Gérard Larcher : "On est en train d'assimiler Israël à la seule politique de Netanyahou, qui est devenue insupportable"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président du Sénat dans le grand entretien. Question au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Beaucoup de sujets à aborder avec vous ce matin. Le rapport sur les frères musulmans, la loi sur la fin de vie, l'élection de Bruno Retailleau à la tête de votre parti, les Républicains. Mais d'abord l'actualité internationale marquée par cet attentat il y a quelques heures devant le musée juif de Washington aux Etats-Unis. Deux employés de l'ambassade israélienne ont été tués. Le suspect a été arrêté. Il serait originaire de Chicago.

Il aurait crié « Free Palestine » au moment de son arrestation. Quelle est, Gérard Larcher, votre réaction ce matin ?

D'abord c'est un crime, deux crimes, odieux, à caractère antisémite, mais qui révèlent les résultats de la radicalisation par la propagande de haine. Et je pense que sur ce sujet, il faut qu'on fasse très attention. Quand on parle d'antisionisme, comme le disait Yankelevich, on n'est pas très loin de l'antisémitisme. Et donc il faut que nous fassions attention, y compris dans notre pays.

C'est un peu ce que dit Benjamin Netanyahou qui vient de réagir ce matin. Il affirme que les tirs près du musée juif à Washington résultent, je le cite, d'une furieuse incitation à la violence contre Israël. Vous avez l'impression qu'il y a une furieuse incitation à la violence contre Israël ?

Dans tous les cas, on est en train d'assimiler Israël à la seule politique de Netanyahou. Une politique dont je considère qu'aujourd'hui elle est devenue insupportable, notamment à Gaza. Vous connaissez mon engagement. Et qu'aujourd'hui la priorité est d'abord à ce qu'il y ait une levée du blocus humanitaire, parce que la réalité c'est cela. Il y a des centaines de milliers d'habitants de Gaza qui connaissent aujourd'hui des situations insupportables en matière alimentaire, en matière de santé. Et donc là-dessus, je partage la démarche engagée par l'Union Européenne et avec notre pays à ses côtés.

C'est-à-dire la menace de réexaminer son accord d'association avec Israël ? Vous êtes favorable à ça ?

Oui, bien sûr. Mais n'oublions pas, n'oublions pas le 7 octobre 2023, ce qui a été le détonateur. N'oublions pas les 1250 assassinés, les 6000 blessés, les otages. Et la prise en quelque sorte des civils de Gaza en otage face au refus du Hamas de déposer les armes. Je crois qu'il faut rappeler tout ça, l'avoir en tête. Mais aujourd'hui, il y a la réalité de cette urgence humanitaire.

Toujours sur le Proche-Orient, hier Israël a reconnu avoir tiré sur le passage de diplomates internationaux, dont des diplomates français lors d'une visite en Cisjordanie. La France a annoncé convoquer l'ambassadeur d'Israël après ses tirs qualifiés d'inacceptables par le Quai d'Orsay. Là aussi, votre réaction sur le fait de tirer sur des diplomates ?

Inacceptable, pas que sur des diplomates. La situation qui est faite au territoire palestinien en Cisjordanie, eh bien, laisse peu augurer de la seule solution que nous posons, solution à deux États vivant l'un côté de l'autre dans la sécurité et dans la paix. Je me suis rendu fin 2023 dans les territoires palestiniens. Demain, quand on parle de la reconnaissance d'un État palestinien, c'est la solution qui a été votée en 2014 au Sénat. La résolution a été votée au Sénat. Encore faut-il qu'il y ait une gouvernance possible, et que ça soit sur des territoires reconnus. Et la base, souvenons-nous de l'accord d'Oslo, la base, ça demeure, ces territoires prévus dans l'accord d'Oslo.

Donc, Gérard Larcher, qu'Emmanuel Macron s'apprête et que la France s'apprête à reconnaître un État palestinien à mi-juin à New York lors d'une conférence internationale, vous soutenez ?

