Trump : "Poutine est devenu complètement fou !" - C dans l’air - 26.05.2025

... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue. C'est l'une des frappes les plus massives de la Russie depuis le début de la guerre. 355 drones se sont abattus sur l'Ukraine, poussant même D.Trump à sortir de sa bienveillance habituelle à l'égard de Moscou. "Poutine envoie des roquettes sur des villes et tue des gens. Cela ne me plaît pas du tout. Il est devenu complètement fou." Un message posté sur son réseau social, qui interroge. Est-ce un changement de stratégie de Washington? En tout cas, les Européens ont choisi de durcir le ton avec la déclaration cet après-midi du chancelier allemand qui évoque la livraison d'armes de longue portée à l'Ukraine, permettant de cibler la Russie sur son territoire. E.Macron veut imposer à Poutine une date butoir pour un cessez-le-feu et menace de nouvelles sanctions massives. Le président de la République met en cause une nouvelle fois les réseaux russes dans la propagation d'une vidéo devenue virale, et il est contraint de démentir toute scène de ménage avec son épouse.

Avec nous pour parler de tout cela ce soir, I.Lasserre, correspondante diplomatique au "Figaro". Vous êtes spécialiste des questions de stratégie et de géopolitique. Vous étiez récemment en Estonie. N.Bacharan, vous êtes historienne et politologue, spécialiste des Etats-Unis, éditorialiste à "Ouest-France". J.André, vous êtes grand reporter à France 24. N.Bouzou, économiste, chroniqueur à "L'Express". Nous reviendrons ce soir aussi sur le va-et-vient incessant de D.Trump sur les tarifs douaniers. Là aussi, pas mal de changements. Bonsoir à tous les quatre.

Je me tourne vers vous, N.Bacharan. C'est du Trump, c'est assez violent à l'endroit de V.Poutine. - N.Bacharan: Oui, c'est tellement du Trump qu'il faut juste se rappeler ces fondamentaux. Il parle quasiment entre 2 portes, sur le tarmac, ou alors, il met un message sur Truth Social. Il dit que Poutine tue des gens, que ce n'est pas bien, que ça ne lui plaît pas... Une espèce de simplisme total. "Il est devenu complètement fou. On s'entendait pourtant très bien.

Qu'est-ce qui lui prend?" les 25 dernières années?" Non, il n'est pas devenu fou, il est resté Poutine. La dernière fois que j'étais sur ce plateau, je disais qu'il y avait peut-être la possibilité de Poutine de pousser jusqu'au bout, et tant pis s'il y a des sanctions qui tombent. Ce qui est intéressant dans l'attitude de D.Trump, c'est qu'il reconnaît visiblement que Poutine ne lui donne rien, mais dans la foulée, Trump critique Zelensky. Zelensky a dit: "Le silence de certains de nos alliés ne nous aide pas." Trump a immédiatement sauté sur l'occasion. La manière dont parle Zelensky n'est pas du tout bien pour son peuple. - C.Roux: "Tout ce qui sort de sa bouche crée des problèmes." On va y revenir. En tout cas, cette déclaration ne sort pas de nulle part. Il réagissait à ce qui s'est passé en Ukraine, avec des frappes qui sont sans doute les plus violentes depuis le début de la guerre. 355 frappes de drones cette nuit sur l'Ukraine. C'est à ça que réagissaient D.Trump et les Européens?

- J.André: C'est un record. 355 frappes de drones, 9 missiles de croisière tirés sur l'Ukraine, avec un bilan qui, au regard de la masse de missiles et de drones tirés... Il y a 12 morts et quelques dizaines de blessés. Mais ils ont frappé tout le territoire. Il y a eu de la casse aussi bien à Kiev qu'à Odessa, près de la frontière, où un adolescent a été tué... On a un barrage de drones. Ca fait une semaine que ça dure. Près de 1400 drones ont été tirés sur l'Ukraine en 7 jours. On a clairement une escalade de la violence.

Quelque part, elle est autorisée par les Américains. V.Poutine a compris que les Américains ne bougeraient pas. On est dans une suite d'événements qui fait que, de toute façon, quel crédit à Trump? Le 9 mai, on a vu la fameuse parade de la victoire russe qui célébrait la fin de la Seconde Guerre mondiale sur les nazis, avec une vingtaine de chefs d'Etat présents. Le lendemain, les Européens se sont rendus à Kiev avec une forme de mandat selon lequel les Américains seraient prêts à sanctionner si les Russes ne venaient pas négocier en Turquie. Finalement, les Russes sont arrivés avec une délégation, mais il ne s'est rien passé.

Concrètement, V.Poutine se moquait du monde. Tout ce qu'il acceptait, c'était un échange de prisonniers. Cet échange est bon à la fois pour les Ukrainiens et les Russes. On a quelque chose où Poutine ne bouge pas et Trump, finalement, dit "il est fou". Une fois qu'on a dit ça... E.Macron dit: "On espère qu'il va mettre des actes derrière ces mots." Mais quels actes? Un nouvel ultimatum? Une nouvelle menace non remplie? F.Merz dit que ça ne servira à rien. - C.Roux: Et qu'il faut changer de stratégie...

C'est une décision très forte de la part des Allemands. Mais quand on voit cette phrase de D.Trump, on se dit qu'il va peut-être changer de stratégie et durcir le ton vis-à-vis de la Russie. Ce n'est pas ce qu'il faut comprendre? - I.Lasserre: Je ne crois pas. "Poutine est devenu fou", bravo, Sherlock! Il aurait pu s'en apercevoir avant. Rien de nouveau sous le soleil. Je crois que le plus grand danger dans cette histoire, c'est que ça prépare possiblement un retrait de D.Trump des affaires ukrainiennes. C'est ce que les Ukrainiens espéraient au début,

et aussi les Européens, notamment les Français. Ils ont multiplié les efforts pour essayer de ramener Trump dans le clan européen qui aide l'Ukraine. Sur le fond, D.Trump déteste l'Ukraine, V.Zelensky, et il aime la Russie parce qu'elle est forte. Il soutient la Russie parce qu'il veut faire du business avec la Russie, et parce qu'il pense que comme la Russie a un pouvoir de nuisance très puissant, pour régler les grandes questions internationales, mieux vaut avoir la Russie de son côté qu'ailleurs. - C.Roux: Poutine n'a pas dû beaucoup apprécier de se faire traiter de fou. Ce n'est pas grave? - I.Lasserre: Je pense que V.Poutine n'a aucune illusion sur D.Trump.

