SOUFFRANCE À L'HÔPITAL PUBLIC, AUTOPSIE D'UN DRAME

bonsoir à toutes bonsoir à tous bienvenue dans cette grande émission spéciale sur Blast qu'on a dédié à l'hôpital public pourquoi aujourd'hui et bien parce qu'il y a pile 4 ans presque jour pour jour le 17 mars 2020 Emmanuel Macron prononcé un discours historique que la plupart d'entre vous a probablement écouté en direct en pleine pandémie il déclarait officiellement la guerre au covid-19 une guerre contre la Griss la crise sanitaire qui a mobilisé tout le secteur hospitalier pendant plus d'un an souvenez-vous à l'époque on parlait de faire de l'hôpital public une priorité absolue on applaudissait les soignants à nos fenêtres le gouvernement organisait dans la foulée un Ségure de la santé et les professionnels du secteur qui criaient désespérément à l'aide depuis des années euh de nombreuses années semblaient enfin entendu enfin on parlait des conditions de travail dégradées des burn des sous-financements des cadences intenables ou encore même de la tarification à l'acte enfin on se rendait compte que notre société ne tenait pas sans nos soignants que notre société ne tenait pas sans l'hôpital public mais alors 4 ans plus tard que sont-ils devenus ces soignant où en est l'hôpital public à quoi cette crise aura-t-elle réellement servi c'est une émission particulièrement importante pour nous à blast ce soir car c'est le moment de revenir sur cette crise sur les bouleversements qu'elle a engendré dans les pratiques du corps médical mais aussi l'occasion de se replonger dans la crise ancienne et profonde de l'hôpital public qui n'est pas arrivé avec Emmanuel Macron mais qu'il n'a clairement pas contribué à résoudre non seulement les dernières décennies de réforme n'ont pas réussi àer à endiguer cette crise mais elle semble clairement l'avoir aggravé alors on va en parler aujourd'hui en deux parties dans la première partie on va revenir sur le covid et comment les soignants ont vécu cette crise et dans la deuxième on va essayer de revenir avec un sociologue et un médecin sur les causes profondes historiques et politiques de cette crise c'est parti nous sommes en [Musique] guerre alors pour en parler ce soir je reçois en première partie Sarah pzza bonsoir bonsoir vous êtes psychologue en équipe mobile de soins palliatif et en réanimation et à vos côté une de vos collègues vous travaillez dans le même hôpital ELISA pascalo vous êtes médecin interniste de l'hôpital de La Fontaine à Saint-Denis bonsoir à ma droite j'ai la la chance d'accueillir la documentariste Sarah Lefèvre alors tu as on se tutoi parce qu'on est collègue tu as coécrire réaliser un podcast dont on va parler beaucoup ce soir un podcast auquel vous avez participé qui s'appelle la traversée il revient sur vos souvenirs de soignant de soignant dans la gestion de cette première vague et sur les traces qu' laissé cette crise sanitaire au sein de votre service notamment Sarah Sarah Lefèvre comment est-ce que tu t'es retrouvé à réaliser ce podcast parce qu'on pourrait se dire en 2024 le covid ça paraît un petit peu loin on en parle plus beaucoup on a un peu presque oublié une espèce d'amnésie collective sur cette question pourquoi est-ce que tu as décidé de te pencher maintenant sur le vécu des soignants pendant cette période et ben d'abord parce que c'était une vraie envie de la part des soignants de l'hôpital de La Fontaine de saint et notamment du groupe multiculturalité on va sans doute en reparler après on peut peut-être en parler maintenant parce que je pense que ça pose les bases on peut raconter ce que c'était que ce que c'est encore d'ailleurs que ce groupe multiculturalité qui est un une entité dans à l'hôpital de La Fontaine de Saint-Denis de soignants de soignantes qu' ont décidé de réfléchir et Sarah et Lisa en font partie à la la multiculturalité à l'hôpital et notamment celui-ci avec donc beaucoup de patients qui viennent d'ailleurs dans dans cet espace là beaucoup de religions différentes qui se côtoi et cetera et le covid a été un catalyseur de cette problématique enfin de cet enjeu là qui devient une problématique pendant le covid puisque beaucoup de rit par exemple qui ont lieu à l'hôpital et moi je n'en avais absolument pas vraiment conscience avant de travailler avec vous et Lisa Sarah le groupe multiculturalité beaucoup de rit donc ont lieu à l'hôpital en temps normal il pouvait pas avoir lieu là à ce moment-là pendant le covid et notamment la première vague parce que les portes étaient fermées aux familles h et donc la question a été posée de comment on fait en fait comment on fait pour assurer le suivi d'un patient et surtout l'après vie du patient et donc la mort le le chemin du défunt au sein de l'hôpital et son parcours l'accueil des familles était interdit donc on s'est posé toutes ces questionsl ensemble c'était une vraie question qui émanait du groupe multiculturalité de l'hôpital de La Fontaine vous l'avez coconstruit he on l' a complètement coconstruit et euh et donc c'est enfin c'est un documentaire qui a été réalisé avec les soignants de l'hôpital de La Fontaine de saint-nis avec les Aes soignantes les infirmiers les infirmières les médecins de médecine interne de Ra notamment et un agent pour ne citer que lui de la chambre mortuaire euh qui est un moi un des témoignages qui m'a beaucoup marqué h une une anthropologue et un sociologue aussi qui a qui ont accompagné ou qui accompagne encore le groupe multiculturalité de l'hôpital de La Fontaine euh je pense qu'en tout il y avait une quinzaine de personnes qui ont été euh enfin qui ont voulu participer à à ce podcast et qu'on peut entendre dans les six épisodes sur blest et combien de temps vous avez mis avec ton co-auteur pour euh réaliser ce podcast recueillir les témoignages le monter aujourd'hui ça fait 6 épisodes de 30 minutes chacun qu'on peut retrouver sur toutes les les plateformes de streaming on le répète ça s'appelle la traversée euh combien de temps vous avez mis pour l'élaboration de ce podcast je pense queil y a eu d'abord la rencontre avec le groupe multiculturalité ensuite moi j'ai réalisé donc ce qu'on appelle le tournage la prise de son une première partie de l'écriture donc du montage euh qui a dû me prendre je pense un mois un gros mois euh ensuite bris a mis un gros mois à réaliser le podcast c'està-dire à euh reprendre la matière que je lui avais fournie à enlever des choses en rajouter à aussi mixer une première partie du mixage de mixer la musique de pierre chafanjon qui est le compositeur de la musique qu'on peut entendre donc en tout et pour tout enfin ça fait en fait on a commencé le travail en concrètement en juin moi j'ai fait le tournage en juin dernier et on l'a terminé en octobre là et ensuite a été ça a été aussi un énorme travail de se dire ok on a eu les moyens de financer ce podcast grâce à l'hôpital notamment et à un collectif qui s'appelle le collectif transmission et et ensuite on s'est dit bah c'est super on a eu les moyens de produire on a on a voilà une série de six épisodes de documentaire en radio mais qui en voudra quoi et ça ça a été une vraie question entre nous et nous avec bris on s'est battu pour que ça existe au-delà de nos propres chaînes de podcast personnel nos sites Internet et cetera on disait que c'est un d'intérêt public ce travail parce que les témoignages entendus font documents font archives notamment et parce que c'est c'est trop important d'entendre ce qui s'est passé à l'hôpital publicque j'étais moi-même complètement enfermé chez moi et il y a énormément de choses dont je n'avais absolument pas conscience et dont on va sans doute parler absolument en fait moi j'ai découvert aussi en écoutant ce podcast la réalité de ce que vous aviez vécu on se doutait que ça n'était pas simple de travailler à l'hôpital public pendant cette période extrêmement difficile mais en fait tu as commencé à l'évoquer avec cette question de l'accompagnement des morts où on découvre que vous avez d'autres tâches que celles auxquelles on peut penser comme ça instinctivement alors vous racontez cette euh vous faites partie des personnes qui racontent dans ce podcast cette période du covid comment on vit ce drame collectif quand on est en première ligne alors vous racontez l'impréparation la peur d'attraper vous-même la maladie de la ramener à des proches qui pourraient être sensibles l'expérience d'étrangeté ce qui qui revient beaucoup voir de déréalisation c'est un terme qui est employé puis de désarrois certains décrivent même l'impression d'être schizophrène l'une d'entre vous raconte on a sûrement fait du mal mais on a fait beaucoup de bien aussi ou encore euh le des des témoignages qui parlent du nombre de décès complètement ahurissant vous avez jamais vu ça pourquoi est-ce que vous en tant que soignante vous avez décidé et et voulu témoigner dans ce podcast et pourquoi est-ce que vous êtes là aujourd'hui pour continuer à raconter ce qui vous est arrivé peut-être Elisa en premier oui et ben par parce que alors on avait peut-être que la base à la base il faut quand même dire queon a traversé dans cette podcast qui s'appelle la traversée on raconte surtout ce qui s'est passé pendant la première vague mais il faut pas oublier que cette première vague a été suivie par d'autres vagues la 2e la 3è la 4e on en est arrivé à compter je pense 7p et euh l'impression qu'on avait eu enfin que on partageait je pense en tant que soignant et que on passait d'une vague à l'autre on plonger dans une vague à l'autre sans avoir le temps de pouvoir s'arrêter et repéenser à ce qui à ce qu'on venait de vivre c'était c'était obligé parce que à peine sortie de la première déjà que la deuxième faisait comme ça coucou par la fenêtre on va dire ça et du coup bon bah notre objectif est à la base de soigner donc bien sûr on a répondu présent mais tout ça euh ça ça impliqué quand même une espèce de de de de plongé sansf qui a duré à peu près 2 ans et quand et en fait ça sera traduit aussi à ce moment-là le groupe multiculturalité dont sarah a parlé et que est à l'origine de l'idée de ce podcast avait bien sûr arrêté de se rencontrer alors déjà peut-être faire une petite step en arrière pour raconter le groupe multiculturalité c'est un groupe de travail qui existe à l'hôpital de La Fontaine depuis plus de 10 ans je pense et l'idée c'est de pouvoir trouver un endroit à lieu où les soignants de façon transversale puissent se poser et réfléchir ensemble à nos pratiques et oui en lien avec la multiculturalité qui est assez euh comment dire euh évidente dans notre hôpital que ce soit du côté des patients mais aussi du côté des soignants euh donc on a au cours des années alors moi je l'ai intégré il y a ben là avec la reprise post-covid euh mais au cours des années au fil des années les travails euh plusieurs travails ont été faites un travail sur la laïcité un travail sur l'interprétariat euh faut savoir que nous sommes nous les soignants parfois amenés à être interprète de N de nos propres patients par rapport justement à la différent multitude de langues que on couttoit sur l'accueil à l'hôpital sur la douleur la douleur étrange douleur étrangère donc il y a eu plein plein de travaux et pendant le covid bon on a dû s'arrêter parce que tous les groupes étaient un peu bloqués d'une part parce que le travail était ça débord de tous les côtés et puis aussi pour les injonctions à éviter les moments où on pouvait se raccueillir ensemble la contamination les masques et cetera donc au moment qu'on a quand on a repris à à à se à se revoir et ben il nous est paru un assez évident de pouvoir se dire bah en fait on vient de traverser un truc incroyable inédit une pandémie quoi enfin ça faisait combien d'années enfin plus de 100 ans et puis la grip ESP euh donc on peut pas ne pas le n'en tenir compte et euh c'est comme ça qu'on a qu'on s'était dit que il fallait que on il y avait de la matière pour pouvoir travailler surtout parce que chacun de nous était témoins et aussi témoins personnels mais aussi témoins des collègues qui rapportaient effectivement leurs expérience et et c'est comme ça qu'on c'était dit ben c'est bien il faut il faut pouvoir le penser nen parler pour que même si dans un groupe assez limité parce que nous sommes pas beaucoup à se réunir dans ce groupe multiculturalité euh mais il y avait un sens de pouvoir en quelque manière réfléchir à ériorie euh en aprèscoup de tout ce qu'on avait traversé en tant qu'individu mais aussi en tant que collectivité hospitalière je pense que effffectivement là je rappelle pour ceux qui nous rejoignent que donc on fait cette émission spéciale sur l'hôpital public que là on s'arrête sur la période covid que vous vous avez été en première ligne à l'hôpital public quand la pandémie s'est déclarée et avant qu'on aille plus loin j'aimerais qu'on écoute un petit extrait de ce podcast que vous avez réalisé qui montre comment et qui donne parole au soignant sur la manière dont ils ont reçu cette annonce notamment l'annonce du plan blanc où en fait on leur dit tout d'un coup il va falloir tout modifier tout changer nous sommes pas préparés va et c'est vous qui devez faire face à cette pandémie on va écouter ce ce Magnetto le chef d'établissement nous reçoit tous en format de comité de direction et nous indique que en fait là il va déclencher le plan blanc c'estàd le plan de gestion de crise sauf qu'en fait à l'époque on était vraiment parti sur ben les attentats de 2015 en fait notre modèle c'était ça un afflux massif de de victimes donc en fait là ça a totalement chamboulé en fait notre vision de la crise on était pas du tout prêt en fait on s'est aperçu qu'il fallait qu'on s'adapte vraiment à cette crise qui était très spécifique alors je me rappelle pas du tout des chiffres mais on avait vraiment l'impression que c'était 80 % de décèsin on avait l'impression que c'était vraiment énorme pendant deux ou trois semaines je me rappelle que les patients qui sortaient vivants de notre service on connaissait tous leur nom et leur visage ce qui arrive quand même pas parce que normalement on en fait sortir vivant plusieurs fois par semaine mais c'était du style il y a trois ou quatre patients qui sont sortis vivants en 3 semaines et euh donc on avait l'impression que le taux de décès était tellement important que je me rappelle qu'il y a une de mes collègues qui a dit en fait c'est pas possible je vais compter tous les décès je vais appeler les les hôpitauxx où les patients sont partis et cetera et on avait je sais plus peut-être 40 % de décès ce qui est quand même beaucoup mais ce qui est pas 80 % non plus en fait moi je me souviens surtout de avant la première vague et de la première vagues les vagues d'après c'est devenu assez flou parce que c'est je sais pas elles se sont répété enchaîné et c'est sûr qu'elles étaient différent de la première mais je suis pas très sûre de pas les mélanger alors je rappelle au chat et aux personnes qui nous regardent et qui nous écoutent que vous pouvez réagir vous pouvez participer aussi à tous ces témoignages enfin réagir au témoignages qu'on va entendre aujourd'hui vous pouvez aussi poser des questions l'objectif de ce type d'émission c'est aussi d'avoir de l'interaction avec ce public là on l'a entendu là dans cet extrait qui vient de passer il y a une déjà une forme de d'amnésie presque qui est décrite sur après les vagues qui s'enchaînent mais surtout il y a une un un choc face à la mort ce qui peut paraître étonnant parce qu'on se dit vous êtes soignant vous vous travaillez à l'hôpital donc vous avez l'habitude de voir des morts et pourtant et ça revient beaucoup dans le podcast c'est ce choc il y a un moment il y a une soignante qui dit je ne supportais plus que les gens meurent alors que des décès pourtant on en a toutes les semaines quand on est soignant peut-être Sarah Piazza qu'est-ce qui était différent avec cette vague du covid pourquoi est-ce que ça a autant choquer les soignants de soudainement avoir ses morts de cette ce virus spécifiquement je crois qu'effectivement c'est la question de la massivité euh des morts euh c'est est très intéressant dans le témoignage de Sophie elviset qui est qui était réanimatrice à Saint-Denis à ce moment-là qui parle de l'écart entre l'impression du nombre et la réalité et en fait cette impression d' d'un nombre comme ça sans fin a été une expérience partagé par tous les soignants je crois en particulier en réanimation mais mais dans tous les services qui sont devenus services covid au fur et à mesure à l'hôpital de La Fontaine euh je pense qu'on a peut-être des fausses représentations de l'habitude des soignants euh face à la mort et face au décès et notamment ce que montre ce podcast c'est comment ce qui a aussi été un bouleversement c'était précisément les fonctions liées à l'accompagnement de fin de vie et à la mort des patients qui d'habitude fonctionne à l'hôpital de façon très différente et je pense que il y a eu d'une part la question du nombre et d'autre part la