13 novembre : huit ans après, les nouveaux visages du terrorisme islamiste

Les Matins de France Culture Guillaume Erner C'était donc un 13 novembre, c'était il y a 8 ans, c'était il y a 1000 ans, mais qu'est-ce qui a changé ? Aujourd'hui, on a l'impression qu'on est toujours ce jour-là, que l'on lit ses conséquences presque quotidiennement. Bonjour Hugo Micheron. Bonjour. C'est pour cette date que je vous ai invité. Vous avez publié un ouvrage passionnant, La colère et l'oubli, les démocraties face au djihadisme européen. C'est un ouvrage d'ailleurs qui vous a valu le prix Femina Essay 2023 depuis ce 13 novembre-là, le 13 novembre 2015, depuis les attentats, cette série d'attentats qui a endeuillé la France. Qu'est-ce qui a changé, Hugo Micheron ?

D'abord, tout a changé, dans le sens où le 13 novembre 2015, c'est la matérialisation d'un attentat djihadiste d'une ampleur extraordinaire. C'est un commando qui, pour la première fois, dans une rue européenne, dans une ville européenne, est capable de passer à l'axe sur plusieurs sites. Le stade de France à Saint-Denis, les quartiers du 10e et 11e arrondissement, notamment les bars et les restaurants, et puis évidemment le Bataclan. Et c'est la matérialisation d'un projet que les djihadistes, depuis Al-Qaïda, depuis le milieu des années 2000, rêvaient de mettre en application en Europe. Et donc, de ce point de vue-là, ces horreurs, au cœur de Paris, vont changer beaucoup de choses.

Déjà, politiquement, c'est une prise de conscience immédiate, même si elle avait déjà eu lieu, dès le 7 janvier 2015, et les attentats contre Charlie Hebdo, puis de l'hyper-cachère du 9 janvier. Mais là, le fait que les cibles soient en grande partie civiles, que ces attaques soient aussi massives, on va prendre conscience du danger syrien. Et depuis lors, à partir d'entre 2015 et 2018-2019, va s'engager une réponse extrêmement forte. Il faut rappeler, par exemple, que le lendemain du 13 novembre 2015, la diplomatie française, américaine et russe s'aligne, donc en 24 heures, pour commencer à frapper les positions de Daesh en Syrie, et donc à étendre le mandat de la coalition.

Donc, il va y avoir une réaction très forte qui va conduire à la chute de Daesh en 2020. Et donc, aujourd'hui, on est dans un contexte qui est à la fois similaire, parce que le djihadisme existe encore, mais en même temps très différent, parce qu'en 2015, le djihadisme était à son pic, et aujourd'hui, il est plutôt dans une phase de repli.

On est débarrassé de Daesh, aujourd'hui, Hugo Michron, en tout cas, en tant qu'organisation structurée, mais on n'est toujours pas débarrassé de ce terrorisme-là, la menace terroriste islamique, qui est toujours là, on l'a vu encore il y a quelques jours en France, hélas.

Oui, absolument, et ça, c'est un des éléments que j'essaie de mettre en avant dans mon travail. Et c'est l'idée que le djihadisme ne doit pas se lier à partir des attentats. Le djihadisme ne fonctionne pas par intermittence, il fonctionne par des cycles.

Donc, il y a des cycles de marées, les marées hautes, et typiquement, le 13 novembre 2015, c'est probablement l'un des pics de la dernière marée haute qu'on ait eue en Europe, le moment où, en tout cas, Daesh était au pic en Syrie, et avait, à son sommet en Syrie, il y avait des réseaux logistiques et opérationnels en Europe, qui ont pu frapper la France, qui ont pu frapper la Belgique, la Grande-Bretagne, et l'Allemagne notamment dans cette période, la Suède également.

Mais le djihadisme, c'est aussi des périodes de marées basses, et ça, c'est typiquement la période dans laquelle on est depuis la défaite militaire de Daesh en Syrie et en Irak, c'est-à-dire une période où les djihadistes n'ont pas disparu, où l'idée et l'idéologie n'ont pas disparu, mais par contre, elles se reconfigurent dans un rapport de force qui est différent.

– Alors, est-ce que vous aussi, vous parleriez de djihadisme, d'atmosphère ? Est-ce que c'est une expression que vous pourriez reprendre,

peut-être nous dire en quelques mots qu'est-ce qu'elle signifie pour vous ? – Non, moi, ce n'est pas une expression que j'utilise, et je comprends qu'on l'utilise, et c'est très bien d'ailleurs qu'on puisse échanger un certain nombre d'idées, ça permet de nourrir le débat, mais ce n'est pas une expression que je reprends pour la simple et bonne raison que je considère que le djihadisme, justement, n'est pas le produit d'une atmosphère.