Attendez, on l'a déjà voté cette résolution. Mais moi, je dis, attention, pour quel objectif ? Si c'est uniquement, j'allais dire, pour se libérer, qu'est-ce qu'on fait si les États-Unis ne nous accompagnent pas dans cette démarche ? Qu'est-ce qu'on fait s'il n'y a pas la définition d'une gouvernance, qui est d'ailleurs une des conditions d'une solution après un cessez-le-feu à Gaza ? C'est ça ! Quelle autorité palestinienne ? Vous avez peur que ce ne soit que symbolique, là ? Je me méfie des symboles qui se retourneraient contre l'objectif de paix. de paix et de la réalisation de deux États qui vivent en sécurité, l'un côté de l'autre.

Venons-en à la situation en France et à la situation de votre parti LR. Dimanche, Bruno Retailleau, votre ami, a largement remporté la bataille pour la présidence des Républicains face à Laurent Wauquiez, avec plus de 74% des suffrages. C'était votre candidat, son score est sans appel. Ça y est, vous avez votre champion pour 2027, Gérard Larcher.

D'abord, nous avons un président pour ma famille politique, les Républicains. Nous avons un président dont chacun a reconnu l'engagement, la sincérité, la volonté. Et aujourd'hui, il nous faut bâtir un projet politique. C'est le premier temps. Vous savez, il y a une formule que Bruno Retailleau a utilisée, en paysan qu'il est aussi, colline après colline. Donc, première colline, c'était dimanche. Deuxième colline, organiser le mouvement politique. Troisième colline, eh bien, bâtir un projet. Parce qu'il ne suffit pas d'avoir trouvé la confiance des militants, il faut trouver la confiance des Français qui se retrouvent dans les valeurs que nous portons.

Et puis derrière, il y a les municipales. Et puis dans un an, nous verrons la perspective des présidentielles. C'est donc la cinquième colline. La cinquième colline, on a avancé un peu vite. C'est ce qui se passe dans ma Normandie natale, vous savez. D'une colline à l'autre.

Mais la cinquième colline, elle arrive très vite. Vous connaissez trop bien la vie politique pour savoir que la campagne, la campagne présidentielle, surtout avec ce jeu ouvert, puisqu'Emmanuel Macron ne peut pas se représenter, ça commence demain, ça a déjà commencé. La question est simple. C'est une question qui traverse votre camp. Bruno Retailleau a une popularité grandissante. Il vient d'être confirmé par ce vote des militants LR. Mais a-t-il les épaules pour être président de la République ?

Alors s'il a les épaules, je vous réponds oui, parce que j'ai vécu dix ans avec Bruno Retailleau. Ah bon ? Comme président de groupe, pardonnez-moi, et comme président du Sénat. Et ce partage d'expériences, de dossiers, de difficultés... Donc il a laissé Paul pour être président ? Nous parlions du Proche-Orient il y a un instant. Je n'oublie jamais qu'il a été le président du groupe d'études sur les minorités, avec comme vice-président, d'ailleurs un socialiste, Patrick Caner.

Et que donc, quand vous parlez Paul, oui, mais c'est un homme pragmatique, un homme de bon sens, je vous redis que les présidentielles, ce sera le rendez-vous que nous examinerons après qu'on ait franchi la colline des municipales. Mais vous voyez quelqu'un d'autre, là,

j'ai bien dit là, qui serait capable d'incarner la droite ? Écoutez, il peut y en avoir plusieurs,

nous verrons qui s'imposera, et c'est pour ça que le rendez-vous dans un nom... Vous vous souvenez-vous de Nicolas Sarkozy ? Il s'est imposé. Et donc, nous verrons qui s'imposera. À ce moment-là, d'abord, occupons-nous, occupons-nous de proposer aux Français un projet.

Alors justement, sur le projet, Dominique de Villepin, qui faisait partie de votre famille politique, je ne sais pas si vous l'avez entendu il y a quelques jours sur France Info, il disait « L'évolution de ce parti politique que l'on appelle la droite républicaine, c'est en fait une droite réactionnaire, ultra-conservatrice, identitaire, qui fait la course avec le Rassemblement National. Quand j'entends M. Retailleau sur bon nombre de sujets, j'ai du mal à faire la différence avec ce que dit le Rassemblement National. » Comment réagissez-vous à ces propos de Dominique de Villepin, qui vient de chez vous ?

