Le respect par TikTok des nouvelles régulations numériques est-il suffisant ?

messieurs dames bonjour monsieur le ministre bonjour et bienvenue nous sommes très heureux de vous entendre cet après-midi pour conclure en principe des travaux de la commission d'enquête sur la plateforme Tik Tok le 8 juin dernier nous avons auditionné deux responsables enfin deux personnes de la branche française de l'entreprise Monsieur Eric Garandeau et Madame Marlène masure et sur plusieurs sujets nous n'avons pas obtenu des réponses aussi précises que ce que nous souhaitions ce que nous attendions pourrez-vous nous dire si vous concernant lors de votre rencontre du 8 mars dernier que je me suis Éric Anderson le Conseil Général de by dance celui-ci s'est engagé au nom de Tik Tok sur une feuille de route sur un calendrier précis ou pas pour la mise en conformité d'entreprises avec ces diverses obligations que nous avons pu lister au fur et à mesure de nos de nos auditions nous pourrions également aborder les raisons qui ont conduit à l'interdiction de l'utilisation de l'application sur les téléphones des fonctionnaires par ailleurs nous aimerions également avoir votre appréciation sur le projet dit Clover qui selon les responsables de l'entreprise permettra de protéger de manière certaine et donner personnelle les utilisateurs européens seriez-vous nous dire l'état d'avancement de ce projet votre connaissance les fortes sommes annoncées par TikTok et même réitérer et Annonay pendant l'audition que j'évoquais tout à l'heure pour la mise en oeuvre de ce projet sont-elles une réalité permettra-t-il d'obtenir des garanties suffisantes d'étanchéité par rapport aux intrusions et autres accès indus bien entendu nous souhaiterions aussi évoquer avec vous le projet de loi visant à sécuriser réguler l'espace numérique que le Sénat va examiner très prochainement les règlements sur les services et marchés numériques nous permettront-ils d'infléchir dans l'intérêt général les pratiques des grandes plateformes et en particulier celle qui nous occupent dans cette commission d'enquête vous paraît-elle disposer à accomplir rapidement en tout cas dans les temps les efforts nécessaires dans les délais requis je pense que monsieur le rapporteur ont un certain nombre de de questions à vous poser nous nous allons vous entendre dans un exposé liminaire le temps que vous souhaiterez monsieur le ministre du moment qu'on peut échanger ensuite je me dois de vous rappeler que cette audition est captée qu'elle est retransmise en direct sur le site du Sénat et je dois aussi vous rappeler qu'un faux témoignage devant la commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434 13 434 et 434 15 du code pénal et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie monsieur le ministre vous avez la parole et ensuite nous aurons un temps d'échange merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs tout d'abord de saluer l'initiative que vous avez prise au sein de cette commission d'enquête les problématiques soulevées par l'utilisation de Tik Tok une plateforme qui s'est intriquée dans de nombreuses facettes de notre société ne peuvent plus être ignorés votre travail permet d'exposer ces questions vitales au grand jour déclenchant ainsi un débat qui était nécessaire et urgent programme des auditions que vous avez organisées et plus que pertinent grâce à la diversité des expertises sollicitées allant des spécialistes des données au psychologues experts sur le sujet vous avez créé un espace d'échange et d'apprentissage unique c'est une démarche essentielle pour comprendre les multiples dimensions de l'impact de TikTok une façon plus générale des plateformes qui jalonnent aujourd'hui la vie quotidienne des Français je souhaitais consacrer mon intervention à trois sujets fondamentaux la sécurité et la protection des données personnelles des citoyens les conséquences addictives et cognitives inhérentes à l'utilisation de TikTok et enfin une réflexion sur les implications géopolitiques inévitables qui accompagnent ces questions tout d'abord la protection et la sécurité des données TikTok premier succès technologique indéniable à conquis la planète en un temps record avec 1,7 milliards de téléchargements depuis sa création en 2020 la plateforme a recueilli une quantité impressionnante de données trois ans plus tard nous devons nous interroger ce succès est-il mérité ou repose-t-il sur un abus est-il loyal et surtout est-il en accord avec nos valeurs allaient un des données personnelles se révélant comme levier économique la protection de celle-ci devient une question de souveraineté un sujet dont nous avons fait une priorité avec Bruno Le Maire les données dépassent les frontières des entreprises et redessine la géopolitique mondiale l'Europe a su forgé un premier bouclier face à cette menace le rgpd ce texte est plus qu'un simple règlement c'est une affirmation des valeurs européennes il place l'individu au cœur de ses préoccupations et réaffirme son droit inaliénable à la protection de ces données personnelles le rgpd est un standard qui n'est pas encore pleinement respecté par TikTok ce qui appelle à une réponse ferme la CNIL a déjà frappé en fonctionnant Tik Tok en décembre dernier avec une amende de 5 millions d'euros et ce signal fort résonne comme un avertissement le respect du modèle européen de protection des données n'est pas une faveur que nous demandons c'est une exigence que nous posons cette sanction alimente le faisceau d'indices qui nous interroge sur la compatibilité entre les lois étrangères et nos législations ce constat mérite toute notre attention et notre vigilance nous avons exhorté Tik Tok à se conformer assez normes indiscutables des promesses ont été faites des engagements ont été pris via des gages de la volonté de la plateforme d'assurer une protection durable des données de nos concitoyens en réalisant les investissements nécessaires en ce sens notamment dans des centres de données européens le projet dénommé Clover a été annoncé par Tik Tok et il est en concrétisation en ce moment sur ce point je serai intransigeant TikTok doit traiter toutes les données des Européens en Europe avec des structures qui garantissent l'impossibilité technique de les envoyer en dehors du continent c'est tout simplement l'esprit et la lettre du rgpd ensuite concernant les travers de l'algorithme de Tik Tok c'est le deuxième point que je souhaitais développer devant vous au centre du modèle économique de Tik Tok avec son design racoleur et intuitif retrouvent l'individu et bien souvent des jeunes publics Tik Tok ce titan de l'économie de la tension leur ses utilisateurs dans un océan infini de contenu conçu pour engloutir leur temps et leur concentration c'est le résultat d'une stratégie délibérée intégrée dans la conception même de l'application les algorithmes sont des outils puissants qui apprennent de nos préférences et de nos comportements pour nous proposer un flux personnalisé de contenu mais ne soyons pas naïfs l'algorithme de Tik Tok n'est pas neutre il favorise certaines vidéos certains messages certains comportements en fonction d'objectifs commerciaux plutôt que d'intérêts sociaux ou éducatifs plusieurs des personnes que vous avez auditionnées l'ont démontré Tik Tok exploite habilement des mécanismes de récompense et de renforcement cognitif pour créer un lien quasi compulsif avec ses utilisateurs Tik Tok a choisi de développer un produit fondamentalement addictif en offrant aux utilisateurs ce qu'ils désirent voir dans une logique d'utilisation du scrolling qui ne s'arrête jamais un modèle qui a depuis été copié par d'autres plateformes et notamment Instagram ou Youtube l'effet est particulièrement prononcé chez les plus jeunes dans les esprits en développement sont particulièrement sensibles à ces stimuli plusieurs études et démonstrations vous ont été présentées durant les précédentes auditions qui en viennent toutes à la conclusion que ce type de réseau social de vidéos courtes et fondées sur l'économie de l'attention engendre des conséquences graves sur la santé physique et mentale des jeunes la promesse initiale de Tik Tok et je le souligne était de s'abstraire d'algorithmes fondés sur le graphe social pour aller vers une logique d'exploration de nouveaux contenus au delà des contenus poussés par le grave social c'est à dire par les les comptes des utilisateurs avec lesquels on est lié dans les faits l'utilisateur est conduit vers un enfermement par un mécanisme de sursollicitation des des mécanismes de récompense du cerveau et une utilisation agressive de l'intelligence artificielle face à cela le règlement européen sur les services numériques adopter sous président françaises de l'Union européenne sous l'impulsion du Président de la République et l'outil adéquatik Tok a été désigné comme une très grande plateforme par la Commission européenne dans le cadre de ce règlement et devra à ce titre rendre des comptes dès le 25 août prochain date de l'entrée en vigueur de ce règlement Tik Tok devra notamment respecter l'interdiction de la publicité ciblée pour les mineurs et mettre en oeuvre des mesures strictes pour lutter contre les contenus illicites en effectuant annuellement des audits indépendants de réduction des risques et en analysant l'ensemble des risques systématiques des risques systémiques pardon que cette plateforme fait peser sur ses utilisateurs sur leur bien-être et leur santé mentale physique dans le chaos Tik Tok ne respecterait pas ces obligations nouvelles des sanctions seront prononcées allant jusqu'à 6% de son chiffre d'affaires soit en vilion environ 560 millions d'euros et pouvant aller jusqu'à une interdiction d'opérer en Europe dès l'entrée en vigueur du Règlement sur les services numériques la Commission européenne avec l'appui de l'arcom en France pourra ainsi commencer les perquisitions les interrogatoires les collectes de données massives et à mobiliser le monde de la recherche pour accroître notre compréhension du fonctionnement des plateformes à titre d'exemple en France le pôle d'expertise de la régulation numérique le pérenne a pour projet d'effectuer des expérimentations sur Tik Tok en matière d'instrumentation d'applications mobiles et de type algorithmique sur la recommandation de vidéos de Tik Tok je ne peux que réaffirmer ici l'importance de donner les moyens à nos chercheurs d'explorer d'auditer les grands algorithmes de notre quotidien dans des conditions de transparence accrue il est en effet grand temps de repenser le rôle et la responsabilité des plateformes numériques dans notre société le projet de loi visant à sécuriser réguler l'espace numérique qui sera examiné tout prochainement au Sénat incarnera à ce titre avec force l'ambition du Règlement sur les services numériques avec des mesures additionnelles ambitieuses pour notre pays enfin je tiens à souligner ici ce qui peut apparaître