question de qui accompagne comment et qui fait quoi et que à ce moment-là ça a été bouleversé euh on l'a dit parce que les proches étaient euh euh avaient un un accès restreint euh parce que il y avait des gestes qui devaient être fait par des soignants qui d'habitude ne les font pas et je crois que c'est euh euh ces deux bouleversements majeurs qui ont effectivement euh était très très violent et par ailleurs on était aussi dans une ambiance qui était un un décompte de nombre de morts euh tous les jours et qu'effectivement on je vous parliez tout à l'heure d'amnésie je crois qu'on a aussi oublié à quel point cette pandémie a a pris la vie de de beaucoup beaucoup de personnes et qu'on avait pas du tout l'habitude d'entendre un décomte comme ça de de tant de morts par jour ou on reviendra un petit peu après justement sur cet après c'est-à-dire que vous vous avez fait face pendant 1 an 2 ans et après justement on a un peu oublié collectivement et c'est pour ça que c'est aussi important aujourd'hui de le rappeler c'est pour ça que ce podcast est absolument fondamental vous avez commencé à évoquer ces gestes que des soignants se sont mis à faire qu' n'avaient pas l'habitude de faire ce qu'on entend dans le podcast à un moment c'est euh les grandes housses blanches qui sont évoquées je pense qu' marquent vraiment je vous invite vraiment à écouter ce podcast parce qu'on a les les les vraiment les la description des ressentis c'est qu'on a des soignants qui se retrouvent avec des cadavres euh par dizaines qui doivent gérer est-ce que Elisa pasqualoni vous avez eu vous aussi à gérer ces cadavre euh qu'il fallait mettre dans des grandes housses blanches alors moi personnellement non euh je profite du coup de la question que vous m'avez posée pour rappeler quand même que et je sais pas en tout cas on en a parlé entre nous dans le groupe multiculturalité je me rappelle pas si c'est dans le podcast mais euh les médecins donc moi je suis médecin euh il touche très peu les morts euh c'est les soignants donc les infirmières et les a soignantes une fois que la personne est décédé et ben le médecin est appelé pour faire le constat de décès ensuite il ferme la porte le R est d'aller parler avec la famille bien sûr mais après le traitement du corps mort du cadavre est laissé aux soins des soignants des aêes soignantes et des infirmières et en temps normal en plus c'est plutôt la chambre mortuaire qui s'en occupe or à ce moment-là ce qui était particulière inédit je répète encore c'était le fait que pour mesure de précaution surtout au début euh bah il y a eu des protocoles euh très très euh enfin très différente et qui dont le but était de effectivement éviter la propagation du virus et donc dans des protocole on a on a traité les cadavres comme on le fait dans des maladies hautement contagieuses comme l'ébola et cetera donc oui effectivement le corps Desf venait positionné directement par les soignants en charge donc infirmière et soignant dans la housse il y avait même une toilette à le javel au début sur la housse sur la housse et en fait le corps en théorie était censé il est rentré corps nu quoi voyez et une fois la housse fermée interdiction absolue de la réouvrir donc tout ça c'était quelque chose que les soignants n'avaient jamais eu à faire euh donc et ça c'était la base une des bases justement de notre travail parce que c'était les témoignages était unanimes c'était la housse quelle horreur et moi je me rappelle nous en tant que médecin on se réunissait une fois tous les deux jours à représentant par chaque étage parce que l'hôpital était devenu en 2 semaines total covid il y avait plus rien d'autre que le covid nous nous étions un des hôpitaux les plus touchés de France oui il faut peut-être reposer ce contexte là si vous avez ét dans l'hôpital le plus touch fr touch France par la les morts du covid par les morts et aussi par les je veux dire par le tau de nombre d'hospitalisation exactement euh par pour beaucoup de raisons déjà par le gradient géographique tout avait commencé d'alloise et donc donc voilà et ensuite aussi parce qu'il faut le rappeler nous vivons dans un bassin de population qui est très très précaire où il y a beaucoup de promiscuités beaucoup de patients qui sont les premiers de corvet et donc bah qui partaient bosser qui vivaient assis dans une pièce enfin du coup c'était toutes les conditions réunies pour que la covid se propage de façon très très intense donc euh je sais plus ce que je disais voilà et du coup euh c'était des témoignages qui revenaient tout le temps mais quelle horreur cette housse là et euh au point que je me rappelle en des réunions qu'on faisait avec les les autres médecins comme ben on report enfin chaque médecin disait ben en fait il y a une souffrance des soignants vis-à-vis de ça je me rappelle qu'on s'était proposé quand on était présent à l'hôpital de pouvoir le faire à leur place il y a eu des internes qui l'ont fait à leur place parce que c'était devenu quelque sorte insupportable c'était trop dans le chat ça fait beaucoup réagir ce que vous dites il y a notamment Nicolas houé qui demande si à ce moment-là vous avez eu un soutien psychologique pour faire face ça alors ça peut vous faire sourire quand on a écouté le podcast effectivement mais c'est vrai que de l'extérieur quand on nous dit ça le premier réflexe c'est évidemment C l'air extrêmement difficile ces soignants ont besoin d'aide psychologique ça semble évident et pourtant c'est pas forcément ce qui a été assez rapidement mis en place au moment du du de la première vague en fait c'était le premier patient covid était un un patient en service de médecine et pour avoir un peu traîné dans à ce moment-là dans les étages j'ai entendu que il y avait la question de la contamination du virus et que très vite j'ai compris qu'il y avait la question de la contamination de l'angoisse et donc on a assez vite proposé enfin réfléchi à un dispositif de soutien au soignant et donc on a monté la cellule d'appui psychologique au personnel la CAP et on a euh proposé à des psychologues de l'hôpital et à des psychologues de service rattachés à l'hôpital mais qui ne travaillaient plus à cause du confinement notamment de de la pédopsie de venir un peu soutenir les soignant il me semble d'ailleurs qu'il y a une des soignantes qu'on parle de ces de ces maraudes de ces binômes de psychologu qui passaient dans les étages de jour et de nuit pour de façon collective offrir un un temps d'écoute voilà donc ça ça a été quand même la possibilité de pouvoir déposer pour ceux et celles qui le pouvait pour ceux et celles qu'on avait le temps voilà c'est pas toujours facile non plus de de parler de ce qu'on est en train de vivre au moment où on est en train de le vivre mais en tout cas à l'hôpital de La Fontaine avec l'aide de des collègues psychologues de l'extérieur on a on a pu proposer à minima quelque chose en tout cas dans le chat il y a clairement des personnes qui ont conscience de ce que vous avez vécu et qui vous apportent leur soutien je pense notamment à Fadila Bitam qui dit bravo à vos invités à blast à vos invités à tous les professionnels soignants et médecins pour leur infini cour et leur soins façait une épreuve unique et si soudaine on a parlé donc de la manière dont les soignants ont dû faire face aux morts soudain à l'impréparation au fait que tout ça est très soudain et très violent pour tout le monde ne serait-ce que par les bouleversements de société que ça entraîne mais il y a une autre thématique qui a été abordé dans le podcast c'est la gestion des proches des patients parce qu'un des gros sujets ça a été que les personnes qui décéd ne pouvait pas être accompagné ou en tout cas pas toujours en tout cas c'était fortement limité puisqu'on était précisément dans une pandéie vous l'avez dit au début on metait même du de la javelle sur des houss il était pas question de laisser rentrer des personnes extérieures et ça ça a été très compliqué à vivre pour les soignants on va écouter un extrait justement qui parle de de cette questionl ce qu'il y a c'est que des fois l'organisation l'institution le système de santé n'est pas prêt c'est beaucoup plus simple finalement de durcir les règles de prendre des mesures restrictiv quelque part sans débat enfin moi ça aura été très simple pour moi de de dire on enlève les visites c'est beaucoup plus simple de faire ça que de chercher la nuance que de d'avoir des mesures adaptées qui soient les plus souples possible on va dire et une fois qu'on a pris des mesures restrictives pour revenir en arrière c'est long par moment on était tellement livr à nous-même que les gens ont fait ce qu'ils pouvaient pour soulager les gens qui étaient en face d'eux pour soulager parfois leur propre conscience parce que ceux qui nous disent de l'interdire ne sont pas face à ces gens-là à ce moment-là faut rentrer chez soi et et se dire je l'ai empêché de voir sa mère je l'ai empêché de voir son enfant et ça il y a que nous qui vivons avec ça après de qu'on a aucune certitude en fait AC et en plus voilà la preuve on l'a vu par la suite hein la maladie n'a pas changé et pourtant on a permis les visites on a permis tout le reste donc dans le fond en vrai ça aurait pu être possible à ce moment-là mais on l'a pas fait et je comprends par mesure de précaution mais au final même les gens qui ont transgressé ça ont-ils vraiment fait quelque chose de si grave que ça on est avant tout des métiers de de service on est avant tout un métier de public on est avant tout un métier qui est tourné vers les autres et d'un seul coup on nous demande de plus penser aux autres d'appliquer mécaniquement quelque chose c'est pas la vocation de l'hôpital public je pense pas parce même si on a la blouse blanche et qu'on se dit il faut qu'on garde cette barrière en fait la mort revient pas dessus ça veut dire que c'est très on est obligé à un moment donné de se mettre à la place de l'autre voilà il y a nous il y a la loi et il y a nous quoi mais c'est aussi ça l'hôpital ça c'est c'est quand même vraiment un crève cœur c'est-à-dire que déjà la situation est dramatique mais en plus les personnes ne peuvent pas faire leur deuil on dit on peut pas empêcher à un moment une mère de voir son enfant avant de mourir c'est vrai que ça semble évident dit comme ça et en même temps on comprend aussi à l'époque le risque de contamination il faut rappeler qu'au moment où ces mesures sont mises en place on ne sait pas à quel point c'est dangereux on évalue très mal le virus on se rend pas compte du risque même pour le reste de la population c'est encore mal évalué et ce il y a un des soignants qui dit dans le podcast on interdit à des gens des choses qu'on aimerait faire si on était à leur place moi c'est quelque chose qui m'a beaucoup parlé comment est-ce que vous ça vous avez vécu ces bah c'est ces directives qui disait qu'on pouvait pas laisser les proches des patients entrer est-ce que vous les avez compris ou est-ce qu'au contraire vous y êtes opposé moi je m'y suis plutôt opposé euh mais je pense que j'ai pu m'y opposer parce queil y avait des gens qui tenaient l'idée que il fallait les mettre en place c'est aussi voilà chacun son rôle euh ce qui me semble important de rappeler c'est que en tout cas euh il y a eu très peu de discours dans le grand public euh et de la part d'instances notamment je pense aux instances religieuses mais aux instances éthiques qui ont pris je crois la parole de façon assez discrète pour parler de ce qui était en train de se mettre en place donc dans l'aprèscou évidemment on peut dire il aurait fallu faire autrement il me semblait que ce qui a été priorisé à ce moment-là que ce soit à l'hôpital ou de façon tout aussi dramatique peut-être même plus à dans les épades euh ce qui a a été priorisé c'est ce qu'on pourrait appeler la vie biologique la vie nue c'est-à-dire la la survie des gens en pensant comme si les gens n'étaient que des que des corps et que des organes ce qui est un peu la pensée habituelle de l'hôpital et que la façon dont les gens ont aussi besoin pour vivre du lien était tout à coup mis de côté puisque le lien était devenu dangereux donc on a il a fallu se battre pour que on dise que il y avait des risques à prendre puisque ces risques étaient indispensables pour conserver euh et du collectif et un rapport à l'individu euh fondamental notamment euh au niveau de la fin de vie et en même temps euh bon pour pour préciser les choses c'est vrai que moi je travaillais en réanimation à ce moment-là enfin j'y travaille toujours et on avait par moment des des mêmes personnes d'une famille qui étaient en réanimation hospitalisée donc on savait aussi euh on avait sous nos yeux aussi le risque de la contagion et donc en fait c'est un des pour moi en tout cas un des traumatismes de cette époque réside précisément dans ce conflit éthique majeur qui était entre empêcher quelque chose qui appartient au fondement de l'humanité et en même temps en le permettant prendre le risque de de ne pas protéger quelqu'un voir qu'il en Meur donc c'était quand même vraiment des des des conflits éthiques majeur et et je crois que une des une des traces de de de de traumatisme de cette expérience là réside dans ce conflit éthique là oui c'est un dilemme absolument terrible de se dire que on doit choisir entre la pour le coup c'est vraiment la peste et le coléra c'est dans tous les cas c'est des mauvais choix et c'est on imagine extrêmement difficile quand on doit faire face à ça on a des directives et finalement on a le choix entre les appliquer en sachant que c'est de toute façon complètement pas préparé et pas réfléchi ou de transgresser les règles en prenant ce fameux risque et peut-être qu'on peut revenir sur le risque qu'preneait justement évidemment de contamination des patients mais aussi d'aggravation de la situation puisque les soignants et c'est vraiment bien décrit dans le podcast était complètement sous l'eau à un point qu'on c'està-dire que tout a été mis en arrêt toutes les autres pathologies tout ce qui a pu être de l'ORS de la prévention a été arrêté c'était le fameux bah plan blanc c'est vraiment on a mis tout en branle pour pouvoir faire face à ces enfin c'estes malades et parfois c'estes morts du du covid et donc recevoir des proches et ça je l'ai un peu conscientisé en écoutant le podcast c'est un du temps de soignant parce qu'il faut des gens pour accueillir les proches qui sont dans un état évidemment difficile qu'il faut leur parler qu'il faut les amener et donc ça pendant que les soignants font ça ils ne soignent pas physiquement vous ellisa pardon vous comment est-ce que vous avez vécu cette situation est-ce que vous étiez plutôt concentré et on peut le comprendre aussi sur le fait de sauver les vies des patients ou est-ce que vous avez pris en compte cette question des proches qui s'est posé aussi à ce moment-là bien sûr moi je pense que enfin pendant que Sarah parlait quand elle a dit j'étais plutôt en opposition mais je peux faire ça parce que il y avait de l'autre côté des gens qui qui étaient plutôt en faveur de l'application des règles ben je me suis totalement retrouvée c'est-à-dire que à la base deux choses la première chose la peur de la contamination personnelle des soignants euh qui était quand même très importante au début il a fallu quand même qu'on passe les peut-être le premier mois pour se rendre compte effectivement des risques effective qu'on pouvait prendre en étant à côté en côtoyant les patients et je pense que nous en tant que soignant qu'on qu'on a vécu les choses de l'intérieur on a pu relativiser tout ça beaucoup plus vite que la population générale parce qu'on était en plein dedans en même temps on était en plein dedans et on voyait les lit se remplir les services se transformai euh moi je me rappelle mon service de médecine Inter était un des derniers à se transformer en unité covid parce que en même temps on avait encore d'autres patients qui étaient encore hospitalisés et qu'il fallait en quelques manière faire sortir et pour certains patients ce n'était pas totalement possible et donc cette peur du débordement était présent tout le temps donc bien sûr que le fait de se dire on coupe l'hôpital on le ferme en quelque manière va nous protéger de une arrivée encore plus massive de ce qu'on avait connu les n'était pas assez la réanimation était était passé à je sais pas ils étaient à 30 lits alors que normalement ils étaient à 18 donc il y a eu des salles qui ont été transformé la salle SSPI ou en fait à côté du bloc chirurgical qui était transformé à lit de réanimation la salle de réveil la salle de réveil euh le euh il y a eu des services du coup qui ont été maintenus comme services de médecine traditionnelle des services qui ne faisaient pas de médecine traditionnelle donc on s'est totalement réarrangé donc dans ce contexte-là donc on rappelle ce contexte-là et donc bien sûr que c'était très complexe euh l'idée de se dire on ouvre alors et en plus de