Cessez-le-feu à Gaza : la première phase d’un accord

Une trêve, Israël et le Hamas ont accepté une trêve de six semaines. Alors de nombreux détails demeurent à régler. Et puis, j'allais dire, rien n'est fait, mais je vais vous poser la question. Amélie Ferret, bonjour. Vous êtes responsable du laboratoire de recherche sur la défense du Centre des études de sécurité de l'IFRI. Vous suivez de manière attentive cette région, le Proche-Orient. Est-ce que vous êtes aujourd'hui optimiste, satisfaite, inquiète ? Bref, quel est votre état d'esprit ?

C'est toujours difficile de répondre à cette question parce que, comme vous le savez, la région est tellement fluctuante qu'il faut rester prudent. Mais aujourd'hui, sur le plan personnel, j'ai une pensée particulière pour les familles des otages qui doivent vivre des moments d'angoisse et en même temps d'espérance très fortes vis-à-vis de la libération de leurs proches. Et j'ai également une pensée pour les Gazaouis. On a vu des scènes de liesse à Gaza avec, justement, des gens qui espèrent que ce sera peut-être l'avènement d'une ère un peu plus propice. Et donc, voilà, on ne peut que se réjouir d'une avancée, même si elle est peut-être fragile, sur la paix dans cette région.

Alors, cet accord, donc, qui demeure encore à ratifier, qui est soumis également à cette coalition israélienne, bref, que contient-il précisément Amélie Ferré ?

Alors, c'est un accord qui, en fait, est fait, évidemment, en plusieurs phases et qui détaille principalement la première phase, ce qui, justement, laisse songeur sur la probabilité que les autres phases se réalisent. Mais, d'une manière générale, vous avez quatre principes qui structurent l'accord. Premièrement, un cessez-le-feu, le retrait des forces israéliennes de la bande de Gaza, ensuite, la reconstruction de Gaza et l'ouverture des points de passage et la facilitation du déplacement des personnes et du transport des marchandises. Si on revient sur la première phase, la première phase, elle doit durer 42 jours, dans lequel vous aurez une libération de 33 otages.

Et ces 33 otages, ce sont des femmes, des enfants ou des personnes qui sont malades. Et en échange de ces 33 otages, vous avez la libération de prisonniers palestiniens détenus en Israël et, principalement, aussi des femmes et des enfants, comme ce qui avait été fait lors des échanges précédents. Vous avez ensuite une entrée d'une aide humanitaire qui est autorisée. Donc, 600 camions par jour, dont 50 de carburant et 300 pour le nord de Gaza. Ce qui pose, évidemment, la question du détournement potentiel de ces camions vis-à-vis du Hamas. Et ça inclut, évidemment, du carburant pour aider les centrales électriques et le fonctionnement des hôpitaux dans la bande de Gaza. Voilà ce qu'on sait.

Pour chaque soldate libéré, Israël libérera 50 prisonniers palestiniens, 30 qui sont condamnés à perpétuité et 20 qui ont eu des peines inférieures à 15 ans.

Le New York Times raconte la finalisation de cet accord en expliquant que l'envoyé spécial de Donald Trump a, en substance, expliqué à Netanyahou que c'était à prendre ou à laisser. Ce qui veut dire, si l'on suit ce papier, que c'est un mauvais accord pour Israël, pour Netanyahou, et qu'il a été obligé de manger son chapeau, son béret, sa kippa, pour l'accepter.

Effectivement, il faudrait plutôt dire sa kippa parce que Steve Whitcoff, qui est l'envoyé spécial dans la région de Donald Trump, est arrivé samedi à Jérusalem. Et Netanyahou lui a fait savoir qu'il voulait attendre la fin de Shabbat pour le rencontrer. Et Steve Whitcoff a dit qu'il n'attendrait pas et qu'il n'avait cure du respect du Shabbat. Donc ça dit quelque chose sur le ton extrêmement brutal de l'administration Trump. En fait, le dilemme pour Israël, c'est est-ce qu'il vaut mieux pas de deal ou un mauvais deal ?

Et c'est vrai qu'aujourd'hui, vous avez dans la presse israélienne et dans les psychés israéliennes, on va dire, une division entre l'intellect qui dit que ce n'est pas un très bon deal parce que justement l'objectif militaire de destruction du Hamas n'est pas complètement atteint et d'autre part, le côté émotionnel qui dit que c'est quand même un bon deal parce qu'on a la famille des otages qui arrive.