Il l'utilise. Il essaye de tirer tout ce qu'il y a de mieux de D.Trump. Jamais il n'y a eu un président américain aussi favorable aux intérêts russes. Il sait que dans quelques années, D.Trump sera parti, et V.Poutine, s'il est toujours vivant, restera au pouvoir, donc c'est un jeu de dupes. Plutôt que de voir D.Trump vraiment augmenter la pression sur V.Poutine... Les sanctions, on a bien vu qu'elles ne faisaient pas tomber le régime russe, en tout cas pour l'instant. En plus, D.Trump change d'avis en permanence. Il est imprévisible. Surtout, il ne comprend pas encore, je crois...

Il pense que s'il soutient les Ukrainiens, ça prolonge la guerre, alors qu'en fait, ce serait le contraire. Soutenir les Ukrainiens permettrait d'arrêter la guerre plus rapidement. Lui ne veut pas de guerre. C'est très fort chez lui. - C.Roux: Mais depuis son arrivée aux responsabilités, depuis qu'il s'est engagé dans le règlement de la crise en Ukraine, on se dit qu'il va peut-être un jour s'agacer et se désengager. C'est la lecture qu'on peut faire de cette sortie? C'est la 1re fois qu'il tient un discours assez proche de celui de son prédécesseur, J.Biden, à l'égard de V.Poutine. "C'est un boucher", avait dit Biden.

Mais ça annonce plutôt, non pas une montée en pression vis-à-vis de la Russie, mais un désengagement? - N.Bacharan: Je partage ce que vient de dire Isabelle. Souvenons-nous du narratif de Trump: "Je veux faire la paix en 24 heures." Il voulait un triomphe éclatant. Il ne l'aura pas. Il déteste l'Ukraine, Zelensky, l'Europe... Le mieux qu'il puisse faire, c'est de dire qu'il a fait tout ce qu'il pouvait et que nous devons nous débrouiller. - I.Lasserre: Comme il l'a fait en Corée du Nord,

après avoir échoué. - N.Bacharan: Même l'échange de prisonniers, évidemment que les familles qui récupèrent un proche, c'est bon des deux côtés. Mais au fond, ça ne change rien à l'avenir de la guerre. Côté russe, ces pauvres Ukrainiens qui arrivent dans un état lamentable, qui ont été horriblement torturés, ça sert aussi à faire peur, à démoraliser. Donc ça n'avance pas vers une fin de la guerre. - C.Roux: Deux réactions... Berlin dénonce un affront contre le président américain, "qui fait tant d'efforts pour amener Poutine à la négociation".

C'est assez savoureux de renvoyer à D.Trump son inefficacité dans le règlement de cette crise. La cheffe de la diplomatie européenne réclame "la plus forte pression internationale sur la Russie". Quel regard portez-vous sur cet épisode, N.Bouzou? - N.Bouzou: Le président Trump a une vision du monde assez claire, une vision impérialiste, avec de grandes zones d'influence. Il y en a 3: les Etats-Unis qui doivent régner sur le Canada, le Groenland, la Russie qui doit régner sur la partie est

de l'Europe, et la Chine. Le discours américain sur Taïwan est beaucoup moins clair que sous l'administration Biden. En réalité, le président Trump légitime, même en parlant de cette façon à Poutine, que Poutine est le véritable interlocuteur. L'Europe n'existe pas. On n'écoute pas assez le président Trump... Quand il parle de l'Europe publiquement, dans son avion ou dans le bureau Ovale, il a des mots... Ils nous traitent de "gens pathétiques", par exemple. Il a des mots très méprisants.

- C.Roux: La réponse du Kremlin à D.Trump a été mesurée. Moscou évoque "la surcharge émotionnelle" et assure que la Russie ne fait que se défendre pour assurer la sécurité de son pays. Le président américain pourrait-il prendre ses distances avec V.Poutine? Les Européens veulent croire que D.Trump a compris le double jeu russe. - D.Trump pensait avoir une relation privilégiée avec le maître du Kremlin, être le seul à pouvoir lui parler. Se serait-il finalement trompé? Le président américain commence visiblement à s'agacer. - D.Trump: Je ne suis pas content de ce qu'a fait Poutine. Il tue beaucoup de gens.

Je ne sais pas ce qui lui est arrivé. Je le connais depuis longtemps, je me suis toujours bien entendu avec lui. Mais il lance des roquettes sur des villes et tue des gens. Je n'aime pas du tout ça. - D.Trump va même jusqu'à écrire sur son réseau social... Réponse immédiate du Kremlin, avec une pointe de cynisme. *-D.Peskov: C'est un moment crucial. Il y a des réactions émotionnelles propres à chacun. Le président Poutine prend les décisions nécessaires pour assurer la sécurité de notre pays. - Alors que la Russie affirme travailler à l'élaboration d'un plan de paix, elle continue de pilonner sans relâche l'Ukraine.

Cette nuit, le ciel ukrainien a été déchiré par 355 drones à travers le pays. Au réveil ce matin à Kiev, les bâtiments éventrés témoignent de cette attaque massive, la plus importante depuis le début de la guerre. - Lorsque les missiles ont cessé de tomber, nous sommes remontés au 2e étage et avons vu que toute la rue était en feu. Presque toute la rue a été détruite. - Selon des experts, la Russie produit désormais plus de missiles et de drones qu'elle n'en utilise. Elle pourrait bientôt être capable de lancer près de 1000 drones par jour. Sur le front, les soldats ukrainiens redoutent le pire. - Ils attaquent toujours, constamment.

Ils attaquent petit à petit, avec leurs forces immenses. Ils parlent d'un cessez-le-feu mais ils n'en veulent pas. - Jusqu'à présent, nous tenons le coup, mais combien de temps ça va durer? Nous avons besoin de plus de personnes et d'aide militaire. - Seul signe concret des négociations entre Russes et Ukrainiens: l'échange historique de 1000 prisonniers entre les 2 pays ce week-end. A travers la foule percent les cris d'espoir. - Où es-tu? - Les larmes et les retrouvailles... - Tout va bien! Tout va bien, je vais t'attendre ici.

Je t'attends. - Le soulagement et l'effroi de découvrir les conditions de détention particulièrement difficiles, la faim et la torture. - V.Zelensky: Chaque jour, Poutine prend des vies. Chaque jour justifie de nouvelles sanctions à l'encontre de la Russie. Chaque jour prouve que, sans pression sur la Russie, la guerre continuera. - En marge de son déplacement au Vietnam, E.Macron acquiesce et espère que le changement de ton de D.Trump à l'égard de Poutine se traduise par des actes,

notamment par un nouveau paquet de sanctions porté conjointement. - E.Macron: Je pense que le président Trump réalise que lorsque le président Poutine lui a dit qu'il était prêt à la paix ou a dit à ses émissaires qu'ils étaient prêts à la paix, il leur a menti. - Pendant ce temps, la Russie continue d'avancer ses pions face à l'Europe. Les images satellites révèlent l'installation de camps des forces russes à 60 km de la frontière finlandaise. Vendredi, 2 avions militaires russes sont soupçonnés d'avoir violé l'espace aérien, signe d'une nouvelle menace pour les Européens. Une enquête est en cours. - C.Roux: Question. C'est la suite de sa déclaration... - N.Bacharan: C'est comme ça qu'il finit. Est-ce une menace pour que Poutine arrête ses bombardements?

