David Van Reybrouck

France Inter Bonjour à tous et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux bien sûr sur les temps forts de la semaine. Ce sera dans le duel et puis en débat ce samedi. Faut-il imaginer une écologie décoloniale après le One Forest Summit cette semaine au Gabon ? Peut-on penser la lutte contre le réchauffement climatique et la protection de la biodiversité sans réfléchir aussi à la justice climatique ? C'est ce que propose l'un des grands intellectuels européens. Il est militant écologiste. Le belge David Van Rebruck est essayiste, historien.

Il a travaillé sur l'histoire coloniale du Congo, plus récemment celle de l'Indonésie. Des livres qui font référence vendus à des centaines de milliers d'exemplaires. C'est une figure importante du paysage intellectuel de notre continent. Et il viendra nous expliquer pourquoi nous nous comportons, je cite, en colonisateurs des générations futures. Nous les privons de leur liberté, de leur santé, peut-être même de leur vie, tout comme les colonisateurs l'ont fait par le passé. Fermez les guillemets, extrait d'une conférence qui vient d'être publiée par les éditions Actes Sud. Sous ce titre, nous colonisons l'avenir, action écologique et monde post-colonial.

On en débat avec David Van Rebruck dans une vingtaine de minutes. Mais tout de suite, le duel. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Bonjour. Et pour commencer le duel, c'était avant-hier. Jeudi, vous vouliez revenir sur les débats sur la réforme des retraites qui commençaient au Sénat. C'était le chef du groupe PS au Sénat, Patrick Cannaire, qui expliquait la position de la coalition des gauches. Écoutez-le.

Nous voulons faire front contre cette réforme que nous qualifions de réforme de régression sociale. Nous serons une opposition déterminée, nous battre contre cette réforme que nous qualifions d'injuste. Elle n'est pas utile parce que ce régime n'est pas menacé, il n'est pas en faillite. Et s'il faut trouver un meilleur équilibre financier, pourquoi toujours demander au même, au plus grand nombre et au plus modeste, de contribuer à cet effort financier. Nous aurons l'occasion de défendre de nombreux amendements pour montrer qu'une autre voie est possible. Donc nous refusons cette réforme comptable.

Nous souhaitons un vrai débat de fond parce que les Français doivent savoir qui vote et qui vote quoi.

Le socialiste Patrick Cannaire qui poursuivait, je le cite, « Le bon sens, c'est de retirer cette réforme à défaut d'avoir le courage de la présenter devant les Français. Puisqu'hier, en effet, le Sénat a largement rejeté la demande de référendum portée par la gauche. Demande de référendum sur la réforme des retraites. 251 voix contre 93. Les sénateurs ont donc repoussé ce qu'on appelle cette motion référendaire. Alors le Sénat n'est pas l'Assemblée nationale, Gilles, et les débats n'ont pas l'air du tout de s'y dérouler dans la même ambiance que l'examen du texte par les parlementaires.

Non, vous avez raison Ali, c'est même ce qui est très frappant. Il y a une petite musique depuis cette semaine qui est « Gloire au Sénat », « Gloire à Gérard Larcher ». Et je vais peut-être apporter une tonalité un peu dissonante. Oui, les débats se déroulent de manière différente au Sénat. Et c'est la tradition du Sénat qui, de par son mode de scrutin indirect, est un écho assourdi des tumultes du pays. C'est toujours comme ça. Et puis, il y a l'effet de contraste par rapport à un débat ou une absence de débat qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale précédemment.

Une fois qu'on a dit ça, et qu'on s'est réjoui de ça, l'essentiel, ce n'est pas seulement qu'on se parle poliment, c'est de savoir ce que le texte va devenir. Et donc, c'est de savoir comment le texte va être voté, s'il va être voté, et comment il va être voté au Sénat, dans des délais qui sont, comme à l'Assemblée nationale, des délais, et même davantage encore qu'à l'Assemblée nationale, des délais extrêmement contraints. Or, ça sera moins de dix jours de débat. Donc, il y a ça. Mais il y a surtout, quel va être l'équilibre de fond de ce texte ?

Et là-dessus, je crois qu'on peut avoir de grosses inquiétudes, c'est-à-dire que le texte peut sortir plus injuste encore qu'il n'est entré au Sénat. Natacha Polony. Oui, pour poursuivre ce que disait Gilles à l'instant, et que je partage totalement. Premier point, en effet, les républicains du Sénat ne sont pas ceux de l'Assemblée. Et on a bien vu à quel point... Oui, alors c'est ce qu'on découvre. Oui, bien sûr. Et ils sont sur une posture beaucoup plus libérale. J'allais dire qu'il y a moins d'originalité chez les républicains du Sénat qui sont vraiment dans cette droite classique qui, en effet, a toujours prôné l'allongement pur et simple de la durée de cotisation.

Mais c'est vrai que c'est assez croquignolesque de voir, là, d'entendre cette semaine des louanges adressées au Sénat, de la part notamment de Gabriel Attal, c'est-à-dire de la part tout de même de gens qui ont expliqué, quand le Sénat, lors du précédent quinquennat, faisait de la résistance, à quel point c'était épouvantable, à quel point c'était insupportable. De la part de gens, comme Gabriel Attal notamment, qui viennent pour certains du Parti Socialiste, dont un des projets était de supprimer le Sénat, on est là, évidemment, dans la posture politicienne la plus pure.

Et c'est d'autant plus, j'allais dire, dommageable pour la qualité du débat que c'est doublé par la sortie cette semaine d'Olivier Véran sur le mouvement social dans la rue, où là, on atteint des sommets. C'est même assez... Enfin, j'invite tout le monde à aller écouter les propos d'Olivier Véran nous expliquant qu'en gros, la grève éventuellement reconductible du 7 mars va mettre en danger la France et risque de provoquer une crise écologique, voire humaine. On est dans le grand guignol absolu.

Alors, ce qui est assez intéressant, c'est d'écouter, effectivement, ce que disait le ministre des Comptes publics, vient d'évoquer Natacha Gabriel Attal. Il disait, parlant du Sénat, je le cite, « Je sais qu'ici, on débat, on se respecte. Je sais qu'ici, il n'y a pas de ZAD, il n'y a que la République. » Voilà ce que déclarait Gabriel Attal, donc, devant le Sénat. Mais la question de la majorité à droite, Gilles, à part modifier, durcir le texte, est-ce qu'elle laisse planer, malgré tout, l'ambiguïté sur le fait qu'il sera voté, ce texte, au Sénat ?