comme un détail mais qui a son importance pour comprendre les enjeux liés à l'algorithme de Tik Tok en effet en Chine Tik Tok a un nom et un algorithme différent l'application se nomme douille in et propose des contenus substantiellement différents de plus à l'intérieur de ces frontières la Chine limite la durée d'utilisation et contrôle étroitement le contenu elle censure et jette un voile sur des sujets que nous ne pouvons pas ignorer la conclusion est simple la Chine ne tolère pas sur son propre sol ce qu'elle permet à l'étranger à travers une entreprise quel contrôle cette contradiction met en relief l'ambition chinoise d'éduquer ses élites tout en établissement des restrictions sur un certain modèle d'engagement numérique pour sa population générale cette situation binaire incite à une réflexion plus profonde sur les impacts et les défis posés par des plateformes telles que Tik Tok face à de tels constats je ne peux éluder l'aspect hautement géopolitique des questions dont nous traitons aujourd'hui c'est le troisième sujet que je voulais aborder dans ce propos liminaire car le monde numérique d'aujourd'hui n'est pas exempt de frontière bien au contraire la géographie de l'information c'est complexifiée la question de la provenance des services numériques que nous utilisons devient une préoccupation majeure Tic-Toc n'est pas simplement une application de partage de vidéo c'est également un acteur de l'économie numériquement mondiale avec un rattachement territorial à ne pas oublier un fait est incontestable Tic-Toc symbolise le premier cas de la tech grand public qui réussit aussi bien voir mieux que les Américains sur leur propre terrain ceci reflète l'ambition technologique de la Chine et l'activisme dont elle a fait montre ces dernières années ces applications mondialement répandues accèdent à un grand nombre des données des téléphones sur lesquels elles opèrent ou des équipements plus généralement pour autant dans le cadre du rgpd que je citais précédemment l'Union européenne n'a pas signé d'accord d'adéquation avec la Chine il nous faut donc nous doter de mesures et d'outils pour prévenir tout détournement de l'application ou un mes usages de ces succès technologiques à des fins d'exploitation des données mais aussi de rivalité ou d'ingérence c'est dans ce sens que la Commission européenne et le gouvernement français ont pris des mesures concrètes consistant à l'interdiction d'installer certaines applications dont Tik Tok sur les appareils officiels notre approche en matière de sécurité numérique ne se base pas sur l'identification d'amis ou d'ennemis que ce soit en termes de pays ou d'entreprise nous nous focalisons exclusivement sur la sécurisation la sécurisation de nos systèmes et la protection de nos utilisateurs et des données qui sont associées dans ce contexte toutes nos décisions sont motivées par des impératifs de sécurité et non par des préférences ou des animosités c'est d'ailleurs en ce sens que nous avons pris la décision d'interdire l'installation des applications réacréatives dont Tik Tok sur les téléphones des fonctionnaires et est important de préciser qu'il ne s'agit pas seulement de Tik Tok les médias simplifient souvent à outrance les décisions que nous prenons mais en réalité l'interdiction concerne tous les applis toutes les applications à usage non professionnel sur les appareils professionnels ce n'est pas une mesure spécifique à Tik Tok mais une politique générale visant à garantir la sécurité de nos systèmes d'information la logique est simple plus nous autorisons d'application non contrôlée sur nos appareils professionnels plus nous augmentons notre surface d'exposition au cyberattaque cette mesure n'est pas une réaction à TikTok en tant que tel mais une réponse à une menace plus globale et plus persistante celle de la cybersécurité et de la protection des données de nos administrations dans un monde de plus en plus connecté mais ici encore le Règlement sur les services numériques apportera des garanties pour parents toute tentative d'ingérence ou de manipulation de l'information au travers d'algorithmes personnalisé le règlement va en effet obliger les grandes plateformes dont Tik Tok à faire preuve de plus de transparence et de responsabilité en matière de lutte contre la désinformation on les contraignant à une plus grande transparence quant à la modération de leur contenu notamment via la publication de rapports annuels déroulant leur pratique de modération et je le répète si c'est garanti ne sont pas respectées TikTok ne pourra plus opérer sur le territoire de l'Union européenne mesdames et messieurs les sénateurs je ne serai pas plus long pour laisser place à nos questions le sujet de Tik Tok n'est pas seulement celui d'un réseau social populaire et intrigant Tik Tok à lui seul illustre les défis économiques sociétaux et politiques auxquelles nous devons répondre collectivement en ce sens je suivrai la ligne directrice qui oriente mon action depuis ma prise de fonction et qui fera écho dans cette institution sécurisée et protéger les citoyens dans l'espace numérique coûte que coûte merci pour votre attention merci beaucoup monsieur le ministre monsieur le rapporteur merci monsieur le Président et bienvenue au Sénat monsieur le ministre merci d'avoir répondu à notre invitation comme le disait tout à l'heure le Président nous sommes en train de terminer les auditions et nous terminons en beauté si je peux dire mais toutes ces auditions et notamment notre visite à la Commission européenne nous ont par bien des aspects préoccupés c'est d'ailleurs le c'était d'ailleurs le cas au départ dans la volonté de cette création de la commission d'enquête le premier point que je voudrais évoquer c'est celui que vous avez ok également en premier le transfert massif de données par TikTok en Chine et désormais une certitude les messages interceptés par buzzfuie dans novembre le prouve les dirigeants de bail d'Inde sont été obligés de le reconnaître en disant comme d'habitude que c'était une erreur que les employés ont été licenciés et que ça ne se reproduira pas etc etc on a l'habitude du discours des plateformes or les messages interceptés sont clairs je fais une citation parmi d'autres d'un responsable de Tik Tok sur ses mails tout se voit à Pékin il s'agit donc d'un transfert de données massif et permanent les dirigeants de TikTok ont par ailleurs avoué que des entreprises chinoises participaient à la gestion de la plateforme après l'avoir nié pendant des années la plateforme notamment de son algorithme c'est sans doute en raison de ses révélations que la que l'Union européenne et aussi trois mois d'interdire le chargement de l'application sur les téléphones de ses fonctionnaires cette décision suivie par la plupart des pays européens posent plusieurs questions d'abord l'Union européenne n'a pas donné les raisons précises de ces décisions même pressé par des journalistes qui assistaient à la déclaration cette décision de la même façon la France c'est un petit peu singularisé pas de la même façon mais par ailleurs la France est quand même d'habitude un petit peu singularisé en ajoutant plusieurs applications à Tik Tok la seule qui avait été épinglé par les autres pays en ajoutant Netflix notamment et d'autres elle a fait excusez-moi le ministre sourire pas mal de monde je suis certain d'ailleurs que la décision française n'a pas été prises en ce qui concerne Netflix par votre ministère parce que je ne pense pas que vous auriez fait une toile de cette nature personne ne montera de l'idée que le Quai d'Orsay tremblait une fois de plus de déclencher le courroux de cuisine à quelques jours du voyage en Chine du président de la République bref personne n'est expliqué la raison de cette décision les raisons de cette décision à l'exception du Premier ministre belge Alexander de Crau qui n'a pas eu peur de mettre les pieds dans le plat je le cite TikTok est une entreprise chinoise qui est obligée de coopérer avec des services de renseignement chinois c'est la réalité interdire son utilisation sur les appareils de service fédéraux relève du bon sens cette décision est prise avec l'appui de la Sûreté de l'État et le Centre pour la cybersécurité belge ma première question est simple monsieur le ministre est-ce que le Premier ministre belge dit la vérité et pourquoi est-ce que tout le monde a l'air de trembler comme une feuille à l'idée d'en dire autant est-ce que vous confirmez la déclaration du Premier ministre belge ou sinon quelle est l'explication du gouvernement français si elle est différente et enfin pouvez-vous nous indiquer les dangers que vous êtes flics au téléphone des fonctionnaires de l'État français merci monsieur le rapporteur souhaitez-vous monsieur le Président peut-être que je rentre un peu plus en détail dans les questions que vous avez posées avant de répondre à la question de monsieur le rapporteur sur la question de des échanges que nous avons pu avoir avec les représentants de Tik Tok j'ai rencontré pour ma part shujitsu le le CO le CEO le PDG de Tik Tok en janvier afin d'échanger sur la modération des contenus la protection des des mineurs et le DSA DMA aussi et par la suite j'ai convoqué Eric Andersen vice-président et directeur juridique de by dance le 10 mai 2023 pour passer en revue certains engagements de de Tik Tok nous avons abordé plusieurs questions importantes lors de cette rencontre notamment le projet Clover le projet Texas équivalent du projet Clover si l'on peut dire aux États-Unis ainsi que le DSA ldma nous avons également discuté de la protection des mineurs une question qui reste une priorité majeure pour nous je peux vous confirmer que lors de cette rencontre Monsieur Anderson a manifesté une volonté de coopération claire et c'est engagé à travailler étroitement avec notre ministère sur ces questions notamment Tik Tok a formu des engagements concrets pour la protection des données en Europe avec la mise en place du projet Clover par ailleurs le cabinet mon cabinet est également en contact régulier avec Eric Garandeau qui a d'ailleurs été auditionné par votre commission d'enquête en ce qui concerne la protection des mineurs tik Tok a récemment pris des mesures concrètes en s'engageant aux côtés de l'association et en France pour la mise en place du numéro d'appel 30 18 sur l'application cette initiative montre une volonté de la part de Tik Tok d'améliorer la sécurité des plus jeunes utilisateurs sur leur plateforme nous continuerons à maintenir des discussions exigeantes avec Tik Tok afin de nous assurer que toutes nos règles toutes nos valeurs soient respectées j'en viens maintenant à la question que que vous me posiez monsieur le Président et sur laquelle monsieur le rapporteur a ajouté une question qui est celle de l'interdiction par la Commission européenne de Tik Tok sur les appareils fournis à ses fonctionnaires la décision de la Commission