Ca apparaît totalement dans le vent. Poutine veut toute l'Ukraine, on le sait. Il ne s'en est jamais caché. De quelle manière ça amènerait la chute du régime russe, si les Américains aidaient l'Ukraine à fond? Ce qui n'arrivera pas... Les échos de la Maison-Blanche, c'est que Trump ne veut pas envoyer d'armes en Ukraine, de peur de mettre Poutine en colère. Je ne vois pas ce que donnerait une colère supplémentaire de Poutine... Les Ukrainiens ont très bien compris que les systèmes de défense Patriot, dont ils ont un besoin énorme...

C'est ce qui permet d'arrêter les missiles balistiques, qui font des dégâts épouvantables. Ils ont compris qu'ils ne les auraient pas de la part des Américains. Ils leur demandent de les acheter. M.Rubio dit: "On n'en a pas et la production est lente." Il dit que les Européens peuvent donner leurs missiles Patriot à l'Ukraine, ce à quoi les Européens, comme les Allemands, disent: "OK, dans ce cas, on aimerait acheter des Patriot moins cher aux Etats-Unis." L'aide américaine n'est pas encore arrêtée, il y a encore des munitions et des pièces détachées qui arrivent, mais rien qui puisse faire basculer le sort

de la guerre dans un sens ou dans l'autre. A aucun moment Trump n'enverra d'aide militaire supplémentaire. - C.Roux: Vous avez dit que c'était ce qui circule à la Maison-Blanche. En même temps, du côté des Européens, il y a un changement de ton. Le chancelier allemand a dit cet après-midi qu'il n'y aurait plus de limitation à la portée des armes livrées à l'Ukraine. C'est important car cela pourrait permettre aux Ukrainiens de taper en profondeur en Russie. Là, c'était vraiment un tabou des Européens, en particulier des Allemands. - J.André: Tout à fait. Les Européens et les Américains ne voulaient pas laisser les Ukrainiens utiliser des armes à longue portée car ils ne voulaient pas d'escalade.

Les Allemands ont décidé de faire sauter cette règle. Ca veut dire que les Ukrainiens pourraient utiliser des missiles Taurus, qui pourraient permettre des frappes en profondeur à l'intérieur de la Russie. Avec le risque d'une escalade... - C.Roux: Le Kremlin a réagi à l'instant. Il déplore une décision "assez dangereuse" après la fin de la limitation de la portée des armes. - J.André: On peut s'attendre aux choses habituelles. Il y aura probablement des menaces de frapper plus en profondeur...

Par contre, et c'est assez catastrophique, ce que fait Trump, c'est livrer une victoire politique à V.Poutine, dans la mesure où il crée une division au sein de l'Otan et dans les partenariats traditionnels. On a, d'un côté, les Etats-Unis qui freinent des quatre fers, les Européens qui parlent de commencer à sanctionner seuls et à autoriser l'usage des armes à longue portée... Il est en train de créer de la division et de donner une impression de faiblesse. Ca peut avoir des répercussions sur le terrain. Il va y avoir le 2e tour des élections polonaises. En Roumanie, il y a eu le 2e tour et c'est finalement le candidat pro-européen qui a gagné les élections, mais au 1er tour, tout le monde a eu très peur.

On voit l'Europe de l'Est commencer à s'inquiéter et se dire qu'il faut peut-être élire des dirigeants plus russo-compatibles, des fois qu'ils soient complètement abandonnés par les Américains. Tout ça a un impact qui peut être catastrophique sur le terrain. Quant à la multiplication des frappes, l'objectif est d'harasser et de détruire le moral des Ukrainiens. Pour avoir été en dessous de ces missiles il y a un mois, avec les équipes de France 24, c'est très impressionnant. Même si les pertes ne sont pas forcément énormes, les dégâts matériels sont impressionnants. Psychologiquement, ça vous mine. Quand vous êtes dans un pays en guerre depuis 3 ans,

que vous voyez les alliances se casser la figure, votre principal allié américain qui renâcle et que vous prenez des missiles toutes les nuits sur la figure... Ca détruit le moral d'une nation. Ce n'est pas bon. - C.Roux: C'est sans doute ce à quoi pensait V.Zelensky, qui s'est exprimé hier en disant que le silence de l'Amérique - I.Lasserre: Le ton monte à Berlin et à Paris, mais pour l'instant, ce sont surtout des déclarations d'intention. La concrétisation, après les promesses, peut prendre 6 mois.

C'est pourquoi l'Ukraine se trouve en grande difficulté aujourd'hui. Pendant que la Russie achète des armes et des drones aux Iraniens, qui sont de très bonne qualité, car l'Iran devient un pays phare dans la production de drones... Pendant que la Russie accueillait aussi des soldats nord-coréens, prenait les obus de la Corée du Nord, elle n'avait qu'à claquer des doigts et les armes arrivaient le lendemain. Nous, on ne se posait jamais la question de savoir

si des soldats nord-coréens auprès des troupes russes, c'était de la cobelligérance... En Allemagne et en France, on pense ça, mais quand on parle aux pays d'Europe de l'Est, on a 2 types de réactions. Certains pays, proches du front, se disent que l'Europe n'a pas les moyens de remplacer les Etats-Unis s'ils s'en vont, donc il faut peut-être être plus soft avec les Russes. L'autre réaction, c'est de dire qu'il ne faut surtout pas briser le lien avec les Etats-Unis, qu'il faut continuer à leur acheter des armes. On ne change pas comme ça d'acheteur d'armes en 5 minutes... Pour l'instant, les Etats-Unis sont toujours dans l'Otan. D.Trump va partir et il y aura peut-être un président plus normal. C'est leur garantie de sécurité car l'Europe est incapable de le faire pour l'instant.