Et d'ailleurs, les familles des soldats qui sont tombés au combat dans cette guerre, on est sur à peu près 400 soldats depuis le début de l'offensive terrestre israélien qui sont morts, se sont amassés devant la maison de Netanyahou pour justement dénoncer ce qu'ils appellent le Surrender Deal.

Alors, Amélie Ferré, il faut dire aussi que c'est un deal qui est jugé comme étant mauvais parce que Netanyahou a dit qu'il y avait des questions de vie ou de mort pour Israël et que finalement ces questions de vie ou de mort ont été abandonnées suite à cette rencontre avec l'envoyé spécial de Donald Trump. Donc comme vous l'avez très bien dit, il y a donc effectivement la question du Hamas. Netanyahou a dit qu'il fallait débarrasser la région du Hamas, le Hamas est vivant même si certains de ses chefs sont morts.

Et puis l'autre question qui est extrêmement présente dans l'opinion publique israélienne, le Jérusalem Post en parle, c'est le fait que le prix à payer pour chaque otage est très élevé en matière d'échange avec des prisonniers palestiniens et que ça renvoie au précédent de Yahya Sinoir qui, l'ancien chef du Hamas, a été échangé dans un contexte tel que celui-ci.

Tout à fait. En fait, Yahya Sinoir, il avait été libéré dans le cadre de l'échange sur Gilad Chalit qui était ce soldat franco-israélien qui a été échangé contre 1000 prisonniers politiques. Et c'est vrai que le deal donne des éléments au Hamas pour dire, voilà, on a combattu Israël, on ne s'est pas rendu et on a réussi à libérer les prisonniers politiques, sachant que la question des prisonniers politiques, c'est un élément clé du récit du Hamas et c'est ce sur quoi ils ont construit leur légitimité. Le problème, c'est que est-ce que cette libération de prisonniers politiques, ça peut faire passer la pilule, si j'ose dire, à la population Gazaouie sur la destruction de la bande de Gaza ?

Je rappelle que 70% du bâti a été détruit, qu'on a 46 000 personnes qui sont mortes, dont effectivement 17 000 personnes, d'après les estimations israéliennes, qui étaient des combattants du Hamas, mais ça laisse 29 000 personnes qui sont mortes dans cette guerre. Donc, moi, ce que je dirais, c'est qu'il faut se garder du tout-ou-rien, de l'approche tout-ou-rien, parce qu'on savait, et on l'a dit d'ailleurs à cette antenne très tôt, que l'objectif militaire d'éradication du Hamas était extrêmement compliqué, mais ça ne veut pas dire que le Hamas n'est pas affaibli militairement.

Et quand on regarde par rapport à il y a un peu plus d'un an, en fait, il y a quand même beaucoup de choses qui ont changé dans la région. La destruction des capacités militaires du Hamas, alors oui, c'est vrai que, du coup, plus vous bombardez, plus vous détruisez, vous créez aussi un appel d'air pour des nouveaux recrutements, mais si ces jeunes recrues, elles n'ont pas d'armement, et qu'elles sont désorganisées parce que vous avez décapité, enfin décapité, c'est intermilitaire, mais parce que vous avez tué tous les dirigeants de la branche armée du Hamas, elles ne vont pas être très effectives militairement. Donc le Hamas est affaibli sur ce plan-là.

Et par ailleurs, vous avez quand même la mise en échec stratégique de l'Iran, qui était quand même le parrain d'un certain nombre d'acteurs dans la région, avec un Hezbollah qui est hors d'état de nuire, qui n'a pas disparu, mais qui est hors d'état de nuire. Et d'ailleurs, je signale que le président de la République est aujourd'hui à Beyrouth, justement pour parler du cessez-le-feu et de l'avenir du cessez-le-feu sur ce plan-là. Vous avez eu la suite de Bachar el-Assad, ce qui a quand même considérablement fragilisé la crédibilité de l'Iran, et des frappes entre l'Iran et Israël qui ont été importantes. Donc voilà, tout n'est pas à jeter, et il faut se garder d'une approche maximaliste.

Dernier point sur lequel on pourrait revenir en matière d'accord, ce sur quoi insiste le New York Times, et j'aimerais votre avis à Mélie Ferret, le New York Times dit finalement qu'il y a une forme de hiatus entre cette administration Trump qui a été construite en étant très pro-israélienne. On est en compagnie d'évangéliques et de juifs très likouniques, c'est-à-dire très proches du Likoud, dont justement cet envoyé spécial de Donald Trump qui n'a jamais caché le fait qu'il était extrêmement favorable à la ligne Netanyahou, et pourtant, alors même que c'est cela l'éthos de l'administration Trump, l'accord est perçu comme étant un camouflet pour Netanyahou.