Non. Non ? Je crois qu'il n'y a aucune ambiguïté là-dessus. Il y a une interrogation pour savoir si la discussion va aller à son terme dans les délais qui sont impartis et donc s'il va être possible de le voter. Mais si le vote a lieu, il y aura une majorité. Il n'y a aucun doute là-dessus. La droite est dans une position à la fois, les Républicains, très traditionnelle, puisque ça fait maintenant des années que la droite propose par amendement au projet de loi de financement de la Sécurité sociale la retraite à 64 ans. Elle l'est un peu moins quand elle propose des mesures en faveur des femmes. On a vu le débat qui a émergé sur cette inégalité-là.

Mais je crois que le point qu'il va falloir regarder de plus près, c'est les carrières longues. Parce que la durée de cotisation, peu à peu, a émergé comme la question centrale des inégalités de ce système de retraite. On a vu qu'il y avait eu un premier mouvement qui avait été fait par la Première Ministre, 21 ans, à partir de 21 ans, on doit avoir cotisé 43 ans. Et puis il y a eu, de manière plus subreptice, un deuxième mouvement qui a été fait par la Première Ministre qui aboutissait à une situation compliquée parce que selon qu'on avait 17 ou 18 ans, 19 ans ou 20 ans, on partait après 43 ou 44 années de cotisation.

On pourrait aller jusqu'au bout de cette logique-là et dire c'est 43 ans pour tout le monde. Ça serait plus simple, ça serait plus juste. Il va falloir regarder de près si le texte qui sort du Sénat ne va pas, exactement à l'inverse, va revenir seulement au premier pas du gouvernement, c'est-à-dire aux 21 ans. Et c'est pour ça que je disais, il y a un vrai risque qu'on sorte de ce débat avec un texte plus dur. Et donc, oui, on peut se réjouir de la forme du débat, mais il faut aussi regarder le fond.

Encore un mot, Natacha ?

Oui, on en revient toujours au même problème. À partir du moment où on fixe un âge précis de départ à la retraite, on sombre dans l'injustice la plus pure. Et cette réforme, telle que s'est joué le débat jusqu'à présent, a prouvé cela. C'est une absurdité absolue et on ne comprend pas bien pourquoi ça reste un totem. Gilles avait dit dans l'un de nos précédents débats, tout à fait à raison, que finalement, les amendements mis en avant, notamment par les Républicains de l'Assemblée, avaient abouti à ce que cet âge peu à peu s'efface. Et c'est tout à fait juste.

Espérons qu'on va continuer à effacer ce qui n'a pas de sens et ce qui provoque une injustice qui frappe évidemment ceux qui ont commencé à travailler plus tôt, donc les plus pauvres.

Le duel continue.

Le grand face-à-face. Le duel. L'accord d'aujourd'hui assure la fluidité des échanges dans l'ensemble du Royaume-Uni, protège la place de l'Irlande du Nord dans notre Union et préserve la souveraineté du peuple d'Irlande du Nord. Cela signifie que si des aliments sont disponibles dans les rayons des supermarchés en Grande-Bretagne, ils le seront aussi en Irlande du Nord. Et contrairement au protocole, l'accord d'aujourd'hui signifie que les personnes qui envoient des colis à leurs amis ou à leurs familles et qui font leurs achats en ligne n'auront aucune formalité douanière à remplir. Cela signifie que nous avons supprimé toute impression de frontière en mer d'Irlande.

C'était le Premier ministre britannique Rishi Sunak. Il se félicitait d'un projet d'accord post-Brexit. Projet d'accord qui permettrait notamment de régler les problèmes commerciaux entre la Grande-Bretagne et l'Irlande. Alors voilà pour les amateurs de casse-tête. Les amateurs de casse-tête, Gilles et Natacha dont vous êtes, il s'agit de répondre à cette question très compliquée après le Brexit. Comment éviter de rétablir une frontière entre l'Irlande qui est rattachée au Royaume-Uni, l'Irlande du Nord et l'Irlande tout court, État indépendant et qui fait partie de l'Union Européenne ?

C'est une question qui est source de tensions, de blocages politiques dans une région où la paix reste récente et peut-être fragile. Aidez-nous à y voir plus clair, Gilles.

Bon, d'abord elle se déroule cette discussion et cet accord arrive à un moment où il y a à la fois une chute historique du revenu des ménages au Royaume-Uni, une inflation qui est très forte et où surtout, j'ai été très prudent sur cette question-là depuis des mois, mais maintenant, je crois que les éléments sont suffisamment robustes pour dire que le Brexit est un échec retentissant. Quand on regarde la croissance britannique, on voit qu'en 2022, c'est le seul des grands pays qui n'a pas retrouvé son niveau de PIB d'avant le Covid. Quand on regarde les prévisions du FMI, on voit qu'en 2023, ça va être le seul grand pays en récession.

Et quand on regarde les prévisions pour 2024, ça sera le grand pays dans lequel la croissance est la plus faible. Ça, c'est vrai pour la croissance, c'est vrai pour les investissements, c'est vrai pour le commerce extérieur et comme un symbole, la Citi a été dépassée par la bourse européenne Euronext. Donc, il y a ça en toile de fond, le Brexit est un échec retentissant, sans doute une erreur historique. D'ailleurs, c'est très frappant que vous ayez aujourd'hui une majorité de Britanniques qui disent regretter ce choix-là, mais c'est un aller sans retour.

Dans ce cadre-là, il y a eu cette discussion avec ce nom comme les Britanniques savent en trouver cet accord, le cadre de Windsor, qui ne change rien à l'essentiel, c'est-à-dire le Brexit, mais qui vient modifier cette question qui était une question hautement symbolique, hautement politique, de savoir où se trouve la frontière entre l'Union européenne et le Royaume-Uni. C'est une question qui est irréductiblement ubuesque.

Ça ne peut pas être autrement parce qu'il est impossible de concilier à la fois le refus des Britanniques d'être dans l'Union européenne et le refus dans le même temps qu'il y ait une frontière entre le Royaume-Uni et l'Union européenne, et donc entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande. Donc, on est dans cette situation ubuesque depuis le début. C'est inhérent au choix qui a été fait. Il y avait une frontière à l'intérieur du Royaume-Uni, c'est la mer d'Irlande, au grand dam des unionistes irlandais, et quand bien même, en réalité, cette frontière était largement inappliquée.

Ce que l'accord va changer, c'est qu'il y aura toujours une frontière en mer d'Irlande, mais seulement pour les produits à destination de la République d'Irlande, ou s'ils ne proviennent pas d'acteurs de confiance. Il faudra voir exactement ce que ça veut dire. Je crois, au fond, ce que ça signifie, c'est qu'il y a malgré tout un nouveau climat lié à la fois à la guerre en Ukraine, au changement de Premier ministre au Royaume-Uni. On verra si ce nouveau climat se prolonge la semaine prochaine avec le sommet franco-britannique, et ce nouveau climat, malgré tout, est quelque chose de positif.