– Ce n'est pas le produit d'une société, d'un contexte, pour vous, ça n'est pas en fait la bonne grille de lecture ?

– Non, et puis ce n'est pas quelque chose qui flotte et dont on peut se saisir, le djihadisme, au contraire, ce que j'essaie de montrer, c'est qu'il s'est construit sur 30 ans en Europe, dans des contextes humains et territoriaux souvent très particuliers, qui ne correspondent pas aux quartiers les plus marginalisés, qui ne correspondent pas aux quartiers où il y a le plus de musulmans, donc il y a une histoire, il y a une géographie du djihadisme, et aujourd'hui, puisque c'est d'aujourd'hui dont il s'agit, le djihadisme existe, il est vrai, sur Internet, mais c'est là aussi tout sauf une atmosphère, ce sont des procédés techniques derrière.

On voit que les groupes islamistes, par exemple, utilisent un certain type de plateforme et pas d'autre, ils utilisent un certain type d'outils pour amplifier leur message, ils vont utiliser des crises politiques, comme celles qui se déroulent en ce moment à Gaza, une guerre, je veux dire, comme celles qui se déroulent en ce moment à Gaza, pour la réinterpréter dans un autre contexte, donc ce n'est pas, en ce sens-là, une atmosphère.

Vous vous livrez d'ailleurs dans la colère et l'oubli, le livre que vous publiez aux éditions Gallimard-Hugo Micheron, à une sorte de géographie du djihadisme, avec tout d'abord des chiffres, des pourcentages qui sont étonnants, lorsqu'on essaye de voir qui sont les pays, finalement, qui ont le plus contribué au djihadisme, qui ont le plus, par exemple, envoyé certains de leurs ressortissants en Syrie, à l'époque où l'État islamique était encore debout. Qu'est-ce que l'on trouve, comment on peut interpréter ces chiffres, Hugo Micheron ?

Alors déjà, ces chiffres, pour moi, étaient très importants, puisque c'est les rares éléments qui nous permettent d'objectifier le phénomène. En l'occurrence, c'est très facile de savoir combien de djihadistes ont rejoint la Syrie et l'Irak sur la dernière décennie, puisqu'ils ont été comptabilisés par les différents États. Donc il y en a 6 000 au sein de l'Union Européenne, on va dire des 28, puisqu'à l'époque, la Grande-Bretagne était encore dedans. Et ce qu'on observe déjà, c'est une forte concentration du phénomène.

Sur ces 6 000, on en a à peu près 85% qui viennent de seulement 8 pays, qui sont tous en Europe du Nord-Ouest, mais qui sont des pays qui ont des histoires, des contrats sociaux très différents, et évidemment, un rapport à l'immigration très différent. Et donc on va trouver, par exemple, parmi les pays qui, proportionnellement, ont été le plus touchés par ces départs, en première position, la Suède, en deuxième position, le Danemark. Et ça, c'est très étonnant, les pays du Nord. Oui, c'est même un peu un contre-pied, en tout cas.

Mais encore une fois, c'est un contre-pied uniquement si on considère que le djihadisme, c'est le produit de l'inégalité sociale ou de la présence de l'islam en Europe. Dans ce cas-là, on serait tenté de penser que la France et la Grande-Bretagne seraient les pays les plus touchés. Et on voit bien que là, ce n'est pas le cas. Et pourquoi ?

Parce que ces pays scandinaves, qui ne sont donc pas des républiques, qui ne sont donc pas des pays qui n'ont pas d'histoire coloniale en terre d'islam, qui ont une immigration d'ailleurs plutôt récente, comparée notamment à celle de la France, de la Grande-Bretagne, ou même de l'Allemagne, ces pays ont connu le même phénomène que les autres pays que je viens de mentionner, à savoir une implantation de militants djihadistes dans les années 90. Et ça, ce que j'essaie de mettre en avance, c'est que je montre, que c'est dans mes recherches, que c'est le facteur surdéterminant. C'est à partir de quel moment des vétérans djihadistes se sont implantés.

Et donc, les années 90, c'est ce moment de bascule en Europe. Et le Danemark, à travers Copenhague, à travers Horus, ou la Suède, à travers Malmö et Godberg, a été touché par l'installation de ces vétérans du djihad afghan ou algérien.

C'est-à-dire qu'on peut dire, Hugo Michon, qu'il n'y a pas de djihadisme sans entrepreneurs djihadistes qui décident de faire quelque chose dans ce domaine-là. Donc, vous êtes très éloigné de la vision, finalement, d'un djihadisme d'atmosphère,

comme vous l'avez dit il y a quelques minutes. Oui, et je trouve que le terme est bon, entrepreneur, parce que vraiment, quand on regarde les biographies de ces individus, on se rend compte, effectivement, que ce sont des gens qui ont entrepris beaucoup de choses. Si je dois prendre un exemple, à Londres, le fameux Londonistan, qui était un peu l'épicente, si vous voulez, des dynamiques djihadistes en Europe dans les années 90, les grandes têtes, les grandes figures inspiratrices de la mouvance djihadiste à ce moment-là sont des entrepreneurs au sens propre du terme.