En France, le discours est différent car la France a la bombe nucléaire. Elle est plus protégée que d'autres pays. - C.Roux: C'est pour ça que le président de la République réclame une date butoir? - I.Lasserre: On peut le dire, mais ça ne veut rien dire. Poutine s'en fiche complètement. C'est du wishful thinking. C'est pour se positionner en leader, pour essayer d'entraîner les pays européens derrière lui. A part le fait qu'on a la bombe nucléaire qui nous donne

une protection, on a aussi cette tradition d'indépendance vis-à-vis des Etats-Unis depuis de Gaulle. Les autres n'ont pas cette tradition d'indépendance. Ils sont liés aux Etats-Unis au niveau politique, sécuritaire et économique. - C.Roux: Est-ce que ces interlocuteurs qui comptent sur l'Amérique dans les pays de l'Est ne sont pas perdus? - I.Lasserre: Ils réalisent que ce n'est plus comme avant, mais les achats d'armes, ça engage un pays dans des relations stratégiques avec les Etats-Unis pendant 30 ans. - C.Roux: Ce pas de deux des Occidentaux et des Européens, ça concerne aussi les sanctions?

Question. - N.Bouzou: Je suis persuadé qu'il ne faut pas attendre, d'autant que contrairement à un narratif, qui d'ailleurs a été plutôt propagé par la Russie, les sanctions ont véritablement une efficacité, pas tant sur l'économie russe en tant que telle, mais sur la capacité de la Russie à financer ses dépenses de guerre et à surarmer. Avant la guerre, quand la Russie devait constituer son armement, les industriels de l'armement russe s'approvisionnaient un peu partout pour les composants. Aujourd'hui, c'est plus compliqué. On peut un peu contourner les sanctions.

On sait que certains composants allemands arrivent en Russie en passant par des pays d'Asie... Mais c'est plus compliqué et coûteux. A l'inverse, quand le président Trump, qui n'était pas très clair sur la question, a évoqué il y a quelques semaines que des sanctions économiques sur la Russie pourraient éventuellement être levées, ça voudrait dire que la Russie libère de façon extraordinairement efficace sa capacité à se réarmer. Ces sanctions, je suis persuadé qu'il faut les renforcer autant que possible. - C.Roux: Un 17e paquet de sanctions contre la Russie

a été décidé par les Européens, avec l'idée de viser la flotte fantôme de 189 navires supplémentaires... - I.Lasserre: En fait, il y a 500 bateaux. Cette flotte fantôme, ce sont les bateaux qui viennent de la Russie et qui exportent de manière clandestine le pétrole russe, en passant par la mer Baltique, au-delà des pays baltes. Il y en a 500. On a pris des sanctions contre 200 et je pensais qu'il en restait encore 300... Mais on a mis des mois à prendre des sanctions. Autrefois, en Estonie, il y a eu une table ronde sur cette flotte fantôme.

Un représentant de l'Otan disait que ce n'était pas vraiment dans son domaine de compétences. Les pays baltes, ce n'est pas le bon pavillon, ils ne peuvent pas intervenir. Ensuite, le bateau fantôme change d'espace maritime. Ils se refilent le bébé... C'est extrêmement difficile. Cette flotte fantôme, je crois que ce sont les 2/3 des exportations de pétrole russe... C'est énorme! - N.Bouzou: Les sanctions qui frappent les exportations d'hydrocarbures, de pétrole et de gaz, ce sont les plus efficaces. En réalité, le budget de la défense russe

vient en grande partie des recettes fiscales sur ces exportations. Quand on arrive à limiter ça, c'est efficace. Autre chose qui embête beaucoup la Russie, et pour le coup, ça vient du président Trump, c'est le fait qu'en libéralisant les permis d'exploitation du pétrole et du gaz de schiste aux Etats-Unis, il a fait fortement baisser les prix du pétrole. Ca a un impact direct sur la capacité de la Russie à financer sa guerre. - I.Lasserre: Certains responsables ukrainiens disent qu'il y a encore

plus efficace que les armes. Une chose pourrait faire tomber le régime de Poutine et arrêter la guerre: la baisse drastique des prix du pétrole. A un moment, je me suis demandé si Trump faisait ça pour ça... Evidemment, non! - C.Roux: Aux Etats-Unis, il est aussi question des sanctions. Le sénateur républicain Lindsey Graham, proche de D.Trump, a dit qu'il était temps d'accroître le coût de cette guerre pour Poutine. Certains républicains évoquent l'idée d'augmenter les sanctions de manière significative sur la Russie. C'est encore minoritaire aux Etats-Unis? - N.Bacharan: C'est peut-être encore minoritaire au Congrès. Dans l'opinion américaine, la sympathie va toujours davantage à l'Ukraine et l'idée que la Russie est un ami, ça ne passe vraiment pas. L.Graham est intéressant. C'est un sénateur de Caroline du Sud, un vieux de la vieille. Il a beaucoup assoupli ses positions pour plaire à D.Trump, mais quand même, c'est un vieux guerrier de la guerre froide.

A un moment, c'est trop! La possibilité de sanctions supplémentaires poussées par le Parti républicain au Sénat, ça paraît réaliste. - C.Roux: On a vu cette proposition. Elle imposerait des droits de douane de 500 % sur les biens importés de pays qui achètent à la Russie du pétrole, du gaz, de l'uranium et d'autres produits. C'est un texte proposé par 80 sénateurs républicains et démocrates. - N.Bacharan: C'est beaucoup. Ce n'est pas une chose impossible pour Trump. Le monde entier est face à un homme dont on connaît les limites intellectuelles. On ne veut pas le vexer. Isabelle parlait des pays frontaliers de la Russie, qui se disent qu'il ne faut pas se fâcher avec les Etats-Unis et qui, concernant l'achat d'armes, espèrent passer sous les radars de Trump. Ces achats, ce sont des commandes très longues. Ca ne remonte pas au niveau présidentiel. Peut-être que ça peut continuer sans que Trump n'intervienne

là-dessus. De même, des sanctions supplémentaires, ça n'engage pas trop Trump dans un soutien franc à l'Ukraine. - C.Roux: Il a évoqué le fait de renforcer les sanctions envers la Russie. - N.Bacharan: Donc on voit que ça ne semble pas impossible. Mais à aucun moment il n'a évoqué le fait d'envoyer des armes à l'Ukraine. - C.Roux: Avant d'évoquer la guerre commerciale lancée par D.Trump, une question. Sur la question des mouvements de troupes à la frontière de la Finlande... - J.André: Très difficile de savoir ce qu'il va faire. Pour l'instant, Poutine n'a pas attaqué de pays faisant partie de l'Otan. La Finlande était neutre, et il y avait des bases russes le long de la frontière