Moi, je pense que le style Trump, ici, joue beaucoup. En fait, le procès en antisémitisme ou en non-soutien à Israël ne fonctionne pas précisément du fait de la ligne politique claire assumée par une partie de son équipe. Et par ailleurs, on sait que Donald Trump vise à avoir le prix Nobel de la paix.

Alors ça, c'est important de l'expliquer parce que ça ne va pas forcément de soi.

En fait, il aurait voulu avoir le prix Nobel de la paix de la même manière que Barack Obama l'a obtenu en son temps, pour les accords d'Abraham. Ça n'a pas été le cas.

Rappelons peut-être ce qu'étaient les accords d'Abraham.

Donc les accords d'Abraham, ce sont ces accords de normalisation où une partie des pays arabes, dont les Émirats arabes unis, Bahreïn, mais aussi le Maroc, ont reconnu la légitimité et l'existence d'Israël.

Et ce sont un peu ces accords qui ont été torpillés par le 7 octobre ?

Oui, mais ces accords ont quand même tenu. C'est-à-dire qu'on n'a pas eu de remise en cause des accords d'Abraham en dépit du 7 octobre et surtout en dépit de l'offensive israélienne par la suite.

Vous avez raison, on pourrait même parler d'ailleurs d'une sorte de double jeu d'un certain nombre de puissances signataires des accords d'Abraham.

En fait, ce qu'il faut voir, je ne parlerai pas de double jeu, mais ce qu'il faut voir, c'est la séquence dans laquelle s'inscrit le cessez-le-feu. Puisque, comme j'ai dit, Trump l'a dit très tôt, il veut essayer de résoudre au maximum les crises avant la date de son investiture, le 20 janvier. Il veut être celui qui met fin à la guerre en Ukraine, entre Ukraine-Russie et également celui qui met fin à la guerre au Proche-Orient. On se rappelle que lors de son précédent mandat, il avait quand même fait beaucoup d'efforts pour faire adopter le « deal of the century », c'est-à-dire un deal justement pour une résolution du conflit israélo-palestinien.

Et là, ce qui est en train de se discuter, c'est le rôle de l'Arabie saoudite qui pourrait aussi normaliser avec Israël et qui, justement, est un acteur clé dans la séquence d'après. Donc, je pense que Trump, lui, ce qu'il se dit, c'est « on arrête cette guerre, on discute avec l'Arabie saoudite pour qu'il y ait une normalisation entre l'Arabie saoudite et Israël. » Et en échange, c'est ce que va essayer d'obtenir l'Arabie saoudite, de la création d'un État palestinien. Et d'ailleurs, il y a une conférence qui va avoir lieu à New York en juin, une conférence sous l'égide de l'Arabie saoudite et de la France, mais sur le territoire des États-Unis, pour la création d'un État palestinien.

Donc là, ce qu'on va essayer, ce qu'il faut suivre dans les prochaines semaines, évidemment, c'est le cessez-le-feu, mais c'est aussi est-ce que l'Arabie saoudite va jouer son rôle de leader dans la région pour imposer cet agenda-là.

Et alors ça, c'est effectivement un choix extrêmement fort de Donald Trump. Alors on l'accuse de changer souvent d'avis. Là, pour cette question-là, il n'a jamais changé d'avis.

Oui, tout à fait. Et puis ce qu'on voit aussi, c'est sa volonté, justement, à utiliser les leviers qu'il a sur Israël. On rappelle que quand même, Israël bénéficie d'une aide militaire de 3,8 milliards par an, qui a été complétée cette année.

Oui, 8 milliards récemment qui ont été versés. Si vous voulez boire un peu d'eau, Amélie Ferret, je veux poursuivre. On peut vous apporter de l'eau également, puisque vous n'en avez plus. Moi, je n'ai que du thé. Mais en tout cas, on voit effectivement qu'Israël est extrêmement tributaire, notamment pour son système de missiles anti-missiles, de l'aide américaine, et qu'un arrêt de ses livraisons d'armes serait une catastrophe. Ce qui explique probablement en grande partie le fait que Netanyahou ait été obligé d'accepter toutes les conditions fixées par l'envoyé spécial de Donald Trump.