Échec retentissant, erreur historique, le Brexit, Natacha ?

On voit, en tout cas, qu'il y a indéniablement des grosses difficultés économiques pour la Grande-Bretagne, mais dans un sens, ce n'est pas vraiment notre problème. C'est-à-dire que le peuple britannique a choisi souverainement, a décidé et a réitéré son vote plusieurs fois à travers des élections législatives, dont le programme était extrêmement clair. Eh bien, le peuple peut se tromper. Ça ne pose aucun problème. Oui, le peuple peut se planter, mais c'est le peuple qui décide. Et en l'occurrence, le peuple britannique a décidé ça.

En revanche, ce qui est intéressant, c'est qu'évidemment, Boris Johnson, avec la verve qu'on lui connaissait, instrumentalisait les tensions avec l'Union européenne pour masquer les problèmes politiques qu'il pouvait rencontrer. Et que, de l'autre côté, l'Union européenne menait une politique dont on avait l'impression que le but principal était de punir les Britanniques d'avoir voulu quitter l'Union européenne. Donc, on est sortis de cette situation-là, qui était une situation problématique et dommageable pour tout le monde. Et on aboutit à cet accord, cet accord dont on est bien d'accord qu'il est en effet extrêmement complexe, parce que la situation l'est.

Pourquoi la situation est-elle extrêmement complexe ? Du fait du problème de la question irlandaise. C'est-à-dire qu'entre l'Irlande du Nord et la République d'Irlande, il y a de toute façon un équilibre extrêmement fragile. Et tout l'enjeu est de maintenir cet équilibre fragile. C'est la preuve qu'il y a parfois des situations qui sont des côtes mal taillées, mais qu'il vaut mieux maintenir en l'état le temps que les choses se décantent. C'est-à-dire, nul ne sait dans 100 ans, dans 150 ans, où on en sera exactement. En revanche, il ne faut pas que les deux Irlandes soient coupées par une frontière. Et en même temps, dans l'état actuel des choses, les deux Irlandes ne peuvent pas se réunir.

En fait, le véritable problème est là. Et le Brexit ne fait que mettre en lumière cette question-là. Donc, ça nécessitait un accord qui, au fond, a pour principal but d'apaiser les tensions entre la Grande-Bretagne et l'Union Européenne, et donc de permettre que tout cela, peu à peu, se normalise. Gilles, encore un mot ? Oui, Natacha disait que le peuple britannique est un peuple souverain. Il peut faire les choix qu'il veut, et y compris se tromper. Mais je crois que ce qui se passe dans les autres pays européens est aussi notre problème. Après, le gouvernement de Richie Sunak est dans une situation qui est une situation difficile.

Il vient d'enchaîner les scandales politiques dans son gouvernement, des divisions profondes dans son parti. Boris Johnson qui se prononce contre cet accord. un mouvement social d'une ampleur sans précédent depuis bien longtemps dans son pays. Et il est, et il sera surtout, dans la difficulté. Difficulté pour faire accepter l'accord aux unionistes irlandais, et puis pour préparer les prochaines élections. Je termine juste par ça. Les dernières enquêtes, c'est 20 points d'écart entre les travaillistes et les conservateurs. Il va falloir commencer à s'intéresser sérieusement à la personnalité et au programme du nouveau parti travailliste.

Natacha, avant de passer au dernier sujet du duel.

D'un mot pour l'Union Européenne. Bien sûr que ce qui se passe dans un autre pays européen est fondamental. Mais il s'agit surtout de faire en sorte que la Grande-Bretagne ne soit pas un pôle d'importation de produits venant, en l'occurrence du Commonwealth, et qui n'avait pas les mêmes contraintes environnementales, sociales aussi, mais surtout environnementales, qui sont celles des pays européens. Et il est là l'enjeu. L'enjeu est de savoir si l'Union Européenne est capable de se protéger, et de protéger ses producteurs, ce qu'elle a très peu fait jusqu'à présent.

Et l'entrée de la Grande-Bretagne dans l'Union Européenne avait torpillé toute possibilité, à la fois de penser une Europe qui soit une Europe indépendante politiquement, indépendante des Etats-Unis, indépendante du monde anglo-saxon, mais aussi une Europe qui économiquement se protège. Le grand face-à-face, le duel. Notre croissance économique aussi, et nous, Européens, nos échanges, nos emplois, vont dépendre de plus en plus de l'Afrique. Ça n'est ni une bonne ni une mauvaise nouvelle, c'est un fait. Et tout dépendra de ce que nous en faisons. C'est pourquoi je suis convaincu que le moment est venu de faire un choix et de savoir quel rapport nous voulons entretenir avec les pays africains.

Le président de la République, Emmanuel Macron, en conférence de presse, c'était juste avant de s'envoler pour sa tournée dans plusieurs pays d'Afrique. Le Gabon, avant une étape en Angola, puis le Congo-Brasa, et pour finir la République démocratique du Congo, l'idée avancée par l'Elysée, illustrée à travers ce voyage, une approche rénovée avec le continent pour reprendre les termes diplomatiques, on n'en finit pas de présenter une approche rénovée avec l'Afrique. Natacha, je le dis en souriant, mais c'est devenu un classique ou un gimmick de la diplomatie française.

Non, mais à force de décréter la fin de la France-Afrique, en effet, ça devient là aussi totalement ridicule. D'autant que ça n'empêche pas des multinationales, notamment françaises, mais européennes, d'exploiter les matières premières africaines, parfois en spoliant véritablement les paysans, en leur prenant leur terre. On a en tête, par exemple, la mine de bauxite en Guinée, où il y a des pratiques pour le moins contestables. On pourrait parler de Total en Angola, où là aussi, il faudrait se pencher sur la façon dont tout ça se passe.

Donc la question n'est même plus tant celle de la France que celle des multinationales, puisqu'en effet, la France a rénové en grande partie sa politique, sauf qu'elle n'a pas compris que de toute façon, elle restera toujours l'ancien pays colonisateur. Et parfois, c'est injuste...

Pas en Angola ?

Non, pas en Angola. Je parle des pays d'Afrique francophone, des anciennes colonies françaises. Elle restera toujours l'ancien colonisateur. Ça aboutit parfois à des procès injustes, mais peu importe, nous avons ce problème-là. Et la question est que, face à cela, la France a été incapable d'anticiper les questions tout simplement d'influence, de soft power qu'il fallait mettre en place. Elle vient de le faire, on en parlait d'ailleurs la semaine passée, avec la mise en place d'une cellule spécifique pour lutter contre les fake news, notamment sur le continent africain. et la façon dont la Russie en particulier utilise les réseaux sociaux pour salir la France.