ça au début on ne savait pas si on avait assez de matériel les masques étaient quand même assez rationalisés alors nous on n a pas manqué hein mais je me rappelle qu'au début la cadre arrivé dans notre service en nous fournissant deux masques pour la journée une à gardé euh le la matinée et une autre à garder l'après-midi des FFP2 donc des masques très dur à portés que du coup on il fallait pas lever pendant la matinée pour éviter du coup de devoir n en consommer encore d'autres et donc ça aussi c'était quelque chose que les soignants mettaient en avant si on donne des masques au aux familles on n aura pas pour nous bon ça c'était le début après bien sûr les choses on au fur à mesure on s'est rendu compte de la situation on a pu en quelque manière réadresser le tir mais c'est vrai que je pense que chaque soignant était partagé il y avait une côté protection essayant de ne pas pas faire déborder encore plus la situation et puis l'autre côté effectivement que le fait de ne pas pouvoir donner accès à la famille ça impliquer aussi que le soignant avait d'autres types de responsabilités d'autres types d' accompagnement à faire et ça rendait la chose enfin je veux dire le travail encore plus complexe quoi bah vraiment en écoutant ce podcast on se rend compte de l'épreuve physique que ça a été parce que c'était aussi pas de repos pendant des mois et des mois et des mois et on disait que vous étiez un petit peu les les soldats du de la guerre en tout cas contre le covid il y a cette épreuve psychologique énorme que vous détaillez qui n'est pas que de faire face à la mort c'est aussi de devoir faire face à toute cette situation la peur vous l'avez dit d'être contaminé la gestion des proches avec tous les dilemmes que ça pose donc vraiment et je pense que c'est important qu'on en parle aujourd'hui sur Blas c'est important d'avoir fait ce podcast ça a été une épreuve absolument monumentale et aujourd'hui on a un peu oublié et aujourd'hui et il y a des personnes dans le chat qui disaient mais pourquoi on parle de ça pourquoi on n pas sur l'hôpital public général alors je je vous rassure ça va venir on va en parler beaucoup ce soir mais je pense que c'est important de revenir sur cet épisode parce que c'est sûrement un des des efforts les plus colossaux qu'on vous a demandé ces dernières années et tous les soignants et tout le corps médical a été mobilisé on a applaudi on a loué dans les médias dans les politiques pour dire bravo merci vous nous sauvez et puis aujourd'hui on en parle plus et et on parle même finalement peu de l'hôpital public donc on va on va y revenir un peu cet oubli ça a eu des conséquences vous l'évoquez notamment dans le dernier épisode sur bah et cet après ce grand vide où tout d'un coup plus personne ne fait attention à vous on va écouter un un Magnetto justement qui parle de cette question après c'est pareil quand les les gens nous applaudissaient c'est très touchant ça c'est très touchant nous on a eu des familles qui venaient nous apporter à manger dans les étages dans l'hôpital entier je parle de la en réanimation on a eu des familles qui nous rapportent à manger des gâteaux des fruits quand on sortait le matin bah on avait certains de la direction qui étaient là qui remercier l'équipe de nuit ou le matin qui disait qui nous souhaitait bon courage c'est vrai que c'est des gestes qui touchent et et une fois que ça c'est fini ben voilà quoi on retour comme avant quoi comme si de rien était alors que il y a autant de boulot dans les services on est pareil pas plus de personnel et après on a une grosse période où ça a été compliqué parce que tous les gens qui soignaient pas les is les patients psy les patients comm cardio avec différentes pathologies ben voilà on on a retourné dans une vague ok pas covid mais autant de travail que voilà que la période covid avec moins de personnel parce qu'on a quand même du personnel qui est parti parce que ça a été très dur pour certains et puis une grosse fatigue pour tous quoi mais on n pas le temps de se poser on n pas le temps de de souffler et donc c'est ouais les mois qu'on su derrière c'était aussi lourd que la prie covid mais moins de décès après coup est-ce queil y a eu un moment où vous avez eu comme c'est arrivé à d'autres un espèce de contrecoup de vous dire là j'en peux plus faut faut que je m'arrête un peu là ah oui oui moi je me suis même posé la question mais en fait ce qui est fou c'est que je me suis pas posé cette question là pour ce qui s'est passé je me suis posé cette question là dans ce qu'on tout ce qu'on entendait de nos chers politiciens c'était ça moi quand la vaccination est arrivée quand en fait on nous a marché dessus mais clairement moi j'avais cette sensation qu'on a été des paillassons et en fait eux ils essuyaient leurs gentil pieds du leur beau trou dorée en fait moi c'est ça et je disais à mon mari même à ma mère je disais je crois qu'en fait je vais déposer ma blouse mais ce qui est fou c'est que je me suis dit qu'est-ce que je fais je sais pas je fais fleuris qu'est-ce que je sais je sais pas faire d'autres choses que de mes 10 doigts c'est ça qui est fou mais ouais à un moment donné je me suis dit peut-être qu'il est temps de passer à autre chose de faire autre chose et en fait on sait pas faire autre chose moi en tout cas je sais pas faire autre chose mes patients les familles tout ça c'est c'est notre vie c'est notre quotidien c'est notre et je me suis dit en fait que si on lâche pousse et ben en fait on les lâche eux aussi je rappelle qu'on est en direct sur Blast qu'on fait ce direct sur l'hôpital public on est en train de revenir sur ce qu'on vécu les soignants pendant cette période du covid c'est vraiment quelque chose qui nous tient à cœur donc si vous nous regardz si vous trouvez que cette émission est intéressante et importante n'hésitez pas à la partager autour de vous à mettre un pouce en l'air à vraiment essayer de lui donner de l'écho parce que c'est vraiment une thématique qui nous tient à cœur on l'a entendu cette aprèscoup a a été difficile à vivre entre tous les efforts qui ont été demandés toute la reconnaissance publique soudaine qui a été apportée aux personnes qui travaillent dans l'hôpital public et puis cet après où soudainement on en a plus parlé et alors vous Sara vous me disiez que même pendant pendant le moment où on applaudissait pendant le moment où il y avait ce soutien il y avait un décalage énorme entre ce qui était dit et finalement ce qui se passait dans cet hôpital public en tout cas je me souvient parce que effectivement il me semble que la question de l'amnésie est quand même quelque chose de très partagé de de cette période là que ce soit pour les gens qui ont été à l'hôpital ou pour ceux à l'extérieur mais je je me souviens que je me disais comment on va faire après pour reconnecter deux expériences à ce point-là différentes l'impression qu'on était effectivement seul dans l'hôpital et que il y il y avait pas vraiment d'idée de ce qui s'y jouait et je me souviens m dit ça comment on va pouvoir reconnecter des expériences aussi différentes et finalement il y a quelque chose qui m'a frappé par la suite c'est que peut-être voilà au bout d'un an 2 ans on entendait euh la question du confinement comme venant parler de l'expérience du covid donc on entendait voilà un an de confinement vous avez fait quoi pendant le confinement et cetera et finalement c'était le confinement qui était devenu à juste titre avec effectivement le côté inédit de tout ce que ça tout ce que ça représentait le confinement nous on n' pas été confiné on n'a jamais été confiné euh et ce confinement a pris le devant de la scène finalement il m'a semblé au risque de venir euh silencier ce qui s'était passé dans l'enceinte de l'hôpital et je le répète dans les enceintes des éepades avec effectivement un à mon sens un véritable trauma et donc il était question avec ce podcast de pouvoir aussi témoigner puisque je trouve qu'il y a assez peu de discours médiatiques politiqu et y compris assez peu de création sur cette expérience que ce soit à la limite du côté du confinement et du côté de l'hôpital et on peut faire hipothèse enfin en tout cas du côté psy que peut-être qu'il y a là quelque chose d'une d'un refoulement de d'une expérience encore trop compliquée à à regarder et et voilà la question se pose pour moi aujourd'hui de il va falloir il va falloir engager ce travail pour ceux qui ont été confinés pour ceux qui ont été à l'hôpital et en premier lieu pour les personnes décédées et leurs proches c'est pour ça qu'on en parle aujourd'hui on l'a entendu dans le témoignage qui a été diffusé là sur notre antenne qui est un extrait du podcast on entend cette soignante qui est en colère c'est pas seulement du désarrois c'est de la colère l'impression elle dit d'avoir servi de paillasson c'est quand même un terme qui est fort et ce qui est intéressant c'est qu'il est repris dans le chat notamment par Marie albessa qui dit exactement ça nous sommes devenus des paillassons il y a d'autres soignants qui se retrouvent dans cette dans cette colère vraiment importante vis-à-vis notamment du gouvernement puisque juste après qu' dit avoir servi de paillasson c'est pour les politiques qui justement vont elle dit je connais je me rappelle plus de la formule exacte mais qui dit qu'il vont s'essuiller un peu les pieds sur justement le travail des soignants est-ce que vous ellisa vous l'avez vécu comme ça ce ce moment bah pendant où justement on s'est suit les pieds puis après on y on y pense plus du tout est-ce que vous vous êtes en colère contre cette presque cette indifférence politique je pense qu'on l'a assez documenté à blast pour pour utiliser ce terme aujourd'hui en tout cas en 2024 bah je pense que ce qui est ce qu'on peut dire en tout cas est que il y a une énorme médiatisation et comme on l' appeler les applaudissements pendant le covid voilà les soignants étaient en première ligne devant tous les réflecteurs et tout ça euh ce qu'on a vécu nous après le covid c'était quand même un retour de bâton avec des patients euh très très graves des pathologies très très complexes et beaucoup de boulot aussi euh autant je dirais je peux aussi si jeose même plus que pendant le covid de façon différente hein mais euh je me permets de vous couper fa donner un chiffre parce qu'il permet d'illustrer ce que vous dites aujourd'hui encore 4 ans après le covid il y a 3,5 millions de séjours à l'hôpital qui n'ont pas été rattrapé et qui sont liés à toutes ces autres pathologies tous ces ça peut être des cancers ça peut être vraiment tout un tas d'autres pathologies au long terme qui ù on a mis en suspension et puis après on a dit bon bah rattrapez tout et en plus on on s'occupe même plus vraiment de vous en tout cas dans l'espace médiatique et politique oui voilà donc nous on a vécu véritablement ça en plus encore dans le dans le bassin de population que nous soignons où il y a énormément de précarité tout ça c'était un gros retour de bâton donc effectivement on a eu des pathologies très très graves de patients qui sont arrivés très très malades complexes avec des polypathologies aussi des problèmes sociaux derrière et tout ça on a eu l'impression que ça s'est quand même amplifié juste après le covid des pati grave on en a eu tout le temps mais c'est vrai que juste après les vagues on a une espèce de retour de bâton et alors le boulot il y en avait autant mais effectivement la couverture médiatique n'était pas du tout la même et les conditions de travail euh était quand même aussi différent parce que c'est vrai que pendant le covid on a eu ben il y a eu quand même en tout cas l'impression que jeenai eu par l'expérience que j'ai eu dans mon hôpital et que beaucoup de beaucoup de de barrières sont tombé qu'on avait la possibilité d'avoir une des renforts donc des infirmières en plus pour s'occuper des gens alors là on a euh des malades qui sont autant graves euh même je dirais plus parce que c'est vrai que euh quand on a eu le covid notre expérience était en tant que médecine interne on avait des patients qui avaient surtout la première vague euh très peu de polypathologie et qui étaient très gravement malade du covid mais ça se résumait effectivement à la pathologie pulmonaire donc on avait des choses à faire bien sûr mais euh toute la complexité de la polyp pathologie avait un peu disparu si vous voulez et euh et donc bien sûr on était débordé par l'ampleur mais quand du coup les vrais malades enfin les vrais malades en tout cas les malades qu'on a l'habitude de soigner sont revenus et ben ces maladeslà ils occupaient autant de place et il demandait autant de travail que les malad covid et euh bah il y a moins d'attention et puis peut-être un peu moins de de facilité à avoir des renforts euh infirmier ou être soignante quand la charge de travail elle peut être importante en terme de soin il y a un an et demi ici sur le plateau de blest on avait reçu une médecin qui s'appelle Anne Gervet qui est membre du collectif interhôpitaux et qui nous avait dit pendant le covid c'était le paradis ce qui ce qui est quand même un terme voilà qui m'avait marqué parce que on s'occupait de nous on demandait quelque chose on pouvait même ne serait-ce qu'être écouté ou pas forcément l'obtenir immédiatement mais on pouvait avoir des moyens qui étaient alloués et puis après ça s'est complètement arrêté et on s'est retrouvé justement avec tous ces malades avec toutes ces problématiques dans une espèce d'indifférence générale sarin est-ce que toi c'est quelque chose que tu as ressenti parce que tu y allais récemment là dans ce dans ce groupe est-ce que tu ressens la détresse actuelle des soignants même si le podcast portait bien évidemment sur la ce qui s'est passé pendant le covid mais c'est-à-dire tout ce dont on entend parler et dont on va parler particulièrement dans la 2è heure de cette émission c'est-à-dire le le fait que aujourd'hui on pourrait dire qu'il y a une forme d'abandon de de l'hôpital public et a des soignants qui travaillent bah au sein même de ce travail- là que j'ai réalisé pour le podcast disons que chaque personne que j'ai rencontré était très motivé par l'idée de de prendre la parole et je pense que c'était un vrai besoin et du coup il y avait un vrai temps qui avait été décidé entre nous dans l'emploi du temps ce qui est quand même quelque chose de très très dur du coup dans l'espace moi que j'ai pu avoir au sein de cette rencontre là je l'ai pas disons que c'est pas ce qu'on a pointé même si en fait je pense que tous projet il raconte aussi l'idée d'une crise c'est que c'est aussi un révélateur de toutes les défaillances de l'hôpital public le fait même qu'on nit pas de masque en France quand même au début de la pandémie enfin je suis désolé mais c'est c'estf c'est quelque chose qu'on qu'on a évoqué tout à l'heure je pense que voilà on peut parler là d'un manque de moyens et l'idée du podcast c'est aussi d'y réfléchir pour la suite mais j'ai en revanche travaillé sur un autre projet documentaire où là j'étais plutôt à l'enquête donc à la recherche de témoignages et où j'ai rencontré beaucoup beaucoup beaucoup plus de soignants où la vraie question c'était quel est l'état des lieux de l'hôpital public d'ailleurs ce film s'appelle nous soignant il a été diffusé sur France 3 et en fait là j'ai eu au moins 40 personnes au téléphone ou rencontrer 40 personnes et chaque personne me disait qu'elle ne savait pas comment elle tenait encore dans ce contexte aujourd'hui de l'hôpital public 2 ans c'était il y a 2 2 ans et demi 2 ans 2 ans après le covid à l'époque et en fait il y a eu la crise covid mais il y a eu avant la CR crise covid et il y a surtout eu le N après c'est-à-dire ce qu'on a jamais réfléchi ce qu'on a jamais essayé sur la durée de réparer parce qu'en fait là je pense qu'il est question de réparer aussi le monde soignant et de faire en sorte qu' que les soignants puissent encore tenir enfin moi c'est vraiment ce que je me suis dit en vous rencontrant je me suis dit mais comment non seulement vous avez pu tenir pendant 3 ans en fait sur une durée avec toutes ces vagues que vous avez évoqué mais surtout comment encore aujourd'hui alors même que vous avez pas eu de repos lié au restriction budgétaire au manque de vision politique de l'hôpital public comment vous continuez en fait à trouver la force et les ressource quoi moi c'est une vraie question sur laquelle je n'ai pas la réponse et vous n'êtes pas des surfemmes ou des surhommes oui c'est c'est l'intervention d'une des soignantes à un moment qui dit mais on n pas eu le temps de se poser on n pas eu le temps de souffler on a direct enchaîné et on sait que ça a donné lieu aussi à des burout à des démissions à des départs parce que il y a eu cette sensation de mépris qui est c'est assez impressionnant ça revient beaucoup dans le dans le chat il y a une certaine colère de certains soignants qui nous regardent aujourd'hui et qui disent qu'ils se sentent mépriser