Exactement, et c'est là où on mesure la différence entre le leadership américain sous Biden et le leadership américain sous Trump, puisque l'administration Biden n'a jamais été capable d'utiliser de levier pour contraindre Netanyahou. Et d'ailleurs, il y a eu beaucoup d'interrogations sur la force des États-Unis dans ce contexte-là, alors qu'on voit que Trump, avant même d'arriver au pouvoir, il arrive à faire plier Netanyahou, justement par son ton brutal et sa volonté à utiliser tous les leviers pour faire accepter sa volonté.

Alors néanmoins, il faudrait tempérer l'optimisme des Palestiniens, puisque certes il y a ce cessez-le-feu, certes c'est un camouflet pour Netanyahou, mais rien ne dit que le plan de paix qui va être proposé, puisque là il y a un arrêt des bombes, mais un arrêt des bombes ça n'est pas une situation suffisante. Quelle va être la solution territoriale ? Quelle va être la manière dont Gaza va être traité par la suite à Méliféret ?

Il y a beaucoup d'options qui sont ouvertes. Beaucoup de personnes pensent que la deuxième phase du cessez-le-feu, voire le respect du cessez-le-feu, ne va pas arriver, puisqu'il va y avoir une reprise des affrontements entre Hamas et Israël. Cependant, les options ce seraient que l'autorité palestinienne reprenne la bande de Gaza, ce qui pose la question justement de la légitimité de l'autorité palestinienne qui est aujourd'hui gouvernée par Mahmoud Abbas, qui n'a plus aucune crédibilité.

A Méliféret, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer cette situation au Proche-Orient. Je rappelle que vous êtes responsable du laboratoire de recherche sur la défense, centre des études de sécurité de l'IFRI. On sera en duplex avec Charles-Anderlin, en duplex à Jérusalem. On lui doit notamment Israël, l'agonie d'une démocratie dans la collection Libel, 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Et nos invités, ce sont Amélie Ferret qui est avec nous, qui est spécialiste donc du Proche-Orient et en duplex depuis Jérusalem. Le journaliste Charles-Anderlin. Bonjour Charles. Bonjour.

Peut-être tout d'abord, pourrions-nous connaître votre état d'esprit ? Est-ce que vous êtes optimiste ? Vous qui avez vu tant de trêves, tant de cessez-de-feu entre Israéliens et Palestiniens.

Eh bien, écoutez, cette fois, je peux le dire, je suis optimiste. C'est la première fois depuis le début de cette guerre qu'il y a une réelle chance pour qu'un cessez-de-feu soit appliqué et mis en place. Pourquoi ? Parce que, cette fois, Benjamin Netanyahou est bel et bien dans le train. Eh bien, le samedi dernier, l'émissaire de Donald Trump, Steve Vitkoff, au cours d'une conversation de cinq heures à Jérusalem, lui a littéralement tordu le bras.

Dans la soirée, on apprenait que les négociations qui, jusqu'à présent au Qatar, se déroulaient à ces cas-un-cas, eh bien, démarraient et démarraient sur la base de l'accord qui avait été littéralement conclu au mois de mai de l'année dernière et qui avait été torpillé. Et, torpillé, Netanyahou affirme que c'était le Hamas, mais en fait, le ministre de la Sécurité Nationale, Itamar Ben-Gvir, qui est un kahaniste ultra-religieux nationaliste.

Il faut expliquer ce qu'est un kahaniste. Affirme que c'est lui qui a torpillé l'accord. Comme vous êtes en duplex, c'est compliqué de s'entendre. Le kahaniste, le rabbin kahan, était un rabbin ultra-religieux, très à droite. On le qualifierait aujourd'hui de suprémaciste juif. Charles Anderlin, vous ne pouvez quand même pas être optimiste. Un homme comme vous qui en a tant vu dans la région. Vous savez bien que même si les bombes se taisent, et c'est évidemment un grand soulagement pour Palestiniens et Israéliens, eh bien, même si les bombes se taisent, rien n'est réglé sur le plan politique.

Et notamment, le sort de Gaza n'est pas réglé, parce qu'il n'y a pas, a priori, de volonté politique très claire chez Netanyahou à ce sujet. C'est une litote, d'ailleurs.

