ESCLAVAGE : la France peut-elle RÉPARER L'IRRÉPARABLE ?

C'est une mesure hautement symbolique que le Parlement s'apprête à voter l'abrogression du code noir, la loi qui a régi le commerce et la vie des esclaves jusqu'en 1848. Ce vote intervient alors qu'hier la France célébrait les 25 ans de la loi dite Tobira qui a permis la reconnaissance de la traite négrière et de l'esclavage en tant que crime contre l'humanité. C'était en 2001 et la France était alors le premier pays du monde à le faire.

Seulement, voilà, 25 ans plus tard, en mars 2026, une résolution portée cette fois-ci par le Ghana au nom de l'Union africaine devant les Nations- Unies relance les débat mémoriel. Elle tente à faire de l'esclavage le plus grave crime contre l'humanité. 133 pays ont voté pour, trois comptes, 50 autres à l'histoire de la France se sont abstenus derrière la question essentielle des dettes matérielles de l'esclavage d'éventuelles réparations supplémentaires.

Alors, pourquoi la France pionnière avec la loi Tobira s'était abstenue en 2026 ? Comment mieux intégrer l'histoire de l'esclavage dans l'histoire nationale ? La politique mémoriale a-t-elle besoin de réparation matérielle ?

Faut-il en faire plus sur l'esclavage ? C'est le sujet de cette première partie de questions du soir et avec nous pour en parler deux invités. My Cotias, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS, directrice du centre international de recherche sur les esclavages et les postes esclavages et vous coordonnez le programme repère. À vos côtés se trouve Magalie Besson.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur de philosophie politique à l'université paren Panthéon Sorbonne.

Vous travaillez sur notamment la justice réparrice. Vous êtes membre de l'Institut universitaire de France et vous aviez fait publier en 2019 au édition Vin Faire justice de l'irréparable livre réédité depuis en 2025. Merci à vous deux d'avoir accepté notre invitation.

Je vous propose de commencer cette cette émission par une archive. La voix de Christian Tobira s'était en 1999. Le sujet dont nous nous sommes emparés n'est pas un objet froid d'étude.

Ce rapport n'est pas le script d'un film d'horreur portant l'inventaire des chaînes, des fer, tarcans, entraves, menottes et fouets qui ont été conçus et perfectionnés pour déshumaniser. Il n'est pas non plus un acte d'accusation parce que la culpabilité n'est pas héréditaire et parce que nos intentions ne sont pas de revanche. Il n'est pas une requête en repentance parce que nul n'aurait l'idée de demander un acte de contrition à la République laïque dont les valeurs fondatrices nourrissent le refus de l'injustice.

Il n'est pas un exercice catarctique parce que les arrachements intimes nous imposent de tenes pudeurs. Il n'est pas non plus une profession de foi parce que nous avons encore à ciseler notre cri de foule. Voilà le discours à l'Assemblée nationale de Christian Tobira le 18 février 1999 présentant son projet de loi pour la reconnaissance de la traite et de l'esclavage comme étant des crimes contre l'humanité.

Comment raisonnent ces mots aujourd'hui en 2026 ? Magalie Besson. Alors, ces mots raisonnent très fortement, hein.

La voix de Christan Tobira a toujours porté assez fort et il raisonne d'autant plus fortement que 25 ans après, la même année en 2001, le crime contre l'humanité pour ce qui concerne la traite et l'esclavage était également reconnu à l'échelle internationale par la conférence dite de Durban en septembre 2001 et la France était et reste à ce jour le seul pays anciennement esclavagiste de du de ce qu'on appelle le nord global à avoir qualifié ces crimes de traité d'esclavage comme des crimes contre l'humanité, ce qui est un une qualification juridique particulièrement forte que la résolution du Ghana de mars 2026, vous l'avez mentionné en introduction, a reprise à son compte pour en faire quelque chose avec encore plus d'ampleur que ce que Christian Tobira avait voulu en 2001, mais vraisemblablement dans cette lignée. On va euh on va revenir hein, sur cette proposition du Guiné Myam Kotias. Il y a une superposition de gestes symboliques, de lois, de dates.

Euh aujourd'hui, nous sommes le 22 mai qui est le jour de la commémoration de l'abolition de l'esclavage en en Martinique. Euh superposition, télescopage de ces de ces thèmes euh mémoriel aujourd'hui autour de l'esclavage. Comment est-ce que entre en résonance les uns et les autres ces différents gestes, ces différentes lois ?

