Éric Ruff, qui êtes dans des parties plus jouées. Enfin, c'est un dispositif vraiment... assez hybride qu'on n'a pas l'habitude de voir.

Un peu inédit peut-être sans prétention aucune mais qui a comme ambition d'abord peut-être de projeter les spectateurs dans le podcast, à l'intérieur même du podcast. Notamment, on a mis au point tout un système sonore qui est assez impressionnant notamment grâce aux équipes de Château Vallon scène nationale à Toulon et je remercie d'ailleurs Charles Berling pour son accueil. On a mis au point une sorte d'installation sonore qui est assez impressionnante où on a l'impression d'être enveloppé et donc de vivre dans le podcast.

Et donc, on alterne comme ça des moments de récits avec Éric qui joue en effet plusieurs personnages et des moments d'éclairage scientifique avec Philippe Poriol sur scène et notamment avec des projections sur un grand écran des affaires des archives de l'affaire Dreyfus. Et en fait, l'idée c'était de faire un spectacle je ne sais pas si on peut appeler ça un spectacle en tout cas une sorte de récit immersif qui soit très jouissif qui soit émotionnel et Éric apporte beaucoup de ce point de vue-là.

Vous savez, Ruff, il est impressionnant je le dis devant lui il est impressionnant c'est un avion de chasse voilà, je le dis clairement c'est-à-dire qu'en fait il est capable de vous savez, c'est subtil c'est pas une piste de théâtre donc il n'est pas là pour jouer Zola ou pour jouer le général Mercier il n'est pas en costume etc. Mais il apporte des sensibilités de manière assez incroyable.

On n'est pas sociétaire et chef de l'administrateur général de la collénie française pour rire.

Pour rire. Mais vous voyez, ce qui m'intéresse aussi profondément chez Ruff c'est ce qu'il incarne à la fois dans son physique et dans sa sensibilité. En fait, ce qui est intéressant avec Ruff et Dreyfus c'est que Dreyfus a plutôt un physique assez fluet.

C'est ce que j'allais dire Eric Ruff que j'ai en face de moi qui est quand même mais je voulais ça avec une voix je voulais ça une prestance qui en impose vous expliquez dans le livre et dans le podcast que Dreyfus a plutôt un physique fluet qui n'a pas une voix d'officier on le dit à l'époque charismatique

exactement mais je voulais Eric parce que je voulais montrer au public ce que c'est que la force de Dreyfus et c'est presque une image inversée de Dreyfus qu'est Eric Ruff c'est à dire qu'à la fois c'est un physique qui est presque rugissant qui est présent mais avec une grande sensibilité et quand vous lisez par exemple ou la correspondance d'Alfred et de Lucie Dreyfus durant les 5 ans de détention

quand il est sur l'île du diable en Guyenne

donc déporté injustement quand vous lisez son journal de bord qu'il a tenu pendant 5 ans vous voyez la force de cet homme vous voyez l'espèce de conviction républicaine et une force assez inouïe et je me dis en fait Eric il va incarner sur scène cette force avec sa sensibilité à lui vous savez quand il est venu enregistrer les voix ici pour le podcast on s'est dit c'est vrai que c'est un physique impressionnant Eric a pris une voix tout de suite d'une grande sensibilité aussi avec une vulnérabilité on peut être dans la vie on peut être vulnérable et très fort et je pense qu'Eric il est à la fois très fort on le voit physiquement il a un physique quand même impressionnant mais il y a aussi une grande vulnérabilité chez lui et je pense que ça résume très bien Alfred Dreyfus

et justement vous dites Eric Ruff vous avez suivi scrupuleusement les indications de Philippe Colin le grand Manitou oui absolument est-ce qu'il vous a dit d'en faire un héros de la résistance un héros résistant en tout cas d'Alfred Dreyfus en tout cas pas une victime comme il a été présenté pendant très longtemps dans le récit historique pas une victime passive de ce qui lui arrivait et de l'injustice qui lui était faite

le podcast est intéressant pour ça parce que ça rectifie des vérités alors que certaines contre-vérités malgré les faits historiques sont restées dans la mémoire à savoir qu'effectivement ce type-là n'aurait pas été à la hauteur de son destin ce qui est absolument faux et puis c'est une littérature les gens écrivaient magnifiquement à cette époque-là et puis lui a écrit jusqu'au bout presque les plaidoiries de ses avocats c'est-à-dire qu'il s'est occupé jusqu'au bout jusqu'à la fin de sa vie de cette réhabilitation c'est magnifique à incarner évidemment ce qu'on peut dire aussi c'est qu'un podcast a une dramaturgie qui est un petit peu secrète on ne le voit pas parce que c'est du son à voir tous les gestes que nous faisons pour lancer les sujets moi j'ai l'impression de jouer un concerto aussi c'est-à-dire que j'ai des parties extrêmement mais au milieu de ces parties-là j'ai des pauses parce qu'il y a des sons qui arrivent et M.

