Le sport, retour en Grèce antique avec Jean-Manuel Roubineau

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face à Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Pinkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et notamment cette semaine sur le grand discours d'Emmanuel Macron sur l'Europe. C'était jeudi dans le Grand Amphithéâtre de la Sorbonne. La Sorbonne, où en 1892, le paron Pierre de Coubertin présente l'idée de ressusciter les Jeux Olympiques.

Les Jeux Olympiques de Paris, c'est dans 90 jours, et les références à l'Antiquité sont tellement nombreuses et parfois farfelues que nous avons eu envie d'inviter un historien de la Grèce antique, Jean-Manuel Roubineau, maître de conférences en histoire ancienne à l'université Rennes 2. Il signe le sport récits des premiers temps aux presses universitaires de France. La figure de l'athlète, de l'entraîneur, du spectateur se forge à ce moment-là. Il y a plus de 2500 ans, que raconte-t-elle de la société, de la culture d'alors ? Et quels sont les legs pour notre temps présent ? On posera la question à notre invité tout à l'heure pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Paul Vélieri disait au sortir de la première guerre mondiale que nous savions désormais que nos civilisations étaient mortelles. Nous devons être lucides sur le fait que notre Europe, aujourd'hui, est mortelle. Elle peut mourir. Elle peut mourir, et cela dépend uniquement de nos choix. Mais ces choix sont à faire maintenant.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Bravo Gilles pour votre victoire dans le tournoi de tennis de Daumont. On est très fiers d'avoir un lauréat avec nous. Natacha, je commence avec vous. Vous n'avez pas gagné le tournoi de tennis cette semaine ? Aucun. Allez, les propos alarmistes d'Emmanuel Macron, jeudi midi à la Sorbonne. Sont-ils faits pour nous réveiller ? La peur de la disparition a-t-elle réveillé en vous, Natacha, la flamme européenne ? Comment est-ce que vous avez entendu ces mots, l'Europe peut mourir ?

Alors, je pense que le passage qui vient d'être cité est sans doute la partie la moins intéressante du discours, parce que c'est celle qui est la plus politicienne, en fait. On entend bien, c'est maintenant que ça se décide, sous-entendu, il y a des élections, réveillez-vous. Or, le reste du discours est très intéressant. Et il est très intéressant parce que, sans être trop taquine, je dirais qu'Emmanuel Macron comprend des choses. Et que ce qui est toujours très intéressant, c'est sa façon d'annoncer des très grandes ambitions qui arrivent cinq ou dix ans en retard, mais c'est mieux que rien. Et il faut toujours saluer ceux qui font leur chemin de Damas.

Je pense que l'Europe, on le dit souvent, avance par les crises. Mais, contrairement à ce qu'on laisse entendre trop souvent, ce n'est pas parce que les fervents défenseurs de l'Union européenne telle qu'elle est iraient dans la bonne direction, mais justement parce que, face à l'évidence des ratés et des échecs, il y a une obligation de se réformer. Et c'est ce qu'on a vu sur les dernières années, où, évidemment, la dépendance sur les médicaments, la dépendance sur l'énergie, tout à coup, ont permis des avancées qui sont des avancées substantielles, ne serait-ce que, tout simplement, le fait qu'on peut enfin parler de cette question de la production en Europe.

Et c'est ce qu'a fait Emmanuel Macron. Il nous présente une Europe qui, nous répète-t-il, doit être souveraine. C'est en permanence ce terme de souveraineté. Et même, il rentre dans les détails des conditions de l'indépendance. On ne peut que s'en réjouir. Il évoque enfin ce que certains expliquent depuis 20 ans, à savoir que la BCE ne devrait pas être tournée uniquement vers la lutte contre l'inflation et qu'il faudrait retrouver une politique monétaire. Merci. Enfin, de même, sur le volet défense, il s'aperçoit que la facilité européenne pour la paix a bénéficié, pour les trois quarts des financements, à des pays hors Union européenne, en particulier les Etats-Unis.

Merci de s'en apercevoir. Il faut un « by European Act ».

Les Etats-Unis, très ciblés, d'ailleurs, par le président de la République.

Oui, bien sûr.

Bien sûr, c'est pas bien sûr.