Est-ce que nous sommes dans un moment particulier, un nouveau tournant mémoriel autour de la question de l'esclavage ? Alors la France est je crois le seul pays au monde à célébrer plusieurs dates d'abolition de l'esclavage dans une diversité qui est à la fois qui rend compte à la fois de la dimension institutionnelle d'état puisque 27 avril 1848 abolition de l'esclavage et puis euh tout un ensemble de de journées de commémoration qui elles sont des journées locales euh locales qui sont dans les outresemers. et qui rend compte en fait de l'agency de la de la participité de la participation des esclavisés hommes et femmes à cette abolition de l'esclavage Martinique soulèvement soulèvement des esclavisés et promulgation anticipée de de l'esclavage.

Guadeloupe une semaine après Guyane en en juin et puis 10 décembre 10 décembre à la Réunion. Donc voilà tout un ensemble qui de deux dates qui entre en dialogue avec une date officielle française de l'Hexagone et qui a en cet ensemble de dates en fait a été complété par la loi enfin le le 10 mai qui a été proclamé en 2005. Journée nationale d'abolition de l'esclavage enf journée nationale des mémoires des mémoires de l'esclavage à laquelle s'est ajoutée une autre date qui est celle du 23 mai euh qui a été portée par un ensemble d'associations à la suite d'une mobilisation qu'il y a eu en 1998 et qui elle est dédiée aux victimes de l'esclavage.

Donc la France a eu cette capacité, je dirais, même si ça s'est fait dans la conflictualité, mais de reconnaître qu'il y avait plusieurs narrations, plusieurs positionnements autour de l'abolition de l'esclavage et ça se lie à travers l'ensemble de ces dates. Qu'est-ce que cette somme de date euh ce feuilleté de de date commémorative permet et qu'est-ce que la loi en l'occurrence dite Tobira a permis pendant ces 25 ans ? Est-ce que c'est une meilleure prise en compte dans les récits ?

Est-ce que c'est plus d'espace public ? Magalie Besson ? Oui.

Alors, je pense que Myiam Cotias l'a dit. Ce que ça permet, c'est d'insister sur le fait que l'abolition de l'esclavage n'est pas seulement le fait du prince, c'est-à-dire n'est pas seulement l'effet de la République française décidant de manière d'imposer l'abolition de l'esclavage, mais que c'est bien une histoire qui s'est écrite avec plusieurs groupes d'acteurs qui tous ont été mobilisés et agents dans la réalisation de l'abolition de l'esclavage ou désabolition de l'esclavage dans le l'empire colonial français. Qu'est-ce qui a changé depuis la loi Tobira ?

Bah beaucoup de choses ont changé depuis la loi Tobira et en même temps, on est encore en chemin sur dans sur la voie de ces changements. Alors ce qui a changé depuis la loi de Tobira, c'est notamment la la création de de cette journée commémorative, enfin de cette cé journée commémorative. C'est aussi la création de ce qui est aujourd'hui la fondation pour la mémoire de l'esclavage que la loi Tobira a permise.

C'est aussi un ensemble de conversations nationales qui se sont traduites notamment dans un certain nombre de dispositifs d'éducation et je pense par exemple au concours de la flamme de l'égalité hein qui est dont on dont le prix a été remis hier qui est un concours qui a qui a pour vocation de mettre en place dans les écoles, les collèges et les lycées, donc à tous les niveaux du primaire et du secondaire des projets liés à la question de la traite de l'esclavage, de leurs abolitions et des mémoires de ces abolitions. Donc des projets éducatifs, des projets de centre culturel euh déjà existant en Guadeloupe et à venir vraisemblablement. Voilà.

Donc des projets de recherche également, des projets de recherche comme la NR Repers que vous avez mentionné en introduction et dont Myiam Cotias était la coordinatrice. Myiam Cotias, est-ce que les symboles suffisent ? C'est-à-dire, est-ce que lorsqueon posait des dates, posait des espaces commémoratifs, peut-être introduire effectivement l'éducation sur l'histoire de l'esclavage et des esclavisés dans le système éducatif, est-ce que c'est suffisant ?