européenne en réalité des institutions européennes d'interdire Tik Tok soulignent le sérieux des préoccupations liées à la sécurité des données et à la protection de la vie privée que suscite les plateformes numériques en particulier celles qui ont leur siège social en dehors de l'Union Européenne ça met en évidence l'importance cruciale de garantir que les entreprises respectent les normes élevées de protection des données personnelles que nous avons en Europe il s'agit également d'un rappel que nous en tant que dirigeant public avant la responsabilité de prendre des mesures pour protéger la confidentialité des communications et des données de nos agents nous devons également nous assurer que nous utilisons des plateformes qui sont conformes à nos principes en matière de respect de la vie privée de sécurité des données et des tics numériques cependant tout en respectant les préoccupations de la Commission européenne nous devons aussi reconnaître que Tik Tok et d'autres plateformes de médias sociaux sont des outils de communication et d'expression populaire en particulier parmi les plus jeunes il est donc crucial de trouver un équilibre entre la garantie de la sécurité de nos fonctionnaires et le respect du droit des individus à utiliser les plateformes numériques de leur choix pour ce qui concerne la décision de la France le choix qui a été retenu est effectivement d'interdire l'installation sur les appareils fournis par l'état des applications récréatives au premier rang desquelles Tik Tok mais d'autres mais également il est important de noter que les décisions de restriction ou d'interdiction d'applications spécifiques sur les appareils professionnels sont souvent le résultat d'une évaluation complexe des risques en matière de cybersécurité de protection des données chaque plateforme présente un ensemble unique de risques et davantage potentiels qui doivent être évalués individuellement TikTok en particulier a fait l'objet de préoccupation mondiale contre sa gestion des données des utilisateurs et de possibilités avec le gouvernement chinois est également largement reconnu comme une plateforme récréative ce qui ne peut pas être approprié pour un usage professionnel c'est la raison pour laquelle les applications récréatives sollicitant de la part de leurs utilisateurs des masses considérables de données au travers de l'accès qu'il requiert au moment de l'inscription à au contact au document stockés sur ces appareils que nous avons pris la décision de les interdire sur les appareils professionnels sauf exception quant à la question de Netflix que monsieur le rapporteur évoqué je ne saurais pas vous dire exactement ce que sont les données qui sont collectées par Netflix au moment de l'inscription mais je si comme pour d'autres applications récréatives Netflix requiert l'accès à un certain nombre de données contenues sur le sur le smartphone des agents publics il nous il apparaît indispensable dans l'interdire sauf exception l'installation pour éviter d'augmenter la surface d'attaque à l'encontre de nos administrations j'en viens maintenant à quelques détails qui mettaient demandées sur le projet Clover TikTok souhaiterait en Europe le modèle mis en place aux États-Unis avec Oracle l'entreprise américaine héberge depuis l'été 2022 les données des utilisateurs de Tik Tok dans le pays et vous dites ces algorithmes dans ce cas Tik Tok a annoncé le 8 mars 2023 son projet Clover qui permet en principe une réduction de l'accès aux données des Européens sur la base de leurs approches de leur approches aux États-Unis un contrôle externe de l'accès aux données le processus de contrôle d'accès aux données est supervisé et vérifiée par un partenaire européen tiers un stockage en local des données via l'ouverture de 3 centres de données européen en colocation et exploitation par des fournisseurs de services tiers de confiance la migration se poursuivra jusqu'en 2024 une fois opérationnelle c'est 300 de données et pour un investissement annuel de 1,2 milliards d'euros à cet égard la France est fermement résolue à assurer que les engagements pris par Tik Tok dans le cadre de son projet Clover respecte ses principes fondamentaux en ce qui concerne ce projet nous attendons de Tik Tok une transparence exemplaire et une moyenne mise en oeuvre rapide et efficace nous exigeons un contrôle robuste de la restriction de l'accès des employés aux données des utilisateurs qui offrent une garantie maximale d'indépendance et implique un contrôle public nous tenons à ce que ce projet soit concrétisé rapidement pour répondre aux préoccupations de nos concitoyens et assurer leur sécurité en ligne de plus nous resterons vigilants à ce que Tik Tok respecte pleinement le cadre européen de protection de la vie privée pour protéger les droits et les intérêts de nos concitoyens merci beaucoup monsieur Miss préciser ma deuxième question vous y avez répondu la deuxième partie de ma question que j'avais encore partie mais vous avez dit que Netflix c'est le cas aussi d'Instagram et de snapchat je crois qu'ils ont été interdits en même temps que Tik Tok sur les téléphones des fonctionnaires français vous l'avez justifié ou non de la collecte de données importante sur les téléphones mais Google et Facebook en demande largement autant sinon beaucoup plus que c'est que Netflix ou Instagram et snapchat et ils ne sont pas partis de la liste des applications interdites de téléchargement est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi merci monsieur le rapporteur il y a entre des services comme WhatsApp par exemple et les applications récréatives que que vous citez une différence parfois en termes d'accès au contenu stocké sur les équipements je vous le disais la raison principale qui a guidé la décision d'interdire ces applications répliques récré-créatives sur les téléphones des agents publics c'est d'éviter d'augmenter la surface d'attaque d'autre part WhatsApp est largement utilisé à des fins de communication professionnelles et privées il a mis en œuvre le chiffrement de bout en bout pour protéger la Confédération des communications cependant cela ne signifie pas que WhatsApp est exemple préoccupation en matière de cybersécurité et de protection des données il existe des applications et notamment des applications ou des services de messagerie français et souverain qui garantissent un niveau plus élevé de sécurité je voudrais en particulier citer le cas dolvide merci beaucoup monsieur le ministre une deuxième question si la raison de l'interdiction de Tik Tok au fonctionnaires français repose sur le transfert de données en Chine et par conséquent potentiellement aux parties communistes chinois c'est ce que vous expliquez je dis bien potentiellement c'est ce que vous avez dit il est bien évident qu'il y a beaucoup de gens qui possèdent des données tout aussi confidentielles que celles des fonctionnaires de l'État français le personnel des entreprises de sécurité nationale qui ne sont pas qui sont privés pour certaines entreprises commerciales avec le problème du secret commercial notamment et beaucoup d'autres alors je voulais vous demander quelque chose est-il prévu au niveau européen comme au niveau français pour rendre impossible ces transfert de données voilà dans tous les cas où elle est problématique est-ce qu'il y a un recensement qui est actuellement en train d'être fait est-ce qu'il y a des directives je ne parle pas d'interdiction je comprends que pour l'État il est plus facile et normal d'atteindre assez fonctionnaires qu'elle est société mais c'est tout de même un problème qui se pose parce que ces sociétés sont souvent autant si non plus potentiellement des cibles que celle de certains fonctionnaires d'État merci monsieur le rapporteur s'agissant des données personnelles le cadre dont nous disposons et celui du rgpd et c'est sur le fondement de ce cadre que nous exigeons de la part de Tik Tok un traitement en Europe des données des Européens nous souhaitons que le projet Clover puisse avancer comme Tik Tok SCI est engagé et qu'enfin les données des Européens puissent être traités par Tik Tok dans un esprit enfin dans l'esprit en suivant l'esprit et la lettre du rgpd et nous y veillerons et les cnils européennes y vailleront s'agissant maintenant des données sensibles celles que détiennent nos administrations ou certaines de nos entreprises la France c'est de tes d'une doctrine qu'on appelle la doctrine du cloud de confiance en érigeant une certification délivrée par l'ansy intitulé secmin cloud qui garantit que l'hébergement de qu'une solution d'hébergement notamment une solution d'info nuagique garantit la protection de ces données contre divers attaques mais aussi contre l'extraterritorialité des des lois extra-européennes certification s'applique aux administrations lorsqu'elles font migrer leur donner vers le Cloud mais au mois de septembre dernier le 12 septembre dernier avec Bruno Le Maire nous avons fortement encouragé les entreprises françaises de des secteurs critiques à considérer très sérieusement pour la migration de leur donner vers un hébergement en nuage de considérer des offres certifiées secs sont d'ailleurs de nature diverses et commencent à apparaître et être mis sur le marché au niveau européen une réflexion est en cours pour l'établissement d'un schéma de certification volontaire qui servira de référence pour les schémas de certification retenus par les États membres nous plaidons depuis le début de cette discussion pour que ce schéma de certification qui s'intitule e UCS intègre dans son niveau de sécurité le plus élevé la protection des données non personnelles notamment à l'extraterritorialité des législations extra-européenne c'est une discussion qui n'a pas encore abouti qui suppose de notre part un véritable travail de conviction puisque sur ces sujets la protection des données non personnelles sensibles en particulier c'est bien la France qui est en avance de phase et dans un effort soutenu de conviction des États membres des autres États membres de l'Union européenne une fois ce schéma de certification établi nous aurons donc le RGP avec le rgpd pour les données personnelles avec le schéma eucs pour les données personnelles un arsenal de protection de de nos données et de notre patrimoine immatériel merci beaucoup pardon mais pour relancer la question de monsieur le Président n'est pas prévu de lister les entreprises comme on liste les opérateurs d'importance vitale par exemple auquel on contraindrait à ne pas utiliser ce type d'application un certain niveau de responsabilité parce que s'il rentre plus par les fonctionnaires enfin il les personnes malveillantes de manière générale peuvent rentrer par d'autres biais est-ce qu'on réhausse notre niveau de sécurité est-ce qu'on en a pas les moyens juridiques ou est-ce que ce n'est pas le souhait du gouvernement alors en matière de de sécurité cyber