Mais la Russie n'est pas la seule. Quand vous avez, par exemple, un film à immense succès, Black Panthers, Wakanda, qui, au début du film, met en scène...

Black Panther !

Oui, oui, oui.

Il n'y a qu'un super héros !

Voilà. Oui, pardon. Mais, bon, peu importe, au début du film, vous avez comme ça l'affirmation que l'armée française viendrait piller et commettre des exactions en Afrique. En termes de soft power, c'est extrêmement puissant. Et donc, la France n'a pas anticipé tout cela. Va-t-elle être capable de le faire pour nouer des relations qui soient enfin des relations saines avec les pays d'Afrique ? C'est un des problèmes. Il y en a d'autres, notamment sur la République démocratique du Congo. Gilles ? Avant qu'on parle du fond et on va prolonger avec David Van Riebouck, un mot, pour une fois, sur la communication autour de ce voyage.

Il y a une figure classique qui est une bataille pour installer un sujet dans le débat public. C'est ce qu'on appelle la fonction d'agenda. C'est un défi pour tous les responsables politiques. C'est un défi, parfois, aussi pour le président de la République. Et il sait qu'en faisant un grand voyage en Afrique, il va mettre la question des relations entre l'Afrique et la France au centre de l'agenda. En revanche, il y a une figure qui est plus originale avec cette conférence de presse et plus inhabituelle. C'est le grand discours avant le voyage. Il ne s'agit pas seulement d'imposer un sujet, mais d'influer sur la manière dont on va parler de ce sujet.

C'est ce qu'on appelle l'effet de cadrage. Et de fait, on ne va pas parler quand on regarde les papiers qui sont sortis avant le voyage. On ne va pas parler seulement de la situation, c'est-à-dire le recul de la présence française en Afrique. Mais on va parler de la volonté du président de la République. Un nouveau partenariat. C'était la une du Figaro. Macron veut réconcilier la France avec l'Afrique. Et je trouvais que dans cette espèce d'innovation du grand discours qui n'est pas prononcé en Afrique, mais qui est prononcé avant de venir, signale aux médias, mais signale aussi aux pays dans lesquels il va se rendre. Il y avait quelque chose d'intéressant. Juste un mot sur le fond.

On a un président de la République qui est mobile. Il est mobile à la fois physiquement, ça fait la 18ème fois qu'il se rend sur le continent et intellectuellement. On voit qu'il essaye à chaque fois de réinventer le même discours, mais de réinventer son discours. On voit aussi quand même à la fois l'écart classique entre le discours et la pratique et surtout, et c'est ça qui me frappe le plus et c'est vrai sur ce sujet comme sur beaucoup de sujets, qu'il y a un monde entre les intentions et les réalisations et ça, c'est un gros problème.

A suivre dans Le Grand Face à Face, le débat avec Davine Van Rebrouck. France Inter, Ali Badou, Le Grand Face à Face, le débat. L'invité du Grand Face à Face cette semaine, c'est l'un des grands intellectuels européens. Il est belge, militant écologiste convaincu. C'est l'un des fervents défenseurs de ce qu'on appelle la justice climatique et on aura l'occasion d'en discuter avec lui mais on lui doit aussi de nombreux ouvrages sur la colonisation en Indonésie notamment mais aussi au Congo. Son livre Captivant sur l'histoire coloniale du Congo a fait date plus de 500 000 exemplaires vendus.

Il avait reçu le prix Medici-Cessé et il croise David Van Rebrouck, réflexion sur l'écologie et défi d'un monde post-colonial. Bonjour David Van Rebrouck.

Bonjour, ça fait plaisir d'être là.

Merci infiniment de vous arrêter dans notre studio. Vous êtes de passage à Paris. Beaucoup de questions dont on voulait débattre avec vous et qui font écho à vos travaux. Nous colonisons l'avenir. C'est le titre d'une conférence que vous aviez donnée qui vient d'être publiée par les éditions Actes Sud. Avant de nous expliquer ce que vous entendez par ce titre, nous colonisons l'avenir. Alors qu'en général quand on pense à la colonisation, on pense au passé et on pense à des territoires, à coïncidence des dates. Le président Emmanuel Macron le disait est en visite au Congo et en RDC. Cet ex-zaïr sur lequel vous avez tant travaillé ou vous avez passé de longues années.

Que pense l'intellectuel belge que vous êtes quand il voit l'éternel retour des débats en France sur les relations avec ses anciennes colonies ? Est-ce qu'on parle de France-Afrique ? De Belge-Afrique comme on parle de France-Afrique en France ?

Non, parce que la Belgique a eu des colonies beaucoup moins nombreuses que la France. Donc Belge-Afrique, ce serait un peu ridicule.

Mais quelle colonie ?

Mais oui. Le Congo, le Rwanda-Burundi, ça fait quand même 80 fois la Belgique. Déjà, on commence avec un petit pays donc on y est vite. Mais la Belgique, comme la France, cherche des nouveaux rapports, des nouveaux dialogues avec l'Afrique tout en prenant conscience du passé colonial. C'est évident.

Et c'est une question d'ailleurs que vous avez interrogée aussi à propos de l'Indonésie. On va revenir à l'Afrique mais c'est intéressant parce que les Pays-Bas que vous connaissez très bien ont colonisé l'Indonésie qui est aujourd'hui l'un des pays les plus peuplés au monde qui est le premier pays musulman de la planète et qui a été l'un des premiers pays à devenir indépendant en 1945. C'était avant même l'indépendance de l'Inde et c'était déjà la chute d'un empire colonial aux Pays-Bas. Toujours pour continuer à faire un peu d'histoire politique comparée aux Pays-Bas. Est-ce qu'il y a aussi une relation compliquée, tendue avec son ancienne colonie l'Indonésie ?

Je pense que chaque pays européen qui a eu des colonies est aujourd'hui dans un processus de digestion historique. Aux Pays-Bas, ça ne vient que de commencer. Donc, il y a une grande différence avec la France et la Belgique et je pense la raison pour laquelle...

Et c'est une colonisation qui a duré trois siècles.

Trois siècles, mais il y a une diaspora indonésienne qui est très limitée aux Pays-Bas aujourd'hui. Alors qu'en Belgique, il y a beaucoup de Congolais. En France, il y a beaucoup d'Algériens, il y a beaucoup de gens qui sont issus de la France-Afrique. Et donc, ça crée un débat bien, bien, bien différent.