Est-ce que ça répare ? Écoutez, la réparation est est un processus et c'est peut-être un processus infini parce qu'il trouve des définitions qui selon les époques. Enfin, c'est-à-dire qu'à chaque fois, il y a de nouvelles demandes par rapport par rapport à ce que peut-être la réparation de de l'esclavage.

Ça, je pense que c'est important à dire parce que chaque chose est une est une étape. l'inscription de l'histoire de la traite et de l'esclavage dans les programmes scolaires, ça a été une étape. On voit qu'elle s'est absolument pas parfait et qu'il y a encore beaucoup de chemins à faire, mais c'était une étape.

Et les dates les dates permettent des permettent de la reconnaissance de la reconnaissance de des acteurs des acteurs de de l'outre mer, de l'État également. Et la loi Tobira a donné, et je pense que ça c'est un point qui est extrêmement important, il a donner il a reconnu, il a donné une place de dignité à des personnes qui étaient héritières de cette histoire et qui au nom de la loi Tobira pouvait s'en saisir pour demander dans des municipalités la la commémoration de l'abolition de l'esclavage qui pouvait demander à ce qu'il y ait des lieux de mémoire dans les municipalités. Donc vous voyez qu'à toutes toutes les échelles, la loi Tobira était une façon de dire "Nous en tant que héritier de l'esclavage, nous avons notre place dans la société française et au nom de la loi de Tobira, nous pouvons nous réclamer de cette de cette place." Donc c'est c'est du symbolique, mais le symbolique organise aussi voilà nos sentiments, ça organise aussi le réel.

Absolument. Euh donc euh voilà, c'est c'est plusieurs niveaux là qui qui entrent en dialogue et qui montrent toute l'importance de la loi. Tobira qui n'a pas été comprise comme une loi importante au départ, je le dis, c'est parce que précisément des citoyens et des citoyennes se sont emparé de cette loi que petit et l'État bien évidemment sous la pression des associations c'est parce qu'il y a eu cette cette loi qui a été saisie par différents acteurs qu'elle est devenue de plus en plus importante.

Autre autre vote symbolique, je vous le disais tout à l'heure, c'est l'abrogation du code noir qui devrait être voté par le Parlement le 28 mai, qui a déjà été voté à l'unanimité à la à la commission des lois. Je vous propose d'écouter à ce propos deux voix. Celle de Max Mathiassin, député Liotte de Guadeloupe et le président de la République, Emmanuel Macron.

Abroer le code noir est un geste symbolique et politique puissant. Le code noir incarne en effet la législation et la légalisation de l'esclavage au sein des colonies françaises. Ces dispositions ont organisé la négation de l'humanité de femmes, d'hommes et d'enfants réduites en esclavage en raison de leur origine et il faut le dire de la couleur de leur peau.

Depuis l'abolition de l'esclavage du 27 avril 1848, ce terrible code ne produit plus d'effets juridiques. Mais précisément, le droit n'est pas seulement une mécanique des silence, voir l'indifférence que nous maintenons depuis près de deux siècles à l'égard de ce code noir n'est pas un oubli mais est devenu une forme d'offense. Une forme d'offense, dit le président de la République.

C'était hier lorsqu'il a fait un discours justement lors de la commémoration de la loi Tobira. Nous le disons, tous ces événements, ce télescope. Pourquoi maintenant ?

Et quelle est la portée symbolique aujourd'hui d'abroger le code noir ? Magalie Besson ? Oui.

Alors en effet, la portée est uniquement symbolique, hein. Ça, il faut quand même le souligner. Le code noir, il le dit, n'avait plus d'effets juridiques.

Et puis euh la loi d'abolition de l'esclavage avait aboli par la même tout le droit. lié à l'esclavage, Jean-François Agnor qui a écrit un livre important sur le code noir, le rappel sans cesse. Alors certes, le code noir était ce qu'on a pu appeler une monstruosité juridique puisque il a consisté à statuer sur le fait que des personnes étaient considérées comme des biens meubles.

Donc en faisant en brouillant la grande distinction juridique entre les personnes et les choses qu'on a hérité du droit romain. En même temps, dans le code noir, les esclaves doivent être baptisés dans la religion catholique et instruits dans la religion catholique. Ce qui ce qui montre bien que ce code noir est extrêmement complexe et traduit une un état du droit colonial balbucian qui a ensuite provoqué un certain nombre de d'étapes très différentes et dont chacune est un problème. l'abolition enfin l'abrogation du code noir aujourd'hui c'est bien mais si on cherche des gestes symboliques, on aurait pu imaginer par exemple placer la loi Tobira dans la constitution de la 5e République. aurait été symboliquement là encore une manière de s'emparer d'un d'un d'une loi, d'un texte de loi pour en faire quelque chose d'extrêmement important qui parle en effet à nos à notre manière de nous orienter dans le réel et à produire des projets communs ensemble comme le dit Emmanuel Macron à plusieurs reprises dans son discours.