Colin est un chef d'orchestre avec des levées musicales c'est assez passionnant à voir aussi

les scènes dont vous parlez ces moments très visuels on pense en premier lieu à la scène dans la cour de l'école militaire quand Dreyfus est dégradé et qu'on casse son sabre ça c'est le drame de sa vie c'est l'ouverture du spectacle lui qui est un patriote qui aime la France la vocation de l'armée qui aime la France on casse son sabre devant 3000 militaires dans la cour de l'école de guerre à Paris vous la jouez cette scène vous la montrez dès l'ouverture du spectacle

oui dès l'ouverture du spectacle c'est la violence de l'affaire Dreyfus et on s'est dit tout le monde a en tête cette scène on va commencer par cette scène d'ailleurs on a deux photos extraordinaires que nous a Philippe Oriole des photos un peu au plan large de cette dégradation parce qu'il y a aussi une illustration en images sur un grand écran et donc Eric Porte en fait c'est intéressant parce que ce qu'on a choisi avec Juliette Médeviel c'est que Dreyfus raconte a posteriori à son avocat les sentiments qui l'ont traversé je reviens à cette case des sentiments où on offre finalement aussi aux spectateurs une forme d'expérience sentimentale et émotionnelle et en fait c'est un texte qui est après coup le lendemain mais on a joué deux temporalités Eric raconte le lendemain la dégradation mais au son on joue le présent de la dégradation et en fait ça donne une sorte d'épaisseur comme s'il y avait deux plans et donc là c'est assez fort parce que du coup on est dans la tête d'Alfred Dreyfus après coup et ça ça fonctionne très très bien Eric l'incarne magnifiquement je le dis sans flatrie

Il y a la volonté de réhabiliter Dreyfus non pas d'un point de vue judiciaire

il l'a été

non pas lors de son second procès mais ensuite puisque l'armée n'a pas voulu reconnaître ses torts à l'époque mais une volonté de réhabiliter d'un point de vue de l'histoire de la manière dont on le regarde aujourd'hui on le disait pas comme une victime qui aurait accepté son destin sans rien faire c'est important d'en faire de contribuer à en faire une figure de la république un héros

un héros populaire et c'est aussi pour ça qu'Éric était précieux pour nous parce qu'il a un physique héroïque Éric Ruff je plaisante qu'à moitié parce que vous voyez c'est à dire que je voulais que ce personnage qui soit sur scène soit assez fascinant et soit beau parce que je pense que Dreyfus a cette beauté dans son action c'est pas une victime c'est un acteur de son affaire un acteur fondamental de son affaire le combat de la république c'est 1906 c'est la réhabilitation c'est ça la victoire de la république et c'est parce qu'il se bat jusqu'au bout dans son action qu'il est réhabilité

mais à quoi ça sert aujourd'hui 120 ans plus tard donc d'en faire un héros civique pourquoi c'est utile pour nous et pour les jeunes générations

je crois qu'une nation n'est jamais aussi grande que lorsqu'elle reconnaît ses erreurs elle en sort grandie voilà et donc elle les répare ses erreurs et donc la république reconnaît en 1906 qu'elle a fait une grave erreur elle répare l'erreur elle en sort grandie aujourd'hui on a tous un peu peur de dire qu'on a fait une erreur comme si on était en faute etc bon je crois qu'une nation elle doit dire quand elle s'est trompée elle doit réparer son erreur

et justement on revient au clivage dont on parle entre les vrais défenseurs des valeurs de la république et les autres c'est par exemple l'écrivain nationaliste Maurice Barrès qui dit je préfère l'injustice au désordre

c'est résumé c'est tout à fait résumé c'est à dire qu'en fait le camp anti-dréfusard en effet est prêt à accepter cette ignominie cette infamie cette machination au nom de l'ordre ce qui prime c'est l'ordre y compris quand on a fait des erreurs et qu'on ne les reconnaît pas au nom d'une vision du monde qui est quand même assez figée alors qu'en face vous avez des gens qui se battent pour la justice et pour la dignité humaine voyez quand on parle de projet au coeur du projet de la république est la dignité humaine et Dreyfus est un héros de la dignité humaine

est-ce qu'on peut transposer aujourd'hui on a dit que c'était pas une affaire de droite et de gauche comment vous transposeriez aujourd'hui le clivage Dreyfusard anti-Dreyfusard sans tomber dans la caricature question très difficile la France de 2026 c'est pas facile