qui étaient vides. Un militaire expliquait que toutes ces bases étaient vides et que c'était normal, puisque l'Otan prenait la Finlande. Il y a une part mécanique de remettre des défenses le long d'une frontière où il n'y en avait pas, lorsque la Finlande était neutre. Après, va-t-il effectivement attaquer la Finlande? Ce serait catastrophique. - C.Roux: En Finlande, on le craint! Les Finlandais considèrent que Poutine se donnent 5 ans pour intervenir en Finlande. - J.André: Imaginons que les Etats-Unis lâchent vraiment l'Otan... A ce moment-là, vous êtes Poutine, vous avancez votre pion. Si la Russie attaque un pays de l'Otan et que l'Otan

ne réagit pas, c'est la fin de l'Otan. C'est un objectif intéressant pour Poutine. Je pense qu'on n'y est pas encore. Mais bien sûr, il va masser des forces et se montrer menaçant, de manière à se repositionner sur cette frontière qu'il avait abandonnée ou quasiment, pour des raisons tactiques. - I.Lasserre: Il y a un autre renforcement de troupes en Biélorussie. Il y a un renforcement des bases militaires, avec des soldats russes et biélorusses. Il y a une multiplication des exercices communs. Certains ont peur que cet été, les Russes et les Biélorusses

lancent une offensive commune à nouveau vers l'Ukraine, pour la couper de ce côté de la frontière. Au début de la guerre, les Biélorusses avaient accepté de prêter leur territoire pour le début de l'invasion russe, mais ils n'avaient pas voulu engager leur armée. Loukachenko disait qu'il n'était pas sûr de ses soldats. Les Biélorusses sont un peu comme les Ukrainiens, assez pro-européens. Là, Poutine tient complètement Loukachenko. Assiste-t-on au renforcement d'un nouveau front? On le saura dans les mois qui viennent. Mais il y a aussi cette inquiétude.

- C.Roux: La crainte d'une offensive d'été. - J.André: C'est tout ce que les militaires ukrainiens craignent. Ils ont vu des forces se masser au nord et ils s'attendent à une potentielle offensive. - C.Roux: D.Trump n'est pas facile à suivre dans ses relations avec V.Poutine. Ce n'est pas plus simple dans la guerre commerciale qu'il a lancée. Vendredi, D.Trump a menacé les Européens d'augmenter de 50 % les tarifs douaniers. Mais hier soir, changement de ton après un appel avec U.von der Leyen. "Un bon appel", a dit le président américain, qui laisse à l'Europe un sursis jusqu'au 9 juillet.

- Un pas en avant, un pas en arrière... Nouvelle volte-face de D.Trump hier soir, après un coup de téléphone avec U.von der Leyen. - D.Trump: On a eu un très bon échange. J'ai décidé de reporter les surtaxes au 9 juillet au lieu du 1er juin, à sa demande. Elle m'a dit qu'on se reparlerait très vite pour trouver un arrangement. - Les taxes douanières sur les produits européens restent donc à 10 %, contrairement à ce qu'avait annoncé le président vendredi, provoquant un nouveau choc mondial. - Bonjour.

Nous y revoilà! Si vous entendez le son d'un crash, c'est celui de l'économie américaine et de la sortie de route à 100 km/h provoquée par l'homme qui tient le volant. - Le président Trump vient d'annoncer qu'il veut 50 % de taxes sur les produits européens à compter du 1er juin. - 20, 10, 50, puis à nouveau 10 %... D.Trump joue avec les chiffres comme avec les nerfs des Européens. - D.Trump: Je suis sûr que maintenant, ils voudront conclure un accord, mais ils

s'y prennent vraiment mal. S'ils ne veulent pas payer de taxes, ils n'ont qu'à produire aux Etats-Unis. - Un chantage qui fonctionne. En 2 mois, de nombreux géants industriels européens ont annoncé délocaliser une partie de leur production dans le pays de Trump. Parmi eux, le suisse Novartis, 23 milliards de dollars investis aux Etats-Unis, Stellantis, 4 milliards, et CMA CGM, 20 milliards de dollars, tout comme Sanofi. Pari gagné pour D.Trump, perdu pour E.Macron, qui appelait au patriotisme il y a encore quelques semaines. - E.Macron: Ce qui est important, et c'est tout le travail qu'il faut faire par filière, c'est que les investissements

annoncés ces dernières semaines soient suspendus tant qu'on n'a pas clarifié les choses avec les Etats-Unis d'Amérique. Quel serait le message d'avoir des grands acteurs européens qui se mettent à investir des milliards d'euros dans l'économie américaine au moment où ils sont en train de nous taper? - Avertissements peu suivi d'effets, donc, et réponse acerbe de B.Arnault. - B.Arnault: Il est très mauvais pour l'Etat de se mêler de la gestion des entreprises privées. En général, ça mène à la catastrophe. Je ne pense pas qu'il soit très opportun de tenir compte des conseils de ce genre. - Derrière cette guerre douanière se déroulent en coulisses d'intenses négociations. L'objectif de l'administration Trump:

faire plier Bruxelles sur tout un tas de réglementations concernant notamment les Gafam ou l'agroalimentaire. C'est indiqué noir sur blanc dans ce rapport de 400 pages du représentant au commerce, qui liste dans le détail les barrières étrangères aux exportations et aux investissements américains. Sont visées par exemple les normes sanitaires ou environnementales en Europe, qui affectent gravement les exportations américaines de boeuf, porc et volaille vers l'UE. Mais pour Bruxelles, pas question d'y toucher. - Les normes sur l'agroalimentaire, c'est notre ligne rouge. - Ce qui pourrait expliquer l'échec des négociations, comme l'a sous-entendu le conseiller au commerce de D.Trump.

- Avec leurs réglementations, ils tuent les travailleurs américains. Nous avons combattu toutes ces mesures à l'OMC pour sauver notre boeuf, nos cochons, notre maïs. Quand ils nous proposent de baisser les droits de douane à zéro, ils n'ont rien compris! Ce n'est pas ce que nous voulons. - Détricoter son système réglementaire ou payer 50 % de taxes en plus, le piège de D.Trump se referme sur Bruxelles, qui n'a plus que quelques semaines pour négocier. - C.Roux: On était en train d'essayer de commenter la stratégie commerciale de D.Trump. On va en parler avec cette question. - N.Bouzou: Je pense que Trump a un projet. Il est protectionniste, fondamentalement.

Ca va se terminer avec des droits de douane relativement importants. On n'est pas pris en traître. Il l'a dit pendant toute sa campagne électorale. Il a même dit que le mot "tarif" était le plus beau de tous les dictionnaires anglais. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir annoncé les choses. Ca se terminera par des droits de douane. C'est très compliqué, pour les négociateurs européens. Au bout du compte, on sait qu'il veut qu'il y ait des droits de douane. Il y en a en ce moment. Il y a 10 % de droits de douane. C'est 3 % de plus qu'avant que D.Trump arrive à la Maison-Blanche. Nos exportations subissent 3 fois plus de droits de douane qu'avant qu'il soit président.