Vous êtes d'accord avec ça Mariam Cotias ? Cette abrogation du code noir finalement n'est que peu de choses vis-à-vis du travail qu'il reste à faire du point de vue de la de la réparation du travail mémorial autour de l'esclavage et peu de choses vis-à-vis de ce qu'aurait pu être par exemple l'introduction de la loi Tobira dans la Constitution. Euh oui, parce que le le code noir de fait était abrogé en droit et en fait parce que du fait de la de la 2e République que c'est inscrit dans l'article 28, l'abolition de de l'esclavage, voilà, confirmé en en 1854 par le Sénatus Consul.

Donc de fait, aucun effet. Là encore, c'est une demande qui émane de l'outre, des députés d'outre qui voit un un symbole. Je pense qu'il faut répondre aux demandes aux demandes de symbole et de il était je dirais normal de d'abroger et de enfin de répondre à cette demande d'abrogation.

Alors moi, j'aurais mis cette abrogation en fait dans la loi Tubira et j'en aurais fait un un article supplémentaire déclarant crime contre l'humanité comme ça d'une certaine façon ça permettait de répondre définitivement à la question. Est-ce qu'il y a d'autres textes coloniaux qui n'auraient pas été abrogés sur lesquels il y a des batailles mémorielles, sur lesquelles il y a des mobilisations notamment dans les autres mains ? Alors à vrai dire, en 2017, dans la loi d'égalité euh réelle qui a été portée par Victor euh Lurel notamment, euh il y a l'abrogation de la loi d'indemnité de 1849, c'est-à-dire cette loi qui euh décide que les colons vont être indemnisés euh pour la perte de leurs de leurs esclaves euh qui se déclarent exproprié de leur de leur propriété.

Alors bon, là encore, ça renvoie à un débat euh qui est d'ordre philosophique, c'est-à-dire peut-on considérer qu'un être humain est une propriété ? Est-il légitime de demander une indemnité pour des corps en plus qui ont été asservis et et malmenés ? Bon là, en l'occurrence les indemnités ont été données aux esclavagistes.

Elles ont été absolument données aux esclavagistes et la loi de après de nombreux de nombreux débats et tergiversation mais ça a été donné aux esclavagistes et la loi 2017 dit c'est une honte pour la République d'avoir dans ce corpus juridique cette loi qui perdure et là vous voyez qu'on est aussi dans de l'abrogation symbolique puisqu'elle n'a aucun effet très concret et financier. Voilà, on on est dans cette dans cette démarche euh où euh où tous les voilà tout tous les signes de ce rapport esclavagiste et et colonialiste aussi euh sont recherchés pour être niés. Mais il ne faut pas qu'il soit qu'il disparaisse réellement du débat si c'est certainement ça l'enjeu qui est à l'œuvre.

Magalie Besson, il y a un élément qui vous intéressait hier dans le discours du président de la République, c'est la répétition du parcours de reconnaissance lorsqu'il parle de répétition. Alors, il a évoqué euh réparation, il a évoqué le mot réparation, ce qui est une première euh en France et qui est une première parmi, disons, les présidents ou les têtes couronnées des pays anciens pays colonisateurs. Euh mais vous voulez insister sur ce parcours de reconnaissance.

Pourquoi ? Oui, en effet euh c'est une chose que j'ai trouvé intéressante hier, notamment dans la 2e euh moitié du discours d'Emmanuel Macron quand il évoquait en effet les réparations et vous avez raison de dire que c'est un c'est un des premiers à vraiment déclarer qu'il va prendre la question à bras le corps et qu'on va à partir de maintenant réfléchir ensemble et travailler ensemble sur cette question des réparations. Alors, on va peut-être en parler plus tard, mais il faut quand même noter qu'il y a d'autres pays européens ou nord-américains dans lesquels il y a déjà quelques dispositifs, mécanismes ou pratiques qui s'inscrivent dans la grande sphère de la justice réparatrice.