Sur un certain nombre de sujets, Dominique de Villepin, dont j'ai été le ministre, j'ai du mal à faire la différence avec des propos tenus par l'extrême-gauche. Voilà.

C'est-à-dire que vous avez l'impression que Dominique de Villepin parle comme Jean-Luc Mélenchon ?

C'est un certain nombre de sujets, c'est en tous les cas mon sentiment.

Mais sur sa critique qu'on peut entendre dans d'autres voix, dans d'autres bouches, qui est de dire que Bruno Retailleau, quelle est vraiment sa différence avec quelqu'un comme Jordan Bardella, par exemple, sur le fond ?

Écoutez, sur le fond, il y a une vraie différence.

Lesquelles ? Dites-nous.

Par exemple, sa vision sur l'économie, sa vision sur l'équilibre de la société, sa vision sur la laïcité, eh bien, Bruno Retailleau, c'est tout autre chose que Jordan Bardella.

En quoi les différences sur la laïcité ?

Par exemple, sur la laïcité, vous avez un Bruno Retailleau très attaché à la loi de 1905. Très attaché à ne pas prendre le communautarisme comme une espèce de levier, de levier politique.

Bruno Retailleau, qui a sur lundi, que son parti allait se mettre au travail, vous nous l'avez dit, Gérard Larcher, pour un projet qui ne sera pas l'eau tiède, pas de la rustine, mais une rupture. Est-ce qu'on peut incarner la rupture quand on est au gouvernement avec des macronistes ? C'est la critique de Jordan Bardella à ce micro hier. Il estimait que l'élection de Bruno Retailleau était la première étape de la primaire macroniste.

C'est dur, mais est-ce nécessairement faux ? Je pense que Jordan Bardella, comme Marine Le Pen,

sont très inquiets de voir Bruno Retailleau réoccuper, j'allais dire, un espace politique qu'il pensait avoir conquis. Bruno Retailleau, il a retrouvé, y compris dans les militants et dans les adhérents qui sont revenus très nombreux dans notre famille politique, un certain nombre... Attendez, quel est le parti politique aujourd'hui qui a 120 000 adhérents à jour de cotisation ? C'est deux fois moins qu'il y a 5 ans, c'est trois fois moins qu'il y a 10 ans.

Ça n'a été qu'une lente érosion.

Vous savez, il y avait un slogan sur France Inter, écoutez la différence. Eh bien là, regardez la différence. C'est un vieux slogan. Mais oui, mais j'ai au moins, moi, la continuité. Eh bien, je dois vous dire que, en ce qui concerne Bruno Retailleau, il faut qu'il reconquière des électeurs qui, certes, pour certains, avaient pu aller vers le Rassemblement National, d'autres avaient pu aller vers Emmanuel Macron, et je dois dire que c'est notre objectif, retrouver la confiance au-delà des simples adhérents qui sont essentiels, au-delà des militants qui sont la force vive d'une formation politique.

Comment faire ça ? Comment incarner la rupture ? Comment attirer de nouveaux militants en restant au gouvernement ? Je ne pense pas qu'il doit partir à un moment... Je ne pense pas que ce n'est pas strictement impossible.

Je vous citais Nicolas Sarkozy. J'étais en même temps ministre avec Nicolas Sarkozy à l'époque de Jacques Chirac et il a incarné un certain nombre de propositions qui étaient différentes, on l'a bien vu.

Oui, mais c'était la même famille politique, c'était l'UMP.

Oui, mais écoutez, nous sommes aujourd'hui dans un gouvernement qui rassemble des sensibilités différentes. Ce gouvernement, il est le fruit d'une dissolution, je ne reviendrai pas sur la qualification que j'en avais faite à l'époque, mais qui nous a permis, en quelque sorte, une coalition, je mets ça entre guillemets, de doter la France d'un budget et de nous éviter une première ministre issue du nouveau Front populaire. Donc c'était notre objectif, nous avons pris nos responsabilités, une décision collégiale, en prenant nos responsabilités, mais nous ne sommes pas rentrés, en quelque sorte, dans un carcan dans lequel il n'y aurait pas de répétition.