Écoutez, Netanyahou ne se fâchera pas avec Donald Trump. C'est sa grande peur. Même si l'ultra-droite nationaliste religieuse au gouvernement rue sérieusement dans les brancards, à ce stade, il est persuadé d'abord qu'il a une majorité au sein du gouvernement pour approuver le cessez-le-feu et l'échange de prisonniers. Et puis, le grand public, le public israélien, majoritairement, veut l'arrêt de la guerre et la libération des otages. Donc, tous ces éléments sont là. Bien entendu, il faut craindre des provocations d'un camp ou de l'autre. Gaza est dans un état complètement chaotique. Est-ce que tous les combattants du Hamas et même d'autres islamistes feront des provocations ?

C'est possible. Côté israélien, on a déjà eu une première manifestation de l'ultra-droite religieuse hier soir à Jérusalem qui exige la poursuite de la guerre.

Oui, alors ça, c'est le premier danger immédiat, mais différé, parce qu'il faut bien voir que Smotrich, notamment, et Benkvir, qui sont donc ces deux ministres, puisqu'on a un système à la proportionnelle intégrale qui fait que Netanyahou dépend de cette toute petite formation, mais elle est suffisante pour le faire tomber. Et aujourd'hui, ils sont très mécontents de cet accord.

Tout à fait. En fait, la question des équilibres internes politiques en Israël, elle influe de manière extrêmement forte sur la conduite de la guerre. Mais il y a une chose qui a changé depuis septembre 2024, c'est que le parti de Gideon Saar a rejoint, en fait, le soutien à Netanyahou. Donc, ça veut dire que si Netanyahou perd, effectivement, Smotrich et Benkvir et qu'ils quittent le gouvernement, donc Itamar Benkvir a, effectivement, dit qu'il voulait qu'il dénonçait cet accord, pour Smotrich, c'est un petit peu moins clair. Et d'ailleurs, ce qu'essaye de faire Itamar Benkvir, c'est de rallier Smotrich à sa cause, mais ce n'est pas encore fait.

Eh bien, même s'il part du gouvernement, il y aurait quand même une majorité pour Netanyahou. Donc, Netanyahou n'est plus otage de ces deux personnalités, sachant que, pour eux, c'est quand même un pari risqué de partir du gouvernement, parce que ce n'est pas sûr du tout qu'ils soient, par la suite, réélus. Et donc, la question, aujourd'hui, qui se pose, c'est aussi, finalement, celle de l'état d'esprit des Israéliens.

Est-ce qu'au bout d'un peu plus d'un an de guerre, avec une pression internationale très forte, la question de la Cour pénale internationale, la question des soldats qui sont arrêtés lorsqu'ils sont en vacances à l'étranger, est-ce qu'ils ont envie d'une normalisation, plus ou moins, de l'état d'Israël, avec un gouvernement, peut-être, un peu plus modéré, ou est-ce qu'ils poursuivent dans la voie, justement, des démocraties illibérales ? Et, finalement, c'est un peu ça, la question qui se pose aujourd'hui, pour les Israéliens.

Et qu'on va poser à Charles Anderlin, parce que la paix, Charles, elle ne pourra venir que s'il y a un partage territorial. Or, actuellement, Israël a avancé sur le Golan. Donc, le Golan a déjà été considéré comme une colonie, une colonie sur terre syrienne. Et là, Israël ne fait qu'avancer en Cisjordanie. Depuis le 7 octobre, la colonisation s'est poursuivie. Bref, comment imaginer, dans ce contexte, une paix entre Israéliens et Palestiniens ?

Écoutez, c'est une vision très, très lointaine. Je crois que la première étape, c'est déjà le cessez-le-feu, l'arrêt de la guerre. Maintenant, vous savez, Benjamin Netanyahou a refusé, au cours des premiers mois de la guerre, la proposition de Joe Biden et de l'Arabie Saoudite de mettre en place à Gaza une gestion qui serait palestinienne, probablement venue de l'autorité palestinienne à Ramallah, peut-être refondue après des élections palestiniennes. C'était l'idée qui a été complètement rejetée. Fondamentalement, il faut quand même rappeler que le gouvernement de Benjamin Netanyahou est le plus annexionniste, le plus religieux de l'histoire d'Israël.

Et dans ce stade, effectivement, Netanyahou est fragilisé. Il faudra donc voir qu'est-ce que Donald Trump veut. En tout cas, il a répété à plusieurs reprises qu'il ne voulait pas la guerre, il voulait que cela s'arrête. Et c'est cela, je crois, que Netanyahou a compris. Maintenant, Netanyahou, du point de vue politique en Israël, est fragilisé. Que va-t-il se passer dans les mois qui viennent ? Je crois que d'abord, il faut voir comment tout cela va se passer pendant les 42 jours de cessez-le-feu.