On pourra y revenir. Et ce qui est intéressant là en l'occurrence, c'est que Emmanuel Macron a parlé alors a mentionné sep fois le parcours de la reconnaissance comme étant ce qu'il nous reste à faire ensemble pour arriver à un projet politique, social commun. Et ce parcours de la reconnaissance, ben la philosophe que je suis ne peut pas ne pas avoir reconnu le titre d'un ouvrage du philosophe Paul Ricker paru en 2004 qui s'intitule Parcours de la reconnaissance et on sait qu'Emmanuel Macron a travaillé avec Paul Ricker dans dans sa jeunesse.

Euh donc il m'a semblé qu'il y avait là quelque chose comme une référence au moins dans son esprit si ce n'est dans enfin de manière absolument consciente. Alors, qu'est-ce que c'est le parcours de la reconnaissance chez Ricker ? C'est l'idée que la reconnaissance, c'est un concept assez complexe avec très polycémique et que la notion de parcours, c'estàd cette notion de on avance pas à pas permet de régler la polycémie de la reconnaissance.

Donc, on commence par attester. Je reconnais c'estàd j'atteste, je je regarde et je constate les faits du passé, les événements du passé. Je reconnais qu'il y a eu traite et esclavage.

Puis le deuxième pas, c'est la qualification. Non seulement je reconnais qu'il y a eu traite et esclavage, mais je reconnais que la traite et l'esclavage ont été des crimes contre l'humanité. C'estàdire, je qualifie et je juge et j'évalue ces faits du passé.

Et puis il y a l'idée peut-être, c'est ce que dit Ricker en tout cas de la concession. Quand je dis bah je reconnais que vous avez raison. Quand je reconnais que vous avez raison, c'est que j'étais pas tout à fait convaincu au départ et que vous avez fini par me convaincre que en effet peut-être la traite et l'esclavage était des crimes contre l'humanité auquels il fallait désormais euh faire face ou auquels il fallait répondre ou aux effets desquels aujourd'hui encore il faut répondre.

Et puis il y a un dernier sens qui est quand même décisif, je crois, qui est celui de l'intersubjectivité, c'est-à-dire d'une reconnaissance mutuelle qui est là, non pas je reconnais que mais nous nous reconnaissons comme des êtres à qui nous devons quelque chose. Et chérique cœur, nous reconnaissons notamment qu'il peut y avoir des malentendus, des défauts ou des dénis de reconnaissance. C'est en l'occurrence l'étape peut-être fondamentale de ce parcours de la reconnaissance, ce serait de reconnaître que nous n'avons pas toujours reconnu les captifs africains mis en esclavage dans nos colonies comme des personnes, des humains ou des êtres dignes, pour reprendre un terme qui a été évoqué tout à l'heure, digne de respect mutuel.

Myiam Cotias sur quel où nous trouvons-nous dans ce parcours euh de la reconnaissance que vient de nous expliquer Magal Besson ? Est-ce qu'aujourd'hui ce qu'il manque c'est ce commun, c'est ce nous, c'est cette intersubjectivité dans le récit que l'on fait de cette histoire de l'esclavage et de celles et ceux qui ont été esclavisés ? Ouais. l'interreconnaissance est extrêmement importante et notamment le fait de reconnaître également que l'on est un ensemble social cohérent et c'est-à-dire que notre histoire, elle est vraiment commune.

C'est-à-dire qu'il y a pas l'histoire de l'esclavage désesclavisé d'un côté et puis l'histoire de personnes qui de façon abusive je dirais vont constituer une communauté qui va qui va se dire blanche. C'està-dire que je pense que la l'inter l'interrecreonnaissance c'est précisément la constitution d'un discours qui est commun où chacun peut s'entendre où chacun s'écoute et où on construit du commun. C'estàd c'est brisé en fait ces ces grilles de conception de la société, ces grilles d'analyse où on a des oppositions entre blanc noir.

Mais en disant cela, ça ne veut pas dire que parce que ça a été le discours de la République de dire bon il y a pas de race et une est indivisible. Mais dans le même temps, il faut reconnaître qu'il y a des expériences qui sont faites par des personnes qui sont identifiés comme noir, qui sont de l'ordre de la discrimination, qui sont de l'ordre du racisme et donc et qui sont hérités euh des schémas et des logiques euh hérité de de l'histoire de l'esclavage qui sont ancrés dans l'histoire de l'esclavage et qui ont été formés dans l'histoire de l'esclavage. Donc c'est c'est pour ça que la question de l'esclavage est une question qui est éminemment politique parce qu'elle elle nous oblige à penser le contemporain.