Et on va donc ouvrir tout de suite la discussion. Je vais donner la parole à Natacha Polony parce que lorsque vous parlez de colonisation, vous dites qu'il faut penser bien au-delà des statuts, bien au-delà du fait de rebaptiser certains lieux ou d'en rester au symbole. Natacha Polony.

Rapidement, avant qu'on aille sur le fond de cette question de la colonisation, sur la République démocratique du Congo, le pape François, au début du mois de février, a fait un voyage et il a prononcé un discours extrêmement virulent, prenant la défense des populations qui sont actuellement victimes de crimes absolument monstrueux et attaquant non seulement les multinationales occidentales en les enjoignant de cesser de piller l'Afrique, mais aussi, c'était un discours au vitriol contre Paul Kagame dont il accusait les Occidentaux de le soutenir, alors même s'il y aurait des incursions de l'armée rwandaise ou en tout cas soutenues par le Rwanda qui seraient responsables de ces crimes, comment voyez-vous cela, vous qui connaissez particulièrement ce pays et est-ce que le pape François, son discours a été très peu relayé, notamment en France, est-ce qu'il porte un discours qui peut actuellement et qui doit être entendu ?

David Van Riebroek.

Je pense que le pape a été extrêmement courageux et c'est dommage que la presse occidentale a parlé quand même assez peu de ce voyage qui a été vraiment historique pour tout le Congo. C'est vrai que l'arrivée du président Macron bientôt marquera un moment important, mais je pense que l'engouement et la popularité du pape François, j'ai vu des images mais avec des centaines de milliers de gens qui assistaient et donc je pense que son message qui est un message de paix, de bonne volonté et de soutien et un message voilà, il n'a pas mâché ses mots quand même a été très bien reçu par la population congolaise.

Au Congo, oui, mais c'est vrai que ce discours aurait été impossible à tenir au Rwanda pour le coup où l'image de l'église catholique est tout à fait différente de celle qu'elle a évidemment en RDC.

On voit qu'en RDC, une des rares institutions encore vraiment critiques, démocratiques, anticorruption, c'est l'église. L'église joue un rôle sociétal extrêmement important et positif.

Quand vous voyez le président français se rendre donc en Angola et puis ensuite au Congo-Braza, au RDC, est-ce que vous voyez une continuité ou est-ce que vous voyez à chaque fois des intérêts très particuliers que la France doit gérer avec chacun de ses pays parce que lorsqu'on parle de l'Afrique, vous connaissez le problème aussi en Belgique, lorsqu'on parle de l'Afrique, on parle d'un monde pluriel et de pays gigantesques en l'occurrence pour ne citer que ces trois-là et c'est très difficile de distinguer les intérêts de la France dans chacun de ces états-là.

Tout d'abord, l'Afrique n'est pas un pays, c'est un continent avec toute une série de pays, on a tendance à oublier et c'est un peu difficile d'analyser quelque chose qui est en train de se faire. Ce sera plus facile d'ici d'une semaine ou d'un jour après qu'on a pu analyser les différentes démarches et voyages. Mais je pense que le passé colonial de tous ces pays est quand même bien différent. Entre le Congo-Brazzaville et la République démocratique du Congo, il y a une histoire coloniale bien différente et l'Angola, c'est encore une toute autre histoire. Et avec des trajectoires post-coloniaux bien différentes aussi. et donc je pense qu'en Angola

a connu la guerre civile, elle n'est devenue indépendante qu'en 1975 en République démocratique du Congo. L'histoire, elle est très différente du Congo-Brazzaville où reine une dynastie les Sasungueso depuis l'indépendance.

Oui, je pense, je ne suis pas le président de la République mais je pense que ce serait judicieux de faire une distinction très nette entre tous ces pays et leur dynamique et leurs défis.

Gilles ? Vous venez de dire à raison qu'il n'y avait pas une histoire coloniale mais des histoires coloniales avec des choses qui sont différentes selon les pays. Ce voyage d'Emmanuel Macron se fait, je l'ai dit, dans un contexte dans lequel la France est sur le recul dans beaucoup de pays et notamment de pays qui sont juste en dessous du Sahara. Est-ce que vous avez le sentiment que c'est une spécificité française ou que les autres puissances coloniales ont aussi dans leurs anciennes zones d'influence le même type de difficultés et quelles en sont pour vous les principales causes ?

Est-ce que c'est un effet un peu mécanique de la colonisation ou est-ce que c'est le problème d'une décolonisation qui a été mal faite ou d'une post-colonisation qui n'a pas été vraiment pensée ? David Valrébouc.

C'est intéressant, je pense que les rapports avec la France et l'Afrique sont quand même particuliers. On le voit déjà au niveau monétaire, il y a quand même toute une série de pays africains qui utilisent toujours une monnaie qui est déterminée ici à Paris, le CAF, tous ces rapports économiques monétaires on ne voit pas en Angleterre ou on ne voit pas en Belgique ou au Portugal avec ses anciennes colonies ou encore moins avec l'Allemagne qui a quitté le continent africain après la première guerre mondiale.

Donc c'est vrai que la France-Afrique existe toujours, je pense, c'est une réalité, mais ça ne veut pas dire que les autres pays ne cherchent pas à trouver des formes d'engagement, d'échange, d'écoute, de dialogue, surtout maintenant que la Russie mène une politique d'indoctrination assez sévère basée sur pas mal de mensonges et qui tombe dans un terroir assez fertile nourri qu'il est par des sentiments très compréhensibles par rapport au passé colonial et tout ça. Pour l'instant, et on va en parler bientôt, mais les Africains sont quand même encore assez sages dans leur rapport après l'histoire coloniale qu'ils ont eu à subir après l'histoire de l'esclavagisme. Sages, c'est-à-dire ?

Qui restent encore assez calmes, finalement. Il suffirait qu'un démagogue africain arrive à réunir des armées de plusieurs pays africains, ce qui n'est pas le cas pour l'instant. L'Union africaine souffre beaucoup, mais ça m'étonne, ça m'étonne que la frustration se ventile juste de façon que par rapport à la migration. Mais les militaires de Wagner, les militaires russes qui sont actifs au territoire africain pourraient très facilement mobiliser des masses militaires africaines qui vont se tourner contre l'Europe pour des raisons historiques et pour des raisons climatiques.

On en parle très peu, mais je suis surpris de voir à quel point la frustration africaine aujourd'hui reste quand même encore bien contenue dans ce continent.