Vous savez, au 16e jour, doivent commencer les négociations sur l'étape suivante, c'est-à-dire le retrait complet de Gaza, la libération de tous les otages et la mise en place d'un autre régime à Gaza. Déjà, il est question de rouvrir le poste frontière entre Gaza et l'Égypte, le poste de Rafar, avec tenu côté palestinien par d'autres palestiniens venus peut-être de l'autorité palestinienne. On ne sait pas encore qui. En tout cas, déjà, cela donne une indication.

Et oui, parce qu'en fait, c'est ça l'idée. Mais comme on l'a déjà évoqué, Charles Landerlin, l'autorité palestinienne a une popularité négative chez les Palestiniens. Elle est considérée comme étant excessivement corrompue, ce qu'elle est, comme étant alignée sur la politique israélienne. Et moi, si vous voulez, mon inquiétude, c'est un retour au statu quo ante avec un Gaza qui serait toujours soumis plus ou moins à un blocus, voulu donc cette fois-ci non seulement par le gouvernement israélien, mais par les trumpistes. Rien dans ces conditions ne serait réglé et on attendrait le prochain Hamas.

Écoutez, le Hamas, aujourd'hui, reste à Gaza. C'est le Hamas qui contrôle, en fait, le territoire. Là où il y a une population gazawie, c'est le Hamas qui tient la rue. Là, c'est le grand échec de la stratégie de Netanyahou. Les objectifs de la guerre n'ont pas été réalisés. Le Hamas est toujours là, que Netanyahou voulait éradiquer. Donc, en fait, il va falloir tout simplement attendre et voir quelles seront les décisions qui seront prises à Washington. Qu'en pensez-vous à Médiféret ? Moi, je dirais que sur la question du jour d'après, donc pour Gaza, effectivement, il y a trois options.

Il y a l'option de la colonisation qui est poussée par Benkvir et par Smotrich qui disent, finalement, l'échec sécuritaire d'Israël, il est lié au retrait des colons de Gaza.

Il faut dire qu'il y avait des colons auparavant à Gaza. Et c'est Ariel Sharon. En 2005. Ariel Sharon qui a décidé de faire partir ses colons avec un prix politique assez lourd pour lui.

Exactement. Soit vous avez, comme vous l'avez dit, une forme de cis-jordanisation avec un statu quo qui laisse, en fait, pourrir la situation à Gaza. Soit vous avez une nouvelle offre politique palestinienne dont les contours restent à déterminer qui est mis sur pied. Moi, ce que je pense important, c'est de voir l'équation régionale sur cette question. Parce qu'il faut bien voir que la rue, à la fois égyptienne, jordanienne, mais aussi saoudienne, est révulsée par ce qui s'est passé à Gaza, a été chauffée à blanc par les images, justement, des souffrances des civils et utilise aussi la question palestinienne pour faire pression sur leur propre gouvernement.

Sachant que la chute de Bachar el-Assad en Syrie inquiète aussi des gouvernements qui tiennent beaucoup sur la répression, comme c'est le cas pour l'Égypte. Par ailleurs, l'Arabie saoudite, en fait, d'une manière générale, le Golfe veut peser au niveau mondial et pas simplement au niveau régional. Et l'Arabie saoudite, elle est axée sur sa vision 2030 et ils veulent que Gaza soit une forme de débouché type un peu Dubaï sur la Méditerranée et donc soit reconstruit et ouvert au tourisme, etc. Que ce soit avec une souveraineté, d'ailleurs, israélienne ou palestinienne, il n'y a pas de point tranché là-dessus.

Donc, ce qu'il faudra voir, c'est justement dans quelle mesure l'administration Trump va adhérer à ça et dans quelle mesure l'Arabie saoudite va imposer une vision pour la reconstruction de Gaza.

Qu'est-ce que vous en pensez, Charles Anderlin ?

Eh bien, écoutez, tout d'abord, à propos de la recolonisation de Gaza, cet accord de cesser le feu, il empêche tout simplement, et c'est cela qui littéralement suscite la panique chez Eshmotrich et Itamar Benvir, parce qu'il prévoit le retour de près d'un million de Gazaouis dans le nord de Gaza où l'extrême droite, l'ultra-droite religieuse espérait que Trump permettrait l'annexion à Israël et la construction de nouvelles colonies. Et c'est la grande déception de tout ce groupe ultra-messianique qui est très déçue par ces pressions exercées par l'équipe de Trump sur Netanyahou. La recolonisation de Gaza est tout simplement annulée par cet accord de cesser le feu.