Pour vous, il faut, pour comprendre bien, il faut que Bruno Retailleau reste au gouvernement et il faut garder François Bayrou jusqu'à quoi ? Jusqu'à la fin ? Pendant deux ans ? C'est ça comme ça que vous pensez ?

Ça dépendra. En tous les cas, nous travaillons avec François Bayrou. Personnellement, je travaille très correctement avec François Bayrou. Il est obligé de s'appuyer sur le Parlement et particulièrement sur le Sénat. C'est le seul endroit où il y ait une majorité élargie, un socle commun qui travaille bien. Et dans le vote de dimanche pour Bruno Retailleau, il y a une sorte de légitimité à la participation au gouvernement car elle ne vous a pas échappé que Laurent Wauquiez, lui, prônait une autre position. Donc, les militants nous ont clairement dit « Poursuivez de cette manière ».

Laurent Wauquiez, il a toute sa place dans votre parti politique.

Bien sûr.

Il souhaitait être vice-président de Bruno Retailleau si jamais il perdait.

Laissant Bruno Retailleau organiser la famille politique, chacun doit y trouver sa place. C'est une de mes responsabilités d'être un facteur et d'un acteur de l'unité de ma famille politique.

Un mot encore de ce que le Rassemblement national reproche à Bruno Retailleau. Le fait d'être le ministre de la parole, de dénoncer mais de ne rien faire, notamment Gérard Larcher sur le rapport consacré aux frères musulmans rendu cette semaine, Jordan Bardella accuse Bruno Retailleau de déplorer l'antrisme frériste en France, mais de ne rien faire, en tout cas de ne pas vouloir interdire les frères musulmans dans notre pays, alors que c'est le cas dans d'autres pays, comme la Jordanie pour en citer qu'un. Que répondez-vous à cela ? Il faut interdire, sur le fond, il faut interdire les frères musulmans en France.

D'abord, ce rapport. Ce rapport, en fait, nous en connaissons un certain nombre d'éléments, et ceux qui l'ont établi ont fait un constat de ce que nous vivons dans des parties du territoire, y compris dans mon propre département, Les Yvelines, et d'ailleurs un des auteurs a eu des responsabilités préfectorales dans mon département.

Je dois dire que, souvenez-vous du rapport Robin, 2004, souvenez-vous du rapport Bensoussan, 2006, d'un rapport récent du Sénat à propos de l'assassinat de Samuel Paty, le rapport Lafon-Buffet, et Bruno Retailleau a fait partie de ceux qui, dans les propositions de loi, ont montré, montré, l'antrisme, l'antrisme des frères islamiques dans notre société, à l'école, à l'université, dans le sport. Souvenez-vous, les débats que nous avons eus sur les sorties scolaires, souvenez-vous des débats que nous avons eus récemment sur le voile dans le sport, alors dire qu'il ne... qu'il ne fait rien, c'est pas sensible à ça.

Bien. Il faut interdire les frères musulmans, comme le demande l'ARN.

Est-ce qu'on peut juridiquement interdire une idéologie ? C'est un véritable sujet. On peut, comme on l'a fait pour le CCIF, comme pour Barack City, interdire des organisations qui s'inspirent ou qui participent. C'est donc là qu'il devra y avoir ce fameux parquet envisagé au ministère de l'Intérieur, dont Bruno Retailleau a annoncé qu'il pourrait être créé. Nous attendons le second Conseil de Défense pour savoir quelles seront les propositions concrètes. En tous les cas, cette prise de conscience, vous vous rendez compte, elle a pris 20 ans, 20 ans, depuis le rapport Robin.

Gabriel Attal, lui, veut interdire le voile aux mineurs de moins de 15 ans. Vous en pensez quoi ?

Écoutez, c'est un débat que nous avons eu, à l'initiative d'ailleurs, des radicaux au Sénat, il y a, je pense maintenant, plus de 3 ans. Encore faut-il que ça soit un dispositif applicable. Applicable, applicable au plan de la législation, applicable au plan de la Constitution. Je m'interroge aussi, car il n'y a pas que le voile, un enfant ou un adolescent qui porte une kippa, c'est un vieux débat que nous avons eu, je suis pour ma part réservé et prudent.