Alors expliquez-nous justement le lien que vous faites entre la colonisation et la justice climatique parce que c'est pas du tout intuitif ou en tout cas c'est quelque chose qui demande un effort de pensée. Il y a ce qu'on appelle l'écologie décoloniale, mais ce n'est pas exactement ce que vous vous présentez comme idée. L'idée, c'est qu'il y a quelles relations ? Nous nous comportons en colonisateurs des générations futures. Ce que vous dites, expliquez-nous ça d'abord et ensuite on reviendra à l'idée qu'il peut y avoir entre pays riches et pays pauvres et notamment les relations avec l'Afrique. Nous nous comportons comme colonisateurs des générations futures.

Nous les privons de leur liberté, de leur santé, peut-être même de leur vie, tout comme les colonisateurs l'ont fait par leur passé. Je vous cite.

Si colonisation veut dire occupation d'un territoire qui n'est pas le sien, exploitation économique et dominion politique, ce que nous vivons aujourd'hui est très semblable. Il y a quelques mois, j'ai vu une carte du monde qui indiquait en couleur les pays qui émettent le plus en gaz à effet de serre et les pays qui en souffrent le plus. Et j'ai cru voir une copie de la carte coloniale parce que les pays qui émettent le plus sont les pays riches de l'hémisphère du Nord et les pays qui en souffrent le plus sont les pays tropiques, les anciennes colonies.

Et donc, on a beau nous pencher sur le colonialisme historique, je pense qu'il est important, je pense qu'il faut le faire, mais avoir un regard résolument tourné vers le passé et ne pas voir ce qui se passe aujourd'hui me semble quand même très compliqué. Et cette colonisation du futur, voilà, nous sommes en train de coloniser les générations futures et ce futur est déjà une réalité dans les tropiques aujourd'hui.

Vous dites d'ailleurs que le colonialisme s'inscrit aujourd'hui dans le temps plus que dans l'espace et pour avoir une image forte, une image qui parle à tout le monde, vous dites que les pays du Sud sont les fumeurs passifs de l'hémisphère Nord. Non content de coloniser l'avenir, nous nous entêtons à coloniser le Sud. Un jeune berger de 15 ans au Tchad a une empreinte carbone de trois fois rien, mais il va voir son pays continuer à se désertifier en raison du mode de vie de garçons et de filles de son âge à Washington, Tokyo et Amsterdam.

Et si, une fois que ses chèvres seront mortes de faim et de soif, ce même berger veut se déplacer vers les régions plus tempérées où la chaleur est encore à peu près tolérable la plupart des mois de l'année, c'est un long calvaire de migration, de discrimination et de désintégration qu'il attend. Quoi qu'il fasse, c'est l'enfer qui le guette. Ça fait le lien entre les deux, ces mots sont extrêmement forts. David Van Riebroek, expliquez-nous justement, cette responsabilité que vous pointez du doigt très clair des pays du nord, des anciens pays colonisateurs.

Et je trouve cet été, on l'a vu encore davantage avec les inondations au Pakistan, ce magnifique pays qui s'est retrouvé avec des mois et des mois des averses torrentielles. 12% du pays a été inondé et 33 millions de Pakistanais ont été impactés par ces inondations. C'est quand même incroyable, le Pakistan a à peine émis des gaz à effet de serre, mais il se retrouve dans une situation de désastre, le plus grand désastre dans l'histoire de ce pays. Les citoyens sont fortement impactés et c'est la faute de nous.

Le voyage d'Emmanuel Macron dont nous parlions est donc à l'occasion du One Forest Summit et l'un des enjeux de ce sommet est de faire appliquer l'accord signé en décembre au Canada pour la préservation de 30% des terres et des mers. Et il y a une des solutions envisagées qui est de poursuivre cette idée. Le Gabon a été le premier pays rémunéré pour la préservation de sa forêt.

Et je voulais avoir votre vision là-dessus, c'est-à-dire qu'il y a un fonds de 100 millions qui va être mis en place pour la rémunération de la conservation de la biodiversité, dont 50 millions versés par la France, mais avec des certificats de biodiversité qui pourront être échangés avec des États et le secteur privé. Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir, comme pour le carbone, une sorte de marché ? Que pensez-vous de cette solution ? Il y en a-t-il d'autres ?

C'est une très bonne question. Ce que vous préconisez ou ce que vous décrivez, c'est une forme de troc en quelque sorte. En même temps, dans mon livre, j'ai parlé des institutions qui sont peut-être plus intéressantes que ce forme d'échange. C'est le pouvoir des assemblées citoyennes, surtout s'ils étaient menées au niveau mondial.

Et je parle d'une expérience vraiment très intéressante qui a été menée il y a quelques années, entre autres par Claire Mellier, une Française, et Rich Wilson, un Britannique, sur comment ramasser, au lieu de trouver ce système d'échange qui sont un peu compliqués et qui ont effectivement des dangers d'échange et de troc, de troc en biodiversité contre droits d'émission, droits de pollution et tout ça. J'ai trouvé bien intéressant les recommandations qui sont sorties d'une assemblée citoyenne mondiale.

Une assemblée planétaire.

Planétaire, tout à fait. Le Global Assembly, on peut consulter le site web. C'était quand même fort impressionnant. Là, on voit vraiment le noyau, le germe de ce qui pourrait devenir une nouvelle forme de transnationalisme.

Un forum mondial, pour le dire très rapidement. C'est une initiative qui a reçu le soutien d'Antonio Guterres, le secrétaire général des Nations Unies. Avec l'aide de la NASA, cette initiative a essayé de trouver 100 points géographiques désignés de manière totalement aléatoire sur la planète en prenant en compte la densité de la population pour essayer de faire émerger des citoyens tirés au sort. Un peu comme on l'avait fait pour la Convention citoyenne pour le climat en France. Et donc, on a trouvé un partenaire local dans chacun de ces points pour arriver à un groupe final de 100 personnes.

Alors, c'est vrai que c'est un nombre qui est très faible quand on compare à 8 milliards d'habitants. Mais 100 personnes tirées au sort pour constituer cette assemblée qui débattrait du climat.

Ils ont fait ça et effectivement, c'est une phase pilote sans c'est très très peu. La vision, c'est que de continuer à faire ça à plusieurs reprises et de monter jusqu'à 10 millions de personnes par an. Ce serait quand même fantastique. Parce que pour l'instant, nous faisons face à un défi planétaire comme la biodiversité au Gabon et ailleurs, mais nous n'avons pas vraiment les instruments d'une gouvernance mondiale. Tout ce que nous avons, ce sont des instances internationales, ça veut dire interétatiques. le monde est géré. Si le monde est un pays, il serait géré par une conférence de maire. De maire de ville ou de bourgmestre. Bourgmestre en belge, oui, c'est ça. Oui, c'est ça.