et c'est pas seulement de l'inaction c'est c'est c'est comme si si vraiment on le le on leur oui on pensait qu'il valait pas assez est-ce que vous vous ressentez ce mépris une de vous deux est-ce que est-ce que vous avez cette sensation que on ne vous on ne vous c'est même pas qu'on vous valorise pas c'est qu'on vous on considère que vous navez aucune valeur en fait en tout cas moi je voulais juste revenir sur la question des départs et qui évidemment est lié à enfin je pense que en tout cas ce que disait Sarah tout à l'heure par rapport à la question des départs est vraiment tout à fait pertinente c'est-à-dire que le covid a joué comme révélateur de faiblesse et difficultés tout à fait présentes à l'hôpital mais que le covid les a fait vraiment émerger moi il y a quelque chose voilà qui qui me préoccupe euh c'est effectivement le le nombre de départs qu'il y a eu euh à après après les les premières vagues nous on n' pas eu forcément des départs tout de suite après la première vague elles sont venues plus dans un dans un deuxè temps la la question se pose pour moi aujourd'hui de les jeunes médecins les les infirmières les aides soignantes comment on comment on fait pour que les gens continuent à à travailler à l'hôpital public comment on les fait venir et effectivement on trouve chacune et chacun des ressources selon les lieux où travail on a parfois encore un peu des espaces de collectif et de pensées qui nous soutiennent le groupe multiculturalité et un exemple à de la Fontaine mais finalement il y a une vraie préoccupation d'être dans un endroit dont on a l'impression que jour après jour il est déserté qu'il se délabre et du coup ça c'est quelque chose qui à mon avis pèse beaucoup sur les soignants on va y revenir justement dans cette deuxème partie de la première partie je sais pas si c'est très clair en gros on va passer on va changer d'invité j' aimerais avant que tu nous quittes Sarah Le Fèvre que tu nous dises qu'est-ce que tu attends avec ce podcast en six épisodes qui a été diffusé là sur les plateformes de streaming qui s'appelle la traversée qui relate ce qu'ont vécu les soignants pendant cette période extrêmement difficile du covid H ben déjà j'aimerais qu' qu'il puisse être entendu au maximum et je je peux parler aussi pour brissand laower au nom de l'hôpital public en France et de ce qui pourrait arriver mais de ce qui existe aujourd'hui et et de ce qui a exister et et ce qui serait super c'est que les soignants et soignantes puissent s'en emparer qu'il y ait des séances d'écoute dans des hôpitaux que ça puisse ouvrir des débats eu on a envie que ce film il il puisse être posé là et facilement trouvable c'est le TER pas ce podcast ce film c'est parce que tu es documentariste as l'habitude de faire des films parce que j'ai un projet de film aussi en ce moment que ce podcast eu que cette série documentaire radiophonique elle puisse être elle puisse être là rester longtemps et être accessible à tous et toutes qui se poseraiit les questions de quel a été le traumatisme des soignants pendant cette période là et surtout qu'est-ce qu'on en tire et comment on réfléchit la suite et et et aussi enfin ça puisse permettre de délier la parole quoi je crois que en fait on pense pas assez aux soins des soignants mais c'est c'est fondamental en fait vraiment je pense bah merci beaucoup d'avoir été avec nous sur le plateau de Blast je rappelle que donc le podcast que tu as coréalisé qui s'appelle la traversée tu l'as coréalisé avec bris andlower il est disponible sur toutes les plateformes de podcast c'est en 6 épisodes de 30 minutes on vous met le lien dans la le chat on vous mettra le lien dans le la description du replay de la vidéo et magie du direct la personne à ma droite a changé de visage désormais j'ai le plaisir d'accueillir thibo isoret bonsoir Salomé bonsoir à toutes les deux bonsoironsoir thibo tu es journaliste tu es reporter à Blas tu es mon collègue et tu es l'auteur de cette émission pour blast qu'on a sorti le 30 janvier 2024 qui parle d'hôpital qui parle de soignant elle s'appelle maltraitance désespoir et cadences infernales les soignants n'en peuvent plus alors là on va vraiment passer définitivement dans cette période après covid là on est dans le présent où on est l'hôpital public aujourd'hui est-ce qu'on a tiré les leçons de toute cette période est-ce qu'on a sauvé l'hôpital public est-ce que le gouvernement a pris les les soignants au sérieux là en 2024 est-ce qu'il y a eu un source un sursaut thbao est-ce que avant qu'on en montre un extrait tu peux nous parler un petit peu de ce sujet de C cette petite enquête sur l'état de l'hôpital public actuellement en quelques mots comment se caractérise aujourd'hui la souffrance des soignants bah du coup ouais moi j'ai j'ai couvert depuis des années le monde hospitalier sur le terrain en rencontrant des soignants couvrant les manifestations de soignants en essayant de comprendre et c'est vrai qu'à l'époque du confinement de la crise sanitaire j'arrivais pas à croire qu'on ne puisse pas avec tant de projecteurs sur les souffrances du monde hospitalier changer les choses et donc depuis depuis quelques mois pour blast on s'est demandé si les choses avaient en effet changé malheureusement non je trouve que cet état d'urgence institué à l'époque c'est malheureusement maintenu c'est même presque normalisé et que cette souffrance des soignurs maintenant ne bénéficie même plus du projecteur du covid pour montrer un peu leurs difficultés donc depuis quelques mois j'ai d'abord choisi de de contourner un peu les moyens et de croiser des réalités à travers des des interviews que vous pouvez retrouver donc sur YouTube qu'on a sorti il y a il y a un mois en allant rencontrer en interview des psychologues des infirmiers des brancardiers des médecins interniste également des internes enfin vraiment beaucoup de monde un directeur également d'établissement et ça c'est rare c'est important que tu le dises parce que dans le chat tout à l'heure ça rallait un petit peu il y en avait qui disaient mais vous avez pas représenté tout le monde malheureusement on peut pas le faire sur le plateau mais par contre ça a été fait dans ton sujet voilà donc dans le podcast bien sûr bien sûr dans le podcast et ma grande surprise c'est que ça a été extrêmement extrêmement difficile euh j'avais un gros réseau déjà je connaissais bien le sujet et je me suis rendu compte que la parole des soignants se fait rare pour une raison aussi c'est qu'ils n'ont pas trop le droit de parler pour plein de raisons qu'on pourra éoker peut-être après et donc bah vous le voyez tu l'as rappelé bien évidemment ce sujet des soignants est pas très couvert encore aujourd'hui on en parle peu dans les actualités on en parle que quand il se passe quelque chose de grave finalement alors que cette réalité elle est bel et bien présente tous les jours pour des soignants qui vivent dans des conditions difficiles oui donc ça a été très difficile de recueillir les témoignages ça suscite déjà beaucoup de de réactions dans le chat je m'arrête juste sur le message de Noé Conan qui dit hello un petit coucou depuis l'hôpital je suis patient donc on vraiment on te salue et on t'envoie beaucoup de courage on pense bien sûr au soignants parceque c'est quand même une émission qui vous ait dédié mais aussi aux patients on va se permettre une petite plongée dans ce que vivent les soignants avec un magnéto de un petit bout de ton sujet tant qu'on voit que ça peut tenir tant qu'on fait montrer que que ça tient pas de souci ça tient on est le tampon d'une structure qui marche plus en fait c'est qu'on a un hôpital qui a plus de lit on a un une la médecine de ville qui n'a plus de spécialiste et et nous on part à tout ça en fait c'est toujours un petit peu compliqué parce que étant donné qu'on on entend pas forcément ces problématiques enfin dans les médias on va dire assez généraux on entend pas vraiment le la souffrance aussi que peuvent avoir les soignants dans leur travail que les conditions de travail qu'ils ont sont de plus en plus dégradées euh donc comme les gens sont pas vraiment informés là-dessus ils ont pas forcément connaissance je pense de de de l'état de notre système de soin bon après ils se rendent compte quand même quand ils vont aux urgences ou qu ils ont du mal à avoir des des rendez-vous avec avec des médecins les gens ils donnent le meilleur de même ils viennent ils font ce qu'ils peuvent c'est c'est ça qui est impressionnant le seul levier c'est d'être en burnout et de se faire arrêter quoi il y a 30 à 40 % de personnel soignant qui sont en burnout il y en a à peu près 98 % qui ont déjà eu un symptôme en lien avec l'épuisement au travail et puis il y a aussi le le taux de suicide qui est le plus important dans la population générale chez les soignants par exemple il y a un interne qui suscite tous les 18 jours où je crois que j'avais vu une étude où il y avait un soignant qui suscite tous les tous les 3 jours donc c'est assez alarmant de ce côté-là on a l'impression d'être dans un système qui il a pas de solution en fait on est une impasse une vraie impasse il y a de plus en plus une logique aussi de d'acceptation qu'on vient pour souffrir à l'hôpital et qu'on y tiendra le temps qu'on y tiendra et puis qu'on finira par s'embarrer on voit qu'il y a une vraie détresse un vrai désespoir du côté des soignants que tu as pu interviewer la question qu'on se pose quand même tu t'as dit c'était difficile de recueillir ces témoignages c'est pourquoi est-ce qu'ils sont anonymisés on dirait que c'est ils sont en danger ouaistnant dans témoign c'est rjà nous dans leadre journalistique quand on FL quand on anonise c'est vraiment qu'on a pas d'autres choix pourquoi ce ce j'ai vraiment rarement travaillé dans un cadre aussi tendu aussi difficile pour les les les gens qui témoignent je pense qu'il y a déjà deux actes c'est pourquoi les gens ne parlent pas et je suis très curieux d'avoir Elisa votre retour là-dessus mais bah déjà c'est le devoir de réserve évidemment la fonction publique donc on n pas le droit donc bah ça va être compliqué de récupérer des paroles malgré la situation actuelle et ce qu'on m'a donné beaucoup et vraiment pour le coup je peux citer des dizaines de personnes c'est une omerta déjà au niveau national au niveau de la direction des hôpitaux on a peur de parler parce que on peut se faire placardiser on peut se faire blâmer on peut se faire même renvoyer pourquoi pas pour juste essayer de dénoncer ses conditions de travail de l'autre côté pourquoi est-ce qu'on parle et c'est ça qui est peut-être encore plus triste c'est parce que et bien on est peut-être trop ancien dans le service donc on pourra pas se faire envoyer peut-être parce qu'on est syndiqué ça c'est la plus grosse protection qui fait que certains parlent mais également parce que bah finalement on a choisi de changer de carrière ou d'établissement donc bah comme on a plus rien à perdre on parle et ça c'est exactement comme ça que j'ai travaillé et c'est assez affligeant finalement l'un des intervenants m'a même parlé de déficit de démocratie dans l'hôpital public aujourd'hui mais c'est quand même assez étonnant de l'extérieur en tout cas parce qu'on se dit mais on manque de soignants on nous le dit toute la journée qu'on a pas assez de soignant on va même en chercher dans d'autres pays dans certains cas parce que on on a on a un déficit absolu parce que qui veut travailler dans ces conditions évidemment et c'est très difficile d'imaginer qu'on pourrait être renvoyé si on dénonce ces conditions là aujourd'hui en tout cas qui pourrait enfin comment on peut oser se départir de soignant à l'heure actuelle est-ce que vous vous comprenez cette ces réticences à parler dans un média aujourd'hui parce que vous vous êtes sur notre plateau alors c'est un cas un peu particulier si j'ai bien compris votre hôpital on vous laisse vous exprimer mais oui c'est mais non mais mais mais c'est pas la norme et est-ce que est-ce que vous comprenez tous ces soignants et ces soignantes qu'on a vu qui par contre bah veulent être anonymisés on ont peur de parler comme le dit thbao ben alors euh c'est vrai que en tant que enfin je je pas je n'ai pas ce type d'expérience effectivement moi ce que je peux dire que peut-être euh c'est peut-être un autre sujet mais euh je pense que les soignants aussi euh je parle surtout des infirmières et êtes soignantes donc le le le monde un peu paramédical euh ils ont du mal à prendre la parole en général et pas au-delà de et pas que je pense pour peur de rétorsion des choses comme ça il doit y avoir probablement moi j'en suis pas à connaissance mais ce que je peux constater dans ma pratique aussi même dans le groupe qu'on anime et que Ben les soignants ont du mal à pouvoir déjà s'accorder un temps euh de et puis de de pouvoir s'accorder le fait de pouvoir être légitime à parler donc euh donc c'est peut-être autre chose par rapport à ce que vous dénonciez mais je pense que c'est important quand même de le rappeler euh dans ce contexte là ou puis c'est aussi le rôle de votre groupe c'est aussi justement de direou de pouvoir donner la parole et en même temps on a du mal à parfois faire venir les gens à pouvoir euh que les gens puissent se concéder de s'arrêter de se laisser un temps et et puis aussi de pouvoir justement parler alors il y a des des des du personnel non médical et donc je parle je pense plutôt justement au monde paramédical donc infirmière soignantes qui viennent mais qui ont plus de difficulté à pouvoir se donner la possibilité de de parler je pense que c'est aussi une euh quelque chose qui va au-delà de de la peur de rétorsion par exemple nous sommes un groupe il y a pas tout ça vous voyez et pourtant euh la possibilité de prendre la parole et de Just de de de pouvoir son par c'est pas c'est pas quelque chose qu'ils font avec aisance voilà pourtant ce que vivent les soignants aujourd'hui les cadences infernales le manque de sommeil la pression psychologique la confrontation à des situations extrêmement violentes extrêmement difficiles c'est une forme de maltraitance qu'ils subissent eux-mêmes et ils auraient vraiment toutes les raisons de devoir de pouvoir parler et de et d'obtenir une aide minima une aide psychologique vous vous me disiez SAR Piazza que quand les soignants sont maltraités ils deviennent maltraitants et que donc tout ce qu'on vient de décrire c'est évidemment un drame pour les soignants mais c'est aussi un drame pour les patients oui par rapport à ce que vous disiez donc me venait donc à partir de ce que dit ellisa effectivement la parole ça s'apprend et donc effectivement on peut penser que à l'hôpital qui est un lieu de pouvoir euh pour ceux qui en ont le moins effectivement le fait de pouvoir assumer une prise de parole les plus plus difficiles même dans les hôpitaux qui sont moins hiérarchisés les rapports de pouvoir persistent il faut pas être DUP de ça donc il y a déjà aussi cet élément là qui me semblait important à rappeler et peut-être effectivement que la difficulté de parler elle est aujourd'hui aussi sur des conflits éthiques internes que vivent les soignants puisque précisément les de travail ne ne permettent pas de travailler dans des dans des conditions qui semblent en lien avec les valeurs du soin et que on on voit qu'il y a on constate que beaucoup de soignants le disent et puis quand on travaille avec les soignants on le constate qu'il y a moins de temps pour accueillir les patients pour accueillir leurs proches moins de temps pour à passer dans des situations compliquées parce que quand les gens ils viennent à l'hôpital que ce soit les patients ou leurs proches ils sont dans des moment de vulnérabilité d'angoisse et que être angoissé ça rend pas toujours sympathique parfois ça rend anxieux impatient agressif et que les soignants non ont de moins en moins de temps pour accueillir cette parole là à mon avis ont de moins en moins de patience et que peut-être une des hypothèses que je fais en vous écoutant c'est que la la difficulté aussi de de prendre la parole pour témoigner d'un d'un soin et d'une position dans le soin qui est de moins en moins soignante c'est ce qu'on m'a dit d'ailleurs pardon euh sur euh sur les différentes rencontres que j'ai faites c'est que le covid et ça plusieurs me l'ont dit euh a réellement marqué une différence dans le rapport avec les patients qui comme vous l'avez dit très précisément ne sont plus patients et euh finalement on remarquait que bah c'est comme si l'hôpital était devenu euh avait une autre une autre ambiance une autre un autre écho quoi et que à partir du moment où on va à l'hôpital on sait qu'on va passer un mauvais moment et ça il ne l'observait pas avant et par rapport à ce que vous disiez aussi je trouvais intéressant c'est on l' entendu dans un des extraits une interne expliquait que le seul recours qu'ilait c'est le burnout finalement et que je pense aussi qu'à travers ce quotidien si difficile au