Ce que Trump veut n'est pas clair. Que dit-il aux négociateurs européens? - C.Roux: Merci de le dire comme ça. On est un peu perdus. - N.Bouzou: Ce n'est pas clair car ça n'a pas beaucoup de sens. Que dit-il aux négociateurs européens? "Vous n'achetez pas assez de voitures américaines et nous, on achète des voitures allemandes." Que voulez-vous faire avec ça? Il y a assez peu de pick-ups sur les routes françaises. C'est vrai. Tous vous le rapportent, y compris les patrons d'entreprises qui parlent à Trump: "La TVA, c'est un droit de douane." La TVA touche tous les biens et les services, qu'ils soient importés ou pas. Il nous dit: "Il faut lever les barrières tarifaires sur les services." La balance commerciale américaine en matière de services est incroyablement excédentaire, en réalité. On est totalement dépendants des services américains pour l'informatique, entre autres.

Il n'y a pas grand-chose à faire. - C.Roux: Sauf qu'on a jusqu'au 9 juillet pour savoir s'il y aura 50 % de tarifs douaniers sur les échanges entre l'Europe et les Etats-Unis. U.von der Leyen dit que l'UE et les Etats-Unis entretiennent des relations commerciales importantes et très étroites. Tout le monde est en train d'accompagner D.Trump avec beaucoup d'égards, avec alors qu'au final, ça se terminera avec une hausse des tarifs douaniers. - J.André: Probablement. C'est l'enfer pour les négociateurs européens. On dit qu'on va rééquilibrer le truc en achetant du gaz. D.Trump dit que ça ne va pas. Il veut qu'on lui vende du porc et du boeuf.

Si j'étais U.von der Leyen, je ferais une V.Poutine. - C.Roux: C'est-à-dire? - J.André: "Il faut qu'on se mette d'accord à 28. C'est compliqué... Je suis d'accord avec vous." On essaie de le tirer le plus longtemps possible. Si vous le flattez un peu, si vous lui expliquez que c'est compliqué... On sait qu'on n'arrivera pas à 50 %, a priori. Il l'a démontré X fois. Ca serait une catastrophe économique. Il le sait très bien. Il sait que ces marchés vont réagir, si jamais ils tenaient le coup. Il n'a pas suivi sur la Chine. Il va nous expliquer bientôt que c'est le fentanyl qu'il faut arrêter, alors qu'il n'y en a probablement pas. - C.Roux: Que s'est-il passé? Il y avait une négociation entreprise avec les Européens.

D'un coup, ils montent en tension avec le bureau Ovale. Les affaires avec les Européens se passent mal? - J.André: Il n'a pas obtenu ce qu'il voulait. Il n'est pas content. - N.Bacharan: Il n'obtient pas ce qu'il veut parce que c'est une négociation hostile. Il n'est pas en train de négocier parce que son pays est désavantagé. Les Européens sont ouverts à ça. Ils ne sont pas stupides. D.Trump invente des faits. D.Trump a cette hostilité fondamentale à l'Europe. Il veut briser l'UE. Il nous raconte sans arrêt que l'UE a été créée pour démolir les Etats-Unis, alors que c'est factuellement faux. La construction européenne, à l'origine, c'est le plan Marshall.

Les Américains ont demandé aux Européens de se coordonner pour la répartition de l'aide après 1947. Il déteste l'Europe. Il veut briser le multilatéralisme. Ca l'horripile, cette histoire de 27, de 28. Il veut des interlocuteurs un par un. Il tape toujours sur les voitures allemandes pour pouvoir négocier directement avec les Allemands. Il veut briser le système de la TVA européenne, les exigences de normes environnementales. - C.Roux: Il est en train d'y arriver, sur l'environnement. - N.Bacharan: Il veut également briser la prétention des Européens à réguler les réseaux sociaux. Quand il hurle sur les services, qui seraient tellement déficitaires pour les Etats-Unis, c'est radicalement faux. Les Gafam veulent avoir totalement open bar en Europe.

Il veut démolir ce qu'est l'essence de la constitution européenne. - C.Roux: Est-ce qu'il pourrait y arriver, à détricoter cette union à 27, notamment sur la partie économique? - N.Bouzou: Non. On est très bien organisés, dans l'UE. Ces compétences sont des compétences de la Commission. Peut-être qu'on peut lui faire croire que c'est compliqué... La vérité, c'est que c'est la Commission qui s'occupe de tout ça, avec des gens qui sont très bien entraînés, qui connaissent leur job et qui ont bien compris que le président Trump, il faut lui donner raison.

C'est aussi la tactique des grandes entreprises, qui annoncent des montants... Il y a des choses qui étaient déjà prévues. On s'arrange. On arrive à 15, 20, 25 milliards. Elles ont raison de le faire. Chacun défend ses intérêts. Il faut jouer au plus fin dans cette affaire. Mon pronostic, c'est que, un peu comme avec la Chine, à une échelle un peu moins importante, ça se terminera par des droits de douane, évidemment pas de 50 %. Ca n'a aucun sens. Il y a la corde de rappel des marchés.

C'est aussi ce que disent les négociateurs européens: tout ça est réversible. On va voir ce qui va se passer dans 3 ans. - C.Roux: C'est loin, 3 ans. - N.Bouzou: C'est long, mais en même temps, il y a les annonces, mais très concrètement, ces deals mettent du temps à se mettre en place. Ca met plusieurs années. - C.Roux: La réponse des Européens... L'UE avait menacé de taxer de 95 milliards d'euros les importations américaines en cas d'échec des négociations. Début juillet, à la fin de l'ultimatum de D.Trump, est-ce que la Commission en a sous le coude aussi pour jouer ce bras de fer avec les Etats-Unis? - J.André: Il y aura des moyens de rétorsion, évidemment. C'est long à mettre en place, mais à retirer aussi.

Est-ce qu'ils vont les retirer? La première administration Trump, les Américains sont sortis des accords de Paris. Ils n'y sont pas retournés. Tout ce qui est acquis est acquis. Les Britanniques ont signé un accord avec les Américains. Est-ce est-ce que c'est ad vitam perpetum? - N.Bouzou: L'accord signé par les Britanniques est intéressant. Les 2 parties le brandissent comme un trophée. En réalité, ce n'est pas grand-chose. Ca ne fait pas une immense différence par rapport à la situation.

Les Britanniques ont bien négocié les choses. C'est un peu plus défavorable qu'avant, mais ce n'est pas plus grave que ça. - C.Roux: On parle de ça très en surplomb, parce que c'est du Trump et qu'il finit par reculer. Ca aura des conséquences très concrètes pour les Européens. - N.Bouzou: Ca en a déjà. Il y a 2 sujets avec cette politique de Trump. Il y a le fond. Il n'y aura plus de droits de douane. C'est moins de croissance pour tout le monde. C'est les Etats-Unis qui sont la première victime de cette espèce d'attentat kamikaze économique. La 2e chose, c'est que même si on voit à peu près où il veut aller, tous ces allers-retours génèrent une incertitude qui n'est pas bonne et qui inquiète tout le monde.

- C.Roux: Une autre guerre se joue en même temps, une guerre des images. La vidéo virale du président à son arrivée au Vietnam. Le chef de l'Etat a dû démentir une scène de ménage avec son épouse. Il cible ceux qui amplifient cette désinformation quasi quotidienne: les réseaux russes et l'extrême droite. - La vidéo n'a pas échappé à la télévision russe. - C'est le président français à son arrivée au Vietnam. Il a reçu de manière inattendue une gifle de sa femme, Brigitte.

- Une vidéo qui a fait le tour des réseaux sociaux, relayée par les sphères prorusses, partagée par les mouvements complotistes et commentée par l'extrême droite, comme la députée RN H.Laporte. - C'est la main de B.Macron. - Sur CNews, on y voit le symbole d'un président en difficulté. - Il y a l'idée que le chef de l'Etat puisse être un homme battu, un homme violenté, agressé. - L'Elysée a d'abord remis en cause la véracité des images, avant de parler de chamaillerie de couple, d'un simple moment de complicité. Un cafouillage que Moscou n'a pas manqué de moquer, cet après-midi. ... Résultat: le président lui-même dément face à la presse et rappelle les nombreuses fausses informations lancées à son sujet ces dernières semaines. - E.Macron: On fait dire à une vidéo beaucoup de bêtises. Des gens ont regardé des vidéos et pensaient que j'ai partagé un sac de cocaïne, que j'ai fait un mano a mano avec un président turc et que maintenant, je suis en train d'avoir une scène de ménage avec ma femme.

Rien de tout ça n'est vrai. Pourtant, ces 3 vidéos sont vraies. Il faut que tout le monde se calme et s'intéresse au fond de l'actualité. - Référence à cette scène où les chefs d'Etat britannique, allemand et français sont réunis dans un train pour Kiev. La séquence diplomatique va être balayée par ce geste de la main. Pour les sphères complotistes, E.Macron cherche à dissimuler un sachet de cocaïne. Décryptage sur les chaînes d'info. - Selon un complotiste américain, cocaïne pour 3 dirigeants défoncés. - Tout cela est faux, évidemment. Quand on s'arrête, on se rend compte qu'il s'agit d'un mouchoir usagé. - Là encore, démenti de l'Elysée, qui désormais répond et contre-attaque à chaque fois. Cette guerre d'images peut avoir des conséquences bien concrètes sur le plan diplomatique,

en témoigne cette autre scène, basilique Saint-Pierre, où, selon ses détracteurs, le président français est évincé de la rencontre entre D.Trump et V.Zelensky. Une polémique alimentée par le tabloïd "The Sun", qui rapporte ces propos de D.Trump. ... Version impossible à vérifier et massivement reprise sur les réseaux sociaux. Une stratégie de déstabilisation venue de Russie, selon les autorités françaises, et dont une partie de l'opposition se fait le relais.

- J.-N.Barrot: La France est pilonnée par des opérations de désinformation et des cyberattaques russes, relayées par des réseaux d'extrême droite en Europe, comme aux Etats-Unis. Cette complaisance de certains responsables politiques français les disqualifie pour l'exercice des fonctions auxquelles ils aspirent. - Viginum a identifié entre 2023 et 2025 77 opérations de désinformation russes. - C.Roux: Question. - J.André: L'Elysée dément dans un premier temps. Dans un 2e temps, elle explique que c'est une chamaillerie de couple. Les images sont de AP. Dans un premier temps, ils démentent. C'est une erreur d'un point de vue communication. Les ennemis de l'Occident vont sauter dessus. C'est du tout cuit. Evidemment que ça présente l'image d'un homme... Ca ne fait pas très mâle alpha, de prendre une claque

sur le visage. Dans la rhétorique poutinienne, c'est du pain bénit. - C.Roux: Il y a une affaire comme ça par semaine. L'offensive est extrêmement virulente. On entendait J.-N.Barrot dire à quel point la France était ciblée. C'est une guerre hybride dont on parlait de loin. Aujourd'hui, ça devient une difficulté pour l'exercice des responsabilités lorsqu'on est un leader d'un pays démocratique. - I.Lasserre: Ce n'est que le début. Il faut savoir pourquoi la France est particulièrement ciblée. Elle l'est parce que Macron se présente comme le leader de l'aide à l'Ukraine. V.Poutine fait tout pour essayer de démolir cette histoire.

Il le fait avec sa guerre hybride, qui vise à affaiblir le pouvoir politique et à créer le doute dans la société. C'est d'autant plus facile que Macron est en fin de mandat, donc fragilisé. En France, il y a des divisions politiques, y compris sur la position des partis politiques vis-à-vis de la Russie. Peut-être qu'aux prochaines élections, on aura un pouvoir pro-russe. Cette guerre hybride de V.Poutine est lancée dans les zones grises ou les zones de faiblesse, là où on peut s'enfoncer faiblement, là où le pouvoir est faible et là où on a des courants prorusses, là où ça marche. - N.Bacharan: Le pouvoir américain est faible, à cet égard. C'est une de ces zones que vous décrivez comme grises. Trump, dont on se souvient qu'il avait eu, pendant son premier mandat et pendant la présidence de Biden, à cause de l'ingérence russe en sa faveur dans les élections en 2016 et en 2020... Il démantèle toutes les équipes au sein des services de sécurité, de renseignements et au Pentagone. Il démantèle toutes les équipes qui travaillent sur les ingérences étrangères, et particulièrement russes.

- C.Roux: Ca veut dire que le président américain n'est pas du tout la cible de cette guerre hybride de la part des Russes. Ils ont fait une espèce d'accord de non-agression sur cette façon de mener les conflits? - N.Bacharan: Ca veut dire que pour l'instant, il est dans l'intérêt de Poutine de ne pas démolir Trump, qui est le meilleur président américain dont il ait pu rêver. Une fois que ce démantèlement de l'intérieur des protections de l'Etat américain est fait, c'est le cas aujourd'hui, les Etats-Unis sont extrêmement vulnérables à toutes les attaques qui viennent de l'extérieur. - C.Roux: Le modèle français est attaqué.