Omar Bakri, l'un d'entre eux très connu, a une entreprise, une imprimerie, où il imprime à perte des livrets c'est la faute djihadiste qu'il va ensuite distribuer. Il a également une école dans laquelle il donne des cours et il fait même payer les élèves qu'il va ensuite endoctriner. On pourrait multiplier les exemples. Ce que j'essaie de montrer, c'est que l'on parle de l'Angleterre, du Danemark, de la Belgique, des Pays-Bas, de la France ou de l'Espagne, on va retrouver systématiquement ces machines de prédication.

Alors, vous avez parlé des pays du Nord qui ont fourni le plus, en termes de pourcentage,

évidemment, de djihadistes, la France ? La France, en volume, a été le premier pays touché par les départs en Syrie puisqu'il y a eu 2000 départs de Français. C'est énorme en volume et l'effet volume est très important aussi. Il ne faut pas parler que des proportions, évidemment, parce qu'un phénomène n'est pas le même selon qu'il concerne 10 personnes ou s'il en concerne 2000. Et typiquement, ce passage-là, à l'échelle, fait qu'on change dans la nature du djihadisme.

On a vu sous Daesh, que ce soit en France ou ailleurs, c'est notamment à travers ce passage à des volumes très importants, l'entrée de nouveaux acteurs, les femmes, les enfants, les vieillards, et puis aussi un certain nombre d'individus que le mode de sélection d'Al-Qaïda, qui était en fait assez restrictif, visait à mettre dehors notamment des gens extrêmement violents qui sont mûs principalement par la violence. Et c'est ça qu'on va retrouver chez Daesh.

Mais ce que j'essaye de montrer aussi, à travers cette logique aussi généalogique, c'est-à-dire en repartant dès la fin des années 80-90, c'est que le djihadisme, à partir du moment où c'est une idéologie, ce sont donc des idées et des concepts. Et ces idées et ces concepts, elles sont portées par des individus. Et c'est quelque chose de très concret, des idées. On a tendance, et ce n'est pas à France Culture, que ça va surprendre. Les idées sont des choses qui se diffusent.

Et à partir des années 90, ces entrepreneurs ou ces idéologues, quand ils vont s'implanter en Europe, ce qu'ils vont faire, ce n'est pas préparer des attentats, c'est mettre en place des structures qui vont leur permettre de diffuser leurs idées.

Et il y a des pays aussi qui fournissent très peu de djihadistes en Europe. L'Italie, par exemple, ça m'a étonné.

Oui, ça étonne souvent. Et l'Italie, c'est presque une anomalie, mais qui est très intéressante à analyser. D'ailleurs, je m'étonne qu'il n'y ait pas plus de recherches sur ce sujet. Parce que l'Italie, dans les années 90, exactement, enfin traverse, connaît les mêmes dynamiques que ce qu'on observe ailleurs en Europe. C'est-à-dire, on a, dans les années 90, une implantation de vétérans du djihad afghan, algériens et bosniens, en Italie, qui font la même chose qu'ailleurs, qui mettent en place ces machines de prédication à Milan, à Bologne, etc. La différence, alors, est-ce que ça tient à la chance ou est-ce que ça tient à un vrai, on va dire, une vraie réalisation politique ?

Je pense que c'est entre les deux. Mais l'Italie va, tout simplement, concevoir le danger immédiatement et les expulser. Et du coup, ces idéologues ne vont pas pouvoir mettre en place ces structures. Et donc, sans structure pour diffuser les idées, les idées ne vont pas prendre. Et donc, l'Italie n'a pas...

Plus réactif, donc ?

Plus réactif dans les années 90, parce qu'ils ont une culture, ils avaient une culture antiterroriste très développée, parce qu'il y avait des liens très forts entre les différents services, et surtout parce qu'ils ont compris, probablement très tôt, que la menace était aussi idéologique et qu'il ne fallait pas laisser ces individus diffuser des idées et construire sur le long terme leurs prédications.

Hugo Micheron, La colère et l'oubli, c'est l'ouvrage que vous publiez aux éditions Gallimard qui vous a valu le prix Fémina. Et c'est, on se retrouve dans une vingtaine de minutes, vous nous donnerez votre point de vue sur l'actualité, l'actualité proche-orientale, cette marche aussi contre l'antisémitisme. Nous sommes en compagnie du chercheur Hugo Micheron, vous publiez La colère et l'oubli des démocraties face au djihadisme européen. C'est aux éditions Gallimard, c'est un livre qui a obtenu le prix Fémina. Et c'est Hugo Micheron, mon camarade Jean Lémarie, vient d'évoquer dans son billet politique la marche contre l'antisémitisme avec plus de 70 rassemblements en France.