quotidien c'est difficile peut-être aussi de s'orienter dans la même direction et pour trouver des solutions parce que les réalités d'un d'un établissement d'une zone régional à un autre sont extrêmement différentes et je me mets à la place des des personnes qui veulent se faire entendre c'est difficile quand on est à je sais pas à Toulouse et que on va aller voir des gens qui travaillent à saint-toin quoi oui alors je rebondis sur ce que tu compte c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup dans le chat depuis tout à l'heure on a beaucoup de témoignages de soignant de témoignages de Burnout je pense notamment à Catherine tuliipe qui nous dit infirmière en psychiatrie en maladie longue durée depuis 2 ans et demi pour dépression à cause du boulot je termine ainsi ma carrière dans un sentiment d'échec et de colère je pense qu'on pourrait peut-être un peu mettre l'enhase sur la psychiatrie je sais pas si peut-être vous êtes habilité à en parler on dit souvent que c'est le parent pauvre aujourd'hui de l'hôpital public que c'est là où on va couper le plus en terme de budget tout simplement parce que ça se voit moins après on se retrouve avec des des patients qui se retrouvent aux urgences dans des endroits qui sont pas adaptés est-ce que vous vous vous appelez à mettre ou en tout cas vous trouvez qu'il faudrait mettre plus de budget dans tout ce qui est de la de l'ordre de la santé mentale en fait tout simplement évidemment bah vous dites évidemment mais c'est pas ce qui se passe en tout cas ce qui est S c'est que on on peut voir que finalement un peu peut-être en écho avec ce qu'on disait tout à l'heure sur ce qui pendant la crise covid a été mis comme une priorité sur la vie biologique et à laisser de côté en tout cas un mouvement qui a pensé que ce qui était primordial c'était du côté de la vie biologique en laissant de côté les liens l'accompagnement on on peut voir que c'est un peu ce qui se passe tout le temps c'est-à-dire que on on on part au plus urgent au plus pressé et on fait systématiquement passer en second la psychiatrie la psychologie je pense aussi à la dictologie je pense à je pense au soins palliatifs je pense à toutes ces toutes ces façons d'accompagner les gens qui sont en fait absolument primordiales et en pensant qu'elles sont moins urgentes en fait on en paye le prix et d'une certaine façon je dirais même que on en paye le prix précisément aux urgences puisque comme ces personneslà ne sont plus correctement accompagné effectivement elles arrivent aux urgences alors il y a eu un segéure de la santé en 2020 on a écouté ou en tout cas on a on a voulu faire entendre la voix des soignants au niveau politique en disant voilà on va écouter ce que les soignants ont à nous dire on va essayer de comprendre prendre à quoi est dû la crise de l'hôpital public et on va mettre plusieurs mesures en place alors il y a eu effectivement euh des choses qu'on bougé notamment la rémunération des soignants qui a augmenté on rappelle notamment le salaire des infirmiers des infirmières qui fait partie enfin qui est en dessous de la moyenne européenne en tout cas au moment du séure donc il y a eu des choses qui ont été faites mais clairement vu la situation qu'on décrit et surtout qu'on va aussi décrire dans la deuxième partie on voit que ce non seulement cette crise n'est pas résolue mais on a l'impression qu'elle s'est aggravée depuis le covid et queon est dans une pente descendante on reviendra un peu plus tard dans la deuxième partie sur tous les épisodes qu'on a eu là récemment aux urgences avec des personnes qui sont littéralement décédées faute de soins dans l'hôpital public français vous qui êtes sur le terrain le sure a déjà eu lieu mais visiblement on n' pas forcément écouté ce qu'avaient dit les soignant qu'est-ce que vous demanderiez demanderiez pardon il est il est 20h17 bon qu'est-ce que vous demanderiez à aux responsables politiques si là vous pouviez avoir deux trois mesures concrètes immédiates qu'on pouvait mettre en place demain quelle serait la priorité en tout cas dans votre secteur dans votre secteur d'activité peut-être Elisa ouh là c'est une questionile très très difficile c'est pour qu'on puisse représenter de quoi vous avez besoin oui alors euh moi je pense qu'on a besoin de sens et euh ce sens-l euh c'est un peu perdu au fil du temps alors euh il y a plusieurs raisons hein tout cela c'est pas que la crise de l'hôpital je pense que c'est aussi une crise sociétale du travail euh du travail collectif du travail euh justement euh euh social HM euh mais du coup euh moi en tout cas pour mon expérience euh vous disiez tout à l'heure dans vos témoignages il manque des lits en fait il manque pas des lit et les lits il y en a mais ils ne peuvent pas ouvrir parce que pertinemment il manqueent les soignants donc en fait qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire venir les soignants je pense que effectivement la question du salairire me semble très importante parce que effectivement euh ben on sait pertinemment que euh ben euh valoriser en terme économique euh bah le salaire de quelqu'un ça veut dire aussi le valoriser en tant que que que profession que profession enfin je veux dire comme comme professionnel quoi donc ça je pense que c'est très important et puis euh effectivement essayer de redonner euh aux aux soignant l'envie de faire du travail collectif de faire du travail pour l'hôpital public donc se réinvestir dans des projets commun alors il y a des des services où cela n'est plus possible parce que bah faute de personnel il y a que des intérimaires donc tout ça est impossible à remettre en place et sûrement quand on narrive pas à remettre en place de projets collectifes de service euh et aussi d'hôpital et ben ça devient plus difficile de pouvoir s'investir et trouver un sens à ce qu'on fait euh je pense que la question du sens elle est primordiale donc euh VO ce ce qui est assez alarmant d'ailleurs c'est que moi on m'a parlé de de terorisme on m'a parlé de d'hôpital entreprise il y a plus aucun sens finalement on n plus dans la fonction publique on est dans l'entreprise dans des logiques financières finalement où on va recourir à des agents extérieurs plutôt que recruter du personnel et finalement cette philosophie qui tourne autour de l'hôpital qui est censé être un trésor national selon notre gouvernement B on l' perd totalement oui aussi parce que c'est pas c'est pas encore je le répète c'est pas forcément vouloir ne pas recruter c'est juste qu'on y'y arrive pas on y'y arrive pas c'est pertinentment ça le le problème donc il y a des services où en fait il y a une manque de personnel qui est criant et que les les postes sont là encore aujourd'hui je faisais j'étais au au Comité Social d'établissement donc du coup encore aujourd'hui on parlait de et ben euh de de de la difficulté à recruter alors pertinemment à l'hôpital de La Fontaine les sages-femmes mais pas que à l'hôpital de La Fontaine c'est un problème global et du coup bon bah les lit sont là mais comment les faire tourner si le personnel n'est pas là et alors comment le faire et venir euh à quoi on doit qu'est-ce qu'on peut envisager et où est-ce que ben je pense que c'est une question vraiment de vision politique c'est quoi la priorité pour une société alors euh est-ce que la priorité d'une société est euh le soin l'éducation je pense à l'école aussi euh ou euh c'est quoi qui compte donc je pense que c'est ça la le noyau de la question justement c'est vraiment de cet aspect politique dont on va parler dans la deuxième partie de cette émission sur l'hôpital public peut-être que vous voulez rajouter quelque chose avant qu'on termine sur les besoins soignant aujourd'hui sur les besins ouais je pense que la question du temps elle est fondamentale c'est-à-dire que pour pouvoir accueillir et pour pouvoir soigner il faut avoir le temps et on voit bien que voilà quand vous parlez de terorisme c'est quand même beaucoup de ça dont il s'agit et puis pour pour rebondir sur ce que disait Elisa il me semble que la question du du collectif et de plus en plus difficile à l'hôpital et que quand on est une somme d'individus se confronter à la douleur se confronter à la mort se confronter à l'impuissance c'est extrêmement compliqué et et pour peut-être terminer je crois que voilà il y a moi je j'organise pas les les politiques de santé publique donc c'est c'est pas moi qui pourrais faire des propositions par contre euh de de cesser d'avoir un double discours qui d'un côté valoriserait la question du soin mais qui perpétue des représentations euh très dévalorisé et de ceux qui sont dépendants et de celles qui sont dépendantes et de celles qui s'en occupent et là je vais me permettre évidemment d'utiliser le féminin euh et que parce que c'est majoritairement des femmes et plus euh les soignantes sont auprès du corps plus ce sont des femmes et que donc il y aurait quelque chose d'unun projet de société où il s'agirait de pouvoir revaloriser et de pouvoir penser que la question du soin du CER comme on peut dire euh pourrait être notre notre objectif et et notre et notre modèle ce qui est pas en fait du tout le cas aujourd'hui je vais terminer cette première partie avec les mots de Fadila qui dit encore bravo à tous ceux et celles qui ont un professionnalisme et foi en leur action au-delà de la noncération des pouvoirs publics alors ça va être la fin de cette première partie je vous rappelle qu'on est en direct pour une grande émission spéciale sur Blast à propos de l'hôpital public de la souffrance à l'hôpital public qu'on a appelé souffrance à l'hôpital public autopsie d'un drame merci beaucoup Sarah Pielza d'avoir été avec nous merci beaucoup ellisa pasqu d'avoir été avec nous également etibo merci pour ton travail merci pour ton pour les témoignages que tu as pu recueillir merci pour cette expertise pour tout ton travail je rappelle que ton émission sur la souffrance des soignants est à retrouver sur Blast elle s'appelle maltraitance désespoir et cadences infernales les soignants n'en peuvent plus on va vous laisser quitter le plateau et accueillir d'autres invités restez avec nous le temps qu'on accueille les nouveaux [Musique] invités et rebonsoir alors on est en train de changer de plateau on est toujours en direct sur Blast pour parler de la crise profonde qui gangraine l'hôpital public je vous laisse arriver sur le plateau Olivier Meron à ma gauche bonsoir je vous laisse vous installer les chaises sont pas forcément très pratiques il faut escalader mais après on est on est bien installé alors Olivier mereron bonsoir vous êtes cardiologue vous êtes membre du collectif interhôpitaux on vous avait déjà reçu sur Blast pour parler cigarettes donc une autre thématique dans une émission qu'on avait sobrement intitulé Pourquoi fumer C de droite que je vous invite à aller regarder si vous l'avez pas déjà vu et à vos côté Henri Bergeron bonsoir alors vous vous êtes sociologue pardon chercheur au CNRS enseignant chercheur au Centre de sociologie des organisations à Science Po que c'est toujours d'actualité je trouve c'est toujours d'actualité et co-auteur de plusieurs livres un livre publié en 2020 aux éditions scienceces po presse qui s'intitule covid-19 une crise organisationnelle et en 2014 vous aviez publié ou co-écrit un autre livre qui s'appelle sociologie politique de la santé aux éditions PUF avec Patrick Castel et alors pendant cette première partie avec justement ces soignantes notamment on a parlé de la souffrance des soignants de la crise de l'hôpital public on l'a vu de ses conditions de travail qui sont en train de devenir tout simplement complètement intenables et dans cette seconde partie on va essayer de prendre du recul de parler des causes politiques économiques de cette situation et également des solutions aussi de ce qu'on pourrait faire pour sortir un petit peu de cette de cette situation qu'on qui qui qui dure depuis longtemps parce qu'on nous dit que c'est la crise de l'hôpital public moi depuis que je suis né j'entends ça donc j'ai l'impression que c'est c'est quelque chose où c'est devenu une espèce de d'actualité permanente au point justement que malheureusement on en parle plus assez dans les médias parce que c'est devenu presque un paramètre de notre société alors c'est la question qu'on peut se poser on nous dit toujours qu'on a le meilleur système de santé au monde euh qu'on avait bah vraiment la la la meilleure manière de soigner et pourtant on est arrivé à cette situation dramatique comment est-il possible qu'en France un/art des soignants et des pensées suicidaires et surtout que l'hôpital public finalement remplisse de moins en moins bien son rôle qui est celui de soigner qui est celui de de sauver aussi alors on va parler politique de la crise hospitalière revendication des soignants et sociologie des organisations je le disais on a l'impression que ça fait des années que la situation perdure qu'on voit les mêmes images à la télévision qu'on voit les mêmes déclarations des hommes et des femmes politiques et qu'on voit les mêmes réactions des soignants on va avir un petit Magnetto justement qui nous montre Gabriel Atal face au soignants parmi tous les problèmes que nous avons à résoudre dans le pays toutes les difficultés l'hôpital évidemment est en haut de la pile nous allons continuer à investir massivement pour l'hôpital et plus largement pour notre système de santé dans les 5 ans qui viennent c'est 32 milliards d'euros supplémentaires qui seront investis pour notre système de santé on prend tout le l'hôpital prend tout tout on est obligé de tout absorber la ville tout le c'est et l'hôpital est en train de mourir est en train de mourir je sais pas si vous en avez conscience mais l'hôpital est en train de mourir on peut mourir aujourd'hui en France aux urgences parce qu'on a pas été prise en charge à temps alors ce cas est dramatique comme tous les cas effectivement de de de personnes qui meurent aux urgences ou dans les services on peut mourir à l'hôpital oui et parfois effectivement donc là il y a une enquête qui est en cours et qui dira si les fillance il y en a eu d' d' d'où proviennent-ell sur le fond quand même juste de chiffres les services des urgences c'est le service public qui a vu sa fréquentation la doublé donc la plus augmentée en France il y avait 100 millions de passages aux urgences il y a une douzaine d'années on est à plus de 21 millions aujourd'hui donc je vous rappelle qu'on est en direct sur blaz pour parler de l'hôpital public on est en présence médecin d'un sociologue n'hésitez pas à poser toutes les questions que vous pouvez avoir dans le chat sur ce cette détérioration de l'hôpital public ces causes ces causes historiques on va pas revenir que sur la crise du covid on va essayer d'aller un petit peu plus loin pour comprendre comment on en est arrivé là et comment on pourrait sortir de là c'est un petit peu le voilà les deux grands AES de cette deuxième partie on l'a entendu cette soignante qui nous dit mais l'hôpital public est en train de mourir face à un Gabriel Atal qui dit mais on a mis 32 milliards d'euros tout va bien Olivier mereron vous qui travaillez à l'hôpital est-ce que vous comprenez la la colère de de cette soignante et est-ce que vous entendez le Premier ministre qui dit mais on met des milliards donc on est en train de résorber la crise on entend la colère on la vit ça fait des années que on on dénonce cette situation et effectivement vous disiez depuis que vous vous êtes petit parce que vous êtes jeune c'est le moment où ça a basculé en fait vous l'avez dit le notre système de santé on nous l'enviait partout dans le monde et en fait il y a eu cette idée que on dépensait trop pour la santé en fait on on l'espérance de vie progresse donc les gens vivent plus longtemps ils vont avoir besoin de soin on a des des nouveaux médicaments qui arrivent des nouveaux traitements qui arrivent ça coûte de l'argent et c'est le moment où on a basculé il faut toujours se rappeler que au moment où on a commencé à dire on va réformer le système le système marchait très bien l'hôpital public marchait très bien vous pensez à quelles années fin des années 90 Ann 80 90 et donc là le le le début des des années de la gauche au pouvoir c'est eux qui vont faire le il va falloir rationaliser les dépenses voilà et donc de ça de dire bah il y a un moment où il va falloir limiter les dépenses on est rentré dans euh une nouvelle idéologie de dire bah en fait le marché ne se trompe pas donc on va transformer la santé en France en un marché et on a transformé l'hôpital en une entreprise hein il faut pas faut se rappeler de ça de cette idéologie l'hôpital devient une entreprise et on va petit à petit donner la main à des managers dans les hôpitaux c'est eux qui ont les décisions en dernier ressort et puis faire la tarification à l'activité c'est-à-dire qu'on paye en fonction des patients d'accord comme si on payait les écoles en fonction des des enfants