Non, non, mais justement, tant mieux, tant mieux. De même, il évoque le fait de revenir au principe de proportionnalité et de subsidiarité, c'est-à-dire l'articulation entre, finalement, le rôle des Etats et le rôle de l'Union européenne. Merci de s'en soucier. Là aussi, ça fait 20 ans que certains disent qu'il y a une question de définition exacte des structures de l'Union européenne et des traités. Il explique qu'il faut, par exemple, faire en sorte de revivifier le marché intérieur. Oui, un marché commun plutôt qu'un marché unique ouvert à tous les vents. Merci. Vous voyez, on peut, comme ça, décliner.

Alors, il y a quelques petits détails qui, quand même, laissent à désirer, puisqu'il explique que, sur les traités de libre-échange, les clauses miroirs, c'est formidable. En effet, on est bien d'accord qu'il faut arrêter d'importer des produits dont la fabrication est interdite en Europe. Mais il nous cite la Nouvelle-Zélande et le traité de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande. Et une phrase après, il explique qu'il faudrait indiquer sur les produits le bilan carbone de ces produits. J'espère qu'on va indiquer le bilan carbone des agneaux importés de Nouvelle-Zélande grâce au traité de libre-échange. Ce serait intéressant. Donc, il y a quand même quelques failles.

C'est-à-dire qu'il passe, comme l'eau sur les plumes du canard, sur la question de, réellement, la structure de l'Union, puisqu'il se garde bien d'évoquer le passage à la majorité qualifiée. Il se garde bien de clarifier, en fait, ses positions sur la question d'un éventuel fédéralisme, d'une articulation réelle entre les États et l'Union. Mais, malgré tout, on peut considérer que les gens qui critiquent l'Union européenne telle qu'elle est, et n'ont pas l'idée d'Europe, sont peut-être utiles, puisque Emmanuel Macron les a enfin écoutés.

– Gilles, au nom de la Fondation Jean-Jaurès, vous avez fait partie d'un ensemble de personnes qui ont parlé au Président de la République avant son discours. Est-ce que, pour vous, ce discours que Natacha vient d'analyser, c'est une forme de déclaration d'indépendance de l'Europe ?

– Oui. Vous l'avez dit, le Président de la République a réuni, mardi, une quinzaine de fondations, de laboratoires d'idées spécialistes, soit de questions européennes, soit de géopolitiques, des Français, des Européens, et avec lesquels il a échangé pendant deux heures et demie, pendant lesquels il a beaucoup écouté et peu parlé, ce qui n'est pas toujours le cas. Et un des éléments, moi, qui me frappait, puisqu'il a choisi de faire un discours sur le même sujet, au même endroit, la Sorbonne 1 en 2017, la Sorbonne 2 en 2024, c'était de voir à quel point les conditions de réception de ces discours étaient différentes.

La Sorbonne 1, on était au lendemain d'une présidentielle, d'une première présidentielle victorieuse, c'était le moment des commencements où tout est possible. La Sorbonne 2, on est juste avant des Européennes difficiles, et c'est le moment où on est confronté au réel. Et donc, je lui avais dit que, ce faisant, la Sorbonne 1, on était en train d'analyser sa pensée, le risque pour la Sorbonne 2, c'est qu'on soit en train de débusquer ses arrières-pensées. Et donc, on va prendre les deux. Moi, je vais commencer, et c'est très important de le faire sur la pensée d'Emmanuel Macron, c'est-à-dire le discours, en dehors de toute autre considération politique, même s'il faut aussi regarder...

Il y a un contexte dans six semaines de l'élection européenne. Sur le discours lui-même, au-delà de sa longueur, de sa technicité, on avait un peu le sentiment d'avoir une déclaration de politique générale d'un Premier ministre, le même sentiment où on parle de tous les sujets, et pour vraiment comprendre ce qu'il y a derrière chaque sujet, il faut être un spécialiste de chaque sujet. Donc, au-delà de ce sentiment d'une déclaration de politique générale au niveau européen, ce qui m'a frappé, c'est que c'est un discours très français, et je dis ça plutôt positivement, c'est-à-dire que c'est une vision française du monde, de la société, de l'économie.

C'est une méthode française dans laquelle, par le verbe, par la projection, on fait bouger les choses. Nos amis européens ne pensent pas tous de la même manière, et c'est un discours français qui bouscule les Européens et qui bouscule l'Union Européenne telle qu'elle est. Et c'est vrai sur beaucoup de sujets, mais c'est vrai notamment, et je crois que Natacha a eu raison de le relever, sur les dimensions économiques, sur la concurrence, sur le commerce, sur le budget, sur la politique monétaire, où il y a des changements très importants.