Oui, sauf que, Charles Anderlin, il y avait, disons, très peu de possibilités de recoloniser la bande de Gaza, sauf à vouloir payer un prix extrêmement lourd sur le plan militaire pour assouvir des intérêts idéologiques, mystiques, religieux. Donc, il aurait vraiment fallu verser dans un autre type de stratégie pour y aboutir.

Tout à fait, mais si vous vous rappelez tous les débats qu'il y a eu sur la conscription des ultra-orthodoxes, en fait, dans les équilibres politiques israéliens, ce prix du sang...

Il faut rappeler que les juifs ultra-orthodoxes sont généralement exemptés d'armée.

Exactement. Et une des volontés, justement, de Yoav Galland, quand il était ministre de la Défense et du chef d'état-major, était de changer la conscription de manière à incorporer la jeunesse ultra-orthodoxe à l'armée. Et aujourd'hui, en fait, les gens qui paieraient le prix du sang, c'est-à-dire de mettre des soldats pour recoloniser Gaza et pour assurer l'ordre à Gaza, en fait, ce ne seraient pas les religieux qui sont aujourd'hui au pouvoir. Donc, ce n'est pas Ita, Mark Benvi et Smotrich, mais ce sont les partis ultra-orthodoxes qui font aussi partie de la coalition.

C'est un petit peu complexe, mais voilà, c'est important de rappeler ça parce que ça explique pourquoi, en fait, il y a une division quand même très forte en Israël entre les différents groupes sur cette question des limites d'Israël et finalement de l'avenir du pays.

L'avenir du pays, Charles Landerlin, il passe donc par... il est suspendu à la volonté de Donald Trump, à l'attitude des pays aux alentours. Alors, il y a notamment un pays qui est quand même un grand point d'interrogation, c'est la Syrie, son nouveau chef Al-Jolani. Al-Jolani, il faut rappeler que ça veut dire Golan. Et donc, ce plateau qui est un plateau qui a été annexé illégalement par Israël, Israël qui surplombe à 30 kilomètres aujourd'hui de la ville de Damas, est-ce que ça aussi, ça n'est pas une variable importante dans l'équation du futur ?

Écoutez, à ce stade, le front du Golan face à la Syrie est calme. A priori, pour l'instant, les Israéliens regardent tout cela avec beaucoup d'inquiétude, de suspicion. Il y aurait des contacts discrets, mais en fait, là, on passe à une nouvelle étape de la géopolitique, à savoir la Turquie, qui est très anti-israélienne, semble s'installer de prendre de plus en plus de place dans le nouveau régime syrien. Donc, pour tout cela, je crois qu'à ce stade, il est peut-être un peu trop tôt pour en parler.

Alors, il est trop tôt pour en parler, mais ce dont on est certain, et là, il n'est pas trop tôt, c'est le fait qu'Israël a avancé sur le Golan. Donc, c'est plus encore illégal d'avoir annexé une partie de ce plateau à Méliféret.

En fait, Israël a profité, on va dire, de la chute de Bachar el-Assad pour détruire, pardon, 70%, c'est des estimations du potentiel militaire syrien, et pour effectivement prendre place sur le plateau du Golan, enfin, prendre un peu plus place sur le plateau du Golan, parce qu'une des menaces stratégiques pour Israël, c'était les gardiens de la révolution et donc les positions iraniennes qui étaient installées en Syrie, puisque l'Iran soutenait le régime de Bachar el-Assad.

Et donc, pour moi, si on regarde la situation aujourd'hui du point de vue géopolitique, l'épine dans le pied de Donald Trump pour une sorte de deal du siècle, de résolution du conflit, et pour Israël, c'est bien la question de l'Iran, puisque, certes, l'Iran a subi des revers stratégiques, mais le Hezbollah est toujours là, les Houthis sont toujours là, et d'ailleurs, les Houthis ont célébré le cessez-le-feu à grand refor de Rafale tiré en l'air, et l'Iran a toujours un programme nucléaire. Donc, je ne vois pas comment il pourrait y avoir une résolution du conflit si l'Iran persévère dans sa volonté d'avoir un programme nucléaire.