je crois que c'est le rapport à la nation voilà qui sommes-nous qui sont les français qui nous intégrons qui nous intégrons pas qui nous ne voulons pas intégrer je pense que le sujet reste le même c'est-à-dire que la définition de ce que c'est qu'une nation est très importante au moment de l'affaire Dreyfus et nous concerne tous aujourd'hui et dans les mois qui viennent qui sommes-nous en tant que français voilà je crois que c'est très important qu'est-ce qu'un bon français c'est la vraie question que se pose aujourd'hui notamment l'extrême droite il y a des quand vous commencez à catégoriser les français quand vous commencez à dire celui-là est un peu plus français un peu moins français vous ouvrez un contexte de guerre civile d'accord tout ce qui cherche à fracturer la société va contre la république

voilà ça pose la question aussi des artistes des intellectuels c'est à l'occasion de cette affaire Dreyfus que le concept d'intellectuel a été diffusé démocratisé on parle beaucoup de l'art politique en tout cas de la dimension politique de l'art aujourd'hui à l'occasion du festival de Cannes par exemple Eric Ruff est-ce que c'est la mission d'un artiste de porter toutes ces questions et ces valeurs

alors j'ai pas de réponse là-dessus parce que les grandes enfants les grandes on s'enflamme on dit des choses et en même temps c'est pas exactement notre travail notre travail c'est il y a un parallèle avec la langue entre ce qu'on dit d'une nation de ce qui constitue les français on pourrait dire ce qui constitue la langue française ça aussi c'est notre propos à nous on pourrait toujours se dire qu'il y a une forme de langue française à préserver qui serait qui serait élégante etc en oubliant que la langue française et la langue de Molière d'ailleurs y a-t-il sur la langue de Molière de temps en temps les gens disent redonnez-nous la langue de Molière la langue de Molière n'est qu'un agrégat de l'ensemble des accents où justement Molière faisait feu le tout bois de tout ce qui pouvait choper partout toutes les couches de la société et que la langue française est une somme de toutes les différences et pas du tout un état qu'on devrait conserver

si on parle en tout cas de l'artiste comme vecteur de transmission il y a un aspect très intéressant du spectacle qui est l'échange avec les spectateurs il y a un temps d'échange avec les spectateurs ça pour vous en tant que comédien c'est assez inédit là vous brisez le quatrième mur Eric Ruff

oui mais c'est ce que fait aussi les deux Philippe Colin et Auriol parce que le journaliste qui est avec nous et l'historien ils ont une liberté à l'intérieur de cette représentation pour rendre le débat vivant c'est aussi bête que ça et ce qui est intéressant aussi pour moi en incarnation c'est que oui c'est une figure de l'histoire et en même temps c'est un bonhomme qui a souffert incroyablement il y a un passage absolument magnifique où lorsqu'il revient de l'île du diable lorsqu'il revient il décrit lorsqu'il a revu sa femme et ce qui est magnifique c'est qu'on s'attend à des larmes des trucs et en fait ils disent juste qu'ils n'ont rien pu se dire tellement c'était intense donc c'est ça aussi qui est très beau c'est que ça humanise une espèce de grande figure de l'histoire en se disant c'est d'un homme aussi

et c'est ce que vous disent les spectateurs ou vous espérez qu'ils vous disent en tout cas oui oui vous savez

on vit dans un monde très émotionnel parfois même de manière excessive et que ça peut même être un danger pour le savoir donc moi j'ai trouvé des portes d'entrée par l'émotion donc par le jeu par des comédiens par des émotions que peuvent surgir d'une lettre écrite d'Alfred à sa femme et je pense que c'est un bon moyen aujourd'hui pour passer le savoir donc l'émotion j'y tiens beaucoup donc voilà en tout cas c'est un but de ce spectacle

et je termine cette interview je vous remercie vraiment tous les deux par les mots de Mendes France qu'on trouve à la fin du livre magnifique la France est sortie plus pure plus forte plus sûre d'elle-même plus unie de cette affaire Dreyfus dit-il et en ce sens je pense que nous n'avons pas lieu de regretter que la France ait connu ce drame et qu'elle l'ait traversé voilà une belle conclusion de ce livre de cette pièce de théâtre donc et de ce podcast qu'on peut toujours écouter sur l'application de Radio France podcast France Inter livre Albin Michel en coédition avec France Inter également et ce spectacle sera dans 8 jours le 23 mai à Saint-Malo au Festival Étonnant Voyageur le 30 septembre au Studio 104 ici à la Maison de la Radio et de la Musique vous serez le 20 novembre à Toulon également et il y aura d'autres dates à venir absolument merci Simon merci beaucoup à tous les deux Philippe Collin et Éric Ruff merci