Aujourd'hui, par cette résolution, le monde s'est exprimé avec clarté et vérité. Nous avons affirmé que la traite des africains réduit en esclavage et leur esclavage racialisé est le plus grave crime contre l'humanité. Un crime dont l'ampleur, la structure et les conséquences durables exige une reconnaissance au plus haut niveau de notre conscience mondiale partagé.

Nous n'avons pas simplement adopté un texte. Nous avons affirmé une vérité. Nous avons choisi la mémoire plutôt que le silence, la dignité plutôt que l'effacement et l'humanité partagée plutôt que la division.

La voix de Samuel Oketo Ablaqua, ministre ganéen des affaires étrangères devant l'ONU et il parle justement de mémoire de l'humanité partagée. Est-ce que cette tentative du Ghana qui représentait l'Union africaine n'était pas justement une tentative de cette interreconnaissance dont parlait à l'instant Myiam Kotias Magalibesson ? Oui, absolument.

Il me semble que ce qu'on vient d'entendre, c'est exactement le sens de ce nous dont on parlait et du périmètre de ce nous que nous pouvons produire ensemble, travailler et faire advenir ensemble. Et de ce point de vue, la question qui se pose, c'est justement celle de du nous qui est la France avec ses outres mères, la France, je veux dire hexagonale et ses outremères ou bien le nous de la France avec ses partenaires européens et les anciens pays colonisés qui tous ensemble font ce que on a entendu nommer l'humanité partagée. Et on a différentes strades de nous qui vont du nous disons national dans lequel en effet les différences raciales n'ont pas à produire des différences de traitement jusqu'à l'humanité commune.

Et de ce point de vue-là, je pense et l'histoire de l'esclavage est tant une histoire de l'humanité et une histoire mondiale. Absolument. C'est une histoire de l'humanité.

Mais ce qui est intéressant surtout, c'est que justement, je pense que la vraie question de ce point de vue-là, c'est pas tant la question de l'identité que celle de l'égalité. Et le fait que la loi d'égalité dont Myiam Cotias parlait tout à l'heure précisément et et repris la question me semble absolument décisive. Ce que les demandes de réparation font entendre, ce sont des demandes d'égalité et d'égalité là encore à l'intérieur d'un périmètre national français et à l'intérieur d'un espace international avec un espace global dans lequel tous les États, toutes les communautés, tous les groupes, les peuples pourraient se voir reconnus comme des égos.

Et je pense que ça c'est quelque chose qui est très fort dans la question de la réparation, y compris justement lorsqu'elle se dit à l'ONU, au aux Nations- Unies. C'est pas une question d'identité particulariste, c'est pas un sorte de repli identitaire qui serait nous, la France ou nous, mais c'est une question de construction tous ensemble sur un pied d'égalité et encore une fois de respect mutuel pour ces différents niveaux que nous faisons que nous formons ensemble. CIA, est-ce que la France a eu raison de s'abstenir euh dans ce cadre-là ?

Je vous répondrai peut-être sans surprise et sans vous surprendre que j'assume que la France aurait dû voter aurait dû voter bien évidemment cette cette résolution tout en expliquant et là c'est un point sur le qui me semble important tout en expliquant que elle se elle elle n'accepte elle n'adhérait pas en tout cas à la hiérarchisation des crimes contre l'humanité qui moi doit oui le le enfin le L'intitulé qui posait problème en l'occurrence aux pays qui se sont abstenus, c'était que c'était l'esclavage colonial de plus grave du plus grave, il faut insister là-dessus, crime contre l'humanité. Et donc c'est là-dessus, ça a été le point d'achoppement. Ça a été le point d'achopement pour des raisons de politique, je pense, non pas non pas de de moral et et mais qui qui pose problème parce que là, il me semble que la France a raté un rendez-vous.

La France a raté euh le fait de reprendre sa place de premier pays et ayant voté une loi comme crime déclarant l'esclavage et la traite comme crime contre l'humanité. C'était l'occasion. C'était l'occasion de le faire même si à côté il y avait en quelque sorte un discours explicatif sur la l'impossibilité de hiérarchiser les crimes contre l'humanité.