Je ne sais pas si Emmanuel Macron est 5 ans ou 10 ans en retard, en revanche, ce que je crois, c'est qu'il est, le risque, c'est qu'il soit 5 ans ou 10 ans en avance par rapport aux autres Européens. Et évidemment, on peut avoir envie d'ajouter, de retrancher, de clarifier un certain nombre de choses qui sont dans ce discours. Il a beaucoup occulté la dimension sociale des textes qui ont été votés ces derniers temps et auxquels la France n'a pas participé. On avait évoqué sur les plateformes, sur les travailleurs détachés, par exemple, ou sur le devoir de vigilance.

Il ne parle pas du tout de la politique de cohésion entre les pays européens, entre les régions les plus riches et les régions les plus faibles, alors qu'il y a un élargissement qui est devant nous. Donc, il y a des impasses. D'une certaine manière, on demande beaucoup à l'Europe dans ce discours. Il y a une grosse carrosserie sans modifier le moteur. Donc, ces grosses carrosseries, petits moteurs, c'est ce que disait Natacha sur la démocratie et sur la manière de fonctionner de l'Union. Mais, je trouve que c'est un bon discours.

Et si vous aviez une baguette magique, Thomas, si vous pouvez me dire, vous avez le choix, dans 5 ans, l'Europe est telle qu'Emmanuel Macron l'a dessinée ou vous prenez le risque qu'elle soit un peu mieux ou un peu moins bien. Sans hésiter, je choisis l'Europe telle qu'elle a été dessinée hier. Et disons cela, je dis aussi qu'on voit les difficultés qu'elle va avoir à s'appliquer parce qu'elle bouscule les Européens.

Et l'une des difficultés, ce n'est pas précisément, vous dites que c'est formidable, c'est un discours très français. Est-ce que le problème, ce n'est pas que ce soit un discours français, pour le coup ? Encore une fois, la France se présente en leader de l'Europe qui embarque tout le monde avec un discours prononcé à Paris au moment où les eurodéputés votent des textes importants pour la suite de l'Europe au même moment. Est-ce que ça aurait pu être à Bruxelles, ce discours, par exemple, avec d'autres chefs d'État de gouvernement ?

Alors, je ne suis pas sûr que la question du lieu soit déterminante. Je pense que le sujet principal, c'est que la vision française, et c'est vrai sur les questions économiques, mais c'est vrai aussi sur les questions de défense, par exemple, peut ne pas être celle de nos partenaires. Donc, je pense que la question n'est pas celle du lieu. Mais, pour préparer la réunion de mardi, j'avais relu le discours de la Sorbonne 1. On aurait pu, sans doute, avoir la même discussion en 2017 quand Emmanuel Macron a prononcé le discours de la Sorbonne parce qu'il était décalé par rapport aux Européens.

Or, il faut reconnaître qu'il y a beaucoup de sujets sur lesquels, un peu portés par les circonstances aussi, mais sur lesquels l'Europe a bougé. Donc, écoutez, soyons espérons. Soyons espérons. Soyons espérons.

Natacha.

Disons que ce qui me gêne un peu, c'est que j'ai l'impression qu'Emmanuel Macron fait sur l'Union Européenne ce qu'il a fait sur le nucléaire, c'est-à-dire, après avoir mis fin au programme Astrid, il relance le nucléaire. Donc là, on a à peu près le même phénomène, c'est-à-dire qu'en effet, il était grand temps, c'est ce que je disais.

En revanche, ce qui manque dans ce discours, et c'est pourtant important, on l'a souligné, c'est la question des structures parce que tout ce qui est annoncé là pourrait rester totalement lettre morte si la position française n'est pas soutenue d'abord par un travail permanent, une lutte pied à pied pour défendre justement cette vision-là des intérêts des citoyens européens, mais aussi parce que ça doit se faire. On sent bien dans le discours qu'il a évité ce qui faisait problème, et j'y reviens. Ce qui fait problème, c'est l'élargissement et ce que ça implique en termes de passage à la majorité qualifiée.

Nous avons publié dans Marianne la semaine dernière un entretien avec François Bayrou qui disait que lui-même, et pourtant on ne peut pas l'accuser d'être eurosceptique, qui disait que lui-même était très très très méfiant vis-à-vis de ce passage à la majorité qualifiée parce que si la France ne définit pas ses intérêts vitaux pour interdire que sur ces sujets-là il y ait majorité qualifiée, alors tout ce bel ensemble sera totalement inutile, voire contre-productif.