qui rentrent dedans en fait on va revenir dessus justement sur toute cette histoire et donc on a commencé nous à entendre des des la notion de déficit dans un service public et l'hôpital on pourra discuter de de cette logique là et puis de de de commencer à dire bah si on veut que l'hôpital tourne il faut du personnel et c'est 70 % à peu près du du budget d'un hôpital le personnel hein donc quand on est en déficite la première chose qu'on fait c'est qu'on coupe sur le personnel et on diminue la masse salariale c'est ça qui a été fait pour l'hôpital public public et donc on comprend bien qu'en fait en demandant aux gens de travaillent plus avec moins de moyens moins de personnel ça a été dit tout à l'heure he quand les soignants sont maltraités ils deviennent maltraitants pour pour pour pour les gens qui sont à l'hôpital et ça c'est insupportable en fait et donc on peut discuter ou pas de savoir si les augmentations de salaire ont été importantes ou pas elles le sont pas assez parce que le résultat c'est que aujourd'hui les gens ne continuent à quitter l'hôpital public et surtout il y a un moment où si vous travaillez tellement mal que quand vous rentrez le soir chez vous vous êtes malheureux déprimé que vous en êtes prêt à vouloir changer de métier on pourra vous donner tout le salaire que qu'on veut vous vous accepterez jamais ce salaire pour mal faire votre travail donc oui on entend la colère et pour juste finir ce que dit Gabriel Atal une fois de plus qu'il annonce les milliards qu'il annonce et des milliards qui étaient déjà annoncés et c'est en rien des mesures nouvelles et puis avant de d'annoncer des milliards comme ça de temps en temps dès qu'il voit que la la marmite est en train de proche d'exploser il nous faut un cap depuis que ces gens-là sont au pouvoir depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir on ne connaî pas le cap quelle politique ils veulent pour le système de santé en France on sait pas discutons mettons-le sur la table et après on peut discuter ça jamais été possible je pense que vous aveit mis directement le doigt sur le problème ou en tout cas le le ce qu'on va essayer de comprendre en terme de politique publique c'est cette espèce de changement de paradigme qu'il y a eu à la fin des années 80 alors je vais parler un tout petit peu puis après je vous laisserai bien bien sûr parler un enfin nous expliquer plus en détail cette problématique là parce que il faut quand même comprendre pour ceux qui bah comme moi par exemple n'était pas né hein à la fin des années 80 ce qui s'est passé avec l'hôpital public c'est que depuis la fin des années 80 l'hôpital public en France a alors je vais dire ça un peu grossièrement vous me corrigerez si vraiment c'est c'est trop simplifié mais a subi deux types de réformes les premières sur son organisation les secondes sur son financement l'objectif c'était de contraindre les hôpitaux publics à émiter fonctionnement des entreprises privées c'est pour ça que vous dites aujourd'hui ellees fonctionnent comme des les hôpitaux fonctionnent comme des entreprises alors on n' pas fait tout ça d'un coup d'un seul en disant voici le projet ça a été graduel le temps de faire aussi accepter ce changement dans les hôpitaux ce changement de paradigme et puis au début des années 2000 tout s accéléré ça a été réforme sur réforme notamment et elle est très importante l'ordonnance de 2005 qui modifie l'organisation des hôpitaux en imposant une structure pyramidale c'est important parce que c'est le point de départ de la domination de la logique managériale dans les hôpitaux dont on va beaucoup parler aujourd'hui ce qui ne va pas aujourd'hui c'est pas seulement finalement ce manque de budget c'est toute cette logique dont l'hôpital subit les conséquences et donc ça a été un gros changement puisque on pense comme dans une entreprise on se dit qu'il faut motiver les chirurgiens par exemple et donc on se met à les payer à la performance donc ça c'est un peu pour pour le côté organisation mais il faut pas oublier les réforme de financement vous l'avez évoqué la la tarification à l'activité la T2A qui a été mise en place en 2000 2005 l'idée c'est vraiment de définir un prix pour chaque acte médical et donc de rémunérer l'hôpital en fonction du nombre d'actes médicaux qui ont été effectués comme dans une entreprise en fait c'est vraiment ça qui s'est passé et pour ça et bien les malades sont placés dans des groupes auquels correspondent des rémunération par type d'acte un patient un patient devient donc plus ou moins rentable pour un hôpital en fonction du temps et de l'argent qu'on va passer pour le guérir un patient qui guérit vite après une opération est rentable alors qu'un patient sous assistance IR iratoire par exemple et bien ça coûte cher on n'est même pas sûr qu'il soit rétabli à la fin il est donc peu rentable ça c'est pour la logique c'est pour comprendre un peu le tournant qui s'est opéré le terme rationalisation je vais y arriver a été employé Henry Bergeron vous vous souscrivez c'est ça le le problème aujourd'hui de l'hôpital public de qui a été causé par ces décennies de de politique de qu'on pourrait qualifier de rationalisation alors si je peux me permettre je voudrais juste revenir sur un point que vous avez cité qui est celui lui euh euh du fait qu'un certain nombre de personnes quittent l'hôpital euh alors c'est un phénomène peut-être qui est plus large que simplement le système de soins on le retrouve dans d'autres secteurs de l'action publique on a des difficultés de recrutement on a des difficultés de fidéliser et juste un un je répondrai à votre question mais on peut aussi faire l'hypothèse que c'est la conséquence de d'une période très difficile qu'on vit maintenant en fait en sociologie on sait que quand euh sur l'avenir individuel et collectif s'accumule de sombres nuages ce qui est le cas en ce moment crise en Ukraine ce qui se passe au ProcheOrient la crise écologique euh le le le le le les perspectives politiques à venir dans 3 ans pour un certain nombre de pays dont la France tout ça fait que d'une certaine manière il y a une démonétisation du futur et donc les gens ont tendance à se replier sur l'ici et le maintenant euh on le sait en sociologie de la santé depuis longtemps voilà les fumeurs sont tendantiellement les compulsif appartiennent à des groupes défavorisés parce qu'effectivement pour eux à 45 ans arrêter de fumer pour gagner 5 années d'espérance de vie en bonne santé de 80 à 85 ans quand on sait pas si on va voir sa retraite ça n'a pas la même valeur que pour une personne aisée qui les passera sur son Yach enfin maintenant son bateau à voile en Méditerranée et donc ce repli sur l'ici maintenant fait qu'on a des dans pas mal de secteurs de l'action publique des gens ce qu'on appelle le qu quitting qui se replie sur le minimum de fonctionnement et et quand en plus les conditions de travail sont très détériorées qu'on doit faire face à un afflux de demande de citoyens qu'on soit l'hôpital ou ailleurs et ben ça ça provoque effectivement des départs et nous on a rencontré voilà la crise du covid avait aussi permis de autoriser de cette retravail de la relation enfin que les gens ont justement à leur emploi et on a on a des des interviews des débuts de de de de de travaux sur des gens qui disent bah j'ai quitté l'hôpital public j'ai renoncé à la fonction publique hospitalière donc à un emploi à vie parce que j'ai besoin de me replier maintenant sur ma famille mes enfants finalement je me mets en intérim et ça me permet de de de de de Bonom malant gagner à peu près les mêmes sous mais sans ces contraintes du travail à l'hôpital et je vais revenir euh et de voilà donc on trouve ça dans beaucoup de beaucoup de métiers c'est pas que les gens perdu le sens du service public he beaucoup de gens restent très attachés à la fonction d'enseignant pour les for de l'ordre à la fonction d'assurer l'ordre public pour les soignants à soigner c'est aussi qu'on vit dans un moment qui est un moment qui favorise ce quat quting général avant de revenir sur le thme de rationalisation je me permets Olivier Milon vous vouliez réagir à ces propos ou juste une petite remarque c'estàd que effectivement on n pas assez de candidats pour les concours d'instituteurs de profs on na jamais eu autant de demandes d'inscription dans les métiers de la santé donc il y a quand même une une les gens ont envie de travailler et de de s'occuper du CER le problème c'est que bah la durée de de de travail d'une infirmière d'un infirmier disons infirmière parce que c'est un métier féminin on va rester là-dessus et et en train de se raccourcir en fait les gens se sont formés mais quittent le travail donc on peut les faire revenir il y en a partout des gens qui sont qui ont été formés qui sont partis donc il y a quand même une une nuance entre les gens ont envie de travailler dans ces métiersl et pour revenir sur le terme de rationalisation est-ce que c'est ça donc qui s'est passé et avec aussi ce qu'on pourrait presque c'est une logique qu'on pourrait retrouver dans d'autres services publics aujourhu oui c'est enfin la logique de rationalisation et de diminution des coûts de réduction des dépenses publiques dans le PIB qui atteint en premier chef les les grandes politiques sociales et l'étatpridence ça je pense que c'est vraiment un constat sur lequel la plupart des économistes et des polities sont sont sont d'accord ça a des conséquences évidemment très importante ça a été dit de de d'introduction de logique particulière dans le fonctionnement du service public hospitalier euh alors je crois que beaucoup de choses ont été dites avant et je pense que vous êtes mieux placé que moi pour le dire mais nous ce qui nous intéresse aussi c'est que finalement ces politiques de rationalisation elles ont tendance à diminuer le nombre de personnels nécessaires donc le nombre de lit confirme faute d'avoir les personnels nécessaires donc elles mettent de la pression sur le travail des patients des des des des soignants bien évidemment mais aussi et ça c'est quelque chose qui qui nous nous intéresse particulièrement c'est qu'elle sappe les conditions de la coopération entre professionnel la coopération étant absolument nécessaire pour faire le soin euh euh le soin c'est un acte collectif par essence on vient de terminer une étude dans trois services d'urgence d'hôpitaux parisiens et du brancardier en passant par celui qui s'occupe de la sécurité qui qui est dans travaill dans une société privée jusqu'au chef de service en passant par les card infirmiers les aides soignantes les internes et cetera euhin sans coopération entre ces acteurs d'ailleurs avec un aplatissement de la ligne hiérarchique parce que tout le monde a besoin les uns des autres et ben tout s'écroule et euh c'est vrai que ces politiques de rationalisation elles ont tendance à rendre plus difficile cette coopération et cette coopération elle a des conséquen en terme de soins une partie des services d'urgence c'est l'une des raisons c'est pas la seule est aussi en difficulté parce que ils ont du mal à placer dans certains hôpitaux leurs patients dans les services en aval parce que les chefs de service leur disent ah bah non désolé mais ton patient il est atteint de de de de de plusieurs pathologies il a un problème d'alcool ça va être un jeu de Ky dans mon équipe de personnel soignant infirmierers je peux plus me permettre ça il va bloquer le lit on appelle ça des bêtes bloqueur pendant des années et donc il y a il y a aussi une histoire d'articulation et de coopération entre les différents services et c'est vrai que la rationalisation elle a tendance à démonétiser euh le le comment dire le le le temps relationnel qui est nécessaire à l'induction de la coopération et la rencontre entre professionnel chacun se focus euh sur ce ce sur se concentre sur sa propre tâche au point que et ça on a eu beaucoup cette plainte parmi parmi les soignants c'est que finalement ben on va préférer le cure et on va abandonner le C c'est-à-dire que grosso modo on accueille des personnes on essaie de les soigner le plus que possible quand on n'est pas trop mis sous pression et qu'on est obligé de mettre des gens dans des brancard dans les couloirs mais tout ce qui relève du C qui consiste à s'occuper des personnes à leur expliquer à téléphoner à la fille d'une maman qui est hospitalisée pour lui expliquer qu'elle est pas en si mauvaise senté que ça et qu'elle do devrait venir la chercher qu'on peut pas la garder bah ça on prend plus le temps on téléphone à la personne en disant c'est maintenant vous que vous venez la récupérer on pose plus de questions et ça c'est vrai que c'est quand même la conséquence de politique de rationalisation très certaine je rappelle pour celles et ceux qui nous regardent que vous pouvez poser vos questions sur le chat vous pouvez vraiment réagir aussi à ce qu'on va dire je pense qu'il y a un sujet urgence au sens des urgences à l'hôpital il y a une crise des urgences cet été 163 services d'urgence ont fermé au moins actuellement à l'été 2023 sur environ 600 services d'urgence en France c'est vraiment monumental c'est du jamais vu c'est quasiment un tiers des urgences des services d'urgen qui ont fermé à un moment et ça ça occasionne aussi des mises en danger vous l'avez dit de manière générale les urgences sont saturés parce qu'il y a aussi des patients qui viennent d'autres services où ils ne peuvent plus être pris et donc les urgences se retrouvent complètement submergés mais il y a aussi ce fameux déficit de soignant don on a déjà beaucoup parlé dans cette émission j'aimerais qu'on revienne sur trois cas qui ont été médiatisés récemment le cas de Lucas 25 ans qui est décédé d'une septicémie aux urgences parce qu'il n'a pas été pris en charge he on parle de personnes qui sont décédés alors qu'elles auraient pu être sauvé et c'est ça aujourd'hui qui qui attire l'attention et qui interroge on a également le cas de Josiane 66 ans qui est morte après 10h passé aux urgences de l'hôpital d'auubonne et enfin Anissa 24 ans qui est morte le 29 décembre dernier après avoir été prise d'une douleur à la poitrine transporté au centre hospitalier de Saint-Denis ce soir-là avant que les médecins ne la renvoient chez elle et qu' décède Olivier mereron comment est-ce qu'on explique cette situation urgen parce que dans les cas que je viens de vous citer médiatiquement politiquement il y a eu ah mais c'est la faute de c'est une faute ponctuelle de soignant et donc c'est parce que les médecins n'ont pas fait attention mais on peut y voir aussi un problème structurel comment est-ce qu'on en arrive à pas pouvoir aller se faire soigner quand on va aux urgences en France c'est très compliqué pour nous de réagir sur des cas ponctuel comme ça parce qu'on a toujours peur justement que les équipes soient accusées et il y a probement enfin il y a il y a une défaillance parce que il y a eu des drames donc ça c'est clair le problème c'est que effectivement le le problème des urgences c'est vraiment le thermomètre de l'hôpital c'est-à-dire que il y a euh c'est la résultante de de choses dont on a déjà parlé il y a le il y a un afflux important des urgences je crois que c'est le nombre de passag d'urgence a doublé en quelques années parce que il y a un problème en ville on a du mal à trouver euh des médecins en ville et il y a plus de garde obligatoire de la médecine de ville donc quand vous avez votre enfant qui a de la fièvre à 22h bah vous allez aux urgences alors que on pourrait imaginer qu'il est quand même une obligation de garde pour les médecins généralistes au moins en début de nuit quand vous avez un afflux de patients et ben que vous avez plein de patients dans une dans un moment o il y a une épidémie de grippe et que dedans il y a une ménagite à trouver bah c'est très compliqué parce que il y a trop de monde et vous avez pas de de temps à à à donner à chacun et puis il y a ce qu'on a abordé un petit peu c'est-à-dire que aujourd'hui le système il est fait pour avoir des malades qui rapportent et le malade qui rapporte c'est un diagnostic enfin en un symptôme un diagnostic un acte un tarif c'est une logique de garagiste en fait c'est ça la T2A d'accord sauf qu'aujourd'hui la population c'est une population qui vieillli avec des maladies chroniques et donc on a besoin de prendre en charge une population polypathologique âgée compliquée avec des problèmes médicaux humains sociaux et dont l'hôpital public doit s'occuper alors on doit pas faire que ça et on doit pas être un hospice certains médecins ont peur de ça que l'hôpital public devienne un hospice mais on doit faire et la technicité et et s'occuper des patients qui en ont besoin et aujourd'hui bah si vous êtes chef de service et encore plus directeur d'hôpital ce qu'on vous demande c'est de de minimiser le déficit de votre hôpital personne va vous parler de la qualité des soins ou des besoins de soins de la population donc on tout le monde a favorisé