ce qui se profile à l'horizon c'est la mise en application d'une directive la directive Nice 2 qui va être transposé en droit français dans les mois qui viennent et qui va élargir en réalité multipliée par 10 le nombre des entreprises qui sont assujetties à un certain nombre d'obligations en matière de cyberdéfense et de cybersécurité jusqu'à présent ces obligations concernées les opérateurs d'importance vitale les opérateurs de service essentiels c'est-à-dire plusieurs centaines avec la transposition de Nice 2 ce seront plusieurs milliers d'entreprises qui seront assez obligations et qu'on va d'ailleurs essayer d'accompagner dans cette démarche là ensuite en ce qui concerne les les réquisitions une part des États extra-européens de données stockées dans des solutions d'hébergement dont les fournisseurs sont issus de ces de ces états ce que nous avons dit le 12 septembre dernier avec Bruno Le Maire c'est que la la la doctrine du cloud de confiance s'imposerait aux administrations mais qu'il y avait à ce stade une forte incitation au fait aux entreprises des secteurs critiques ou disposant de données sensibles de s'orienter vers ces solutions sans quoi à terme des mesures de coercition ne pouvaient pas être écarté vous avez cité tout à l'heure monsieur Andersen qui vous a assuré de sa volonté de Total coopération il y a une chose qui nous a paru assez intéressante voir ironique lors de toutes nos auditions c'est que chaque fois qu'on écoute les dirigeants de Tik Tok le mot qui revient le plus souvent dans leur bouche c'est celui de transparence il le brandit son permanence et lorsque nous avons écouté tous les tous les autres les services de l'État les agences les régulateurs le mot qui revient les journalistes qui ont fait des enquêtes le mot qui revient le plus souvent c'est celui d'opacité donc là dedans il y a quelqu'un qui ne dit pas obligatoirement la vérité je voulais vous demander votre opinion et l'opinion du gouvernement français vous avez parlé de Bruno Le Maire tout à l'heure de Bercy peut-être vous la connaissez puisque vous avez parlé avec lui sur [Musique] la sur la transparence à partir du moment où la localisation du siège de Tik Tok et de bidens est aux îles Caïmans et sur l'impossibilité de connaître les droits de vote des actionnaires dont certains sont chinois et par conséquent de savoir qui décide indépendamment des problèmes fiscaux sur lesquels le maire est sans doute plus intéressé que vous mais indépendant des problèmes fiscaux l'impossibilité de savoir qui dessine si ce sont les fonds d'investissement occidentaux qui sont là pour faire de l'argent uniquement ou si ce sont des personnes que l'extra-territorialité des lois chinoises obligent à obéir une fine parce qu'elle s'est désormais comme le Cloud acte américain mais beaucoup plus violent l'extraterritorialité du droit chinois qui oblige les Chinois à en référé au service de renseignement c'est la moindre demande et qu'il désormais les oblige même lorsqu'ils sont à l'étranger donc où est-ce que ce sont ces personnes qui sont je dirais victimes ou en tout cas sujettes à l'extraitériorité de la chinoise dont le principal qui est un des principaux actionnaires de qui est monsieur John gaming pour 26% à titre personnel je crois a été obligé en début de l'année 2023 a été obligé comme Jack ma comme d'autres par le gouvernement chinois de céder les 99% du capital de Douai en Chine à une société dans laquelle siège les représentants du Parti communiste chinois voilà je voulais vous demander votre opinion et l'opinion du gouvernement là dessus est-ce que ça paraît pas un petit peu un contraste entre la proclamation de transparence et la réalité de l'opacité et après tout est-ce que le gouvernement français ne peut-il demander à Tik Tok puisque il vous disent qu'ils sont transparents nous nous avons demandé nous n'avons pas eu la réponse aux dirigeants français de Tik Tok est-ce que le gouvernement français c'est un souhait éventuellement si ça n'est pas fait aujourd'hui et susceptible pas où exactement les forçant mais dans une démonstration de la volonté transparence de demander aux dirigeants de Tik Tok français quelle est la composition de la Valle que représente by dance au caïman [Musique] la répartition du capital et surtout surtout la répartition des droits de vote merci monsieur le rapporteur en termes d'organisation juridique TikTok et les autres entités de Biden sont complètement séparées détient intégralement TikTok limited qui a son tour possède des filiales dans différents territoires pour l'Europe l'entité mère et TikTok UK dont Tik Tok SAS France est une filiale par ailleurs Tik Tok Irlande et l'entité en charge des questions relatives au rgpd et au DSA un site TikTok opère selon une chaîne juridique définie et soumise à un endroit qui n'est pas chinois le lien avec la Chine est établi à travers doine qui est une autre filiale de binance sur la question de la transparence il y a la transparence du service et la transparence de l'actionnariat je vais d'abord dire un mot sur la transparence du service en rappelant que le règlement sur les services numériques qui impose un certain nombre d'obligations à partir du 25 août prochain auquel Tik Tok comme les 16 autres acteurs concernés va devoir se plier introduit des obligations de transparence d'audit externe des algorithmes et de partage des données aux chercheurs cela fait partie des obligations qui sont sanctionnées par les amendes que j'évoquais tout à l'heure qui peuvent aller jusqu'à 6% du chiffre d'affaires mondial voire même l'interdiction d'exercer dans l'Union européenne et quand au rgpd qui reste en vigueur il interdit le traitement des données à l'extérieur de l'Union européenne lorsque le pays conc pas signé avec l'Europe un accord d'adéquation ces accords d'adéquation nous en avons signé avec le Royaume-Uni avec le Japon avec la Corée avec la Nouvelle-Zélande nous n'en n'avons pas avec la Chine nous n'en avons pas encore d'ailleurs signé avec les États-Unis à quoi servent ces décisions d'adéquation ces accords d'adéquation et bien à garantir à l'Europe et à ses citoyens que le pays vers lequel leur donner son transférées respectent un certain nombre de principes peut-être pas exactement les mêmes que ceux qui figurent dans le texte du rgpd mais qui qui sont adéquat comme l'indique le nom de ces accords ou qui sont équivalents aux mesures de protection de recours également prévu par le rgpd sur le fonctionnement de de la plateforme sur le service Tik Tok en principe avec le DSA et le rgpd à condition bien sûr que c'est politique soit ou c'est pardon ces règlements soient correctement exécutés par les autorités qui en ont la charge c'est notamment la Commission européenne pour le DSA nous disposons d'éléments de protection satisfaisant quand à la transparence sur la structure actionnariale et la variable variable interest entity que vous évoquez la répartition du capital la répartition des droits de vote je n'ai pas la réponse à cette question mais je vous propose effectivement dans référer à Bruno Le Maire et d'envisager avec lui les moyens d'obtenir cette information merci monsieur le ministre je suis désolé je vais insister sur cette question parce que pour nous il est important d'abord vous nous dites que il n'y a pas de lien avec la Chine puisque le seul lien avec la Chine c'est douilline c'est évidemment un lien avec la Chine puisque c'est une société chinoise et qui s'implique purement citoyen chinois en Chine mais ce n'est pas ça le lien justement le lien a été juridiquement cassé que vous l'avez expliqué tout à l'heure au début en créant en créant des filiales d'un côté occidental et de l'autre côté chinoise et sous l'ombrelle de weidens caïman donc entre les sociétés chinoise il y a pas de lien direct Sidney qu'il est bien évident qu'il y a un lien par la maison mère qui est Bayonne ce caïman mais ce que je disais c'est que le lien avec la Chine ça n'est pas par douille c'est par l'extraterritorialité du droit chinois qui impose à Monsieur changing komado d'obéir à la cime comme il a été obligé de le faire en cédant 99% de ses parts dans dans bandouline à Shanghai sinon il lui serait vous imaginez ce start-up comme Jack ma comme Zuckerberg et tout qui a 38 ans d'un seul coup sans avoir jamais prévenu cette c'est les 99% du capital de Douai qui est appelé avant TikTok c'est d'un seul coup et à une société créée 20 jours auparavant avec une société dans les deux parts sont détenus par deux individus à 50% totalement inconnus vous avez déjà vu des startups dans les dirigeants ne sont pas ou des entreprises de la tech dans les dirigeants sont inconnus sur les réseaux sociaux etc et qui sont tous les deux issus de chanmen d'ailleurs c'est le nom commence par tiennes qui est précisément quelle coïncidence la ville dont un monsieur Jinping était le maire adjoint il y a quelques années avant de commencer son ascension politique et par conséquent et de deux inconnus dont l'un on a quand même réussi à savoir qu'il était membre du Parti communiste chinois mais qui sont exactement issus de la même région que monsieur Guillaume voilà donc ma question c'est c'est celle là cette ce lien il est pas il est pas juridique il est pas pardonné évidemment qu'il n'est pas juridique puisque ils essaient désespérément de montrer qu'il y a pas de lien le lien il est à travers Biden's caïmans ou monsieur Gianni principal actionnaire est obligé comme il a été obligé non seulement de céder son capital mais de faire une autocritique à la MAO le président à laquelle je vous renvoie si vous le souhaitez le voir on se croirait en 19 au moment du grand bon en avant de céder toutes séparés de faire un petit peu auparavant une autocritique totale qui est de fermée un certain nombre des applications de la société dont il possédait voilà pourquoi je vous pose la question des îles caï membres là pourquoi je voulais poser la question de cette transparence voilà pourquoi je vous pose la question de cette opacité [Musique] moi je pense que le gouvernement français devrait s'occuper de ça et au minimum et le plus vite possible parce que on peut pas plaider la transparence alors que cette en un mail en une heure monsieur Garandeau ou monsieur Andersen ou n'importe qui à Tico France peut s'ils veulent bien être transparents vous donnez avec juste un mail ou un sms au caïman si c'est tellement transparent que ça le la composition du capital et la composition des droits de vote de bindown skymore et s'ils ne veulent pas par tous les moyens s'il refuse par tous les moyens de la de la donnée c'est je pense que c'est l'équivalent d'une réponse de la pire réponse la candisée un acte manqué est un discours réussi là on est vraiment en plein dans la cible merci monsieur le rapporteur je le redis c'est bien volontiers que avec Bruno Le Maire nous relèverons cette question sur la variable intestinity les