Quel est votre avis ? Ah, vous pensez qu'il faudrait interdire ?

Je pense qu'il faut regarder la faisabilité juridique, l'applicabilité, être quand même attentif à l'espace de liberté que nous réduirions ainsi. Et je posais la question

de la kippa aussi. Je ne comprends pas, en fait. Vous êtes favorable à interdire la kippa ou le voile ?

Non, je vous ai répondu que non. Donc, à titre personnel,

vous êtes favorable à laisser la liberté du voile et de la kippa ?

Je pense que la question de la liberté, elle est posée, et surtout de l'applicabilité. Ça suffit de faire des annonces qui deviennent inapplicables une fois le texte éventuellement voté.

Gérard Larcher, le rapport évoque aussi la nécessité de signaux forts et positifs à destination de la communauté musulmane. Par exemple, la réglementation funéraire, l'apprentissage de l'arabe à l'école, la position française sur le conflit israélo-palestinien. Le rapport affirme qu'un sentiment de malaise prévaut chez les musulmans de France dans un contexte où l'islam reste principalement évoqué sous un angle négatif. Ça, vous l'entendez ou pas ?

Moi, l'islam a sa place dans la République, mais dans l'esprit de la loi de 1905. C'est vrai pour l'islam, comme pour les autres religions. Et je pense l'islam compatible avec la République. Je l'ai dit il y a quelques années, à ce micro même. Et donc, mais aujourd'hui, l'entrisme des frères musulmans qui vise à changer la nature profonde de la société, à imposer d'abord à une communauté l'application de la charia par rapport à la loi de la République, ça me renvoie aux propos d'Aristide Briand en 1905. La loi doit protéger la foi et s'agit-il tant que la foi n'entend pas dicter la loi. Eh bien, c'est la réaction que nous devons avoir.

La loi, ou une autre loi, la loi fin de vie qui doit être votée dans les prochains jours à l'Assemblée nationale, on se souvient que vous aviez proposé et obtenu que le projet de loi soit scindé en deux. Vous avez été suivi par François Bayrou qui pensait comme vous d'ailleurs par une partie renforcement des soins palliatifs, une autre sur la dame mourir. Quel regard portez-vous sur les débats à l'Assemblée nationale ? Allez-vous réécrire le texte au Sénat ?

D'abord, le fait qu'il y ait deux textes et que la question des soins palliatifs soit posée me paraît essentiel. Je rappelle, 50% de nos concitoyens, de nos compatriotes n'ont pas accès dans des conditions satisfaisantes aux soins palliatifs. Et vous savez, il y a eu un film récemment qui montrait ce qui se passait tout près de chez moi dans une communauté hospitalière qui est celle de Rambouillet à Houdan. Eh bien, on voit que la dimension d'accompagnement des soins palliatifs c'est une réponse qui peut être exceptionnelle par rapport à la dignité en fin de vie face à des maladies graves.

À l'Assemblée nationale, il y a eu un débat où aujourd'hui est posée la notion de souffrance, souffrance physique, psychologique, où est posé aujourd'hui aussi le fait que c'est un engagement qui doit être exprimé librement et que cet engagement qui est exprimé librement doit le faire y compris par écrit pour être quelqu'un qui ait préparé à la rédaction des directives anticipées. Je me dis que la loi Clé-Seonetti a déjà ouvert beaucoup de perspectives. Je suis néanmoins assez réservé personnellement sur le texte tel qu'il était présenté. Nous verrons à l'issue des débats. Vous comprenez ma réserve. Elle est une réserve personnelle. En tous les cas, au débat. Le débat aura lieu au Sénat.

Je souhaite qu'il soit posé d'une manière grave mais qu'elle soit aussi d'une manière sereine.

C'est pour l'automne. On entend votre opposition c'est pour l'automne et votre opposition personnelle à ce texte et à cette annoncée. Vous resteriez...

On dépendra de la nature du texte à ce moment-là. Aujourd'hui,

vous avez compris. On a compris, il ne vous satisfait pas.