Mais effectivement pour moi c'est un c'est un rendez-vous manqué. Il y a autre chose sur lequel je voulais vous interroger Magalie Besson, c'est euh vous faire réagir sur une décision qui a déjà 3 ans, celle du 5 juillet 2023 de la Cour de cassation lorsqu'elle a rejeté le pourvoi formé par plusieurs associations qui euh souhaitaaient obtenir une réparation pour les dommages subis par les descendants d'esclaves, en particulier en Martinique et qui est revendiqué un préjudice transgénérationnel. Nous parlions tout à l'heure de ces différents niveaux de nous et de cette demande d'égalité.

Comment penser en droit ces réparation ? Comment faire là ? On voit qu'il y a eu comme une sorte de résistance du droit vis-à-vis de ce de de cette revendication.

Oui, vous voulez parler du droit judiciaire. Alors, je veux juste rappeler que en droit, le droit existe aussi indépendamment des cours de justice. D'accord ? et qu' en droit, on peut penser les réparations avec tout un ensemble d'autres mécanismes juridictionnels ou extrajuridictionnels qui ne sont pas nécessairement les mécanismes des cours de justice.

Mais en effet, vous avez raison. Euh en 2023, on est arrivé au bout hein avec la Cour de cassation de d'une plainte qui avait été déposée euh contre l'État français. Et lors de ce cet arrêté de la Cour de cassation, le le de cet avis de la Cour de cassation, euh deux choses ont été intéressantes qui n'avaient pas été évoquées depuis 2005, c'est-à-dire au fil des différents des différentes étapes qui sont premièrement en effet le traumatisme transgénérationnel et la possibilité de penser quelque chose comme un préjudice transgénérationnel.

Alors, ce préjudice transgénérationnel, il existe à la Cour pénale internationale. Il a été reconnu à la Cour pénale internationale. Simplement, il est reconnu sur une génération.

Pour l'instant, il a été difficile de l'établir sur plusieurs générations. C'est en tout cas ce que dit la Cour de cassation 2023 en parlant du fait qu'il s'agit sans doute euh d'un préjudice historique. Un préjudice historique qui a donc vocation à être traité politiquement comme par le droit, disons, politique et non pas par le droit civil, c'est-à-dire devant les cours de justice.

La deuxième chose que j'ai trouvé intéressante dans c dans cet arrêt de la Cour de cassation, c'est le recul du délai de prescription. puisque en gros le si les cas ont échoué, c'est-à-dire si les plaignants n'ont pas obtenu réparation, euh c'est la plupart du temps parce que euh les juges ont considéré qu'il y avait prescription puisque il y a eu abolition de l'esclavage en 1848 et que ça faisait donc 150 ans que le crime avait été aboli. L'État ne peut être disons considéré comme responsable de la réparation que pour 4 ans après la commission du du fait préjudiciable.

En l'occurrence, la Cour de cassation en 2023 a considéré que le délai ne pouvait pas s'étendre, ne pouvait pas commencer en 1848 puisque'en 1848, les les anciennes personnes mises en esclavage ne pouvaient pas avoir connaissance de leur droit, ne pouvaient pas avoir connaissance du fait que l'État pouvait être poursuivi en justice pour le crime qui venait d'être commis. En revanche, dit la Cour de cassation, à partir de euh la déclaration euh des droits universels et de la convention sur le génocide, les descendants pouvaient euh connaître leurs droits et donc à partir de 1948, ils auraient pu demander réparation à l'État français. Donc il y a toujours prescription mais la le délai de prescription s'est raccourci d'une centaine d'années.

Et donc on se dit que la loi Tobira de 2001 euh pourrait être un nouveau euh palier dans ce délai de prescription et qu'on pourrait estimer qu'à partir de 2001, les descendants des personnes mises en esclavage ont connaissance de leur possibilité réelle de demander réparation pour le crime contre le crime commis par l'État entre autres. Il y a quelque chose que la question qui pose derrière, c'est euh vous l'avez évoqué rapidement euh tout à l'heure, Myam Kotias, mais c'est euh les effets contemporains de l'esclavage. Quels sont-ils aujourd'hui ?

Comment est-ce qu'on peut euh mesurer ? Où est-ce que apparaît aujourd'hui ? Alors, on a parlé euh rapidement du racisme antinoir et on en a vu encore des échos dans l'actualité politique récemment.