Avec le risque d'un blocage général, si à chaque fois qu'un pays considère que son intérêt national est mis en cause, on passe à l'unanimité, c'est ce qui s'était passé en 1966, pendant une vingtaine d'années.

Si on ouvre toutes les frontières et qu'on détruit l'économie européenne, pardon, mais il faut peut-être pouvoir agir. J'ai l'un mot là-dessus. Une phrase sur la majorité qualifiée. Moi, pendant longtemps, j'ai plaidé pour qu'il y ait beaucoup plus de textes, de domaines qui soient à la majorité qualifiée. Je continue de le faire, mais en réalité, même dans les domaines dans lesquels il y a majorité qualifiée, la pratique européenne, c'est qu'on recherche quand même le consensus.

Oui, surtout, il faut expliquer que la majorité qualifiée est très difficile à obtenir. C'est presque une unanimité de fait. Quand vous devez avoir deux tiers des pays qui représentent un nombre important de la population européenne, en fait, on met ensemble des critères qui font qu'à la fin, ça ressemble à l'unanimité.

Ah, ça pourrait permettre quand même d'éviter le blocage de quelques-uns. Mais même quand il y a le blocage de quelques-uns, on cherche à avoir l'assentiment de quelques-uns. Sur l'autre dimension, puisque je disais analyser la pensée, débusquer les arrières-pensées, malgré tout, il faut dire que ce discours ne se fait pas à n'importe quel moment. On est à un mois de l'élection du Parlement européen. Le discours, de manière directe, n'est pas un discours politique. Peut-être qu'il y aura d'autres actes plus politiques, plus directement politiques dans les semaines qui suivent. Mais je crois quand même, Emmanuel Macron est parti d'un constat.

C'est que la liste Renaissance qu'il soutient pour l'instant implicitement est à un niveau qui est bas, avec des écarts par rapport au Rassemblement national qui sont importants et avec des écarts avec Raphaël Glucksmann qui se réduisent, que la dynamique est mauvaise. Et je pense que sa stratégie a été de mobiliser son électorat en... La phrase de Paul Valéry, de son point de vue-là, est très illustrative, en dramatisant les enjeux et en redonnant une fierté et une perspective aux pro-européens. Le risque, c'est, je disais, ineffectivité politique en Europe parce que les autres Européens sont busculés. Le risque, c'est inutilité électorale en France. Mais ça, on va le voir.

Le grand face-à-face.

Le duel. Depuis près de deux ans, nos adversaires ont utilisé tous les recours possibles pour bloquer les vols et laisser venir les bateaux. Mais trop, c'est trop. Plus de tergiversation, ni de retard. Ces avions vont au Rwanda.

C'était lundi, le Premier ministre britannique Richie Sunak lors d'une conférence à Downing Street. Lundi, juste avant les ultimes débats parlementaires qui ont donc approuvé mardi le projet de loi Safety of Rwanda selon lequel Rwanda est un pays sûr au regard de l'asile et permet ainsi la mise en oeuvre longtemps retardée de l'accord de sous-traitance de demandeurs d'asile signé entre Londres et Kigali en avril 2022. Natacha, ça fait beaucoup réagir en Angleterre comme ici. Est-ce que c'est scandaleux ce que les Anglais viennent de voter ?

Il faut bien analyser exactement de quoi il est question. C'est-à-dire qu'il est question d'envoyer au Rwanda les étrangers arrivés illégalement ou par des moyens dangereux pour eux-mêmes mais arrivés de pays considérés comme sûrs. C'est ça que précise le texte. Et de les envoyer donc au Rwanda et là-bas s'ils obtiennent l'asile ils peuvent rester au Rwanda. C'est bien de cela dont il est question. Alors évidemment c'est une manière de décourager l'immigration illégale en précisant que quand on arrive illégalement on n'obtiendra rien sauf que en effet c'est un...

D'ailleurs Emmanuel Macron l'a évoqué dans son discours sur l'Union Européenne c'est une façon de faire qui crée une nouvelle dépendance c'est-à-dire qu'on confie à un pays tiers qui est très heureux de justement prendre la main sur ce sujet-là on confie à un pays tiers la gestion de la question migratoire. Cela pose non seulement un problème moral mais un problème politique.

Alors évidemment les traversées elles ont été de 45 000 personnes en 2022 alors un peu moins en 2023 30 000 personnes parce qu'on évalue des traversées de la Manche mais on a plus 20% au début de 2024 donc on comprend bien que le gouvernement britannique cherche à régler cette question-là que personne n'arrive à résoudre mais je précise une chose en Europe au contraire et là on peut se dire que l'Union Européenne une fois de plus a fait une avancée sur un sujet qui jusqu'à présent faisait l'objet d'un déni absolu avec le pacte migratoire européen qui est intéressant il faut bien le dire et qui peut éventuellement permettre de répondre à certains problèmes puisque les demandes d'asile se feront dans des centres extérieurs avec prise d'empreintes etc.

ce qui permettra un suivi véritable des demandeurs d'asile donc il y a des politiques possibles autres que celles qui sont proposées par les britanniques

Gilles question morale question politique que de renvoyer des migrants clandestins au Rwanda votre regard sur ce sujet

vous demandiez est-ce que c'est scandaleux là en l'occurrence je pense que oui on pourrait dire c'est une anecdote parce que longue gestation courte durée de vie longue gestation quatre premiers ministres trois premiers ministres quatre ministres de l'intérieur ça a duré deux ans le projet a d'abord été bloqué par la cour européenne des droits de l'homme puis par la cour suprême britannique là il y a eu une longue guérilla parlementaire il accouche mais courte durée de vie parce que dans quelques mois il y a des élections les conservateurs ont plus de 20 points de retard

oui d'ailleurs

c'est sûrement assez lié d'ailleurs à ce projet de loi ah ça on peut le dire les travaillistes qui sont opposés ils l'abrogeront donc on peut dire c'est une anecdote on pourrait dire c'est une anecdote je ne le crois pas je pense que c'est à la fois une brèche et un gouffre la brèche la brèche c'est une ouverture vers quelque chose de nouveau et c'est ça je crois qu'il faut comprendre c'est quelque chose de radicalement nouveau il y a eu des accords entre des pays européens et des pays tiers pour qu'ils contrôlent mieux les sorties de leur territoire ok et du Maghreb notamment il y a eu on s'en souvient entre l'Union Européenne et la Turquie et ça posait déjà des problèmes des accords pour qu'ils gardent des réfugiés potentiels avec des contreparties financières notamment des Syriens là on va un cran plus loin et c'est ce en quoi je dis c'est une brèche vers quelque chose de nouveau au sens où l'accord qui vient d'être voté Natacha l'a dit le Rwanda traite les demandes d'asile sur le territoire britannique mais si il l'accorde l'asile se fait d'une certaine manière au Rwanda et pas au Royaume-Uni et donc ça c'est une différence absolument fondamentale et pourquoi je crois que je disais c'est un c'est un gouffre la question qui est une question très profonde c'est jusqu'où sommes-nous prêts à aller pour traiter la question de l'immigration et c'est un gouffre d'abord un gouffre éthique au sens où il y a une complète marchandisation de l'immigration

pourquoi vous dites ça par rapport à Kigali c'est quoi quel est l'intérêt pour le Rwanda

il est très simple c'est que c'est un gouffre financier aussi avant même que cette opération ne commence réellement c'est 500 millions d'euros qui sont versés par les britanniques au Rwanda et pour chaque pour chaque réfugié qui est renvoyé envoyé au Rwanda c'est 150 000 euros donc tout ça 150 000 euros par personne donc tout ça il y a un enjeu financier pour Kigali derrière donc gouffre éthique gouffre financier gouffre juridique sur l'état de droit au sens où l'institution judiciaire est entravée et par exemple elle ne pourra pas contrôler notamment que le Rwanda est un pays sûr puisque la loi la loi le dit et enfin gouffre géopolitique c'est la formule d'Emmanuel Macron lorsque dans son discours il parlait d'une géopolitique du cynisme qui crée de nouvelles dépendances où un peu de la même manière que l'on a vu avec la Turquie on se met ce faisant dans la main d'autres des pays qui accueillent que par ailleurs on peut aussi déstabiliser donc est-ce que c'est scandaleux ?