Votre réaction à ce billet et à cette marche ?

Je suis assez d'accord avec cette vision des choses qui nous pousse en fait à recontextualiser la France dans un contexte européen. Évidemment, le pays qui m'est tout de suite venu à l'esprit en vous écoutant, c'est l'Angleterre. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des manifestations très importantes ces derniers temps, notamment une le week-end dernier avec près de 300 000 personnes mais qui étaient en soutien à la Palestine, ce qui en soi est tout à fait légitime et important. L'un ne s'oppose pas forcément à l'autre.

Oui, par contre, dans les cortèges, on m'a retrouvé des membres du Hezbo Tahrir qui est une organisation islamiste très connue dont je parle beaucoup dans le livre qui, dans les années 90, si vous voulez, a été le véhicule de la djihadisation des milieux salafistes européens depuis Londres et qui défilaient avec des bannières noires du djihad en appelant, en scandant le mot djihad dans le cortège. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que la France est aussi un pays où on peut discuter de ça et le mettre sur le devant.

L'Angleterre, de ce point de vue-là, est dans une situation beaucoup plus critique dont on parle moins et n'est pas la seule d'ailleurs en Europe mais effectivement, cette question de la polarisation autour du conflit israélo-palestinien est une question, à mon sens, européenne.

Mais alors, justement, la police anglaise a parfois été louée dans la presse française pour le rempart qu'elle a constitué à la liberté d'expression expliquant, par exemple, que le mot djihad n'était pas celui qu'on devait prendre en mauvaise part. Qu'est-ce que vous en pensez ?

J'en pense que tout dépend qu'ils prononcent, effectivement. En l'occurrence, là, ceux qui l'ont prononcé, c'est des militants islamistes du Hezboe Tahrir dont le lien, si vous voulez, à l'idéologie c'est la faute djihadiste a été attesté dans les années 90. Donc, on peut toujours débattre mais là, ça ressemble plutôt à un aveu de faiblesse qui a une vraie science du phénomène.

Quelle est l'importance de l'antisémitisme ? Je dis bien l'antisémitisme mais pas l'antisionisme dans ces organisations-là, par exemple, celle qui a défilé à Londres avec d'autres manifestants ?

Il est quasiment constitutif, si vous voulez. Ça, c'est un élément que je peux évoquer ici. J'ai enseigné pendant deux ans à l'université de Princeton aux Etats-Unis donc ils sont beaucoup plus loin de ces enjeux européens et moyen-orientaux et je leur faisais travailler sur les textes des organisations, des principales organisations islamistes au Moyen-Orient et en Europe et ce qui frappait beaucoup les étudiants c'était la très forte charge antisémite. Et là, je ne parle même pas de la question d'Israël. Bien sûr, je la mets de côté. Absolument. Et ça, c'est un des éléments qu'on a du mal à aborder qui est très compliqué et c'est vrai qu'il faut être modéré.

Enfin, je veux dire, il faut avoir une sorte de... Il ne faut pas faire n'importe quoi avec ce sujet-là parce qu'il est très vite hystérisant mais par contre, c'est indéniable qu'il y a, ne serait-ce que dans les mouvements djihadistes si on ne doit ne parler que, une charge antisémite qui est très puissante et qui s'exprime probablement aujourd'hui dans le contexte actuel aux côtés d'une autre beaucoup plus classique qu'on connaît beaucoup mieux en Europe qui est plutôt issue de l'extrême droite et des mouvements néo-nazis qui sont aussi en regain dans la période actuelle.

Mais alors, si on élargit le spectre chez les frères musulmans, chez également les salafistes, le rôle de l'antisémitisme,

Go Michelon ? Typiquement, les textes que je mentionnais, c'était certains textes du père fondateur des frères musulmans, de Sayed Koutoub qui est, on va dire, le représentant de la frange radicalisée des frères musulmans égyptiens qui joue un très grand rôle d'influence depuis 50 ans, 60 ans sur l'ensemble des milieux islamistes mondiaux et notamment européens et puis qu'on va retrouver chez les différents mouvements salafistes.

Et puis, effectivement, la question d'Israël, là où elle est liée à tout ça, c'est que les frères musulmans se sont constitués comme force politique en Égypte à partir de la fin des années 20, début des années 30, c'est-à-dire dans un contexte où le sionisme connaissait une forte évolution en Palestine. Mais ce qu'on remarque systématiquement, c'est qu'autour de la question d'Israël se joue aussi autre chose qui a à voir vraiment avec l'idée de lutter contre les juifs en tant que juifs.

Et ça, c'est quelque chose qui est assez impressionnant dans la propagande ne serait-ce qu'actuelle de Daesh et même du Hamas, le communiqué du chef du Hamas le 11 octobre, donc deux jours avant l'attentat en France et trois jours avant celui de Bruxelles, il dit bien qu'il faut tuer, c'est un devoir religieux de tuer les juifs. Et donc ça, on n'est pas du tout sur la question d'Israël, on est sur tuer des juifs.

Est-ce qu'on peut dire donc que le Hamas est une organisation antisémite ?

Moi, je ne sais pas ce que ça apporterait de dire ça, ce que je pense qui est sûr. De la connaissance ? Peut-être, mais ce que je veux dire c'est qu'il vaudrait mieux réussir à comprendre la charge antisémite des organisations islamistes plutôt que de cataloguer et de labelliser des organisations islamistes comme antisémites. C'est ça que je veux dire, c'est qu'il y a là tout un travail de compréhension qui est extrêmement éclairant. Moi, ce que j'essaye de faire dans mon travail systématiquement, ce n'est pas de m'intéresser aux djihadistes pour les djihadistes, c'est d'en faire un analyseur des transformations.

Et je pense que de ce point de vue-là, on gagnerait à s'intéresser à cette question sous cet angle.

Alors, je vais reformuler dans ce cas-là ma question, Hugo Micheron. Si je vous dis, par exemple, qu'il est important de comprendre les liens entre l'antisionisme et l'antisémitisme, notamment dans cette organisation, pour essayer de comprendre quelle est sa logique

et la façon dont celle-ci fonctionne. Oui, je pense dans ce cas-là que c'est très important et que ça permettra par ailleurs de mettre la lumière sur une zone d'ombre qu'on va retrouver là sur Internet, sur un certain nombre de groupes assez influents mais plutôt catalogués à l'extrême droite. Typiquement, les mouvements qu'on avait vus un temps autour de Soral, Dieudonné, etc. et qui, sous couvert d'antisionisme, en fait, étaient aussi des mouvements antisémites.

Donc, lever le voile sur l'un permettra aussi de comprendre des dynamiques de l'autre côté et je pense que c'est exactement ce sac de nœuds qu'il faut démêler aujourd'hui pour justement alléger la charge émotionnelle du débat public.

Dans votre livre Hugo Micheron, La colère et l'oubli publié aux éditions Gallimard, vous montrez assez pessimiste sur ce que vous appelez le Londonistan. Peut-être que quelques mots d'ailleurs seraient nécessaires pour nous présenter ce Londonistan. Ce serait peut-être l'un des lieux les plus inquiétants de l'Europe géographique. Expliquez-nous pourquoi, expliquez-nous ce qu'il contient.

Déjà, l'expression Londonistan envoie un contexte à dater, c'était les années 90, début des années 2000, mais qui est important de comprendre aujourd'hui pour voir comment tout ça a évolué depuis. Le Londonistan a reçu ce nom tout simplement parce qu'on a vu à Londres s'installer dans les années 90 tout un tas de vétérans de la guerre afghane et notamment d'une ville qui était à la frontière côté pakistanais qui était la ville de Peshawar où se réunissaient tous les djihadistes.

Et en fait, bon nombre d'entre eux en arrivant à Londres ont mis en place les mêmes méthodes que celles qu'ils avaient déployées à Peshawar au point que l'un d'entre eux, un idéologue djihadiste très connu qui s'appelle Abu Moussa Balsouri avait dit que Londres était le Peshawar du réveil islamique en Europe. Donc ça, le parallèle avait été tracé entre la ville de naissance du djihadisme dans sa matrice contemporaine et la capitale britannique.

Et dans ce contexte des années 90 où en fait, ils se sont systématiquement cachés derrière les principes de la liberté d'expression qui étaient, c'est tout à l'honneur des Britanniques, qui étaient absolus dans les années 90, ils s'en sont en fait servis pour construire des réseaux qui, sous couvert de prêcher l'islam, en fait, prêcher le djihadisme. Et ça, il va falloir attendre non seulement le 11 septembre 2001 mais surtout les attentats de Londres de 2005 pour que la vapeur s'inverse et donc la plupart de ces vétérans ont été chassés ou emprisonnés mais par contre, un certain nombre de structures qu'ils avaient établies, notamment des organisations militantes, ont persévéré.

Et c'est cet héritage-là du Londonistan qui a participé grandement au développement du djihadisme dans d'autres pays européens puisque c'était un centre tout simplement des dynamiques européennes. Comme j'explique, il y a une géographie, il y a des centres et des périphéries. Le Londonistan, c'était même l'épicentre. Et la Belgique ? Et la Belgique, c'est très comparable en plus petit à ce que je viens d'évoquer, notamment pour ce qui est de Bruxelles.

Ça se développe au même moment, c'est-à-dire au début des années 90, on voit les premiers prédicateurs djihadistes arriver à Bruxelles et ils vont trouver comme en Angleterre un environnement communautaire qu'ils vont pouvoir en fait subvertir, réorienter en diffusant des idéologies extrêmes et en se cachant tout le temps sous le paravent de simplement du prêche et de la promotion d'un islam qui ne serait pas problématique alors qu'en fait ils vont construire notamment à Molenbeek, à Scarbeck, à Leichen, des villes dont on a entendu parler dernièrement parce que s'ils sont préparés des attentats, ils vont mettre en place ces structures de prédication donc des écoles, des librairies extrémistes, etc.

au point d'être identifiés dès la fin des années 90, début des années 2000 par des djihadistes d'autres pays typiquement les Toulousains, la mouvance toulousaine qui va jouer un rôle très important, on le sait, dans l'organisation des attentats du 13 novembre, les frères Klein qui sont à l'initiative de tout ça vont repérer Molenbeek dès le début des années 2000 en disant que c'est le modèle à imiter pour ce qu'eux veulent faire à Toulouse et de la même façon les néerlandais vont avoir les mêmes réflexes vis-à-vis d'Anvers. Donc la Belgique est une sorte si on doit parler des tendances djihadistes et islamistes dans ce pays c'est une sorte de mauvais mélange entre la France et l'Angleterre.

C'est un système communautaire et en même temps il y a beaucoup de tensions autour de ces sujets qui fait qu'avec un pouvoir politique assez faible qui fait que ça a été une zone de développement du djihadiste sur les 30 dernières années.

Bon mais il y a quelque chose d'assez inquiétant Hugo Micheron là-dedans c'est que les frontières elles sont évidemment poreuses en Europe à l'intérieur de l'espace Schengen entre la Hollande et la Belgique vous venez de l'évoquer et entre la Belgique et la France bien sûr.

Mais je ne sais pas si c'est... Oui enfin c'est toujours à partir du moment le sujet est aussi grave c'est toujours inquiétant mais la réalité c'est aussi que l'Europe a beaucoup d'outils beaucoup d'éléments à sa disposition qu'on utilise assez peu. Déjà de comprendre que la dimension du djihadisme est européenne ça change tout. D'ailleurs si on regarde toutes les zones de départ je ne vais pas toutes les énumérer mais on peut être frappé par le nombre de villes qui sont justement des villes frontalières.

En France c'est Toulouse, Nice, Lille-Roubaix-Tourcoing Strasbourg, Mulhouse on est déjà sur des zones très touchées c'est aussi des zones frontalières et ça on le retrouve un peu dans tous les pays donc ça veut dire que les djihadistes les islamistes de manière plus large ont intégré la dimension européenne et notamment la liberté de circulation que nous on a eu plus de temps à construire sur le plan juridique. Un exemple très parlant de ce point de vue là c'est la ville de Ulm en Allemagne.

Vous avez Ulm qui est en Bavière et vous avez Néo-Ulm qui est de l'autre côté du Danube mais dans un autre lander djihadiste qui était salafo-djihadiste à l'époque au début des années 2000 qui était à Ulm et ils envoyaient les prédicateurs traverser le pont pour prêcher de l'autre côté et donc les autorités judiciaires et policières de Ulm ne pouvaient pas traverser le pont et c'est comme ça qu'ils ont fonctionné pendant 5 ou 10 ans avant d'être coincés par les filets de la police fédérale et ça ça montre bien qu'ils intègrent aussi la réalité du contexte politique culturel et légal localement.

Oui parce que vous expliquez dans votre livre La colère et l'oubli aux éditions Gallimard Hugo Micheron que l'Allemagne est aujourd'hui un pays qui abrite des réseaux djihadistes puissants

Oui et ça c'est aussi lié en partie à l'histoire allemande l'Allemagne a été à partir de l'Allemagne de l'Ouest à partir des années 90 ça a été concerné alors pas tant par le djihadisme mais par de forts investissements salafistes notamment saoudiens qui avaient compris qu'après la réunification allemande la ville de Beaune qui avait été la capitale de l'Allemagne de l'Ouest allait perdre en statut et donc l'Arabie Saoudite a massivement investi tout un tas d'instituts de représentation à Beaune dans les années 90 et en fait à travers ça on a mis en place des instituts de prédication salafiste d'où est partie une tendance assez générale l'autre aspect c'est que l'Allemagne a eu des réseaux qui étaient petits mais extrêmement virulents et à partir des années 2000 qui ont beaucoup investi dans le développement d'internet et donc on va retrouver les réseaux allemands à la pointe à la fin des années 2000 de tout ce qu'on a appelé le djihad en ligne ou le djihad virtuel et c'est parmi eux qu'on va trouver notamment les premières brigades à diffuser des formules des formules de propagande très très sophistiquées très occidentalisées qui vont ensuite être traduites en anglais et qu'on va retrouver être les supports de propagande principale de Daesh

Les événements actuels au Proche-Orient vont être évidemment reçus comme une forme de bénédiction par ces mouvements

Oui d'ailleurs ils ont déjà quand ça en même temps ils ont été pris de court il faut bien rappeler que Daesh a mis beaucoup de temps à commenter à publier quoi que ce soit sur les exactions du 7 octobre ils ont attendu le 20 octobre donc c'est beaucoup quand on connait la capacité des groupes djihadistes à récupérer le moindre incident là de mettre 14 jours enfin 13 jours à réagir c'est énorme pour finalement faire d'ailleurs un communiqué très ambivalent Pourquoi ? Comment vous l'expliquez ?

Par la rivalité il faut rappeler que Daesh avait condamné Ils sont jaloux Ils sont jaloux puis ils avaient condamné très fortement le Hamas à l'époque parce qu'ils considéraient que le Hamas était soutenu par l'Iran qui est l'un des ennemis préférés des djihadistes et notamment de Daesh et donc ce jeu d'alliance a fait qu'ils ont mis du temps à réagir et en fait ils ont réagi en ne mentionnant pas le Hamas d'un côté et de l'autre en disant qu'il fallait utiliser ce qui se passe à Gaza et en Palestine pour multiplier les attentats de par le monde et notamment en Europe

On a pu dire aussi Hugo Micheron que contrairement à ce qui était souvent dit par les islamistes et bien en réalité la cause palestinienne était très périphérique dans leur esprit

Oui en fait ça c'est très intéressant c'est d'observer la façon dont ils font feu de tout bois du conflit israélo-palestinien aujourd'hui comme auparavant et ce qu'a été la réalité de l'importance de la Palestine dans le développement et la structuration des réseaux djihadistes mondiaux il faut d'un côté voir que tout ce qui a été les zones de conflit qui ont structuré cette mouvance c'est tout sauf la Palestine on a eu l'Algérie la Bosnie la Tchétchénie dans les années 90 un peu l'Afghanistan 10 ans plus tard au milieu des années 2000 c'est la guerre civile en Irak après l'intervention américaine et 10 ans après c'est la guerre civile en Syrie donc du point de vue vraiment organique finalement ça n'a jamais été la guerre de Gaza ou les exactions dans un camp ou dans l'autre qui ont particulièrement agité la sphère djihadiste ayant dit ça il faut quand même remarquer que parmi les idéologues djihadistes on en a quand même un certain nombre et notamment parmi les très grands idéologues djihadistes ceux qui ont été les plus influents qui sont d'origine palestinienne on va dire le théoricien de la matrice contemporaine du djihad actuel qui s'appelle Abdallah Azam c'était le mentor de Ben Laden dans les années 80 était un palestinien un autre qui est peut-être le père spirituel de Daesh qui est Abu Muhammad el-Makdisi pardon lui aussi un palestinien très influent qui évidemment a dû se nourrir de de son expérience pour pour construire et pour alimenter ses idées djihadistes

quelques années 8 ans après le 13 novembre 2015 Hugo Micheron la France a-t-elle pris aujourd'hui les mesures pour éviter que de tels actes se reproduisent avec cette ampleur

il y a plusieurs choses la première chose sur le plan sécuritaire que ce soit l'Europe ou la France un nombre assez impressionnant de mesures ont été ont été passées et donc ça c'est il y a une évolution législative et de moyens qui était très importante en revanche le djihadiste ne se réglera pas par uniquement la dimension sécuritaire ce qui a eu de très important sur cette période j'ai beaucoup insisté dessus c'est ce procès ce procès des attentats du 13 novembre qui a duré un an qui n'a pas été récupéré politiquement ce qui dans le contexte actuel est de l'ordre de l'exploit mais montre aussi qu'il y a un certain nombre de choses à faire de ce point de vue là et ce procès est très important parce que notamment pour le livre je m'étais posé la question de savoir comment on sort de la colère et l'oubli qui pour moi est justement ce cycle stérile où on est en colère au cours des attentats et on est en oubli dès qu'il n'y en a plus alors que le djihadiste nécessite de se penser sur le long terme et la réponse qui m'est venue à l'esprit c'est qu'en fait la réponse c'est probablement la justice mais la justice avec un J majuscule c'est à dire la justice au sens philosophique celle qui permet de canaliser la colère voire d'y répondre et c'est celle qui permet de regarder l'histoire dans les yeux sans céder à la tentation de l'oubli ou du déni et ça ça veut dire qu'il y a des mécanismes à penser on a encore des centaines de djihadistes dans le nord de la Syrie qui est une région extrêmement instable aujourd'hui on n'ose pas les ramener pour tout un tas de raisons d'ordre sécuritaire mais c'est aussi tout simplement parce qu'on ne sait pas comment les gérer sur le plan légal est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à penser à l'échelle européenne de ce point de vue là sans faire de comparaison trop rapide mais il y a bien eu les procès de Nuremberg après la deuxième guerre mondiale pour juger des nazis encore une fois toutes choses égales par ailleurs il y a peut-être là une réflexion à mener qui est une réponse forte qui est une réponse démocratique mais qui est aussi une réponse qui va permettre de produire de la connaissance et c'est aussi ça qui s'est manifesté à partir du procès du 13 novembre c'est qu'en faisant des auditions pendant 9 mois non seulement on récupère le tempo symbolique sur cette soirée mais aussi on arrive à produire des outils pour penser une réponse peut-être de plus long terme sur la question

ça veut dire que le sécuritaire aujourd'hui est insuffisant le sécuritaire tel qu'il existe est-ce qu'il vous paraît bien mené en France

oui moi je vais même je vais vous dire très simplement je pense que la question sécuritaire sur la dimension djihadiste c'est la mieux couverte je crois sincèrement je pense que la dimension la moins bien couverte c'est la dimension politique ce que j'essaye de mettre en avant dans mon livre et ça c'est la responsabilité revient pas tant à l'état qu'aux citoyens et on peut constater d'ailleurs ce réflexe dans la population de manière générale en tout cas moi c'est quelque chose qui me frappe beaucoup cette volonté de tout le temps sur-responsabiliser l'état qu'est-ce que fait l'état qu'est-ce que font les politiques mais enfin qu'est-ce que font les citoyens parce que quand on regarde la façon dont s'est diffusé le djihadisme c'est souvent des procédés assez basiques c'est du militantisme de terrain c'est du porte-à-porte c'est enfin sur 30 ans contrairement à ce qu'on croit le djihadisme est un phénomène très graduel qui a touché des petits cercles et qui s'est étendu doucement donc les politiques c'est une chose mais le politique c'est aussi le citoyen en démocratie Jean-Lymarie

mais que pourraient faire les citoyens très concrètement

je vais vous prendre un exemple très précis dans un des recruteurs que j'avais vu qui était un recruteur de Daesh je lui ai posé la question très simple je l'ai rencontré en détention je lui ai dit qu'est-ce que c'est qu'un recruteur de Daesh il m'a dit tu vois ce que c'est qu'un éducateur social dans un quartier il dit je fais la même chose mais à l'inverse c'est-à-dire que moi je cherche à les attirer dans un état d'esprit qui est djihadiste en rupture totale avec la société et pour ça je vais d'abord être sympathique quand on regarde plus largement ce qu'ont fait un certain nombre de djihadistes sur les 30 dernières années ils ont fait du soutien scolaire ils ont répondu à un moment donné à des besoins extrêmement identifiés et ça qui jusqu'à très récemment en tout cas incombait pour tout un chacun soit à l'état soit à des associations vous voyez donc là on est sur du travail citoyen très concret je ne dis pas que ça résoudra tout mais d'occuper ces fonctions-là et d'en comprendre l'importance politique à long terme notamment face à des groupes qui sont encore une fois assez microcosmiques mais qui ont une capacité d'influence très rapide en tout cas qui sont très très très militants là il y a des actions et je pense qu'on ne peut pas réfléchir la situation la réponse politique à long terme aux djihadistes si on ne réfléchit que sur le sécuritaire et qu'on se prive de revitaliser tout ce qu'il cherche à affaiblir c'est à dire les principes démocratiques fondamentaux et c'est pour ça que la France est attaquée comme la démocratie danoise ou hollandaise ou que sais-je et pour ça il faut sortir du cadre purement national

et ça vous pensez qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui est compris par nos responsables politiques

j'ai le sentiment encore une fois qu'en France même si c'est de bon ton de dire l'inverse j'ai l'impression que le débat démocratique sur ce sujet en France se porte peut-être mieux qu'ailleurs il y a une vraie chape de plomb par exemple en Angleterre alors comme souvent en Angleterre quand on rentre dans le privé là on a des réponses qui sont tout à fait différentes mais il faut continuer et cet enjeu s'est construit sur 30 ans il ne se réglera pas en deux mois

Hugo Micheron La colère et l'oubli les démocraties face au djihadisme européen c'est votre livre publié aux éditions Gallimard lequel a obtenu le prix Femina Essaye puisqu'on parle de prix et bien je tiens à vous donner le palmarès du prix Vepler Fondation La Poste en exclusivité Elisa Hachwan du Sapin pour son très beau livre Le Vieil Incendie publié aux éditions Zoé avec une mention spéciale pour Arthur Dreyfus pour l'inventivité de son roman picaresque La Troisième Main publié aux éditions P.O.L. P.O.L.

P.O.L.