Et oui, c'est ça parce qu'on n'a pas vraiment, oui, on a les Nations Unies mais là encore, c'est international. On n'a pas des instances mondiales et je trouve que cette assemblée planétaire, cette assemblée mondiale, the Global Assembly est un bel exemple d'imaginer des institutions qui seront adaptées pour le XXIe siècle.

Et qui permettraient de penser la justice climatique. Gilles Finkelstein.

Oui, peut-être pour prolonger si on revient sur le titre de cette conférence Nous colonisons l'avenir avec cette thèse que nous ne colonisons plus l'espace mais le temps qui m'a fait penser à un essai qui est sorti il y a une dizaine d'années de Daniel Inerariti qui s'appelait Le futur et ses ennemis. Je ne sais pas si vous aviez vu ça qui était un livre absolument formidable. Quels sont les moyens pour lutter contre cette colonisation de l'avenir ? Et donc pour accélérer la transition climatique si on dit que la question des technologies et de l'innovation à elle seule ne peut pas résoudre le problème est-ce que c'est d'abord une question démocratique ce que vous avez esquissé ?

Est-ce que c'est d'abord une question sociale ? Est-ce que c'est un peu la combinaison des deux ? Comment on fait pour accélérer cette transition ?

Le défi est tellement vaste qu'il y a plusieurs une seule solution ne va jamais suffire. Et donc oui dans mon livre je présente plusieurs pistes plusieurs solutions qui existent déjà ou qui pourraient exister comme l'Assemblée mondiale. Je trouve que ce que la France a fait avec la Convention citoyenne pour le climat était quand même courageux. Je sais que beaucoup de gens sont déçus. Moi aussi je le suis.

Je ne suis pas déçu par rapport aux travaux faits par les citoyens participants les 150 mais par la transmission et l'implémentation c'est évident et pourtant rares sont les pays en Europe rares sont les chefs d'Etat en Europe qui ont osé dire mais faisons confiance à nos concitoyens pour promulguer des solutions. Et là je suis vraiment content de voir que le président Macron a osé reprendre une Convention citoyenne cette fois-ci pas pour le climat mais sur la fin de vie. Une question déjà beaucoup plus précise.

Je pense qu'avec la Convention citoyenne pour le climat d'antan le thème était beaucoup trop vaste pour être tenu par une seule expérience ad hoc et ce qu'on voit maintenant sur base de ce qu'on a vu en France la Belgique notamment la ville de Bruxelles est devenue la première ville au monde où une Convention citoyenne pour le climat a été instaurée de façon permanente et institutionnalisée et là je pense moi je rêverais d'une France qui organise une Conférence une Convention citoyenne pour le climat pas une seule fois mais chaque année.

Mais David Van Raybroek il y a quand même quelque chose d'assez frappant c'est-à-dire que lorsqu'on pense à une Convention citoyenne pour le climat quand on imagine la forme qu'elle pourrait prendre il faut des individus qui soient à égalité les uns avec les autres et là pour le coup le monde que vous décrivez est un monde profondément inégalitaire vous dites c'est notre faute à nous pays développer la situation dans laquelle se trouvent les pays les plus pauvres autre image que vous prenez vous dites qu'il faut décoloniser les esprits décoloniser les esprits et décoloniser les corps par exemple ceux des enfants de 12 ans qui meurent de chaleur aux côtés d'une vache décharnée et ceux de leurs contemporains vivants plus au nord qui règlent la climatisation à 16 degrés pour regarder sur TikTok des influenceurs leur vanter les fringues branchées cousues par des enfants dans les ateliers clandestins du sud c'est implacable comme description du monde dans lequel nous vivons malgré tout ça pose la question de responsabilité et donc il faudrait les admettre pouvoir les quantifier pouvoir imaginer des réparations qui va faire ça ?

je pense que c'était effectivement le grand enjeu du COP qu'on vient de voir à Sharm el-Sheikh en Egypte suite aux inodations au Pakistan les pays du sud ont mis sur la table des négociations mais ça va pas les gars nous on souffre à cause de la vie que vous avez eu deux siècles de colonisation deux siècles d'industrialisation aussi votre budget vous l'avez bien consommé le peu qui reste c'est pour nous et à vous d'arrêter et je pense que voilà à Paris avec la fameuse COP de 2015 on a voulu créer un fond pour les pays les plus touchés et on n'arrive pas à remplir les caisses on a réengagé on a réexprimé les engagements et je pense que c'est extrêmement important que les pays qui sont les plus responsables les pays qui ont des émissions historiques les plus importantes seront les premiers à aider les pays les plus impactés

il nous reste une poignée de minutes Natacha puis Gilles Finkelstein Natacha

pour prolonger cette question qui est avant tout la question démocratique au fond le principe de la convention citoyenne pour le climat c'était d'abord une réponse à un diagnostic c'est-à-dire le fait que la démocratie représentative était grippée et en effet comme le disait Ali ça se faisait dans un cadre où on est entre citoyens égaux qui reprennent la parole le problème à l'échelle mondiale c'est qu'on a des pays comme les Etats-Unis ou la Chine qui refusent systématiquement de se plier à certaines règles dans la mesure où ils estiment qu'ils vont d'avant tout préserver leurs intérêts et on sait depuis tu s'y dites en fait que même une démocratie si elle respecte la démocratie dans ses frontières dans ses relations internationales ne le fait pas forcément voire ne le fait pas du tout donc comment on fait est-ce que vous imaginez un monde où les autres pays réussiraient à exercer une pression laquelle c'est-à-dire quel est le cadre démocratique à l'échelle mondiale

David Van Redrock

très grande question et d'autant plus que notre temps est compté non seulement pour cette émission mais aussi par rapport aux défis climatiques et donc je pense qu'on n'a plus le temps de d'abord démocratiser le monde avant de s'attaquer aux défis climatiques et là il va falloir accepter que certains régimes vont prendre des mesures vont trancher avec des méthodes qui ne sont pas forcément les nôtres mais c'est comme ça il nous reste 10 ans je viens de voir le pronostic 10 ans ah oui donc on pense aujourd'hui nous sommes à 1,21 degré de réchauffement climatique aujourd'hui et on pense que l'1,5 on l'attendra en août 2034 donc il nous reste 10 ans et ça c'est dans le meilleur des cas donc ça va très très vite donc on a beau vouloir que la Chine devienne une démocratie ça ne va pas se faire d'ici 10 ans et donc il va falloir accepter que le monde main en main mais avec des grandes différences politiques et des grandes différences au niveau de la gouvernance doivent trancher en même temps je vois aussi qu'aux Etats-Unis et qu'en Chine les choses commencent quand même à se bouger

Il y a quelque chose d'intéressant que vous formulez que vous formulez David Von Rebrouck c'est bon des propositions pour davantage de démocratie pour avancer vers la justice climatique mais arrive à un point où ça ne suffira peut-être pas ce que vient d'évoquer Natacha à l'instant et puis toutes les difficultés auxquelles nous faisons face et là dites-vous il faut la désobéissance civile la désobéissance civile c'est-à-dire des citoyens qui en conscience objecteraient au nom de lois supérieures aux lois qui permettent de mettre la planète en état de fusion à quoi ça ressemblerait la désobéissance civile dans un cadre démocratique pour lutter pour la justice climatique ?