Et ça, la position, en fait, de Donald Trump sur la question de l'Iran, est-ce qu'ils vont soutenir des potentielles frappes israéliennes sur l'Iran ? Est-ce qu'ils vont refaire une pression maximale ? Est-ce que l'Iran, au contraire, va changer ses équilibres politiques pour aller vers une ouverture et une sorte de nouveau GCPOA, qui était donc cet accord sur le nucléaire iranien qui avait été fait par Barack Obama ? Voilà, pour moi, c'est la grande équation, et c'est l'épine dans le pied de tout ce qui est en train de se dessiner aujourd'hui.

L'autre variable importante, Charles Anderlin, et vous la voyez tous les jours, Gaza est aujourd'hui un territoire détruit, hélas. L'économie israélienne va également très mal.

Écoutez, effectivement, il y a le prix économique de la guerre, il y a les centaines de milliers de réservistes qui ont quitté leur emploi, leur famille, pour aller combattre à Gaza et se déployer sur les autres fronts. Le cessez-le-feu va permettre probablement une relance de l'économie. Vous savez, il faut le répéter, l'immense majorité du public israélien est pour l'arrêt de la guerre. L'israélien moyen n'en peut plus. D'abord, il y a la crainte quotidienne de pertes, de violences, les soldats qui tombent presque tous les jours à Gaza à la suite de la guérilla poursuivie par le Hamas.

Donc, tout cela nous amène probablement vers, d'abord, un affaiblissement du gouvernement Netanyahou qui commence sérieusement à penser à de nouvelles élections. Au plus tard, l'année prochaine, maintenant, à ce stade, il faut, à mon avis, juste prier, croiser les doigts et espérer que tout cela va permettre d'avancer.

Concernant Netanyahou, est-ce qu'on pourrait imaginer qu'à la manière de Goldamer, qui n'avait pas vu venir la guerre du Kippour, alors qu'elle avait tous les moyens de le voir, il pourrait être un jour inquiété pour ne pas avoir vu venir le 7 octobre ?

Benjamin Netanyahou, depuis son retour au pouvoir en 2009, jusqu'au 7 octobre, soutenait littéralement le Hamas en permettant le financement de l'organisation islamiste, notamment par la Turquie, pour des milliards, des milliards de dollars. Et la surprise du 7 octobre, effectivement, montre l'échec de sa théorie de maintenir une espèce de statu quo avec Gaza, mais pas seulement, avec le problème palestinien dans l'ensemble. Pendant toutes ces années, Benjamin Netanyahou a poursuivi une politique d'affaiblissement de l'autorité palestinienne pour permettre à terme l'annexion, en bonne et due forme, selon lui, de la Cisjordanie.

Amélie Ferret, un mot de conclusion sur ce qui pourrait se produire maintenant. Vous insistez sur l'équation régionale et c'est effectivement probablement la clé puisqu'on a bien vu que ce n'était pas seulement une guerre entre Israël et le Hamas, mais qu'il y avait aussi les outils, le Hezbollah, peut-être l'inconnu syrienne aujourd'hui. En tout cas, voilà beaucoup pour un seul front.

Oui, tout à fait. Mais ce que je... Moi, en tout cas, la question que je me pose, personnellement, c'est l'avenir de l'offre politique palestinienne et c'est la position de Donald Trump sur ce plan-là puisqu'on le sait, Donald Trump n'a pas pris partie, enfin, fait des causes pour les Palestiniens. Il s'est plutôt entouré, justement, de personnes qui soutiennent un agenda annexionniste pour Israël. Elon Musk a fait des sorties très dures sur les Gazaouis, sur l'Iran également. Et donc, au final, la question, c'est est-ce que dans la vision trumpienne d'un deal, ça passe par la création d'un État palestinien ou est-ce qu'il va soutenir l'agenda de Netanyahou ?

Le dernier mot très rapide, Charles Landerlin.

Tout accord au Proche-Orient passera nécessairement par une option palestinienne. Sans cela, l'Arabie saoudite n'en rentrera pas dans le jeu avec Israël, ne normalisera pas ses relations avec Israël comme Benjamin Netanyahou et l'ensemble de la classe politique israélienne l'espère.

Israël, l'agonie d'une démocratie, c'est le titre de votre dernier ouvrage. Charles Landerlin, il est publié aux éditions du Seuil et vous en avez également consacré un autre, Charles, dont vous allez nous rappeler le titre.

Le grand aveuglement Israël face à l'islam radical. Eh bien, je vous remercie.