C'est la une de "Charlie Hebdo". "Charlie Hebdo" a porté plainte après des fausses unes mises sur les réseaux sociaux. - N.Bouzou: Cette guerre informationnelle, je la vois clairement dans le domaine économique sur les réseaux sociaux. C'est fascinant. Vous avez cette idée selon laquelle les sanctions ont eu beaucoup plus d'impacts négatifs sur nous, sur les pays qui les ont prises, que sur la Russie. C'est quelque chose de très partagé sur les réseaux sociaux, très entretenu par des Occidentaux qui ont une rancoeur contre leur pays, ou manipulés par la Russie... C'est très propagé par les comptes russes. Il y a cette idée selon laquelle il y a une explosion des prix à cause des sanctions dans des pays européens, dont la France. Si on regarde les statistiques, l'inflation en Russie était à 10 %. Elle est à 2 % dans un pays comme la France.

Pardonnez-moi pour la vulgarité, il n'y a pas photo entre les 2. Cette guerre informationnelle est très efficace. Si on demandait à nos concitoyens si les sanctions sont efficaces, je pense que ce serait un plébiscite contre les sanctions. - C.Roux: Vous considérez que le narratif russe est en train de l'emporter sur certains sujets? - J.André: On ne peut pas nier qu'ils sont très efficaces. Chaque faux pas, ils vont l'exploiter. C'est d'une efficacité redoutable. C'est très difficile à parer. Il y a ce geste bizarre qu'on a du mal à interpréter à la sortie de l'avion, mais qui a eu lieu. Il y a tout ce qui est désinformation, fabriqué complètement. C'est encore autre chose.

Ca risque de devenir pire. - C.Roux: En sachant qu'il y a une nouvelle stratégie de l'Elysée, qui est de mettre les pieds dans le plat, de répliquer, de dire que c'est des faux. - J.André: E.Macron a bien fait de l'assumer, de parler de la cocaïne... Il montre qu'il est au courant. C'est plus efficace que d'essayer de le nier. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. - I.Lasserre: Il y a un moment où les négociations pourraient reprendre. Il est propice aux Russes d'essayer de gagner le plus de territoires avant qu'elles ne reprennent vraiment. Les Russes veulent se dépêcher avant que les Européens

montent en puissance et commencent à armer davantage les Ukrainiens. Ils veulent se dépêcher. V.Poutine, D.Trump l'a reconnu, il considère qu'il est en train de gagner. Il y a une opportunité, pense-t-il, pour aller plus loin. - C.Roux: Les Européens vont faire davantage en termes d'armement. Question. - J.André: Je pense que oui. Manifestement, il a compris que Poutine se moquait de lui. C'est difficile d'être dans la tête de D.Trump. La vraie question n'est pas de savoir s'il se moque de lui, mais de savoir s'il va décider, devant ce constat, de tourner le dos et d'aller faire autre chose, ou d'intensifier la pression sur la Russie. Il y a de fortes chances qu'il prenne la première option. Ce serait catastrophique. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: C'est possible. - C.Roux: On n'essaie même plus de comprendre. - N.Bacharan: C'est de l'argent. C'est financier. C'est un langage qu'il comprend.

La guerre qui fait des morts, il n'aime pas du tout. C'est du désordre. Ca trouble les échanges internationaux. Ca l'empêche de faire du business avec la Russie. Les sanctions, ça ne me paraît pas impossible. Les Européens poussent pour des sanctions supplémentaires maintenant, avec les Etats-Unis. Ce n'est pas encore arrivé. - C.Roux: Question. - J.André: Ni l'un ni l'autre. - N.Bouzou: Il a tout simplement observé que les négociations n'avançaient pas assez vite,

qu'il n'y avait pas encore d'accord, contrairement à ce qui s'est passé avec le Royaume-Uni. Il a mis un énorme coup de pression. Il s'est dégonflé quand la présidente de la Commission l'a appelé. Il ne faut pas intellectualiser. - C.Roux: Question. - I.Lasserre: Ce qu'on pourrait faire, ce serait de les empêcher de traverser la mer Baltique. Ca veut sans doute dire mettre plus de bateaux, et des bateaux qui surveilleront beaucoup plus fort. C'est dangereux. La dernière fois qu'un bateau a été contrôlé dans la mer Baltique, les Russes se mettent à protéger les vaisseaux fantômes par des jets. Il y a un risque de confrontation. Cela explique pourquoi personne ne veut s'y coller

vraiment. - C.Roux: Question. Elle est intéressante, cette question. Ca ne doit pas leur plaire, aux militaires américains. - N.Bacharan: Ce n'est pas du tout dans leur culture. Ils n'ont pas été élevés comme ça. Le Pentagone est en pleine pagaille. Le nouveau ministre de la Défense, P.Hegseth, est totalement dépassé par sa fonction. C'est un ancien militaire. Il n'a jamais conduit la moindre administration. C'est une administration géante, tout ce qui relève De l'armée américaine. Trump a décapité tous les hauts gradés.

Il les a tous remplacés. Il ne veut plus de généraux qui lui posent des questions de constitutionnalité et qui l'empêchent d'utiliser l'armée comme il le veut, y compris sur le territoire américain, qui n'est pas du tout sa mission. Le sommet de la hiérarchie a été entièrement remplacé. Plus bas dans les rangs, il y a une espèce de perte de confiance dans la direction du pays, la direction civile, à laquelle ils sont soumis. C'est très grave. Ca atteint le moral, la capacité d'action. Ce n'est pas leur éducation. - C.Roux: Question.

- J.André: C'est illisible, franchement. Dans le même tweet, le même truth, il dit que Zelensky devrait se taire et que la Russie chutera si elle prend toute l'Ukraine. Quand? Dans un siècle, dans un millénaire? Est-ce qu'il attaquera s'ils prennent toutes l'Ukraine? Ca a l'air d'être une espèce de vision. - C.Roux: On essaie De lire chacune des interventions de D.Trump. Question. - N.Bacharan: Il n'est pas fou! Il a sa vision simpliste et brutale. - C.Roux: On ne sait pas si on parle de V.Poutine ou de D.Trump. Vous avez interprété. Question. - N.Bacharan: Il en est capable. - C.Roux: Question. - N.Bacharan: Les renseignements, oui. L'aide militaire est en train de s'étioler. - C.Roux: Merci. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: S.Bern se mobilise contre le zona, ce virus qui touche particulièrement les plus de 65 ans. Les adieux émouvants de R.Nadal à Roland-Garros.

Le déficit de la Sécurité sociale hors de contrôle.