Un mot sur le budget 2026. François Bayrou a fixé l'objectif de 40 milliards d'économies pour ramener le déficit à 4,6% du PIB. Ce que vous souhaitez, c'est un gel budgétaire pour 2026. C'est ce que vous expliquiez aux Parisiens. Un gel budgétaire ou une année blanche, ça veut dire ne pas indexer sur l'inflation les prestations sociales comme la prime d'activité, les allocations familiales, les indemnités, le chômage, le SMIC ou encore le salaire des fonctionnaires. Et les pensions de retraite ?

D'abord, la situation du pays. 3 300 milliards de dettes. Un déficit budgétaire de près de 170 milliards. Il y a aujourd'hui la nécessité tout simplement de réexaminer chaque ligne budgétaire, pas simplement la réévaluation de telle ou telle chose, d'examiner. Voilà pourquoi j'ai demandé en accord avec l'ensemble des présidents de groupe du socle commun du Sénat, aux rapporteurs généraux, aux présidents de commission, à tous les rapporteurs, de faire des propositions d'ici la fin juin au gouvernement en regardant une réalité.

Sur la trajectoire 2019, donc anti-Covid, à aujourd'hui, il faut bien mesurer que les dépenses, les budgets de l'État a augmenté de plus de 30% quand l'inflation n'augmentait que de 16%. Et qu'il faut donc examiner poste par poste. Je vais prendre un poste très sensible, l'éducation plus 21,8% alors qu'il y a 400 000 élèves en moins. Il fallait revaloriser les salaires des enseignants. Mais examinons-le. Je n'ai pas de ligne rouge là-dessus. Examinons aussi sur d'autres sujets la dette. Les intérêts de la dette, c'est aujourd'hui plus 30% en 6 ans. Voilà des réalités. le travail, ancien ministre du Travail, plus 45% en 6 ans. Est-ce que toutes les dépenses sont efficaces ?

Voilà pourquoi il faudra examiner les agences et d'autres sujets.

Gérard Larcher, dernière question. On recevait lundi à 7h50 le rapporteur sénatorial de la commission d'enquête sur la fraude aux eaux minérales, le scandale Nestlé, notamment. Ce rapport sénatorial révélé notamment que cette affaire avait fait l'objet d'une dissimulation par l'État, que le président de la République savait que Nestlé trichait depuis des années.

C'est ce qu'on peut lire sur le site Politico, très bien informé, qui estime qu'Emmanuel Macron n'était pas content parce qu'il a été très agacé de la présence dans le rapport, le rapport Nestlé, de documents internes à l'Élysée, estimant que la protection des données personnelles de l'Élysée avait été violée, tout comme la séparation des pouvoirs. Il paraît qu'il vous a écrit, qu'il a pris la plume pour vous écrire en disant qu'est-ce que vous avez fait ? Pas content. Emmanuel Macron, est-ce que vous lui avez répondu ?

Écoutez, d'abord, la commission d'enquête, c'est un processus extrêmement attaché. Souvenez-vous, McKinsey, par exemple. Ça, c'est l'exemple même. Et donc, le rapport qu'un président et un rapporteur a conclu que jusqu'au sommet de l'État, il y a eu des dysfonctionnements et qu'en fait, c'est l'industriel qui avait imposé ces normes en lieu et place de l'État. Et je peux vous dire que ce rapport est particulièrement utile et hier, le gouvernement a reconnu qu'il reprendrait en compte les 28 recommandations du rapport. Alors, l'Élysée, ordonnance de 58. L'Élysée, ordonnance de 58. Ils avaient souhaité entendre le secrétaire général d'alors de l'Élysée au nom de la séparation des pouvoirs.

Il ne l'a pas souhaité. Ils ont donc pris la décision légitime qu'ils ne heurtaient pas la séparation des pouvoirs de publier les documents transmis par l'Élysée. Pas d'autres commentaires à faire. Nous avons échangé avec le président de la République et vous venez d'entendre mon commentaire. Merci.

Merci pour ce point de droit, Gérard Larcher, président du Sénat. Merci d'avoir été à notre micro ce matin.