petit à petit l'idée de dire il y a des bons malades et des mauvais malades et les malades qui restent longtemps aux urgences une partie il reste aussi parce que il y a cette philosophie de l'hôpital où on vous dit ne prenez pas les bêes blockqueur on veut pas de patient âg polypathologique et moi si demain on me met directeur d'hôpital avec tous les toutes les les les les convictions que j'ai je serai bloqué parce que aujourd'hui on me demande de dire si vous êtes en déficit avec la T2A ben on va vous supprimer du personnel voilà donc c'est très compliqué donc effectivement les urgences c'est vraiment le thermomètre de cette crise de l'hôpital euh ce qui est terrible c'est que euh effectivement dans un pays où on met quand même beaucoup d'argent publ hein c'est nos cotisations sociales c'est nos impôts arriver dans une situation où on a un tiers des urgences qui ferment c'est insupportable donc là on a une inaction politique qui est coupable depuis des années et et c'est là où c'est important finalement que il y ait des émissions comme ça pour qu'on puisse dire à à la population que c'est c'est pas inéluctable en fait tout ça c'est le la conséquence de choix politique hein et il faut arrêter de nous expliquer que c'est raisonnable en fait on a donné la main à ces gens-là qui avaient une certaine idologie alors que l'hôpital marchait bien c'est une catastrophe changeons discutons d'autres façons de fonctionner il y a creeperman dans les commentaires qui nous fait enfin dans le chat qui nous fait remarquer quelque chose que moi j'ai beaucoup entendu autour de moi c'est euh c'est pour ça qu'on ne veut plus aller aux urgences pour ne pas surcharger le corps médical et il découle aussi qu'on a toujours plus peur d'avoir un souci qui sera pas forcément pris en charge moi c'est quelque chose que j'ai beaucoup entendu autour de moi j'espère qu'il va rien m'arriver là maintenant ou surtout pas cet été et puis j'ai un truc j'ai un doute mais bon je vais pas surcharger les urgences pour rien donc on constate que cette crise elle a des conséquences qui font que même on va ne pas aller aux urgences alors que peut-être on devrait y aller Henry Bergeron on avait reçu il y a un an sur Blast l'économiste Nathalie coutiné qui elle employé le terme d'américanisation de l'hôpital public justement en parlant de enfin de non pardon pas de l'hôpital public du système de santé justement général parce que il y a un essort aussi des hôpitaux privés parce que il y a une santé à deux vitesses un petit peu qui est en train de de cétablien est-ce que vous vous vous pensez qu'on a encore aujourd'hui une politique social en France qui permet d'avoir un de l'espoir dans ce système de l'hôpital public où est-ce qu'il faut se résoudre au fait qu'on va arriver vers un système américain où il faut demander avant tout c'est enfin la carte bleue quand on arrive aux urgences avant la carte Vitale je je c'est une question très difficile la question des comparaisons euh il y a certains mouvements qui peuvent laisser penser que ça a été que que que il y a des transformations sont des trèits typiques du système de Français qui ont bougé pour aller plutôt du côté de l'introduction de mécanismes marchands voilà la T2A été présenté comme cela la rationalisation a comme concurrence une augmentation de la compétition autour des ressources rares aussi également à l'intérieur de l'hôpital il y a effectivement un développement de soins de soins ou d'offre de soins publ alors il y a quand même encore des caractéristiques qui restent très saillantes dans le système français c'est un système déjà où c'est pas évident même si leur leur poids a augmenter au moins depuis depuis les lois les lois de 2004 où les assurances privées parce qu'on a trois types d'assurance on a l'assurance maladie on a les mutualistes et puis on a les assurances privées aux États-Unis le poids des assurances privé est absolument considérable beaucoup plus important qu'en France ils font quand même l'alpha et l'oméga des décisions politiques importante aux États-Unis hein certains analystes expliquent le fait que Obama ait réussi à faire passer sa la loi éponyme précisément parce que il a offert sur un plateau ce que les assureurs privés attendaient depuis longtemps c'est-à-dire il a proposé qu'il ait un mandat individuel c'est-à-dire qu'il était fait obligation à tous les Américains de souscrire à une assurance privée et pour ceux qui pouvait pas euh une assurance santé mais pour ceux qui le pouvaient pas l'état allait financer donc il a d'un coup solvabilisé une demande d'assurance qui était inassurable selon les logiques économiques des assureurs privé américains voilà l'industrie pharmaceutique aussi n'a certainement pas le poids qu'elle peut avoir aux États-Unis voilà donc il y a quand même il y a un certain nombre de mouvements qui peuvent être interpéés comme allant dans le dans le sens effectivement d'un d'un recours à des solutions plus plus marchande plus privé il y a un mouvement de financierisation qui se réalise voilà dans dans les cabinets de radiologie j'ai un thésar qui travaille là-dessus dans les labos donc il y a toute une série de mouvements qui peuvent s'apparenter à des mouvements qui sont typiques de la situation américaine et puis il y a encore le maintien j'ai envie de dire de de de protection qui font que le système français à mon avis est encore pas du tout comparable la gouvernance du système français est très éclatée il est très hybride hein vous avez voilà des des hôpitaux des cliniques privées qui qui rapportent de l'argent mais vous avez des hôpitaux enfin des cliniques privées mais qui participent du service public et qui rémunèent pas leurs actionnaires vous avez les hôpitaux publics vous avez une profession libérale qui sont les médecins de ville vous avez une fonction publique hospitalière voilà donc c'est c'est quand même encore un système qui est très qui est très hybride très très compliqué à lire son financement est essentiellement l'Assurance Maladie de plus en plus il est financé par l'impôt ce qui transforme et réduit effectivement aussi et le poids des des comment dire des partenaires sociaux dans la gouvernance du système de santé a eu de l'assurance mal a eu tendance à diminuer voilà donc c'est c'est quand même ça ça retire pas le constat de cette rationalisation et d'une manière générale de politique qui pousse à réduire le volume des des politiques d'État Providence mais je pense qu'il y a encore des vraies spécificités pour le système français juste un tout petit point sur cette sur la santé l'importance de la santé juste pour vous dire c'est c'est ce que les politistes appellent les hyper choix comment en raison arbitrer entre des besoins de justice des besoins de liberté des besoins d'ordre public des besoins de santé des besoins d'éducation c'est extrêmement dur et moi je serais pas capable de me prononcer sur une hiérarchie je dis juste qu'il y a pas mal de travaux que ce soit d'épidémiologistes ou de politistes qui essaent de comparer les sociétés pour essayer de voir quelles sont les sociétés qui sont le plus susceptibles de produire du bien-être et comme les enquêtes de bien-être sont extrêmement compliquées à faire entre les sociétés quand les gens répondent à des questions est-ce que vous êtes heureux en Finlande en Chine ou en Afrique c'est certainement difficilement comparable et bien ils prennent un proxy et c'est quoi ce proxy c'est la santé en faisant l'hypothèse que dans les sociétés où les gens sont en bonne santé le système de soin y contribue mais pas simplement plein d'autres choses ils contribuent l'hygiène l'éducation et ben ils sont plus heureux voilà donc c'est c'est peut-être un des éléments pour rignifier l'importance de la valeur santé de la santé publique et des questions de santé par rapport à d'autres d'autres questions alors vous l'avez dit le système américain on n'y est pas clairement il vaut vraiment mieux aujourd'hui être malade en France qu'aux États-Unis personne ne remet ça en cause mais par contre ce que nous disent certains spécialistes c'est on y va doucement on est en train d'adopter finalement une forme de philosophie qui est de moins en moins fidèle à la construction du système français et que donc il s'agirait d'avoir un petit peu un un sursaut collectif de prendre conscience de ça encore une fois on a parlé de la souffrance des ign il y a des chiffres qu'on a pas donné et que j'aimerais quand même citer parce qu'ils sont particulièrement effarants trois soignants se suicident tous les de jours en France 25 % des professionnels de la santé ont déjà eu des idées suicidaires donc la situation est vraiment extrêmement préoccupante c'est une question que j'ai posé à vos collègues tout à l'heure sur aux soignantes qu'est-ce qu'il faudrait faire vous Olivier merilleron qu'est-ce que vous demanderiez aux personnes qui nous dirigent si elle voulait justement remettre un petit peu sur pied l'hôpital public vous qu'est-ce que vous pouvez observer au-delà peut-être du changement de de philosophie même auquel vous appelez alors nous il y a une mesure qui je pense peut être prise en urgence très rapidement avec une application qui peut se faire sur plusieurs années c'est les ratios entre le nombre de soignants et les patients euh il y a de la littérature là-dessus donc en gros plus une infirmière s'occupe d'un grand nombre de patients plus il va y avoir des complications plus il va y avoir de la mortalité euh il y a des pays qu'on qu'on mis ça en place hein avec en disant dans la loi euh le maximum c'est une infirmière pour 7 h patients et à chaque fois vous rajoutez un un un patient à cet infirmière il y a plus de morts il y a plus de mortalité les patients vont être plus réhospitalisés quand ils vont sortir de l'hôpital euh et donc ça a été montré en Californie ils ont fait ça où c'est un système qui regarde beaucoup ce qu'on gagne et ce qu'on perd comme argent et en fait le système globalement il gagne parce que bah en fait il y a moins de de pathologies des meilleurs soins les les les patients sont sont sont contents les personnels sont contents les équipes de soins restent stables ce qui est quand même très important faut quand même se dire qu'à l'hôpital on passe notre temps à former des gens qui vont s'en aller ça ça coûte énormément d'argent et personne ne jamais ne chiffre ça donc la mise en place des ratios il y a une proposition de loi déjà qui a été votée au Sénat qui a été présenté par le sénateur jaumier et qu'on narrive pas à faire inscrire à l'Assemblée nationale donc ça c'est quelque chose de très concret une fois qu'on a ça il faut dire que le l'hôpital public doit être financé à la hauteur de cette masse salariale sortons de l'activité en fait c'est c'est de la sécurité en fait hein le la l'HAS la la Haute Autorité de santé qui vient contrôler les les hôpitaux et et et les certifier écrit dans ces textes que le ratio c'est quelque chose d'important que c'est de la c'est de la mortalité c'est de la qualité des soins et pourtant c'est pas un critère pour évaluer les les hôpitaux là il y a un vrai sujet et je pense que si on veut que les personnels soient se sentent euh euh euh choyé par le par le par le système qu'on fasse un vrai effort mais qui soit pas basé sur on vous donne des primes de temps en temps et à qui on va donner la prime à qui va pas donner la prime en gros c'est ce qu'on fait depuis 5 ans ça marche pas ça on veut un vrai système qui remet les soignants au cœur du du système mais parce que c'est bon pour les pour pour c'est pour pour les patients ce que on a parlé des États-Unis rapidement juste disons que les États-Unis ils dépensent 17 % de leur PIB pour la santé nous on est on est à 12 et ils ont une expériance de vie qui est en train de diminuer c'est la première fois que ça c'est c'est le cas dans dans un pays riche en dehors d'une guerre donc le système il marche pas du tout les gens qui pensent que un système privé pourrait être la solution non c'est faux et en France on a un problème de de double financement entre la SQ et les assurances privées qui nous goûteent énormément d'argent on aurait intérêt tous à ce qu'il y ait que de la CQ et pas du tout d'assurance privée rappelons-le donc voilà compris pour les complémentaires et compris pour les complémentaires voilà donc on passons au 100 % SQ discutons de ce qui doit être remboursé euh émettons des ratios vous euh vous amenez votre enfant à la crèche s'il y a pas les personnels pour accueillir votre enfant il y a des ratios il va pas être accueilli vous montez dans un avion il y a le personnel il va pas décoller bah à l'hôpital il peut y avoir une infirmière pour 18 patients ça jeune personne on est regardé par beaucoup de soignants qui ce soir réagissent dans le chat le chat je vous lis le message de Cindy aros qui va dans votre sens Olivier merilleron et qui dit exactement le ratio est l'un des indices les plus importants je travaille dans un établissement où il y a trois IDE pour 50 passtient qu'est-ce que c'est ID infirmier voilà très bien merci voilà je ne connaissais pas cet acronyme je vous voyais abonder Henry Bergeron dans le sens d'Olivier merilleron sur le fait qu'il faudrait qu'il n'y ait que de la sécurité sociale en fait et qu'on arrête de laisser de la part une part croissante aujourd'hui au privé alors juste un petit point sur les États-Unis c'est c'est une part du PIB absolument colossal pour des résultats désastreux en terme de santé publique qui est vraiment la démonstration qu'effectivement un système très privé même s'il existe beaucoup de gens qui sont assurés par le public parce que voilà même même s'il existe beaucoup de gens qui sont finalement assurés par le public les gens les gens notamment des administrations les gens qui bénéficient de micaer qui ce programme d'État pour les les personnes âgées ou Medicaid pour les personnes en très grande difficulté finalement ça fait pas mal d'assurer par le public ça reste quand même globalement un système privé qui a des performances très toute façon l'argent faut la sortir que vous la payez en impôt ou que vous la payez en assurance privée directement il il y a de l'argent à sortir la question c'est plutôt comment où est-ce qu'on la met pour le plus grand bien collectif oui on je dit ça coûte quand même beaucoup moins cher de faire du public au contribuable si on y croit le système améri per de rebondir sur votre question c'est pas moi qui porte ce genre de projet mais un certain nombre d'analystes d'économistes et de grands spécialistes des questions de santé disent qu'effectivement pourquoi ne pas laisser l'assurance maladie proposée elle aussi une assurance complémentaire à des tarifs déf en toute concurrence l'argument étant que finalement en entretenant un système d'assurance privée complémentaire notamment et ben finalement on entretient des prix un peu élevés parce que il faut payer le marketing la communication le traitement des dossiers entre l'assurance maladie et ces assurances privées et que tout ça ça fait des cûts en plus qui pourrai être les actionnaires pardon qui pourrait alors dans le cas effectivement alors les mutualistes c'est quand même un système très très différent mais mais en tout cas c'est vrai que il y a il y a il y a beaucoup de donc c'est pas moi qui produit ces recherches mais beaucoup de spécialistes qui disent que on a un surcoup lié notamment au marketing et à la communication et au traitement administratif des dossiers avec l'existence d'un d'assurance complémentaire multiple j'aimerais qu'on dézoome encore un petit peu pour aller sur la politique de manière générale qui est en train d'être mené dans le notre pays en tout cas en France Olivier mereron vous comment est-ce que vous recevez ces visites politiques qu'on a qu'on a montré là au début de cette deuxième partie on a Gabriel àal qui va voir les soignants et qui font des annonces en permanence en fait qui nous disent qu'il va y avoir des milliards d'euros et qui bon quand même dédi à un certain budget il se passe des choses on peut pas dire qu'il se passe rien il y a eu le segéure de la santé il y a des mesures qui ont été adaptées vous adopter vous comment en tant que médecin vous recevez cette politique cette déclarations des responsablebles politiqu j'imagine que vous ne trouvez pas qu'on est à la hauteur mais est-ce que vous vous sentez comme l'ont dit certains soignant dans le podcast dans la première partie est-ce que vous vous sentez méprisé oui c'est même au-delà de ça enfin on est échaudé et et il faut reprendre la séquence là si vous il y a 5 ans c'était la la naissance du collectif inter urgence qui s'est créé parce que il y avait des gens qui mourraaient aux urgences sur les brancards ça ça fait 5 ans il y a eu une grande mobilisation des soignants le collectif interhôpitaux c'est c'est créé derrière euh en en en en novembre 2019 il y a eu une grande manifestation partout en France il y avait jamais eu autant de soignants en en grève et à ce moment-là on disait attention ça va s'écrouler il va encore avoir un budget de la santé ce qu'on appelle longam qui va être trop bas par rapport à ce dont on a besoin et on nous expliquait que tout allait bien que il y avait pas de problème à l'hôpital public que c'était des problèmes d'organisation hein ça on nous l'a beaucoup dit que céit des problèmes d'organisation et puis le covid est arrivé et le covid est arrivé et rappelons-nous hein le président de la République nous a dit nous sommes en guerre 17 fois je crois dans le même discours et et les soignants sont ceux qui qui qui était la première ligne en fait enfin il y avait on a vu toutes les premières lignes et les gens qui travaillaient dans ce pays qui était indispensable et il y a eu des discours d'Emmanuel Macron sur la santé qui est une richesse qui n'est pas un coup et et franchement nous on s'est dit il a compris ils ont compris ça va changer et et et et on s'est dit on parlait de l'ancien du Nouveau Monde enfin vraiment les soignants qui étaient là ce qu'on nous a vous a raconté tout à l'heure avec toutes les souffrances et tout ça mais on se disait bon voilà c'est c'est difficile on s'occupe des c'est très compliqué mais derrière ça va changer vous y avez cru moi j'ai cru franchement j'ai cru alors je suis probablement super naïf hein mais c'était tellement un un truc énorme on a quand même arrêté l'économie on a arrêté le monde et donc on s'est dit si on est capable de faire ça bah bien sûr qu'on va régler le problème de la santé et de l'hôpital public dans ce pays et après quand on est reparti le séure oui il y a eu 180 € mais le le ce qu'il aurait fallu pour rattraper la moyenne de l'OCDE pour les infirmières c'est 500 € par mois donc il y avait le compte n'y est pas et puis on n pas changé le le le logiciel on n' pas changé le paradigme et puis ce qu'on a dit quand même c'est que pendant le covid ce qui s'est passé c'est que ce qui devrait se passer tout le temps c'est-à-dire que les managur se sont mis au service du soin mais quand on est sorti du covid et ben ils ont voulu reprendre le pouvoir et donc en fait il y a eu une espèce de reprise en main après covid qui fait que les gens au début avant la crise du covid on a manifesté et puis la plupart ils ont pas manifesté ils sont partis et c'est ça l'explication de la la de la situation aujourd'hui si on la pénuie de soignant la pénu soignant c'est il y a plein de soignants qui aujourd'hui si on refait un plan d'attractivité et qu'on explique que l'hôpital public c'est le joyau de de la République mais qu'on le fait vraiment et qu'on met des mesures claires comme les ratios des augmentations de salairire de la formation voilà et que que le Président de la République il explique pas que il veut que les jeunes dans ce pays rêvent de devenir milliardire mais réanimateur infirmière assistante sociale à l'hôpital public voilà il faut il faut qu'on redise dans ce pays que notre projet collectif c'est les services publics c'est ça c'est liberté égalité fraternité c'est les services publics et làdedans il y a l'hôpital public et il y a aucun politique qui a eu un mandat pour détruire l'hôpital public comme ils sont en train de le faire pour l'instant alors au début on pensait qu'ils avaient un projet politique et qu'ils allaient tout privatiser malheureusement on voit qu'il y a on a l'impression qu'il y a rien en fait il y a même pas de de plan mis sur la table qui permet de de de partir sur un autre système en fait donc aujourd'hui nous on est très en colère l'inaction politique est tellement insupportable que finalement on a attaqué l'État pour carence fautiv en ce qui concerne la santé et il devait y avoir une odance cette semaine et finalement le mépris fait que l'État n'a même pas répondu en fait à notre à notre plainte normalement il ils auraient dû rendre il y a 6 mois un mémoire pour répondre à ça et ils l'ont répondu ils ont répondu dimanche alors que la la la le délai était quasiment clos et donc finalement on repousse encore une audience voilà donc euh oui les soignants aujourd'hui sont très fatigués euh ils sont dépités et c'est pour ça qu'ils s'en vont euh il y a beaucoup de difficultés à se mobiliser en masse parce que bah il faut soigner les gens et puis il faut du collectif et c'est c'est très compliqué euh et donc nous on en est réduit à faire des actions en justice et quelque part c'est c'est une preuve de faiblesse mais surtout on on on on aspire à ce qu'il y ait une mobilisation euh des des des citoyens du pays pour réaffirmer euh leur attachement au service public et et à l'hôpital public en particulier et donc c'est ça votre message aujourd'hui c'est de d'informer le reste des citoyens et d'avoir une aide aussi un soutien de ceux qui ne sont pas soignants oui parce que je pense qu'on se rend pas bien compte en fait à quel point notre système de solidarité qui est qui est qu même né au lendemain de la guerre la France était ruinée il y avait eu le nadisme toutes les les les classes bourgeoises et industrielles avait collaboré et donc c'est pour ça qu'on a pu créer la sécurité sociale mais c'est un combat c'est pas quelque chose et dans les autres pays dans le monde il y a pas la sécurité sociale et c'est quelque chose qui est très récent dans l'histoire de l'humanité et qui peut tomber il y a beaucoup de gens qui qui veulent attaquer ça et j'ai l'impression qu'il y a pas la conscience dans le pays que notre système est attaqué et qu'il peut tomber et que le en fait la défense des services publics c'est un combat politique et ça va pas se faire tout seul Henry Bergeron vous partagez cette analyse qui que peut-être on n' pas conscience de la valeur de nos services publics aujourd'hui en France ce que ce que je partage c'est vraiment partage c'est vraiment cette idée que l'assurance maladie elle elle assure une solidarité assez unique assez rare entre les riches et les pauvres et entre les bien portants et les mal portants et ça c'est vraiment effectivement quelque chose qui signe notre notre système de santé et qui est à défendre évidemment les points de les points d'amélioration peut-être en supplément de ce que ce que vous dites ou en complément et on risque d'être un peu naïf parce que c'est difficile à faire et c'est et ça prendra du temps c'est que une partie aussi de la crise de l'hôpital elle est liée à la crise des soins primaires et à la faible articulation aussi avec le médico-social or ces trois secteurs donc le médicosocial qui s'occupe de l'autonomie et du handicap et on sait que plus on gagne en âge plus que vous le disiez on peut avoir tendance à développer plusieurs maladies chroniques compliqué à prendre en charge qui provoque du handicap et c'est pour ça qu'on retrouve d'ailleurs des personnes âgées enfin que les les relations entre les urgences et la et le le service de gontologie au sein de l'hôpital est si important à à à à améliorer donc il y a vraiment aussi un travail d'articulation entre des politiques qui sont un peu silotées voilà et et un hôpital public est d'autant plus en difficulté qu'il se situe sur un territoire où l'offre de soins primaires est limitée et où finalement l'hôpital est le seul recours possible quand on veut se soigner quel que soit le type de soin même s'il y a du tri à l'entrée des urgences pour essayer de graduer le niveau d'urgence pour éviter que tout le monde rentre et et notamment que des gens soient là simplement pour pour une grippe il y a même des dispositifs innovants qui visent à à repérer les multirécidiviste du soin des urgences pendant l'année ce qui a priori est contreintuitif parce qu'on on devrait pas avoir recours aux urgences trois ou quatre fois par an voilà et donc aussi à l'articuler avec avec tout le tout le médicosocial et ça c'est c'est quelque chose qui est pas du tout pensé qui est beaucoup plus systémique dernière chose c'est que quand vous regardez historiquement les gains d'espéance de vie je le disais tout à l'heure ne sont pas simplement la conséquence de l'amélioration des politiques curatives mais sont aussi énormément la conséquen de l'amélioration au travers de politiques sociales des conditions de logement de l'hygiène de l'éducation c'est des gros contributeurs à l'amélioration de de de de de l'espérance de vie et donc c'est les Goos contributeurs aussi à la régulation des entrées dans l'endroit quel hôpital au moment où on est atteint d'une maladie et qu'on doit se faire soigner et ça c'est vrai que si tous s fritent en même temps donc ce qu'on appelle aussi les politiques de santé publique qui sont lié à les préventions si on fait peu de prévention si on réduit les autres politiques sociales si on pense pas l'articulation entre le médicossocial les soins primaires et l'hôpital et ben forcément le bout de chaîne c'est l'hôpital et ça met une tension extrêmement forte sur sur ces professionnels d'autant plus qui ont subi un certain nombre de politique de rationalisation ce que vous décrivez les politiques sociales c'est précisément ce qui est quand même attaqué on l'a largement assez documenté à blast pour l'affirmer depuis ces dernières années au sein de ce qu'on pourrait alors il y a toujours un petit peu des discussions sur le terme mais qualifier de politique néolibérale au sens où ça se met au service du marché et pas au service du collectif comment est-ce que vous vous observez vous analysz C ces politiques qui ont été menées pendant le dernier quinquena d'Emmanuel Macron et là pendant ce deè quin canin est-ce que vous voyez un recul aussi des droits sociaux de de on pense à la politique du logement on pense à la réforme du RSA la réforme du chômage toutes ces politiques qui appauvrissent et donc dégradent les conditions de vie et qui donc Infiné peuvent aussi amener à l'hôpital bon alors c'est très chiant un chercheur comme moi parce que finalement ça ça ne parle que que que qu'à partir la plupart du temps et déjà là j'ai dérapé de en dehors de ma juridiction professionnelle sur quelques sujets mais ça ne parle que des questions que que sur lequel ça a bossé ça peut pas bosser sur toutes les questions donc je suis pas un observateur de l'ensemble des politiques sociales ce que disent en revanche mes collègue avec lequel je discute et qui travaille précisément sur ces questions effectivement la question la question du respect des des contraintes budgétaire européenne contribu effectivement à être des incitations fortes pour la réduction des dépenses sociales au sens large des dépenses publiques dans dans le PIB avec avec en plus la contrainte des emprunts sur les marchés financiers internationaux qui font que il faut qu'on présente les signes extérieurs de la solidité économique pour pouvoir emprunter à des taux qui sont des taux donc il y a vraiment un une une prise en étau qui font qu'effectivement une des variables d'ajustement ce sont ce sont ces politiques ce sont ces politiques sociales voilà avec des discours très construit autour de ses nécessités économiques et budgétaires vis-à-vis des marchés avec d'autres discours beaucoup plus contestable autour de on a trop de fonctionnaires il y a trop de bureaucratie il y a tout ça c'est à c'est à c'est à dégraisser mais tout ça ça forme une nébuleuse on pourrait dire de de de de de de de de de de professionnels de décideurs qui considèrent effectivement que ces objectifs de 3 % qui nous sont imposés par les instances déficit budgétaire voilà et et est un objectif absolument nécessaire à respecter et et et comme l'augmentation des impôts dans un pays comme la France n'est pas forcément la priorité ou la priorité voilà le plus quand on veut quand on veut être élu forcément ça ça complique l'équation Olivier Meron peut-être un mot de la fin parce que le tempsfil et on a déjà un petit peu dépassé de notre créneau pour conclure qu'est-ce que vous voudriez dire aux gens qui nous regardent en ce qui concerne l'hôpital public je pense qu' c'est important que dans ce pays on s'organise pour pour faire savoir euh que finalement euh euh l'hôpital public c'est notre bien commun en fait et je pense qu'il y a pas beaucoup d'institution dans dans ce pays qui auquel les gens sont autant attachés et que ça fait partie de de notre bien commun de penser que n'importe qui dans ce pays doit être soigné s'il en a besoin j'entends les politiques là la petite petite musique de de nous dire c'est fini le soin gratuit mais c'est pas gratuit on met tous de l'argent en fonction de alors il y a de moins en moins de cotisation sociale mais il y a de plus en plus de TVA et donc en gros la TVA c'est quand même un des prélèvements les plus inégalitaires donc en fait c'est les pauvres qui qui paye le plus en terme de de pourcentage pour pour cette protection sociale donc on peut pas dire que la santé soit gratuite je pense que il y a beaucoup d'argent qui est mal utilisé dans dans le système de soins et ça il va falloir en discuter de où va l'argent on a parlé des mutuels mais on a pas parlé des dépassements d'honoraires on n'a pas parlé de la financierisation de de la santé qui met en concurrence le service public et et et le privé qui choisit ses activités ce que ne peut pas faire l'hôpital mais en tout cas on peut pas continuer à voir un système qui s'écroule comme ça sans avoir de débat public euh et je pense que les citoyens à chaque fois qu'ils sont en en présence d'un homme politique il faut qu'il ils expriment leur inquiétude et leur attachement au service public et et que que les gens s'informment et qu'il soient persuadés que en rien la privatisation du système peut être une amélioration pour eux écoutez merci beaucoup ça va être la fin de cette émission euh si vous avez apprécié cette cet endroit de discussion cet endroit où on a pu faire le point un petit peu alors on a pas pu aller aborder tous les détails mais on a essayé de faire le point en tout cas d'alerter sur l'état de l'hôpital public en France sur toutes les le courage aussi et la dévotion des soignants et des soignantes qui travail au quotidien sur la nécessité de de préserver aussi ce ce bien public donc n'hésitez pas à part partager cette émission autour de vous à en parler sur les réseaux sociaux à nous dire aussi en commentaire si vous êtes en replay si vous avez apprécié qu'on fasse ça à nous nous dire si vous voudriez qu'on renouvelle l'exercice peut-être en direct peut-être pas en direct c'était la première fois qu'on faisait ce ce type de format je voudrais remercier toutes celles et ceux qui travaillent à Blas sur cette émission parce que vous me voyez moi et vous avez vu Tibo tout à l'heure mais en fait on est beaucoup derrière et si je peux être là devant vous c'est parce qu'il y a toute une équipe qui a permis que ce soit possible donc je voudrais remercier Julien cunet qui est à la réalisation à la production Arthur Chevillon qui est à la réalisation son Baptiste veillant au son au son également Benjamin Benoît qui a animé ce chat qui a modéré Oriane Marti la chef d'édition la musique originale du podcast de Pierre chavanjon Guillaume brindon qui a fait les graphismes des directs Morgane sabouré qui est aussi au graphisme et à l'animation Diane Lataste au graphisme Camille drapier qui a fait le montage des magnetos Mathias entoven le directeur des programmes sumaya ben la rédactrice en chef et bien sûr Denis Robert le directeur de la publication juste si vous voulez venir discuter avec nous il y a un une soirée débat qui est organisé à la Bourse du Travail le mercredi 3 avril à partir de 19h et on va travailler on va on va parler du problème des urgences principalement et c'est dans le cadre du tour de la France du Tour de France de la santé où on essaie justement de de mobiliser des citoyens autour de de la défense du système bah c'est bien noté pour celles et ceux qui veulent poursuivre justement ce débat j'ai cité tout le monde pour vous donner un petit peu petit mot pour Orian qui a préparé cette émission mais j'ai dit Orian oui Orian Martil si Orian Martil chef d'édition mais c'est pas vrai je confirme vous pouvez dans le chat dire que j'ai dit Orian Marti je suis j'ai dit Orian Marty chef d'édition c'est sûr c'est elle qui a principalement préparé cette émission et j'aurais absolument pas pu être là sans elle rète nom mais on répète ton nomian il y a pas de problème ralenti non donc donc vraiment il y a une une énorme équipe derrière et on vit grâce à vous grâce à votre financement grâce à vos dons BL c'est un média indépendant j'ai beaucoup de chance de pouvoir travailler dans ce média là on a beaucoup de chance de pouvoir produire ce contenu j'espère qu'on pourra continuer à produire ce type d'émission donc vraiment n'hésitez pas à nous soutenir voilà c'est la fin de cette émission merci beaucoup Olivier Meron d'avoir été avec nous merci beaucoup Henry Bergeron d'avoir été sur le plateau de Blast c'est la fin c'est la fin de de la journée aussi pour moi et moi je vous dis à très [Musique] bientôt [Musique]