pourcentages de droits de vote les pourcentages de capital mais il me paraît important de rappeler que au-delà de cette transparence nécessaire sur le fonctionnement et la répartition du pouvoir chez Tik Tok vous vous avez eu raison de dire qu'il s'agit avant tout d'une entreprise chinoise et comme je le disais tout à l'heure l'Europe n'ayant pas d'accord d'adéquation avec la Chine et la Chine étant extérieure à l'Union européenne il me semble que le rgpd pour les données personnelles des schémas comme celui que nous avons érigé en France avec new Cloud pour les données non personnelles sensibles me semble être la meilleure manière de protéger nos concitoyens et de protéger leur patrimoine numérique merci beaucoup alors ça m'amène à une question puisque vous parlez du rgpd une question qui que je vais développer à plusieurs reprises parce que c'est celle sans doute qui nous préoccupe le plus vous l'avez bien expliqué le rgpd oblige les entités les entreprises qui transmettent des données à des pays qui ne font pas partie de l'Europe et qui n'ont pas les mêmes règlements l'oblige à des accords particuliers et vous avez dit que ça n'était que ces accords n'existaient pas avec les États-Unis bien entendu le Cloud AC et avec le gouvernement chinois avec sa politique interne et d'extra-territorialité or la CNIL à bien expliquer dans une avant d'être obligé de transmettre le dossier à la DPC irlandaise elle avait commencé son enquête elle a bien expliqué dans son enquête que Tik Tok ne satisfaisait pas aux obligations du rgbd lorsqu'il n'y a pas d'accord c'est-à-dire que lorsqu'il n'y a pas d'accord avec ces pays le rgpd impose que les chiffres romans soient fait de l'origine à l'arrivée avec des méthodes de chiffrement d'une plus ou moins élaborée selon le selon le cas or la CNIL dit expressément dans son rapport c'est donner ne sont pas chiffrées du début à l'arrivée et par ailleurs les méthodes de chiffrement ne sont pas celles qui sont du niveau souhaité par les par l'Union européenne voilà donc c'est pas une question si vous voulez et moi cette question d'ailleurs je la poserai tout à l'heure en ce qui concerne lactine mais c'est juste une remarque parce que vous avez parlé de ce sujet pour vous dire actuellement Tik Tok ne respecte pas et c'est pas mon avis c'est la vie de la CNIL les données du rgpd donc je me permets juste de vous signaler et je voudrais passer à ma question à ma question qui nous est en tout cas qui moi me préoccupe le plus Richelieu disait prendre une décision et ne pas l'appliquer c'est autoriser ce qu'on veut interdire le rgpd puis le DSA ont marqué une évolution importante dans la régulation de la jungle des plateformes le problème est celui de la mise en oeuvre l'Union européenne a décidé que la régulation ne serait plus au niveau des pays de l'UE mais au niveau de l'Europe sur le principe moi je n'ai rien contre je suis européen tout comme vous je le sais et par conséquent il faut bien mettre en commun un certain nombre de sujets essentiels petit à petit dans la réalité ce qui se passe c'est qu'on a décidé de confier un seul régulateur européen le soin de traiter et de statuer y compris en matière de sanction pour tous les 27 et c'est la difficile irlandaise cette situation pose deux problèmes majeurs le premier c'est que l'Irlande qui pour des raisons fiscales que tout le monde connaît et le pays d'installation de choix des plateformes et de beaucoup d'entreprises c'est vous avez cité tout à l'heure l'installation d'une partie de tiklok en Irlande c'est le cas aussi de beaucoup de plateformes pour des raisons évidentes qui doivent pas être non plus très sonné très clair très très agréablement aux oreilles du ministre des Finances toutes ces plateformes sont là-bas et beaucoup d'autres entreprises et de ce point de vue là à mon avis le pays qui était le moins indiqué pour devenir celui de la régulation européenne c'est un choix qui apparaît surprenant et si vous voulez mon avis ce n'est que mon avis vous pourrez me dire que c'est peut-être une pétition de principe ou une en tout cas dangereux c'est aussi là que Tik Tok souhaite installer avec la Norvège le projet Clover donc vous avez parlé tout à l'heure je pense qu'il faudra qu'on parle deuxième problème le difficile à notoirement pas et de loin les moyens de traiter le sujet à l'échelle de l'Europe or on a depuis deux ans enlevé à tous les régulateurs européens si je vais parler que de la France on a enlevé à l'arcome et à la CNIL les fonctions de régulation des fonctions essentielles de régulation des plateformes ils avaient un et l'autre commencé des enquêtes ils ont été comme d'autres régulateurs européens obligés de cesser leur enquête dans leur pays et de transmettre tout à la dépiti le résultat il est évident deux ans après il y a toujours pas de réponse alors qu'avec l'époque la CNIL s'apprêtait à donner sa décision éventuellement un certain nombre de sanctions il y a deux ans après toujours pas de réponse de la part de la DPC en plus le mécanisme est terriblement complexe puisque il faut que la difficile instruise le dossier à partir de chaque régulateur européen qui le propose une décision qu'il envoie la décision à l'ensemble des régulateurs européens qui doivent donner leur avis et que la difficile peut suivre ou ne pas suivre indemium je pense autant je pense que le sujet doit être traité à l'échelle européenne autant et moi je voudrais vraiment attirer votre attention là-dessus [Musique] nous sommes en train de créer un mécanisme comme beaucoup d'autres mécanismes européens et c'est souvent ce que l'on critique au niveau de l'Europe qui est en train dans lever tout efficacité au mécanisme de sanction du DSA c'est pas vous qui êtes en cause bien entendu c'est au niveau européen que ma face est le gouvernement français il participe le procès en question les désirs en question vont prendre des années y compris quand le DSA sera là et qu'il faudra l'appliquer et que les plateformes très majoritairement ne le plus grand pas complètement elles vont une fois de plus sentiraient sans problème puisque au-delà des deux ans et plus qui sont déjà qui ont déjà été utilisés par la DBC plus l'année qui était celle de l'arcom et de la CNIL il y aura les recours qu'on connaît et ça va prendre des années les plateformes pour le moment sont même pas égratignés ce qui m'ennuie parce que moi je suis pour le DSA je suis pour le rgpd je pense que l'Europe avec le GPD DSA ont été pionnière et que d'autres pays comme les États-Unis et d'autres sont en train de s'inspirer de cela mais dans les faits les plateformes une fois de plus vont refaire avec leur milliers de lobbyistes d'avocats etc vont faire durer la chose face à une instance de régulation qui n'a ni les moyens physiques ni probablement la volonté en tout cas celle du gouvernement et néerlandais même si on peut espérer que la difficile est dans une certaine mesure indépendante qui n'ont pas oublié vraiment une volonté très forte de faire respecter alors ma question est la suivante l'éviction de l'art comme et de la CNIL du processus de régulation des plateformes dans notre pays vous paraît-elle acceptable vous nous avez dit en introduction que vous seriez intran ma question c'est est-ce que vous avez désormais les moyens d'être intransigeant voilà la première question sur ce sujet qui est un de ceux qui nous préoccupe le plus pas sur le principe mais sur la réalité merci monsieur le rapporteur et moi aussi c'est l'un des sujets qui me préoccupe en effet le plus je crois que vous mettez le le doigt sur un point important qui est un choix qui a été retenu au moment de la conception du rgpd de confier la responsabilité de l'application de ce règlement à la à la CNIL du pays où le l'entreprise concernée dispose de son siège il appartient donc à la CNIL française de traiter du cas des entreprises basées en France la CNIL irlandaise des entreprises basées en Irlande à la crise luxembourgeoise de traiter du cas des entreprises basées au Luxembourg et il en existe un certain nombre parmi les géants du numérique on a pu que constater comme vous le faites que cela peut donner lieu à une forme d'hétérogénéité dans l'application du rgpd et que cela peut donc aussi créer de la créer ou susciter de la part des géants du numérique des stratégies qu'on pourrait qualifier de d'arbitrage réglementaire je ne serai pour ma part pas défavorable à ce que lorsque le moment viendra peut-être dans quelques années puisque nous fêtons les 5e anniversaire du rgpd qu'on puisse renforcer le je dirais l'harmonisation et la mise en commun des moyens des des autorités de protection des données en Europe pour je dirais faire échec assez tentative d'arbitrage réglementaire je reviens maintenant au DSA pour vous dire que de ce point de vue là les leçons semblent avoir été tirés puisque l'application du DSA va éviter cette écueil et rester entre les mains de la Commission européenne il ne restera en tout cas pour les très grandes plateformes aucun espace pour l'arbitrage réglementaire en termes de localisation des centres de décision et cela me paraît être une très bonne initiative même si elle doit évidemment s'accompagner d'une articulation entre l'action de la de la de la Commission et celle des autorités qui dans les pays membres dans les États membres sont au plus proche du terrain et c'est bien ce qui est prévu par le règlement sur les services numériques puisque c'est la Commission qui est compétente pour les très grandes plateformes pour les plus petites plateformes les autorités nationales restent compétentes en France c'est l'arcom qui sera le coordinateur des services numériques et qui animera ou qui coordonnera l'action de ses propres services de ceux de la CNIL et de ceux de la DGCCRF donc sur le plan des principes je pense que le DSA nous permet d'éviter les cueille de l'hétérogénite et d'application par les CNIL national du rgpd en revanche vous avez tout à fait raison d'insister sur la question des moyens c'est pas parce qu'on a si l'on peut dire résolu l'une des problématiques que la problématique de l'articulation des responsabilités qu'on a pour autant résolu celle des moyens pour la bonne application du Règlement sur les services numériques ce sont 80 à 120 personnes qui auront été recrutés au moment où il entrera en vigueur avec une nouvelle direction placée à la DG Connect de la Commission européenne là où il pouvait y avait y avoir quelqu'un quiétude il y a 9 mois 10 mois inquiétude que je partageais dont j'avais fait part à mes interlocuteurs de la Commission européenne c'est inquiétudes relayaient également par des parlementaires européens se sont très largement atténués au regard des recrutements qui ont eu lieu maintenant il faut aussi que les moyens soient au rendez-vous pour la bonne application du Règlement sur les services numériques au niveau national pour pour tout ce qui ne concerne pas les très grandes plateformes et c'est la raison pour laquelle une direction des plateformes en ligne a été créé au sein de la recommande en 2019 avec 8 agents actuellement et 10 recrutement en cours qui viennent s'ajouter à des je dirais à des affectations au sein de la Direction des Affaires européennes et internationales de l'arcom avec deux ETP consacrés au Règlement sur les services numériques ainsi que des ETP sur les fonctions transverses direction juridique direction des études c'est donc pour la recommande en tout cas une douzaine de TP qui sont consacrés à l'application du règlement sur les services du mails et c'est un point sur lequel nous devons être collectivement vigilant il en va de la crédibilité de ce règlement le monde entier regarde avec beaucoup d'intérêt ou en tout cas avec beaucoup d'attention euh ce ce l'application de ce règlement de la même manière que le monde entier regarder avec beaucoup de d'attention son adoption il y a donc une question de crédibilité qui est posée crédibilité de ce règlement et donc crédibilité de l'Union européenne dans sa capacité à imposer un certain nombre de règles dans la société l'économie numérique merci monsieur le ministre je poursuis ma question vous allez dire que je suis obsédé par ça mais je suis préoccupé les échos jeudi dernier sous le titre La justice européenne donne raison à Google meta et Tik Tok a publié un article qui dit cela je vous cite quelques passages les États membres de l'UE ne peuvent imposer des obligations qui seraient plus strictes que celles déjà prévues en Irlande sauf au cas par cas estime l'avocat général de la CI de la Cour de justice de l'Union européenne cette séance tombe bien puisque la commission d'enquête sur Tik Tok va rendre ses conclusions à partir au moment où vous allez discuter avec le Parlement le projet de loi que vous portez et qui notamment aura pour de transférer mais de porter en France les règlements du DSA et du DM voilà ce que dit l'article l'un des 27 peut-il imposer aux plateformes des obligations plus strictes que celles déjà prévues par le pays où se trouve leur siège européen l'Irlande dans la plupart des cas on en a parlé la question que devait trancher la Cour de justice de l'Union européenne n'avait rien de théorie elle était même très attendue par Google meta et Tic-Toc par qui l'affaire avait commencé or je dis l'avocat général de la CGE le polonemar ciel spinard leur a donné partiellement raison il est si magnifique les plateformes ne peuvent être soumises à des obligations plus fortes que celles prévues par le pays de domiciliation en Europe en l'occurrence l'Irlande je ne vais pas le dessin sinon la libre circulation des services numériques dans l'UE protégés par la directive e-commerce de 2000 serait bafoué en clair toutes les mesures nationales de caractères générales et abstrait visant une plateforme décrite en des termes généraux sont exclus en l'occurrence l'avocat général dit que là où il y a une directive ou un règlement européen les États ne pourront pas aller plus loin de fait de nombreux pays espéré bien profiter du digital Marketa et du Djal service Act les deux règlements européens qui encadrent les plateformes pour prendre dans le droit national des mesures plus strictes ou complémentaires à celles prévues par le nouveau cadre européen certes la CGE n'est pas tenue de suivre les conclusions de l'avocat général qui éclaire la cour sur les affaires à traiter pour autant les géants du web marquent un premier point pour mémoire l'affaire avait démarré en Autriche lorsque met à Google et Tik Tok avait contesté une nouvelle loi adoptée en 2020 dans le pays pour réguler les réseaux sociaux les juges du Luxembourg doivent encore rendre leur avis vous voyez où je vais en venir ma question c'est est-ce que l'État français a été parti à ce procès ou amicus-curie et je ne sais pas de quelle façon et quel a été sa position est-ce que le gouvernement français l'État français peut-il encore intervenir d'ici à la décision de la Cour de justice de l'Union européenne et est-ce qu'ils souhaitent le faire et en ce qui concerne le projet de loi que vous que vous prévoyez est-ce que vous avez prévu de prendre des mesures plus strictes au sens de cet article ou complémentaire au nouveau cadre européen et si oui lesquels et complémentairement est-ce que vous serez ouvert des amendements parlementaires ou la position de l'avocat général si elle est celle retenue par la Cour de justice la position des amendes de certains amendements sera-t-elle acceptée par le gouvernement français ou bien cette décision de la cgue empêche-t-elle tout amendement et toute décision d'ailleurs du gouvernement français toute proposition du roman français que se passe-t-il si de tels amendements sont adoptés au Parlement merci monsieur le rapporteur alors je voudrais apporter quelques éléments de précision sur les propos tenus par l'avocat général et rapporté par les échos il manque à mon avis le paragraphe le plus essentiel je cite un État membre autre que celui d'origine ne peut déroger à la libre circulation des services à la société de l'information que par des mesures prises au cas par cas après notification préalable à la Commission et demande à l'État membre d'origine de prendre des mesures en matière de service de la société d'information ce qui n'est pas le cas de l'espèce il y a donc une position qui peut sembler maximaliste de la part de l'avocat général mais qui souffrent quelques exceptions à condition évidemment de suivre les procédures prévues à cet effet j'en viens maintenant au projet de loi qui vise à sécuriser et réguler l'espace numérique pour dire que dans la rédaction du texte nous avons veillé à ce que les articles ne viennent pas empiéter sur le compromis trouvé au niveau européen pourquoi d'abord parce que nous sommes comptables de ce compromis après tout c'est la France qui en a été l'artisan et qui même si elle n'a pas peut-être obtenu gain de cause sur toutes les dispositions du texte à eu le mérite de faire converger les points de vue pour faire levier de la puissance du marché économique européen et instaurer des règles qui s'imposent dans l'ensemble de l'Union européenne il va de soi que le nous avons beaucoup plus je dirais d'espoir de faire plier les géants du numérique en parlant en européen que si nous parlons dans une espèce de stéréophonie européenne chacun dans notre coin et deuxièmement parce qu'effectivement si nous prenions des mesures qui empiétaient ou qui détricotait les compromis trouvé au niveau européen alors ces mesures seraient fragiles et pourrait être contester un peu sur les mêmes fondements que l'affaire en question devant la juridiction européenne nous avons cependant pris des mesures de protection ou de sécurisation dans l'espace numérique que nous veillerons à notifier à la Commission européenne que nous avons par ailleurs sensibiliser à ces à ces questions et à l'intention qui qui était la nôtre de le faire de manière à limiter le limiter le risque de se de se retrouver dédié par une juridiction européenne et on me dit dans l'oreillette que nous avons d'ores et déjà notifié les mesures principales du projet de loi qui pourrait être contestée sur le fondement cité par par l'avocat général avant même l'adoption du projet de loi est de manière à éviter le risque juridique qui nous nous empêchera pas si nous considérons que l'évolution du texte devait nécessiter une nouvelle notification de nouvelles mesures de le faire le plus rapidement possible pour rester dans les clous donc ça va être sportif pour les parlementaires qui vont vouloir déposer les amendements et vous êtes confiant sur la comment dire la libéralité la marge de manœuvre qui vous est offerte en l'occurrence c'est-à-dire que en l'absence d'une jurisprudence un peu constante et en dépit du fait que vous avez négocié le l'accord et que vous avez peut-être une visibilité sur ce que vous entendiez voir écrit est-ce que la marge de manoeuvre est importante parce que à la lecture de l'article que nous donne monsieur le rapporteur on a l'impression que la marge manœuvre est quasi nulle en dépit en dépit de la possibilité de notifier par avance de justifier le caractère exceptionnel du sujet mais voilà est-ce que est-ce que est-ce que d'un pays l'autre il y a une amplitude qui vous semble suffisante pour permettre à des gouvernements qui voudraient se montrer volontariste sur la question des plateformes de lettres on a eu un certain nombre de discussions avec la Commission dans la préparation de ce projet de loi je veux préciser que les l'essentiel des des mesures prévues ou contenu des articles contenus dans ce projet de loi ont vocation à permettre une meilleure application de la loi je pense à l'interdiction d'exposition des mineurs au contenu pornographique je pense aux retrait ou plutôt non retrait par les hébergeurs de contenus pédopornographique il y a là des interdictions qui sont fixées par la loi française qui ne sont pas encore tout à fait appliquées ce que font les dispositions du texte c'est de préciser les moyens d'y parvenir ou de rendre plus effective la loi c'est dans cet esprit là que nous avons que nous avons échangé avec la Commission européenne il semble il me paraît important en tout cas pour pouvoir apporter une réponse définitive à votre question d'attendre la décision finale de la Cour de justice de l'Union européenne puisque celle que dans les échos se faisaient l'écho reste à ce stade celle de l'avocat général ça vous donnera un début de jurisprudence mais qui pour autant sera pas constante et donc comment dire on apprend en marchant là sur le sujet je partage votre avis et nous serons vigilants dans le et nous travaillons d'ores et déjà avec les sénateurs sur le texte qui sera examiné prochainement pour veiller avec eux à ce que des dispositions qui se viendraient empiéter sur les compromis trouvé au niveau européen ne viennent pas fragiliser l'édifice merci beaucoup donc je rebondis sur ce que vous venez de dire on va passer à un autre sujet qui est celui du contrôle d'âge le contrôle d'âge sur Tik Tok comme d'ailleurs sur toutes les plateformes et sur les sites pornographiques est une vaste blague je pense qu'on sera d'accord là-dessus il y a pas de contrôle d'âge aujourd'hui nulle part les déclarations des dirigeants Tik Tok explique qu'ils sont très attentifs à ce que des mineurs de 13 ans n'est pas accès à l'application c'est déclarations sont risibles en même temps ils publient une statistique sur le nombre de leurs visiteurs par leurs utilisateurs par classe d'âge et on s'aperçoit qu'il y a des enfants de moins de 13 ans bien évidemment et d'ailleurs tout le monde connaît des enfants de 8 ans qui sont sur Tik Tok c'est même l'appli favori des moines des moins de 15 ans ce qui cause aussi le problème de la récente loi sur la majorité informatique donc tous les sapés mais