Quels sont les autres endroits, les autres espaces où s'agit encore cet héritage de l'esclavage ? Le le racisme antinoir est une expérience quotidienne pour les personnes qui sont qui le vivent. Donc enfin bien sûr c'est c'est une on le caractérise racisme antinoir mais ce sont des expériences quotidiennes qui minent et qui provoque il y a eu plusieurs rapports qui ont été faits notamment récemment à l'université d'Amsterdam qui montre les effets du racisme quotidien sur la psychologie des personnes, sur leur façon de se présenter au monde.

Donc voilà, c'est il faut le poser sur le plan très très factuel et sur un plan plus économique, ce que l'on constate que les taux de pauvreté dans les départements dit d'outre mer, c'est-à-dire qui sont issus de l'histoire de l'esclavage, sont nettement plus importants qu'en France, hein, enfin qu'en France hexagonale. Ça c'est un premier point. On constate aussi que le chômage euh des jeunes 15 24 ans est supérieur de plus de 4 point par rapport euh à l'hexagone.

Donc un ensemble d'indicateurs sociaux qui montre d'indicateurs sociaux et économiques qui montrent que les départements d'outre mer qui sont ancrés dans cette histoire de l'esclavage, qui sont issus de cette histoire de de l'esclavage euh voit ont des reculs socio-économiques qui sont extrêmement importants. Ça voudrait dire qu'une politique de réparation aujourd'hui serait en fait une politique sociale, une politique économique dédiée à ces territoires là. Par exemple, Myam C, il me semble que ça serait extrêmement important et même nécessaire au nom de l'égalité au nom de l'égalité qui constitue qui constitue notre projet politique et le projet politique de la République.

Ça me semble extrêmement important. tout comme il serait important, me semble-t-il, au sein de ces mêmes sociétés, que le débat sur la position symbolique euh qui est parfois traduite en terme économique là encore des personnes qui sont descendantes des propriétaires d'esclaves soit posé. C'est-à-dire qu'il y ait un débat qu'il y ait des débats dans ces sociétés sur ces questions-là et que les descendants euh de propriétaires d'esclaves qui ce qu'on appelle on a appelé euh colons prennent en charge et assument leur position de domination qui n'est pas forcément la domination économique mais la domination symbolique pour l'encore œuvrer à des politiques d'égalité à des politiques de reconnaissance. de leur position et à construire, je ne sais des fonds des fonds qui permettraient d'attribuer des bourses par exemple à des étudiants.

Là encore, c'est l'idée d'égalité qui est au centre au centre du débat et la réparation c'est vraiment un outil pour penser l'égalité précisément. Euh Magalie Besson. Oui, je pense en effet que la justice réparatrice est une question de justice sociale et ça ça a été un peu oublié.

On a eu tendance à la voir comme vous venez de le mentionner, comme une question de justice judiciaire qui se pose devant des cours de justice où des gens portent plainte et finalement juge tranche. En réalité, les réparations sont une question de justice sociale, c'est-à-dire une justice qui se mène au nom de l'égalité pour l'ensemble de la communauté politique concernée. Et je prends juste un exemple sur ce point-là.

Emmanuel Macron hier a mentionné l'idée des d'éducation, l'importance de l'éducation pour penser la réparation. Or, il me semble que dans cette question d'éducation, il y a quelque chose comme une incohérence avec l'augmentation récente. En fait, le décret a été publié avant-hier, la veille même du discours d'Emmanuel Macron, le décret qui augmente les droits d'inscription pour les étudiants extracommunautaires de telle sorte que précisément les étudiants qui pourraient être concernés par la question des réparations et de l'égalité d'accès à une éducation sont précisément négativement impacté par ce décret.

à bon entendeur. Merci à vous deux. C'est la fin de cette émission.

Magalie Besson, professeur de philosophie politique à l'université paren Panthéon Sorbon membre de l'Institut universitaire de France. Je rappelle votre ouvrage faire justice de l'irréparable. Merci également à vous Myiam Cotias, historienne, directrice de recherche au CNRS.

Vous aviez coordonné le programme RA et vous êtes directrice du centre international de recherche sur les esclavages et les postes esclavages. Merci à toute l'équipe de questions du soir. Première partie Dianne de Vanet, Mathias Mé Antoine Louise Morfois