L’ANTISIONISME EST-IL UN ANTISÉMITISME ?

Le 19 février dernier, le Premier ministre Sébastien Lecornu a annoncé lors de son discours devant le CRIF, le Conseil représentatif des institution juives de France, sa volonté de renforcer les sanctions pénales contre l'antisionisme. Quant à elle, la loi Caroline Yadan, qui sera discutée au Parlement en avril prochain, dénonce l'antitionme, comme je cite, le masque du vieil antisémitisme et a pour objectif de créer un délit de négation d'État. La mise en parallèle entre antisionisme et antisémitisme apparaît pour certains comme dangereuse.

Ne différenciant pas la critique de la politique mené par Israël et la remise en question de l'existence même de l'État. Alors, comment définir l'antisionisme ? L'antitionnisme cache-t-il un antisémitisme ?

Les deux notions se brouillent-elles l'une l'autre ? Trois invités pour y voir plus clair et pour en débattre. Alain Dekov, bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes sociologue, chercheur, directeur de recherche pardon, au centre de recherche internationale de Science Poamment fait paraître l'ouvrage intitulé Israël, Palestine, une guerre sans fin et radicalité religieuse au cœur d'une mutation mondiale. Face à vous, Simon Hassoun.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cfondateur du collectif juif des Colonial Cédec.

À vos côtés ou face à vous, je ne sais pas. Alexandre Journaux, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheur indépendant, fondateur de la nouvelle revue juive d'Ail et membre du bureau de la paix maintenant. Merci donc à vous trois d'être présents ce soir dans question du soir. Que signifie cette distinction que certains veulent introduire en secours à leur démonstration, sous-entendre que les juifs ne seraient acceptables qu'à condition de renier leur attachement à Israël, qu'il devraient renoncer à une part de leur identité, de leur histoire pour être considérés comme pleinement humain.

Le raisonnement tenu par ces nouveaux antissémistes est au fond assez simple, tout aussi brutal. Reniez ce que vous êtes et vous serez ennemis parmi nous. refusez et vous serez exclus de l'humanité commune.

C'est exactement ainsi que René l'antisémitisme en changeant les mots, en jouant sur les confusions, la complexité des concepts, le manque de culture générale et historique, mais en gardant toujours la même logique d'exclusion. Vous l'avez reconnu peut-être la voix du Premier ministre Sébastien Lecnu devant le conseil représentatif des institutions juives de France qui entend renforcer, je le disais, les sanctions pénales contre l'antisionisme. Par ailleurs, dans le même temps, une proposition de loi a été discutée à l'Assemblée nationale et vive a pénalisé l'expression de la haine d'Israël.

Ce texte veut lutteré contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Alain Diekov, comment vous évaluez, analysez, mesurer ces initiatives ? Bah écoutez, je pense que évidemment elles s'inscrivent dans un contexte particulier.

Je pense qu'il faut peut-être commencer par dire cela. Elles elles émergent après le 7 octobre. Évidemment, le contexte est totalement différent de d'avant le 7 octobre.

Entre autres parce que il y a eu, comme les chiffres du ministre ministère de l'intérieur l'ont montré encore récemment, une augmentation évidente des des actes antisémites en France et qui s'inscrit précisément dans ce contexte post post 7 octobre. Et donc euh les il y a des initiatives, en effet un certain nombre d'initiatives, celle que vous avez évoqué en particulier portée par euh par euh la la députée Caroline Adam euh et relayé euh désormais au plus haut niveau de l'État pour euh introduire une législation qui euh je dirais le terme antisionisme ne figure jamais dans le dans le dans le projet de loi hein. Mais en fait évidemment c'est un peu ce qui est c'est le premier ministre qui parle de la notion.

Oui, oui, tout à fait. Mais mais dans le projet de loi, vous ne trouvez rien de cela ? D'ailleurs, le projet de loi est un petit peu plus large puisqu'il puisqu'il cherche aussi à renforcer la la négation de la choa, l'apologie du terrorisme, mais là-dedans, il y a aussi en effet un article qui prévoit la le fait de provoquer ou d'appeler à la destruction ou à la négation d'un état.

C'est une loi, donc on ne spécifie pas quel état, mais évidemment, il y a il y a un peu ça en arrière-plan. Si euh on s'arrête justement sur euh les mots euh du Premier ministre Simon Hassoun qui veut renforcer les sanctions pénales contre l'antisionisme, votre point de vue sur euh sur cette ambition ? Bah, écoutez, la la première chose euh ce que moi j'entends quand euh enfin en écoutant euh le Premier ministre, c'est d'abord une perception plutôt fantasmée de ce qu'est l'antisionnisme et euh de de cette politisation qui a effectivement, je rejoins monsieur Dekov, qui a euh depuis 2 ans accompagné la réception de cette actualité en France.

Euh et notamment la montée de l'antisémitisme. Alors entre autres la question de la montée de l'antisémitisme, on a eu aussi une libération de la parole raciste et islamophobe au même moment et dans ce même moment politique en rappeler de ce qu'on pouvait entendre sur les chaînes télé quand on entendait parler d'antisémitisme couscous par exemple sans que personne sur le plateau ne trouve rien à redire à cette expression. Donc il y a eu une libération de la parole raciste à l'ône de cette actualité extrêmement sensible et une réception en France, c'est pas nouveau, qui est toujours très importante hein de l'actualité en Israël et en Palestine.

Ce que j'entends en écoutant le premier ministre, c'est une une vision très fantasmée de ce qu'est ce sentiment et cette conception de l'antitionnisme. Qu'est-ce qui est fantasmé ? Alors précisément, c'est d' voir une occurrence de l'antisémitisme, du vieil ou du nouvel antisémitisme, mais c'est d'y voir d'abord une expression d'hostilité envers les juifs.

Cette manière de de de lire ce qu'il se passe, de lire les discours qu'on a pu entendre me semble très réductrice et me semble très politiquement orientée. Et c'est en cela que je trouve euh ces propos-là et euh vous évoquez la loi euh portée par Caroline Yadan euh je les trouve très dangereux et contre-productif vis-à-vis de l'objectif de lutter contre euh l'hosticité envers les juifs, contre l'antisémitisme parce que euh c'est cela revient à inscrire enfin à investir cette lutte contre l'antisémitisme dans un agenda politique qui s'éloigne en réalité de plus en plus de la question de garantir la sécurité physique et morale des juifs. Et juste pour terminer ma phrase, on reconnaît le sens d'une loi bien sûr au texte de la loi, mais beaucoup en lisant les exposés, les motifs, les exposés de la loi et les débats qui ont accompagné ces projets de loi.

Et en l'occurrence, il s'agissait bien d'une loi visant à restreindre et à criminaliser les critiques qu'on peut entendre envers l'État israélien, que ce soit sa politique ou son histoire. par ailleurs. Alors, plongeons dans le débat parce que je sais que vous n'êtes pas d'accord Alexandre Journaux lorsque Simon Assox que au fond dans cet antisionisme il n'y a pas nécessairement une marque antisémite.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Oui, parce que c'est deux notions différentes. Il se trouve en revanche que les deux notions se recouvrent bien souvent et que l'une est utilisée pour masquer l'autre.

Euh aujourd'hui le quand il y a des agressions antisémites, elles se font au nom de la Palestine ou de l'antisionnisme. Quand un quand un vieillard est agressé dans la rue euh c'était vers mil droite aussi et le extratite aussi bien sûr. Mais quand un vieillard agressé dans la rue euh Run de Montan, c'était il y a un an et demi, il a il a agressé au nom de FR Palestine et au nom de de la lutte contre le sionisme.

Donc donc effectivement l'antisionnisme et l'antisémitisme sont deux choses distinctes. et l'un utilise l'autre. La question de ça sur cette loi dans le fond, j'ai lu la loi.

C'est vrai que dans la loi, enfin pas dans l'exposé des monotif, mais dans la loi, le mot antianisme ne figure pas. Mais toutes les lois que enfin t tous les articles que cette loi amende, le mot de sémitisme ne figure jamais non plus. Euh toutes les lois contre le racisme évoquent les discriminations, la diffamation ou les agressions en raison de de l'appartenance à une race, à une nation, à une religion et cetera.

Et dans le fond, il y a souvent chez lesionnistes une manière de dire "Moi, je n'attaque pas les juifs, enfin moi je ce n'est pas les juifs que je n'aime pas, c'est les Israéliens." Dans le fond, c'est déjà prévu par la loi de se dire la discrimination envers ou la discrimination, la haine ou la diffamation et cetera envers les Israéliens est déjà répréhensible enfin au même titre que n'importe quelle autre nationalité. Peut-être commençons par des éléments de définition.

Alain Diekov, lorsqu'on parle d'antitionnisme, de quoi s'agit-il ? Bah c'est très simple. Au départ, c'est l'opposition au projet sioniste.

Voilà, c'est le projet sioniste, il c'est la critique d'un projet politique. Donc au départ, c'est clairement la critique d'un projet politique. C'est-à-dire que c'est alors et cette critique, elle a émergé il y a il y a il y a il y a un siècle, hein, c'est-à-dire dans l'entre de guerre, elle apparaît déjà, hein. et elle est portée par différents courants qui à l'époque sont hostiles au projet que ce soit les courants communiste qui était contre le projet sioniste parce qu'il considérait que c un nationalisme réactionnaire pour pour dire pour utiliser les termes de de l'énine lui-même des critiques évidemment qui émanaient des des arabes non seulement de Palestine mais de façon générale du Moyen-Orient qui était hostile au projet parce qu'il percevait de ce point de vue-là à juste titre que ce projet risquait de se faire à l'ors détriment.

Bon et il y avait aussi des critiques internes au bondes juifs. Ça c'est quand même important de le dire au départ historiquement parce que ce projet était loin de faire l'unanimité chez les juifs qui étaient, je le rappelle 80 à 98 % à l'époque en diaspora et qui se poursuivent he d'ailleurs dans une partie du monde juif aujourd'hui. Mais alors c'est là que j'introduirai quand même une une différence.

Oui, c'est c'est vrai. C'est vrai. On on peut trouver des communautés ultraorthodoxes, par exemple à Brooklyn, à Williamsburg qui restent antisionistes.

Mais là où il y a eu quand même eu un grand grand changement à l'intérieur du monde juif, c'est que alors que les critiques à l'intérieur du monde juif étaient assez importantes, alors pas seulement les autres orthodoxes aussi, des juifs libéraux étaient contre le projet parce qu'il considérait qu'il allait contre la logique un peu intégration intégrationniste qu'il défendait. On peut dire que pour l'essentiel, à l'exception de certains groupes ultraorthodoxes, mais vraiment eux-mêmes marginaux, vous ne trouvez plus à l'intérieur du monde juif de de de juifs qui se diraient ou alors vraiment très très peu comme les autres orthodoxes antisionistes. C'estàd qu'il y a une sorte de sionisme, je dirais un peu mou qui s'est diffusé.

Et en général, les juifs de la diaspora et à forceuriceux d'Israël vont se définir comme sionistes mais sans que il y a une réflexion très profonde sur ce que ça implique. C'est simplement le fait que les juifs a un état en fait. Voilà, c'est le fait que les juifs a un état et que cet état doit continuer à exister éventuellement en évolue dans son en évoluant dans son fonctionnement propre mais grosso modo qu'il faut qu'il y ait le droit à l'autodétermination des juifs qui sont reconnus.

C'est voilà, c'est ça en fait. Et et c'est là qu'il y a une mutation évidemment parce que euh et où il peut y avoir un passage malgré tout en effet entre un certain antisionisme et un antisémitisme, c'est que on peut critiquer un projet politique mais ce qu'on voit parfois c'est c'est ce que certains ont pu appeler parfois une sorte d'antitionnisme un peu démonologique, c'est-à-dire un peu une sorte de caractérisation un peu fantasmée du sionisme comme une sorte de projet un peu tentaculaire et et là On vise, on verse dans l'antisémitisme. Il il y a pas de doute là-dessus.

Et comme comme l'a dit en effet aussi euh Alexandre Journau, voilà Alexandre Journau, certaines agressions antisémilites ont été entre guillemets faites soi-disant au nom du du de de la défense de du droit des Palestiniens. Alors évidemment là, on voit bien qu'on glisse de de de de quelque chose qui peut être admissible. la défense des droits des Palestiniens à quelque chose qui n'a plus rien à voir avec ça.

Mais au-delà tout de même sur les réseaux sociaux, lorsqu'on lit des commentairees, des posts, on voit bien que parfois le mot sionniste a remplacé celui de juif. C'est presque parfois une dissimulation pour masquer de manière extrêmement malabile et indélicate un antisémitisme profond à peine voilé. Simon Hassoun.

Oui. Bah et par ailleurs, c'est pas un élément nouveau hein, je veux dire ça fait de très nombreuses décennies que des acteurs ou des groupes politiques qui ont une idéologie antisémite, des groupes d'extrême droite par exemple, mobilisent un discours antisioniste pour faire passer peut-être plus facilement leurs idées dans un contexte où l'antisémitisme post seconde guerre mondiale a été officiellement en tout cas banni du débat public. Donc ça c'est pas un élément nouveau, c'est pas quelque chose qui a été émergé avec le 7 octobre ou en tout cas dans l'actualité récente.

Ce qui ce qui a pu changer depuis 2 ans, c'est l'incroyable vague de politisation qu'il a eu autour de ces questions et qui s'est matérialisé pas que, mais notamment par les les grandes manifestations et le grand mouvement notamment dans la jeunesse étudiante qu'on a pu voir à l'ône de de de cette mobilisation, de cette extension en fait quelque part de ces sujets politiques là. Euh le premier trait en fait euh que que moi j'en tire, c'est que assez majoritairement euh ces manifestations politiques de soutien au peuple palestinien dans dans le contexte qu'on connaît, c'est toujours important de rappeler dans quel contexte on est en train de parler, y compris pour la loi Caroline Yadan, euh bah ont été assez exemplaire en fait vis-à-vis euh de de de l'antisémitisme. il y a eu euh il y a pu y avoir quelques euh mais extrêmement marginal dans leurs immenses majorités, les manifestants, ces manifestations là et y compris les prise de parole n'ont pas euh n'ont pas dérivé du du d'un antisionisme vers vers une forme d'antisémitisme.

Euh ça c'est la première chose. La deuxième chose et en fait on est en train d'en discuter un petit peu là en arrière-plan, c'est la définition de l'antisémitisme. On a parlé de d'antisionisme, on a parlé, on commence à parler un petit peu de ce qui est le sionisme.

Ain Dekov a a donné des éléments. Il y a évidemment la question de comment on définit l'antisémitisme. Est-ce que euh euh critiquer la manière dont l'État d'Israël s'est construit ?

Est-ce que dire que les institutions israéliennes telles qu'elles sont aujourd'hui doivent doivent être transformées ? Parce que la manière dont elles sont construites aujourd'hui induisent un rapport social extrêmement inégalitaire, extrêmement oppressif pour le peuple palestinien parce qu'on est dans ce cadeau d'A. C'est votre anticionnisme entre guillemets.

C'est comme ça que vous le définissez. Exactement. Ça c'est c'est pour ça que je serais pas complètement d'accord avec cette question de l'un juste pose l'autre.

Ça existe mais de manière tellement marginal que ça ne peut pas être pris comme un élément comme ça central du débat comme j'ai l'impression que ça a été le cas un peu tout à l'heure. Et puis dernière dernière chose très rapidement c'est cette question du droit à l'autodétermination et du droit à l'État qu'on retrouve souvent mis côte à côte mais ce n'est pas exactement la même chose y compris sur le plan politique historique et y compris sur le plan du droit international par exemple. Le droit à l'autodétermination n'équivaut pas en tout lieu, en tout temps à la question d'un droit à l'État et le droit international ne sanctionne pas enfin ne garantit pas un droit à l'État en soi.

Et euh l'antisunisme que nous on on porte, je vais je vais juste faire réagir Alexandre Journau et et je reviendrai parce que je voudrais vous entendre longuement justement sur la substance même de votre anticionnisme. Donc j'y reviens, c'est promis. Alexandre Journau, une réaction.

Oui. Alors, je réagis rapidement à ce que vous disiez sur les sur les manifestations où où l'antémitisme aurait été aurait été marginal. Enfin, la célébration du 7 octobre, l'appel à généralisada.

Euh, bon, j'appelle pas ça un un antisémionisme bon, c'est j'appelle j'appelle ça une haine tout simplement. Euh premièrement des juifs du coup bah si vous voulez ça l'antisémitisme c'est c'est peut-être pas une haine des juifs mais une haine des Israéliens mais est-ce qu'elle est plus morale ? Est-ce que la haine des Israéliens est plus morale que la haine des juifs ?

Mais il faut bien la prendre à partir du contexte 7 octobre is laissons juste Alexandre journau poursuivre puis je vous rendrai la parole. Je ferai tourner évidemment la parole dans ce débat. Il y a quelque chose d'assez paradoxal avec l'antitionnisme tel qu'il est mobilisé aujourd'hui dans le débat public, c'est que beaucoup de gens dans le débat public et dans les manifestations se revendiquent comme étantionniste parce que ils ont envie de critiquer la politique d'un gouvernement.

Moi, j'appartiens à une association qui s'appelle la P maintenant qui est une association extrêmement critique des gouvernements israéliens, y compris des gouvernements de gauche, enfin de y compris de y compris des gouvernements de gauche. Donc euh j'ai absolument aucun problème avec l'idée de critique du gouvernement israélien. Euh il se revendique comme métisionniste sans réellement l'être et sans jamais au fond définir définir ce qu'est ce qu'est l'antitionnisme.

Pour définir antisionnisme, je vais répéter un peu ce que ce que disait Alin Dikov. Pour définir pour définir l'antisionnisme, il faut définir ce qui est le sionisme. Le sionisme, c'est en un mot euh penser que un état un état pour les juifs ou un état des juifs était est une bonne chose pour les faits juifs.

Point. Et donc le l'antisionisnisme c'est une opposition à c'est une opposition à ça et c'est penser que un état des juifs est une mauvaise chose pour les juifs. Et on va vrai dire ça change tout que l'on soit juif ou non de prononcer ça de se dire je pense que les juifs doivent se lier les mains et ne pas avoir d'état quand on est juif c'est c'est une sorte de suicide politique quand on est non juif c'est c'est une injonction c'est une condamnation politique totale.

Mais ça sans que cet antisionnisme n'est pas nécessairement une haine des juifs. C'est simplement une vision du monde politique dans laquelle on assigne un rôle particulier aux juifs. Il y a pas nécessairement de haine.

Et d'ailleurs, même si si je vais être un peu provocateur, dans l'antijudaïsme chrétien, il y avait pas de il y avait pas de haine. C'était pas nécessairement de la haine, c'était les juifs étaient un peuple témoin et on les a signé à un rôle bien restreint duquel il ne pouvait pas sortir. Et beaucoup de beaucoup de de chrétiens, je pense par exemple à Léandlois étaient convaincus d'aimer les Juifs en en les laissant dans ce rôle de Paria.

Et je pense que les anstitionnistes reproduisent beaucoup de cet antijudaïsme très ancien. Est-ce qu'il y a Alain Dekov, on le réalise aussi à travers ces discussions, une forme d'instabilité du terme même d'antitionnisme et la façon de s'en revendiquer au fond de s'y rattacher permet d'inclure des choses parfois très contradictoires et très controversées. Absolument.

Je pense que ça vous avez entièrement raison et c'est vrai des deux côtés, c'est-à-dire ça peut venir à venir quel côté ? Ça peut venir à la fois du locuteur et du récepteur, autrement dit euh à la fois ceux qui parlent en se disant bah comme comme vous l'avez fait euh comme voilà comme antisioniste dans au sens politique, c'est une chose. D'autres vont pouvoir l'utiliser ce terme en finalement masquant un antisémitisme derrière un un antisionisme.

Donc vous voyez, le locuteur va va l'utiliser dans des dans des sens différents. C'est aussi vrai du récepteur. C'est-à-dire ceux qui entendent ça, ils peuvent l'entendre par exemple en effet comme la critique d'un projet politique qui serait légitime.

Donc dans ce cas-là, c'est bon, on peut l'accepter si vous voulez, mais on peut aussi l'entendre en effet si ça vient de ceux qui mêlent les deux antisémisme et antisémitisme comme une nouvelle forme d'antisémitisme ou en tous les cas un passage un peu insidieux, progressif de l'antisionisme vers l'antisémitisme. l'exemple par exemple, moi on peut penser à quelque chose qui qui se passe pas chez nous, mais c'est quand même important de voir que ça se pas un débat uniquement franco-français mais par exemple en Iran, l'Iran se dit depuis 1979 antisioniste. Mais lorsque l'Iran se dit antisioniste, ça en l'occurrence et en même temps organise comme ça a été à l'époque du président Armadin Nejjad, un festival si je puis dire de BD nécationist de la Choa, bah on voit bien qu'on passe de l'un à l'autre et qu' a et que les catégories sont complètement brouillées.

Vous voyez ce que je veux dire ? Il faut vraiment il faut vraiment faire regarder toujours dans le détail et encore une fois ça dépend à la fois du locuteur et du récepteur. Je reviens donc Simon Hassoun à vous et à votre antisionnisme.

C'est c'est vous qui le dites sa nature, sa substance, comment est-ce que vous les vous les définissez ? Et puis après je ferai réagir nos deux autres invités. Bah et effectivement, comme disait Alain Dekov, nous notre antisionnisme, mon antisionisme, il est d'abord politique.

Euh et euh ça renvoie à une définition du sionisme euh qui est elle aussi politique en ce qu'elle s'attache à euh prendre en compte ce qui est réellement existant. Euh on on peut prendre les choses sur le plan idéologique et philosophique, c'estàd concrètement donc prendre en compte la réalité de l'état d'isra voà c'estàdire cette idée sioniste, elle s'est matérialisé historiquement à travers euh la constitution, la création des institutions israéliennes euh puis de l'État israélien et euh continue aujourd'hui à travers les politiques qui sont euh qui qui émanent de ces institutions. Et ça c'est important de le rappeler parce qu'on pourrait euh et parfois on peut entendre que 1948 étant passé, la création de l'État d'Israël ayant eu lieu, il n'y aurait plus ni sionisme et par conséquent ni antisionisme.

Or il me paraît important de comprendre que euh l'histoire ne s'est pas arrêtée en 48 pour les Palestiniens, mais de la création, date de la création d'Israël, mais elle s'est continué. C'est un processus de dépossession de la terre, de relégation, d'effacement de l'identité palestinienne arabe de cette ter de cette terre qui continue encore aujourd'hui à travers les expulsions, à travers les politiques de judaïsation, à travers voilà à travers toutes les politiques que mène cet état-là. Donc pour bien comprendre ce que vous nous dites là, vous n'êtes pas contre l'existence même de l'État d'Israël mais contre les formes que cet état a pris.

Oui, on peut le dire comme ça. Enfin, moi je suis pour que pour que ces institutions, cet état soient transformé. Abandonne et là ça sera un point de débat avec monsieur Journau mais abandonne cette idée d'état juif pour une raison qui est simple, c'est que cet état était constitué sur une terre qui n'était pas majoritairement juive et la condition du maintien de cette majorité juive est nécessairement la relégation de la population autochtone qui est non juive.

Et euh juste pour conclure, dans la définition qui a été donnée tout à l'heure par euh Alexandre Journau euh du sionisme, il manquait quand même un récepteur ou émetteur hein euh appelons comme on veut, qui est quand même les Palestiniens. C'est-à-dire que pour un juif, on peut parler de sionisme, d'antisionisme, ça va revêtir des significations. Pour un nonjuif, lambda également, il manque quand même, excusez-moi, le peuple palestinien qui est peut-être le principal concerné autant que les juifs sur ce dans ce débat là.

Et pour le palestinien, quelle autre forme peut avoir, quelle autre signification peut avoir le sionisme que celle de sa propre dépossession, de son propre martyre et de son oppression qui continue encore aujourd'hui ? Alors Alexandre Journau, naturellement c'est vers vous que je me tourne. Vous avez un choix de sujet et de débat.

Commençons peut-être par le premier pour Israël abandonner la notion d'état juif. Mais alors Israël d'abord n'est pas un état juif, c'est l'état des juifs parce qu'il y a Non mais c'est c'est c'est une notion c'est une notion très importante. C'est un état où où il y a une souveraineté juive.

Voilà ce que je voulais dire. Euh on peut évidemment critiquer euh enfin analyser avant même de critiquer mais déjà analyser examiner ce qui est réellement existant, comment le sionisme s'est matérialisé. Mais à ce jeu-là, il faut le faire pour toutes les idéologies qu'on qu' qu'on qu' qu'on qu'on a qu'on a en main.

Il faut le faire aussi pour l'antitionnisme et voir aussi comment se matérialise l'antitionnisme. On l'a vu avec l'Iran, on l'a vu avec l'Iran de Mola. On sait comment s'est matérialisé l'antisionnisme dans en URSF avec tous les procédés antisémites.

On sait comment c'est c'est réalisé l'antitionnisme avec le 7 octobre. Euh donc si on joue à ce jeu de regarder uniquement ce qui est réellement existant, il faut comparer deux choses réellement existantes l'une à l'autre. Euh moi, j'ai des souvenirs, alors c'est des souvenirs d'étudiants, mais euh des des leçons des leçons sur les sociétés industriels de Raymond Haron où il essaie de de comparer l'un à l'autre les systèmes capitalistes et communistes.

Et il ne cherche pas à comparer euh euh pour rendre le système capitaliste gagnant ce que sont les idées capitalistes et ce que ce qu'est euh et ce que sont et ce qu'est la réalité de l'URSS. Il compare deux réalités et deux systèmes idéologiques l'un à l'autre. Donc comparons euh comparons de systèmes idéologiques et comparons de réalités.

Mais sur cette notion, alors j'y reviens sur euh Israël, état euh des juifs. Est-ce qu'il faudrait euh l'abandonner sur ce point précis ? Euh Alexandre Journau ?

Ben non, je ne crois pas parce que c'est quand même l'idée centrale du l'idée centrale du sionisme, c'est un état pour les juifs, un état refuge pour les juifs où les juifs s'autoémancipent, où les juifs ne sont plus sous ne sont plus sous sujet à un autre, sujet sujet aux autres. C'est le titre du premier du premier récessionniste qui s'appelle autoémancipation de de Leopinsker. Euh abandonner ça, c'est euh c'est remettre de nouveau le sort le destin des juifs au au sort des autres.

Alain Dikov, sur ce sur ce point précis également. Alors, je pense que là, qu'est-ce que ça vous évoque ? Je pense qu'il faut là, il faut quand même faire une distinction que d'ailleurs un certain nombre d'Israéliens font eux aussi d'Israéliens juifs, je précise, c'est la distinction entre l'État comme comme structure politique et je dirais le régime qui fonctionne à l'intérieur de l'État.

Entre État et gouvernement, vous voulez dire simplement ? Non, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est pas simplement le gouvernement parce que ça voudrait dire que bon, il y a eu Itrak Rabin comme premier ministre, il y a eu Itrak Chamir, il y a eu maintenant depuis longtemps il y a il y a Benjamin Netanahu.

Alors sur la distinction entre régime et gouvernement que je veux dire régime c'est quelque chose d'un peu spécifique qu'on trouve pas dans tous les États mais qu'on trouve dans l'État d'Israël. C'est-à-dire que l'État d'Israël est aussi un état qui est lié à une idéologie. Cette idéologie c'est le sionisme précisément.

Et et ça, si vous voulez, ça a un certain nombre de conséquences dans l'organisation de l'État lui-même qu'on va pas trouver dans d'autres États. Par exemple, évidemment le le fait que alors c'est vrai qu'il y a un débat sémantique, état des juifs, état juifs, mais le résultat c'est quand même quelque part que l'État, il est lié à une collectivité spécifique que sont les juifs. Et donc quelque part les citoyens qui ne sont pas juifs à l'intérieur de l'État ne sont pas exactement dans le même rapport par rapport à l'État.

Vous comprenez ce que je veux dire ? Et donc il y a des des gens en Israël qui considèrent que là il y a un problème qu'il faut euh qu'il faut voir en face et donc que quelque part il faut rentrer dans une logique qui serait infiné une logique de déssionisation. Oui.

Il y a très longtemps, il y a très longtemps un un vieux militant de la paix qui est décédé quelques années à l'âge de 92 ou 93 ans qui s'appelait Ourri Avenéri. En 1969, il avait écrit un un article qui un livre même qui s'appelait Israël fantentionnisme. Autrement dit, il était pour l'existence d'un état d'Israël, mais il considérait en même temps que l'État devait progressivement se détacher de l'idéologie qui avait été l'idéologie fondatrice mais qui une fois l'État advenu n'avait plus le même sens et devait perdre finalement la place éminente qui était.

C'est ça que je veux dire. Et c'est pour ça qu'on peut trouver et en particulier en Israël un certain nombre d'Israéliens qui sont pour l'existence de l'État mais qui en même temps contestent le régime qui gère cet état qui est fondé sur le sionisme. Donc ce serait en quelque sorte euh l'état des juifs mais pas seulement des juifs et des autres qui se trouvent ce sera des juifs et et de tous ces citoyens en fait.

Simon Asun. Euh si on remet cette discussion un un peu sur terre dans la réalité euh forcé de constater qu'on s'éloigne en réalité de plus en plus de cet idéal làà euh qui a pouvait avoir de la portée à prendre un peu corps il y a encore quelques décennies mais qui aujourd'hui euh est enterré et définitivement enterré d'abord par les Israéliens eux-mêmes et les et et les gouvernements qu'ils ont choisi d'élire. Euh de ce point de vue-là, de ce point de vue du régime euh israélien, euh je pense que la première chose à dire, c'est que dans le cadre d'une société coloniale, euh d'une société construite autour d'un fait colonial, ce régime n'est pas le même euh pour les Israéliens et pour les Palestiniens, y compris, je dirais même, même si effectivement c'est pas exactement pareil, mais y compris pour les Palestiniens qui sont citoyens israéliens.

Vous savez qu'en Israël, il y a une différence entre nationalité et citoyenneté. Donc je pense qu'il faut qu'on ne peut pas en réalité parler de de de l'Israël Palestine, du sionisme, de l'histoire et cetera sans remettre à chaque fois ces discussions dans le contexte réel, dans les coordonnées politiques matérielles qui qui sont celles d'aujourd'hui. Sur la question d'état refuge euh nous on conteste le fait qu'Israël nous c'estdec euh soit un état refuge. il se donne à voir, il se perçoit lui-même comme un état refuge.

Mais je pense que en tant que militant politique, il s'agit à un moment donné de tirer un peu le bilan de ça et de questionner cette prétention à être un un état refuge et de à réaliser l'autodétermination juive. On n pas d'ailleurs défini la catégorie de juifs enfin est-ce que c'est les mêmes définitions qu'on emploie nous qui sont employés par les autorités et cetera. Mais cette prétention à réaliser l'autodétermination juive me paraît être euh on peut la remettre en question à partir de l'histoire du traitement des populations juives euh qui n'était pas issu d'Europe ou d'Europe de l'Est.

Je pense aux familles maltraitées des juifs yéménites, aux femmes juives éthiopiennes qu'on a euh qu'on a par exemple stérilisé de for à leur insu. Euh toutes les discriminations qui ont pu toucher les juifs originaires d'Afrique du Nord, d'Irak. d'Égypte euh et cetera qui perdure encore aujourd'hui, encore des inégalités, des discriminations aujourd'hui.

Euh et à qui on reproché finalement d'être juif arabe. C'est cette part d'arabité qui était euh qui qui était reprochée. Et pour finir sur cette question de de cette prétention à à réaliser une autodétermination, je ne pense pas qu'il soit possible dans le cadre d'un état surmilitarisé, en état de guerre permanent, qui se vit comme une citadelle assiégée, qu'il soit possible de proposer à ces citoyens une véritable autodétermination politique historique, euh un état qui euh qui qui vit dans des liens de dépendance par rapport à l'Occident permanent.

Euh moi je pense qu'il faut euh en tout cas qu'on peut discuter de cette prétention, c'est-à-dire en tant que juif y compris l'État d'Israël réalise-t-il réellement notre autodétermination nationale et est souhaitable euh pour un juif euh de maintenir cette euh cette cet état de tension et cet état de guerre permanent dans lequel Israël nous plonge ? Alain Dikov, une réaction courte et Alexandre Journau une minute chacun. Non justement sur la question juste sur la question du droit à l'odétermination nationale.

Bon c'est c'est une très très vaste question. Mais je dirais que par exemple le fait que l'État d'Israël comme d'autres États dépendent par exemple des États-Unis n'in pas la question de de l'autodétermination en tant que telle parce que beaucoup d'États sont dépendants de X, Y ou Z et pour autant ils sont quand même légitimes comme état. Donc je pense que là il faut faire un peu attention sur la question de l'état refuge.

Malgré tout si c'est Israël a été de facto un état refuge pour beaucoup de population historiquement que des années 50. On peut penser aux juifs qui sont venus de de l'URS quand elle s'est écroulée au début 1990. Donc en fait ce qui n'était pas d'ailleurs l'objectif au départ des l'idée c'était plutôt de faire un état avec des gens idéologiquement motivés mais de facto ça a été essentiellement un état refuge.

C'estàd que les juifs sont venus là parce qu' ils avaient pas où aller ailleurs. Alexandre journau et et parce que les les juifs don dont vous citiziez le les discriminations dont ils ont fait l'objet en Israël et qui ont qui sont réels euh d'Égypte, du Yémen et cetera, on trouve refuge en Israël et il il n'y a plus de juifs en Égypte, il n'y a plus de juifs au Yémen. Il ne reste ces communautés juives n'existent aujourd'hui plus qu'en Israël.

Donc je je si on fait le bilan de est-ce que est-ce que le refuge a fonctionné ? Bah oui. Sur la notion Alexandre Journau d'autodétermination soulevée par Simon Asoun, comment est-ce que vous l'abordez ou vous l'analysez vous-même ?

C'est vrai que le sionisme et c'est peut-être là le point je rejoins Simon Hasoun, le sionisme n'est pas tout à fait achevé et l'une des raisons de de ça, c'est que le conflit ouvert avec les Palestiniens et le fait que qu'il y a un refus du droit à l'autodétermination des Palestiniens de la part de de la part du gouvernement de Nintanaou depuis depuis 15 ans, mais depuis que le processus de paix est déserté, tout ça fait que Israël ne peut pas n'est toujours pas un état normal et euh et c'est effectivement en réalisant cette paix avec les Palestiniens que enfin Israël pourrait pourra répondre à son objectif. Merci beaucoup à vous trois de de ce débat passionnant et que j'aurais aimé poursuivre avec vous trois Alain Dekov, sociologue, directeur de recherche au centre de recherche internationale de Science Po Simon Hassoun condateur du collectif juif décolonial TEDEC et Alexandre Journaux, chercheur indépendant fondateur de la nouvelle revue juive d'Aï et membre du bureau de la paix maintenant. Merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission.

Juliette, Mathias Méne de Vanet, Antoineal