Nos Etats subsident toujours le secteur fossile à grande échelle je pense que le moment est venu que nous commençons à calculer combien d'argent public chaque année va vers le secteur fossile ici c'est peut-être 18% du budget national français qu'il y aura quelques gens qui vont se dire ben voilà moi je paye toujours mes impôts moins les 18% parce que je refuse ma conscience ne me permet pas de continuer à financer la destruction de la planète la destruction du futur et la destruction de ma propre santé et de ma propre vie et moi je suis proche de ce point là

donc faire comme Thoreau le théoricien de la désobéissance civile aux Etats-Unis au 19ème siècle puisque le Massachusetts pratique l'esclavage que je suis contre l'esclavage je ne paierai pas d'impôts pour cet état là vous vous dites aujourd'hui on ne va pas payer d'impôts à hauteur de ce que l'état donne aux industries fossiles aux industries aéronautiques par exemple aux industries automobiles

je pense qu'il faudrait commencer à faire les calculs parce qu'on ne connaît pas très bien parce que l'état a un dispositif très varié pour aider le secteur fossile les subventions des subsides des exemptions fiscales et tout ça donc commençons à calculer une fois le chiffre connu je veux bien être le premier à refuser de payer une partie de mes impôts parce que je trouve que ma conscience ne me permet plus de faire ceci

avant qu'on en arrive peut-être un jour à la désobéissance civile et vous dites qu'on a peu de temps je voudrais revenir sur ces innovations démocratiques que vous promouvez vous avez dit tout à l'heure que vous aviez été intéressé par la tenue de la convention citoyenne par le climat et par celle aujourd'hui sur la fin de vie et en même temps que vous aviez été déçu par les résultats qu'elle avait produit il est possible qu'il y ait à nouveau d'ailleurs un écart entre ce que va proposer la convention citoyenne et ce qui sera adopté ma question est donc la suivante c'est est-ce que le principe même de ces conventions citoyennes est une fausse bonne idée c'est-à-dire qu'il y a une contradiction inéluctable entre cette forme de démocratie citoyenne et la démocratie parlementaire ou est-ce qu'il faudrait que les conclusions de cette démocratie citoyenne soient soumises directement au peuple et vous êtes un des défenseurs de ce qu'on appelle il faudra que vous expliquiez ce que c'est le préférendum

oui en fait j'ai beaucoup travaillé sur la démocratie délibérative donc avec des pannels de citoyens tirés au sort c'est en Belgique germanophone c'est une toute petite partie de la Belgique que pour c'est la première instance du monde où à côté du parlement élu il y a une espèce de sénat populaire tiré au sort qui est là en permanence institutionnalisé et là ce qui sort de ces pannels citoyens ne peut pas être ignoré par les citoyens élus et par le gouvernement le gouvernement a même l'obligation de réagir dans l'espace d'une année sur le suivi qu'il a donné à ces recommandations c'est très important mais je pense quand il s'agit par exemple sur la convention citoyenne pour le climat en France quand il s'agit des très grands enjeux sociétaux il me paraît important que ce n'est non seulement le gouvernement qui va valider les recommandations mais que la nation elle-même puisse s'exprimer imaginons qu'avec la convention citoyenne pour le climat que le président Macron a organisé les 149 recommandations qui sont sorties dossier ambitieux je pense le cahier de charges le plus ambitieux qu'un pays européen a jamais vu en matière d'écologie imaginons que cette série de recommandations auraient été soumis à un préférendum

alors qu'est-ce que c'est un préférendum par différence avec un référendum

c'est un référendum riche dans un référendum on répond le citoyen répond avec oui ou non à une question posée par l'état un préférendum permet aux citoyens de dire peut-être d'accord désaccord à toute une série de propositions formulées par des autres citoyens et donc c'est plutôt comme presque un menu on vous donne une trentaine de propositions là sur chaque proposition vous pouvez dire je suis en accord total désaccord total ou quelque chose au milieu et à la fin vous pouvez dire dès ces trente propositions il y en a quatre ou cinq qui me semblent le plus important et donc au lieu d'avoir une société clivée en deux comme avec le Brexit en Angleterre on aurait une liste de priorités partagées imaginons que le président Macron aurait fait ça avec la convention avec le résultat de la convention citoyenne pour le climat il aurait eu un calendrier et une liste de priorités partagées pour la politique climatique à mener

et pour aller plus loin vous dites d'ailleurs que ça permettrait de réduire aussi le fossé entre les citoyens et le monde politique et de supprimer la peur de la base qui existe chez les élus parce que c'est la base qui serait en première ligne avec cet appel que vous lancez citoyens participer au préférendum

mais oui mais je pense que c'est important ce matin j'ai encore lu un texte intéressant de Pistoletto le grand artiste italien qui disait il faut remplacer la démocratie par la démopraxie c'est pas juste dans la démocratie il y a toujours l'idée de pouvoir de verticalité il lui préconisait l'horizontalité la démopraxie et je pense la pratique la pratique et je pense un préférendum est vraiment un instrument qui permettrait à toute la nation de se dire voilà nous avons un problème majeur il y a un certain nombre de nos confrères et des consœurs qui ont proposé toute une série d'idées et maintenant à nous de faire une espèce d'ordre dans cet éventail d'idées pour mener une action et si on faisait chaque année je pense qu'on pourrait unir la nation autour d'une politique climatique beaucoup plus qu'aujourd'hui

Merci infiniment David Von Rebrouck d'être venu participer au Grand Face-à-Face de France Inter c'est passionnant la vie des idées passionnant aussi de voir la vie des idées telle qu'elle se déploie telle qu'elle l'imagine telle qu'elle innove à l'échelle de l'Europe nous colonisons l'avenir c'est donc le texte de cette conférence que j'invite à lire elle est passionnante et qui est publiée chez Actes Sud bon séjour en France

Merci beaucoup

Merci infiniment Merci Natacha merci Gilles Merci à Mathilde Clatte Alexandre Gillardy et Alexandra Brouillet qui ont préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merrier à la technique Mathias Alléon à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère