Baisse des impôts, tarifs de l'électricité, rentrée budgétaire... Le "8h30 franceinfo" de Bruno Le Maire

Bonjour Bruno Le Maire. Bonjour Marie-Bernardot.

Depuis Nouméa, hier, Emmanuel Macron a donc confirmé la baisse d'impôts pour les contribuables de 2 milliards d'euros d'ici à la fin du quinquennat. Qui, précisément, va en bénéficier ?

Ça nous verrons avec la majorité, avec le Président de la République. Il y a deux baisses d'impôts qui ont été décidées. Celle sur les impôts de production, qui pèse notamment sur l'industrie, c'est la contribution à la valeur ajoutée. Et celle sur les ménages, pour 2 milliards d'euros. Donc l'important, c'est de définir un calendrier pour cette baisse d'impôts. Et ce calendrier sera défini dans le projet de loi de finances pour 2024. Si les finances vont mieux, et si le Parlement vote ces baisses d'impôts aussi ? Oui, il faut tenir compte de la situation de finances publiques, ce qui fait qu'il faut faire les choses de manière progressive.

Nous ferons ces baisses d'impôts de manière progressive, en inscrivant un calendrier dans le projet de loi de finances pour 2024. Ce qui permettra aux ménages, comme aux entreprises, de savoir exactement comment seront phasées ces bases d'impôts jusqu'ici 2027.

Cette annonce est pour vous faire pardonner la hausse des 10% des tarifs de l'électricité qui arrivent là au 1er août ?

Non, ça n'a rien à voir. Ça fait partie de la politique que nous menons depuis maintenant plus de 6 ans avec le Président de la République.

Nous ferons payer l'électricité plus cher, donc on vous fait une annonce de cadeaux fiscales dans les années qui viennent.

Mais les annonces de cadeaux fiscaux, je ne pense pas que ce soit la bonne expression. Nous voulons simplement alléger la charge fiscale qui pèse sur les entreprises comme sur les ménages en France. Nous allons baisser les impôts depuis qu'Alain Macron a été élu président de la République de plus de 50 milliards d'euros. C'est considérable. Et malgré cela, nous gardons un niveau de prélèvement obligatoire parmi les plus élevés de tous les pays développés.

Donc nous voulons engager une nouvelle baisse, le faire de manière progressive pour tenir compte de la situation des finances publiques et le graver dans le marbre dans le projet de loi de finances 2024 en se donnant jusqu'à la fin du quinquennat pour opérer ces deux baisses d'impôts, CVAE et baisses d'impôts sur les ménages.

Mais pour qui ? Et qu'est-ce que ça peut représenter pour ceux qui seront concernés ?

Il est trop tôt pour le dire. Il faut en parler avec les parlementaires. Il faut que je fasse des propositions au Président de la République. Mais ce qui est important, c'est que chacun sache que nous tiendrons parole sur les baisses d'impôts, même si nous le ferons, je le dis de manière très claire, de manière progressive, avec un calendrier qui s'étalera sur les quatre prochaines années d'ici 2027.

Bruno Hunemer, sur ces 10% en plus pour les tarifs de l'électricité, vous avez vu ce qu'a dit Marine Le Pen, qui a tweeté plus de, je vous lis, plus de 25% des hausses du prix de l'électricité en six mois pour éponger la débat, que je la cite, de la politique d'Emmanuel Macron. J'avais alerté sur les mensonges de Bruno Hunemer, c'est vous, quand il jurait qu'il n'y aurait aucun rattrapage des factures en 2023, pour répondre à Marine Le Pen. Qu'est-ce que vous dites ?

Je réponds d'abord que si on avait suivi la politique de Marine Le Pen, on se serait contenté de baisser la TVA, et donc on n'aurait pas protégé les Français contre l'explosion des prix de l'électricité et des prix du gaz. Donc nous avons mieux protégé les Français que ne l'aurait fait Marine Le Pen. Je vous montre juste un tout petit graphique qui est assez intéressant pour dénoncer les mensonges de Mme Le Pen, qui montre très clairement, et il se trouve que c'est un institut étranger, qui montre très clairement deux choses. Ici, vous avez les tarifs d'électricité de la France depuis 2022.