peut-être je me trompe que dans deux mois quand le DSA va s'appliquer vous avez dit le 25 août Tik Tok ne sera pas en mesure elle n'est pas la seule mais notre commission dans lequel c'est sur TikTok et c'est surtout celle qui a le plus de public très jeune de mettre en place un contrôle d'âge sérieux parce que si pour moi le seul contrôle d'âge je crois qu'on en a déjà discuté ensemble le seul contrôle d'âge sérieux c'est celui qui recouvre un tiers de confiance et un certain nombre de mécanismes assez élaborés s'il devait être mis en place dans deux mois ça serait parce qu'il serait déjà en travaux en préparation etc mais peut-être je peux me tromper je pense que ça va être très très difficile donc je me réfère à ce que je disais précédemment est-ce que quel sera la position du gouvernement français si ce contrôle d'âge n'est pas différent de ce qu'il est aujourd'hui sans parler même de la reconnaissance faciale qui est parfois évoqué et qui posera évidemment d'autres d'autres problèmes majeurs est-ce que en fonction des décisions de la Cour de justice si elles suivent la vocale générale ou en fonction du DSA et notamment le gouvernement français a les moyens juridiques de faire respecter en France les recommandations du DSA sur le contrôle d'âge ou est-ce qu'en cas de conflit ou est-ce qu'en cas des accords il faudra attendre 5 ans que le difficile prenne une décision et que les recours soient apeurés donc pour être plus précis est-ce que vous avez un programme principal pour imposer ce contrôle d'âge et d'ailleurs mais c'est accessoire nous demande pas des réponses parce que c'est pas le sujet de notre commission mais accessoirement bien qu'il y ait pas mal de soft formes sur Tik Tok que compte faire la France quant aux principaux sites pornographiques c'est la justice ne condamnait pas ici dans la décision qu'elle doit rendre prochainement merci monsieur le rapporteur et je crois qu'effectivement il y a une un véritable sujet et le terme est faible lorsqu'on s'aperçoit que 9 ou 90% des jeunes de 11 à 12 ans sont sur TikTok alors que le réseau social a fixé une limite d'âge basse pour l'accès à son service de 13 ans c'est à dire que Tik Tok ne fait pas lui-même respecter ses propres conditions générales d'utilisation le Règlement sur les services numériques ne prévoit pas explicitement de vérification d'âge il cite la vérification d'âge comme l'une des mesures que les plateformes peuvent prendre pour limiter les risques systémiques qu'elles font peser sur le bien-être et la santé de leurs utilisateurs et en particulier la santé des enfants en revanche une proposition de loi d'origine enfin de l'Assemblée nationale a été adoptée dans les deux chambres qui prévoit que un contrôle d'âge sérieux doit être réalisé et que pour les mineurs de 15 ans le recueil du consentement parental doit être fait pour les réseaux sociaux autrement dit modulo les notifications à la Commission européenne qui qui vont être faites dans les prochains jours si elles n'ont pas déjà été qui ont été faites également nous disposons d'un cadre pour imposer aux réseaux sociaux de faire cette vérification d'âge de la même manière quand juillet 2020 le Parlement a adopté un cadre pour imposer aussi diffusant des contenus pornographiques de vérifier sérieusement l'âge de leurs utilisateurs la question qui reste à régler à trancher c'est celle des moyens pour parvenir à cette vérification d'âge je commencerai par l'exposition contenue pornographique puisque c'est un sujet sur lequel nous travaillons depuis un certain nombre de mois et qui fait l'objet vous l'avez rappelé d'une procédure judiciaire donc devant le tribunal judiciaire de Paris dont le verdict est attendu le 7 juillet prochain aujourd'hui des systèmes de vérification d'âge existent et notamment pour les mineurs de 18 ans ils ne sont pas parfaits mais ils existent et la CNIL comme l'arkom considère qu'ils sont des pisalées et que les les plateformes n'ont qu'à ou en tout cas les sites diffusant des contenus pornographiques n'ont qu'à se saisir de ces outils pour limiter enfin l'exposition des mineurs au contenu pornographique je rappelle qu'il y a deux millions d'enfants qui sont exposés chaque mois au contenu pornographique dans notre pays c'est système tolérer à court terme en tout cas par la CNIL et par larcome ce sont les systèmes fondés sur des cartes de paiement ou des systèmes fondés sur l'estimation de l'âge à partir d'une photo du visage ce sont des solutions qui ne sont ni totalement fiables ni totalement sûr et sur lesquels nous devons à partir desquels nous devons imaginer des solutions qui soient plus fiables et plus sûr nous avons encouragé des entreprises françaises à se lancer dans le développement de solutions plus fiables et plus sûres qui repose sur une application installée sur le téléphone de l'utilisateur qui va solliciter de la part de prestataires externes une preuve anonyme de majorité preuve anonyme de majorité qui sera sollicité de la part du site réservé aux adultes auxquels l'utilisateur veut accéder sans que le site réserve aux adultes n'est à connaître l'identité de la personne en question ces solutions que nous avons encouragé certains industriels français à développer sont expérimentés sur le plan technique actuellement elle produiront je l'espère tout leurs effets et elles pourront être utilisées ensuite pour d'autres usages et y compris même si ça n'est pas aussi simple pour la vérification d'âge à l'entrée sur les réseaux sociaux puisque les limites d'âge à faire respecter sont plus basses 13 ans 15 ans et nécessite donc des solutions un peu plus éprouvées encore mais je n'ai aucun doute sur le fait que nous y parviendrons nous avons donc pour résumer un cadre juridique pour le pour imposer cette vérification d'âge reste maintenant et nous nous y employons à ce que les solutions techniques puissent être développées le plus rapidement possible solution qui garantissent à la fois la fiabilité de l'assimation d'âge la sécurité des données personnelles et puis pour certains services le la protection de la vie privée de l'anonymat merci beaucoup ça va être un peu juste pour le 25 août est-ce que à partir du 25 août je ne connais pas le calendrier je suppose qu'il y a un calendrier pour se mettre en conformité normalement c'est le 25 août mais je suppose qu'on va pouvoir continuer à discuter alors une nouvelle fois le règlement sur les services numériques en lui-même n'impose pas explicitement la vérification d'âge il est il évoque la vérification d'âge de même que les interfaces adaptées à l'âge de ludividu utilisateur comme l'une des l'un des moyens de parvenir à l'objectif de réduction du risque systémique que la plateforme fait peser comme une mesure corrective du risque systémique que la plateforme fait peser [Musique] il est donc possible que des plateformes comme Tik Tok pour satisfaire aux exigences du DSA plutôt que de vérifier sérieusement l'âge même si j'ai la conviction que les plateformes y viendront toutes une fois que certaines des solutions auront été éprouvées meta expérimente par exemple des solutions d'estimation de l'âge par photographie du visage ce n'est pas encore déployé partout mais cette expérience dans certains pays je pense qu'elles y viendront mais au 25 août elle pourront elles pourront évoquer d'autres mesures qu'elles prennent pour protéger les enfants en revanche le régulateur la Commission européenne sa nouvelle équipe pourra effectivement demander des comptes et exiger que les solutions avancées répondent bien à l'objectif de protection des enfants et donc nous ce que nous faisons c'est que nous prenons de manière explicite en droit national une une mesure qui qui fait appliquer ce qui existait enfin ce qui était déjà en quelque sorte entre les lignes du rgpd c'est à dire la majorité numérique nul ne peut s'inscrire quand il a moins de 15 ans sur un service numérique sans le consentement explicite de ses parents donc ce que fait cette proposition de loi c'est de dire que désormais puisque c'est une règle qu'on s'est donnée avec le rgpd encore faut-il la mettre en œuvre concrètement recueillir l'âge de l'utilisateur recueillir le consentement des parents si vous permettez ce qu'on si on comprend bien ce que vous voulez dire c'est que à partir du moment où certains pays et non des moindres introduiraient dans leur droit national c'est obligation qui même si elle n'est pas fondée sur le texte dont vous allez travailler la transposition entre guillemets mais qu'on le passe par un autre biais notamment sur la question majorité numérique les plateformes ne vous ne voyez pas comme les plateformes pourraient trouver un intérêt ne serait-ce que pratique et de gestion quotidienne à avoir des systèmes d'autorisation différents d'un pays l'autre c'est-à-dire qu'à partir du moment où un pays imposerait la vérification d'âge ils vont y venir quoi c'est ça votre même presque par simplicité de gestion derrière oui et aussi parce que il n'y a pas d'harmonisation au niveau mondial de la régulation de l'espace numérique et s'il y a un sujet sur lequel le consensus peut se former et à mon sens se formera c'est sur celui de la protection de l'enfance en ligne et sur la protection de l'enfance en ligne la mère des batailles c'est la vérification de l'âge et je pense que la pression va s'accroître nous avons des échanges avec d'autres pays membres de l'Union européenne mais à l'extérieur de l'Union européenne également qui cherche eux aussi les moyens d'imposer cette cette vérification d'agent en revanche je veux simplement préciser que il a été considéré que la parce que vous me posez cette question tout à l'heure que la proposition de loi qui est qui va prochainement après la commission mixparitaire de venir loi sur la majorité numérique n'empiétez pas à notre avis sur le règlement sur les services numériques au sens où le Règlement sur les services numériques régit le contenu des applications mais ne régit pas les conditions d'inscription sur les services et qu'il était donc possible c'est la raison pour laquelle le gouvernement a soutenu cette proposition de loi il était donc possible de légiférer en droit français vous répondez quasiment ma question dans la foulée qui était de savoir au moment de la négociation du texte au niveau européen et puisque vous nous expliquez que finalement le contrôle d'âge n'est pas inscrit dans ce texte en tant que tel mais qu'il est vu comme une préconisation pour faire baisser le risque systémique j'imagine un que la France a malgré toute défendu l'idée de la mesure d'âge au niveau européen je sais pas ou alors c'était pas dans le sujet la France au moment de la négociation sur le règlement sur les services numériques alors je vais je vais essayer de préciser ma réponse je l'ai pas j'ai pas la réponse toute prête mais ce que la France a fait en parallèle du Règlement sur les services numériques c'est l'adoption du contrôle parental et ça et sa généralisation qui ne revient pas exactement à la vérification d'âge à l'inscription aux réseaux sociaux mais qui revient au contrôle de l'âge au niveau des des équipements je si vous me le permettez je reviendrai dans quelques instants pour vous confirmer si oui ou non la France a défendu cette et donc la question subsidiaire et j'en termine c'était de savoir que si nous avons défendu cette position là et que ça n'est pas dans le texte européen j'aurais aimé savoir quels sont les pays en Europe qui ont été chef de file de ce refus d'inscription si tenté que ça a été un sujet je serais curieux de savoir si sans faire de brosser l'intention si l'Irlande ou d'autres ont défendu l'idée que c'était pas utile d'avoir une mesure d'âge généralisée voilà et de savoir d'où part les uns et les autres mais je vous le demande quelques instants pour pouvoir répondre à votre question merci beaucoup monsieur le mini je vais vous poser une dernière question parce que il faut qu'on vous libère vous avez déjà passé pas mal de temps avec nous et vous avez d'autres choses à faire je voudrais vous parler de du projet parce que là aussi c'est l'Arlésienne c'est l'air les yeux aux États-Unis avec Texas le projet Texas qui dure depuis 5 ans et sur lequel il y a toujours aucune aucune réalisation 5 ans aux États-Unis c'est quand même beaucoup avec Oracle qui est qui est pressenti qui est d'une société qui a tous les moyens nécessaires et tout et puis rien avance aucune décision moi j'ai peur que ça se passe un peu comme ça pour Clover et que ça met autant de temps si non plus et c'est l'habitude comme c'est l'habitude de des plateformes de TikTok comme les autres de faire des engagements de prendre des engagements de faire des projets et puis on discute on discute et à la fin à la fin ils ne sont pas grand chose pour le moment sur Clover non seulement il n'est pas sorti grand chose mais on a même pas d'annonce sinon que il compte consacré à un virgule deux milliards d'euros par an au projet Clover bon c'est pour faire des systèmes de serveurs sophistiqués etc c'est une c'est une orientation qui paraît assez normale et qui n'a rien d'extraordinaire mais depuis les deux ans que Clover est abordé et je pense que Monsieur Andersen a dû en discuter avec vous oui on avait dit tout à l'heure bon on a comme sur les autres sujets beaucoup de promesses mais on a même pas ce qui pourrait paraître le minimum c'est le choix de l'opérateur ça a l'air secret est-ce qu'il s'agira d'un opérateur français ou à minima européen je pose pas la question par hasard parce que il est probable d'ailleurs ils l'ont indiqué que des logiciels américains traitement de données soient continuer à être appliquée comme ils le sont aujourd'hui et c'est à dire que nous serions dans un cadre particulier qui est celui de la soumission au Cloud actes américains et qui voudrait à nouveau les mêmes problèmes qu'ils ont posé aujourd'hui par le par le rgpd donc je voulais vous demander si vous avez quelques précisions supplémentaires à celles que nous avons nous avons pas beaucoup sur le projet Clover est-ce que vous en pensez en gros merci monsieur le rapporteur peut-être pour apporter quelques éléments de réponse à monsieur le Président sur la question de la position de la France pour dans les discussions et la négociation du Règlement sur les services numériques c'est une proposition qui a été faite par la France mais qui ne figurait pas au rang des lignes dures lors de la discussion c'est un sujet comme je le disais tout à l'heure que j'évoque avec un certain nombre de mes homologues et en particulier les les Pays-Bas qui s'intéressent de très près à ces questions de protection de l'enfance en ligne et par ailleurs la DG Connect à la Commission européenne travaille avec le pérenne que j'évoquais tout à l'heure sur ces sujets sur lesquels le pérennes a développé une certaine expertise ensuite j'en viens à la question de monsieur le rapporteur sur le calendrier de mise en œuvre du projet Clover les responsables de l'entreprise ont bien exprimé leur engagement à réaliser le projet toutefois concernant un calendrier précis de mise en oeuvre la situation est encore en cours de développement et à dire vrai le premier calendrier qui nous avait été évoqué me paraissait bien trop étendu car je répète comme je l'ai dit tout à l'heure qu'aujourd'hui Tik Tok n'est pas en conformité avec le rgpd et que si l'on peut dire les nous nous tolérons en quelque sorte cette mise en oeuvre par le projet Clover de la conformité au rgpd mais je crois que il ne faut pas jouer trop longtemps avec les nerfs des Européens s'agissant de la protection de leur donner personnelle je le disais c'est pas dans mon le respect du rgpd n'est pas une faveur que nous demandons c'est une exigence que nous posons un centre de données est déjà opérationnelle à Dublin et je comprends qu'un autre étant construction en Norvège géré par la société Green Lantern un délai de 15 mois a été annoncé pour l'achèvement de ses projets c'est bien long même si même si ce ne sont pas des délais qui sont inhabituels pour ce type de projet industriel bien qu'un engagement clair ait été exprimé pour sa réalisation le calendrier précis de sa mise en oeuvre reste à préciser tes négociations sont actuellement en cours concernant le tiers de confiance une composante clé de ce projet comme vous l'avez rappelé je souhaite que ce projet intervienne le plus rapidement possible et je veillerai personnellement et régulièrement à ce que les engagements pris par TikTok soit scruptueusement respecté je souhaite comme vous que le prestataire soit européen il y a les fournisseurs de d'informatique en nuage américain qui sont exposés au Cloud actes il y a des prestataires désormais en cours de certification par l'ansy le certificats secs new cloud qui garantissent une forme d'immunité au Cloud [Musique] je trouve que c'est extrêmement rassurant monsieur le ministre parce que quand on est l'audition l'autre jour de Monsieur Garandeau on avait presque l'impression que 20 millions de Français et si possible parmi les plus jeunes étaient devenus en fait par la grâce de TikTok des amateurs du cinéma d'arrêt d'essai parce que Tik Tok c'était le renouveau des années forts c'était une de nouveau contenu et les créateurs de demain j'ai pas entendu ça dans votre bouche aujourd'hui et finalement peut-être que dans la conduite des auditions et notamment les principalement par monsieur le rapporteur on n'a pas été tout à fait dupe de cet aspect là des choses c'est-à-dire qu'on a bien à faire à des plateformes et en l'occurrence on s'occupe de Tik Tok dont on n'est pas comment dire qui en tout cas ne nous épates pas fondamentalement par les contenus proposés et toutes les mesures de régulation ou de ou de cadrage qui serait mise en oeuvre sont quand même très très loin de porter atteinte à ces questions éventuellement de créativité donc c'est plutôt plutôt rassurant et la deuxième remarque que je souhaitais faire elle porte vous avez évoqué tout à l'heure s'agissant des fonctionnaires et on n'a pas eu tout à fait la réponse sur le pourquoi du comment de pourquoi Netflix mais pourquoi pas Google pourquoi pas d'autres mais je ne vous relance pas sur cette question je voudrais simplement faire remarquer que du fait du covid et des nouvelles habitudes qui ont été prises il y a quand même pas mal de gens qui s'interrogent sur le fait de savoir pourquoi l'État ne diffuse pas plus je dis pas ne propose pas parce qu'ils existent mais ne diffusent pas plus et pourquoi n'est pas plus spontanément diffusé l'usage des outils qui vraiment sont internes à l'administration je pense aux questions de Visio je pense aux questions de de messagerie qui sont sécurisées comme tel parce que si nous étions un peu plus acculturer que nous avions une hygiène numérique un peu plus forte sur ces aspects là et bien peut-être que ça pourrait faire justement faire tâche d'huile dans les milieux économiques ou dans des milieux plus sensibles quand on sait aujourd'hui que dans l'éducation nationale parce qu'ils n'ont pas de directives contraire en un certain nombre de d'enseignants qui utilisent par exemple Instagram pour faire passer les devoirs ou faire travailler les élèves on peut se poser la question de la difficulté de votre tâche quand par ailleurs il y a ces usages là qui sont développés par l'administration elle-même voilà c'était simplement de de remarques que je voulais saisir l'opportunité pour les pour les faire si les collègues présents n'ont pas d'autres questions et si monsieur le rapporteur fait le tour du sujet monsieur le ministre je vous laisse conclure si tenter que vous ayez une un mot à nous dire et autrement voilà je vous laisse le mot de la fin en tout cas merci monsieur le Président sur le point que vous soulevez je crois qu'effectivement l'État doit être exemplaire je crois que nous avons amorcé un virage avec la doctrine du cloud de confiance à la fois en édictant des règles qui sont claires en soutenant l'émergence grâce à France 2030 d'offres de solutions logicielles de suites collaborative souveraine on a évoqué tout à l'heure old vide mais il existe pour un certain nombre de ses services de des couches hautes de l'info nuagique donc de l'hébergement en ligne un certain nombre de prestataires qui sont pour l'essentiel en train de solliciter la certification sec num Cloud et puis nous disposons pour les couches basses de l'hébergement des champions français je pense à un certain nombre d'entre eux qui coopèrent entre eux à la fois avec les couches basses et couche haute pour développer des solutions qui à mon avis dans quelques mois seront susceptibles de répondre aux besoins des administrations faudra-t-il encore évidemment faire évoluer un petit peu les habitudes c'est à dire que il faudra pour se conformer à la doctrine du cloud au centre prendre en main des outils qu'on avait peut-être pas tout à fait l'habitude d'utiliser mais qui pour autant peuvent délivrer la même qualité de service et puis enfin c'est vrai ce qui m'a particulièrement frappé chez Tik Tok c'est que la promesse initiale je disais dans mon propos introductif était effectivement de construire un algorithme d'exploration qui permettent la découverte du monde la découverte des contenus culturels etc mais de ce point de vue là la promesse n'est pas tenue on a bien face à nous un algorithme qui est un algorithme d'enfermement ceci étant dit cela n'exonère pas TikTok de respecter la propriété intellectuelle les droits d'auteur je crois qu'il y a encore un peu de travail dans ce sens là et je suis certain que la commission d'enquête sera faire des recommandations pour orienter l'action qui doit être la nôtre merci en tout cas pour les travaux qui ont été les vôtres et [Musique] au plaisir si je puis dire de lire les conclusions de votre rapport