Première chose, nous avons les tarifs d'électricité qui sont très significativement en dessous de ceux de tous les autres pays européens. Deuxième chose, mensonge de Mme Le Pen, nous avons mieux protégé que tous les autres pays européens. Regardez pendant la crise inflationniste, quand les prix de l'électricité ont explosé, ils ont explosé en Allemagne, ils ont explosé en Belgique, ils ont explosé dans tous les autres pays européens. Un seul pays a massivement protégé ses compatriotes contre l'explosion des factures d'électricité, c'est la France. Si nous n'étions pas intervenus, l'augmentation des factures d'électricité des Français aurait été de 180 à 200 euros par mois.

Voilà ce que je tenais à rappeler.

Donc là, ce sont des rectificatifs, ce sont des...

Non, Emmanuel Macron avait laissé entendre qu'il n'y en aurait pas. Je dénonce simplement les mensonges et les contre-vérités de Mme Le Pen. On n'est pas là pour laisser passer tous les mensonges, toutes les contre-vérités et toutes les aberrations de Mme Le Pen sur les tarifs d'électricité. Ensuite, elle parle de rattrapage, mais il n'y a aucun rattrapage.

Nous prenons à notre charge... Mais pourquoi cette nouvelle hausse, Emmanuel Macron avait laissé entendre qu'il n'y en aurait qu'une ?

Mais, Mme Bernardo, nous prenons à notre charge près de 40% de la facture d'électricité des ménages. Près de 40%, 37 fois, tout à fait précis. Vous appelez ça un rattrapage ? Moi, j'appelle ça un principe de responsabilité. Nous continuons à protéger les ménages, mais le principe de responsabilité, c'est progressivement, d'ici la fin de l'année 2024, que chacun paye l'électricité au prix du marché avec la protection en plus que garantit l'État français. Donc, il n'y a pas de rattrapage, puisque nous continuons à payer 37% de la facture d'électricité. Et puis, il n'y a pas de rattrapage, puisque ce qui est pris a été pris.

Nous avons dépensé 40 milliards d'euros pour baisser la facture d'électricité, comme je vous l'ai montré avec ce graphique. On ne va pas récupérer les 40 milliards d'euros dans les poches des Français.

Il n'y a pas de rattrapage, vous dites, Bruno Le Maire, mais je vous cite une autre personnalité, Emmanuel Macron, à la télévision hier à 13h. Et effectivement, il parle de la nation qui a investi ces 40 milliards d'euros pour absorber le choc. Et il dit, le chef de l'État, le contribuable paye ce que le consommateur ne paye pas. C'est quoi ? C'est comme le quoi qu'il en coûte, les chèques et tout le reste, ça va sur la dette publique. Bien sûr, je ne vais pas vous surprendre,

autant que je suis en désaccord complet avec Marine Le Pen, qui une fois de plus joue avec la vérité. Mais je suis en accord complet avec le chef de l'État. Il est évident que lorsque vous protégez, que vous dépensez 40 milliards d'euros, est-ce que c'était juste ? Oui. Oui, c'était juste de protéger les Français. Est-ce que c'était nécessaire économiquement ? Oui. Parce que ça nous a permis d'avoir un niveau d'inflation beaucoup plus faible que tous les autres pays de la zone euro pendant la crise inflationniste. Et malgré cela, ça a été dur pour beaucoup de ménages. Est-ce que maintenant, il faut en sortir ? Oui aussi.

Parce que si vous continuez à dépenser de l'argent public, alors même que nous sortons la crise inflationniste, que les prix du gaz désormais sont plus bas que ce qu'ils étaient avant la crise inflationniste, et que les prix d'électricité commencent à baisser, ça, ça s'appelle l'irresponsabilité. Donc fin des boucliers, fin de... Je suis un ministre des Finances responsable, qui fait attention à l'argent du contribuable, et qui dit qu'à partir du moment où le choc du Covid est passé, et que le plus gros du choc inflationniste est passé, il faut revenir progressivement à la normale, ça s'appelle le principe de responsabilité, et le principe de responsabilité guide toutes mes décisions.

Pour autant, Emmanuel Macron a dit hier que le gouvernement continuerait d'accompagner les ménages les plus modestes. Est-ce que ça veut dire que d'autres aides sont envisagées ?

Non, il ne s'agit pas de mettre en place d'autres aides, mais il y a des chèques énergie. Oui, il y a des chèques énergie pour les ménages les plus modestes. Donc nous gardons une protection, comme le fait le modèle social français. Pour ceux qui ont le plus de difficultés à payer leurs factures, nous gardons les protections qui sont existantes. Mais nous sommes sortis du bouclier sur le gaz, parce que le prix du gaz est inférieur à ce qu'il était avant la crise. Nous sortirons progressivement du bouclier sur l'électricité, 10% d'augmentation au premier août, et j'ai parfaitement conscience que ce n'est pas une bonne nouvelle.

Mais je ne suis pas là uniquement pour annoncer des bonnes nouvelles. C'est même une nouvelle difficile pour les ménages. Bien sûr, mais ça permet de réduire la facture, ça permet d'éviter les augmentations d'impôts, je fais le lien avec ce que vous disiez précédemment, et de continuer à baisser les impôts de nos compatriotes. Et ça permet d'avoir des finances publiques bien tenues, qui sont un impératif pour la nation tout entière.

Et on va continuer à parler de la dette. Jean-François Quilly a commencé à l'évoquer après le fil info, puisqu'il est 8h40. C'est Diane Ferchit. La Grèce est en guerre contre les incendies, déclaration du Premier ministre grec. Alors que les feux sont toujours en cours dans plusieurs zones du pays, notamment sur l'île de Rhodes ou encore celle de Corfou, le Premier ministre estime qu'il y a encore 3 jours à tenir avant la fin des températures élevées. La canicule qui touche tout le sud de l'Europe et de telles températures auraient été quasiment impossibles. Sans le changement climatique, c'est ce qu'affirme ce matin l'étude d'un réseau scientifique.

Canicule en Europe, mais aussi aux Etats-Unis, avec plus de 50 degrés dans la vallée de la mort. Ils sont environ un millier de policiers à avoir déclaré un arrêt maladie dans les bouches du Rhône en ce début de semaine. Une façon de protester contre le placement en détention provisoire d'un policier de la BAC de Marseille, suspecté de violence envers un jeune homme en marge des émeutes. Et dans ce contexte, un homme de 21 ans porte plainte pour violences volontaires et tentatives d'homicide volontaire. Il affirme avoir reçu un tir de LBD au visage qui lui a fait perdre l'usage d'un œil. LVMH, partenaire officiel des Jeux Olympiques de Paris 2024, va mettre un accord à 150 millions d'euros.

Selon les informations de France Info, le numéro 1 mondial du luxe devient le sixième sponsor premium de ces Jeux. France Info.

Le 8.30 France Info. Jean-François Aquili. Marie Bernardo.

Et avec nous, Bruno Le Maire, ministre de l'économie et des finances. Vous venez de nous dire que vous étiez un ministre responsable. Qu'à cela ne tienne, Bruno Le Maire. La rentrée budgétaire arrive. J'imagine que le mot d'ordre, c'est économie, puisqu'il va falloir quand même que nous remboursions tout ce qui a été avancé. Est-ce que Bercy s'intéresse aux opérateurs ? C'est ce qui se dit de plus en plus. Il y a une vingtaine d'opérateurs dans ce pays. Vous allez quoi ? Vous allez récupérer leur trésorerie ?

Je vais vous répondre sur les opérateurs, mais je vous confirme que le principe du budget 2024, c'est accélérer le désendettement du pays. Combien ? Pourquoi ? Vous avez une idée ? L'objectif, c'est de réduire la dette progressivement d'ici 2027, repasser sous les 3% de déficit public en 2027. Et ça demande d'engager la réduction des dépenses publiques dès 2024. Pour la première fois, nous avons un budget de l'État qui est en réduction de 4 milliards d'euros cette année par rapport à l'année précédente. C'est la première fois que ça arrive depuis plusieurs années. Je veux juste bien expliquer pourquoi nous le faisons.

Je ne le fais pas pour je ne sais quel fétichisme du chiffre ou pour obéir à je ne sais quelle recommandation de Bruxelles. Je le fais pour trois raisons. La première, c'est que toute personne qui est endettée sait très bien que si elle ne rembourse pas sa dette, elle va devant de lourds problèmes. Que les créanciers vous feront payer plus cher votre dette demain ce n'est l'intérêt ni des ménages qui veulent emprunter ni des entreprises qui veulent investir. C'est la première raison. La deuxième, c'est qu'il faut garder un financement pour les services publics essentiels.

C'est le choix qu'a fait le Président de la République sur les armées, sur la police, sur la justice, sur l'éducation nationale. On doit pouvoir continuer à investir. Et la troisième raison, c'est que, vos reportages le montrent suffisamment, nous faisons face à une transition climatique accélérée, un réchauffement climatique qui nous demande de changer complètement de modèle économique qui n'est pas chiffrable mais qui va de toute façon demander, c'est l'effort que nous faisons dès cette année avec 7 milliards d'euros de dépenses publiques, qui va demander d'accélérer la décarbonation de notre économie.

Donc pour ces trois raisons, là aussi, principe de responsabilité, il faut réduire les dépenses là où elles sont moins efficaces et investir là où elles sont efficaces. Vous parliez des opérateurs. Et où est-ce qu'on fait des économies, Bruno Le Maire ? Les opérateurs, ils ont... Qu'est-ce qu'il y a comme opérateurs ? Les opérateurs, ils ont eu beaucoup de chances. Pour l'emploi, le CNRS... Oui, par exemple, pour l'emploi, le CNRS, l'ADEME, les agences de l'eau... Vous leur dites quoi de... Vous avez trop de trésorerie. Écoutez, vous avez été très chanceux. Vous avez des taxes affectées, donc une sécurité sur la recette, et en plus, vous avez eu le soutien du plan de relance.

Donc vous avez une trésorerie qui est très abondante. Vous avez cette année 2,5 milliards d'euros d'excédents de trésorerie chez les opérateurs. Nous en récupérerons la moitié. Dès le budget 2024, nous récupérerons la moitié de ces 2,5 milliards d'euros de trésorerie excédentaire chez les opérateurs. Tout simplement, parce que rien ne justifie qu'ils aient des trésoreries aussi abondantes. Nous poursuivrons la revue des dépenses publiques. Vous avez vu que nous avons identifié 12 dépenses publiques que nous examinons. On regarde là où elles sont efficaces. On regarde là où elles sont moins efficaces.

Là, où elles ne sont pas efficaces, c'est ce qu'on a vu avec le Pinel, 2 milliards d'euros, un dispositif fiscal qui ne remplissait pas tout ce qu'il devait remplir en termes de recettes, d'efficacité, de construction de logements. On a supprimé le dispositif fiscal Pinel. On fera ça chaque année. Ce qui fait que d'ici 2027, nous aurons examiné plus d'une centaine de dépenses publiques pendant plusieurs mois avec le soutien de la Cour des comptes, avec les décisions du Parlement pour avoir une dépense publique plus juste et plus efficace.

Vous confirmez, Bruno Le Maire, c'est vous qui le disiez dans une interview récente que la charge de la dette dans ce pays va devenir le premier poste de dépense de l'État ?

Oui, vous voyez bien que c'est stupide. Là aussi, principe de responsabilité...

Vous bagarrez pour 2 milliards par-ci, 1 milliard par-là, et vous en avez 40 à 70 qui sortent tous les ans, en fait.

Mais les petits ruisseaux font les grandes rivières, comme on dit. Et donc, les petits milliards vous permettent, au bout du compte, de réduire la charge de la dette et d'éviter de dilapider l'argent public. Avoir une charge de la dette aussi lourde, ça s'appelle dilapider l'argent public. Moi, je suis là pour que chaque euro du contribuable soit correctement utilisé pour nos services publics, pour l'innovation, pour la transition écologique. Ce qui va nous permettre de faire de la France, parce que j'ai la conviction que nous pouvons le faire, la plus grande économie décarbonée en Europe d'ici 2050. Malgré 3 000 milliards de dettes publiques.

Oui, parce que nous allons accélérer le désendettement, réinvestir dans la transition écologique, dans l'innovation, dans l'intelligence artificielle, créer des emplois comme nous commencerons à le faire, rouvrir des usines comme nous commencerons à le faire, avoir des emplois mieux payés et donc garantir notre prospérité nationale et le succès économique national. Quand vous regardez les dépenses françaises, qu'est-ce qui nous singularise ? Nous avons des dépenses sociales qui sont beaucoup plus élevées que tous nos partenaires européens. La dépense sociale, c'est 50% en dépenses publiques. Dépenses de l'État, 30%. Collectivité locale, 20%.

Il faut nous interroger de manière plus structurelle sur l'efficacité de notre modèle social.

Avec en tête la crainte d'une nouvelle dégradation de la note de la France ou pas ? Ou ça, vous le mettez de côté ?

On a évité la dégradation de la note de la France en avril dernier en prenant les décisions nécessaires. Moi, je ne laisse rien de côté. Je ne prends pas les décisions ni pour Bruxelles, ni pour les agences de dotation. Je les prends pour les Français. Parce que tous ceux qui nous écoutent savent parfaitement qu'une dette trop lourde, c'est insupportable et que c'est un danger pour la nation française. Tous ceux qui nous écoutent savent parfaitement qu'il faut engager le désendettement quand cela va mieux. La singularité française, ce n'est pas que nous dépensons plus quand il y a une crise. On a dépensé 15 points de PIB à peu près pendant la crise du Covid.

C'est l'équivalent à ce qu'ont fait nos partenaires européens. La grande singularité française, c'est que quand les choses reviennent à la normale, on garde les dispositifs existants et on n'a pas le courage de revenir sur ces dispositifs. Quand nous, nous sortons avec le président de la République, avec la première ministre, du bouclier sur le gaz et du bouclier sur l'électricité, c'est un principe de responsabilité qui revient à dire on vous a bien protégé. Mais maintenant que la situation revient à la normale, il faut que les comptes publics soient rétablis.

Bruno Le Maire, vous trouvez que c'est un pays qui va bien ? Les Français sont peu ou prou en vacances pour ceux qui peuvent se payer des vacances aujourd'hui. Il va y avoir cette pause estivale du mois d'août. Et puis il y a cette colère de la police nationale qui gagne de plus en plus le pays. Le président s'est exprimé depuis Nouméa hier à ce sujet, a dit comprendre l'émotion des policiers en colère tout en ajoutant nul n'est au-dessus de la loi. Je ne sais pas ce qu'il fallait comprendre dans sa déclaration. Est-ce qu'il soutient ou pas ce qu'a dit Frédéric Vaud, le directeur général de la police nationale ?

Je ne sais pas ce que vous-même vous en pensez en tant que ministre qui pèse dans ce gouvernement. Est-ce que ce pays va bien ? Comment allons-nous sortir de cette crise avec la police nationale ?

D'abord, avant de répondre sur la police, oui, la France est un pays merveilleux, c'est un pays formidable, c'est un pays exceptionnel. C'est une chance, c'est un honneur et c'est une fierté d'habiter dans la nation française, d'être citoyen français. Il faut que nous mesurions cette chance-là, que l'on retrouve le bonheur et la fierté d'être français. Moi, je dois vous dire que parfois, je suis très surpris de voir à quel point nous pouvons nous diviser, nous corréler, à quel point il y a des tensions qui traversent le pays. Moi, ça matrice ces tensions. Tous ces déchirements matricent, toutes ces déchirures matricent profondément.

Il faut que nous rétablissions une nation française unie, fière et heureuse. Ça doit être ça, notre objectif de long terme, retrouver la nation dans tout ce qu'elle a de plus vibrant, de plus exceptionnel. La nation française n'est pas une nation comme les autres.

Et comment réconciliez-vous police et justice aujourd'hui, Vendure Le Maire ?

Très franchement, j'ai été à Marseille il y a quelques semaines. Je pense qu'il faut être allé à Marseille pour voir la violence dans le centre-ville de Marseille. Les commerçants de Marseille ont été l'objet et les policiers. Mettez-vous une seconde à la place des policiers qui rétablissent l'ordre public, qui prennent des risques personnels, des risques physiques, des risques pour leur famille. 900 policiers qui ont été blessés. Certains qui sont menacés, y compris dans leur vie familiale et à leur domicile.

On peut comprendre

et on peut partager l'émotion, l'exaspération, la fatigue, l'accablement d'une partie de la police. Je pense que ça mérite de la compréhension car ils garantissent notre sécurité personnelle et la sécurité publique. Ensuite, comme le président de la République l'a parfaitement rappelé, nul n'est au-dessus des lois. C'est un principe qui s'applique à tout le monde. Enfin, une dernière chose, ne caricaturons pas les oppositions entre la police et la justice et ne cédons pas à ce travers français qui est de systématiquement vouloir souligner les oppositions et les querelles et ne pas tourner le regard, un regard, je dirais, bienveillant vers ce qui fonctionne et vers ce qui marche.

La réalité, c'est que dans la plupart des cas, la chaîne pénale entre la police et la justice fonctionne bien, que les policiers font un travail remarquable et les magistrats font un travail tout aussi remarquable dans un état de droit qui reste un grand état de droit et qui s'appelle la France.

Bruno Lomère, ministre de l'économie et des finances, merci.