Oui

Le grand face-à-face

Le duel Allez retour en France pour le troisième sujet d'actualité avec une douloureuse réalité pour des millions de nos concitoyens

On n'a pas de docteur bon sang

Les 2200 habitants de Foifou en Vendée n'ont plus de médecins depuis le récent départ de leur généraliste recruté il y a 14 ans en Roumanie personne ne se presse pour la remplacer malgré le coup de pouce promis par monsieur le maire

On a mis une prime d'installation de 20 000 euros On offre le loyer du cabinet pendant un an On a réservé un logement neuf un T3 et on lui offre le loyer pendant 6 mois

Extrait de l'émission 28 minutes d'Arte Gilles Cette semaine la fondation Jean Jaurès s'est sérieusement penchée sur le sujet sensible des déserts médicaux

Oui On l'a fait parce que vous vous souvenez dans toujours cette enquête sur la société idéale on demandait aux français où ils voulaient habiter quels étaient les services qui étaient importants et le premier service de très loin devant tous les autres et quelles que soient les catégories c'était avoir accès à des soins et quelque chose qui était une évidence il n'y a pas si longtemps devenait une incertitude et une inquiétude et on a voulu savoir

si c'était Et c'est fou que ce soit une société idéale une société où on puisse se faire soigner quand même Non mais c'est pas un idéal théoriquement Et bien ça devient

Et donc on a voulu savoir si c'était un ressenti ou si ça correspondait à une réalité Et ce faisant on a fait en partenariat avec Doctolib cette enquête Elle est exceptionnelle au sens où l'échantillon qu'on a utilisé c'est 200 millions de rendez-vous de consultations 200 millions de rendez-vous 75 000 docteurs Ça n'a jamais et on n'a jamais eu une enquête d'une telle ampleur En même temps il faut avoir la lucidité de dire que elle est imparfaite au sens où il y a un certain nombre de médecins il y a un certain nombre de territoires il y a un certain nombre de français qui ne sont pas sur Doctolib et que donc il y a ce faisant un petit biais Mais malgré tout c'est sans doute l'enquête la plus robuste qui ait jamais été faite On a voulu évaluer quelque chose de très simple c'est quelle est la durée d'un rendez-vous entre la prise de rendez-vous et le moment où vous obtenez ce rendez-vous Et on fait ça à la fois pour un certain nombre de disciplines médicales 10 disciplines et puis l'analyse au niveau national au niveau régional et même au niveau départemental Donc on va continuer à travailler sur ce sujet-là Si j'arrive maintenant sur les conclusions Oui On peut dire que il y a des éléments qui sont plutôt plus positifs que ce à quoi on s'attendait C'est-à-dire que souvent par rapport aux enquêtes précédentes le temps moyen est un petit peu inférieur notamment pour tout ce qui est ce qu'on appelle les soins primaires c'est-à-dire les rendez-vous chez le généraliste les rendez-vous chez le pédiatre ou chez le dentiste par rapport aux soins de spécialité Mais en réalité on voit que il y a des départements qui sont particulièrement touchés il y a des disciplines qui sont particulièrement touchées et que donc ce problème de l'accès aux soins et que ressentent les français et bien c'est pas seulement un ressenti c'est une réalité une réalité profonde

Vous avez un exemple à me donner ? Un département particulier un type de praticien Dermatologue Vous avez même des chiffres de temps d'attente qu'on ait quelque chose à se mettre sous la dent là Oui bien sûr Même si on n'a pas

de dentiste sous la main Alors par exemple il y a 15 départements dans lesquels les écarts sont particulièrement importants par rapport à l'ensemble de la moyenne Le Gers La Saône-et-Loire La Nièvre Le territoire de Belfort Le Loiret Le Cher Les Deux-Sèvres L'Ardèche L'Eure Le Calvados La Manche La Loire-Atlantique Les Côtes-d'Armor Le Pas-de-Calais Et je vous donne un exemple sur l'ophtalmologie un exemple précis Les écarts entre les départements sont les plus importants Il y a plus de 80 jours de différence entre les départements où les délais sont les plus rapides et ceux où ils sont les plus courts Donc on voit que derrière une relativement une relative bonne nouvelle il y a beaucoup de disparités que c'est ce à quoi il va falloir s'attaquer à la fois par des études qui vont un peu plus loin encore que celles que l'on a faites par un travail dans ces départements parce qu'on voit aussi qu'il y a des solutions qu'il y a des choses qui se sont améliorées parce qu'il y a eu des innovations qui ont été faites

Natacha, un mot là-dessus ?

On avait fait dans Marianne il y a un an et demi deux ans le même genre d'études alors sans les moyens considérables de la fondation Jean Jaurès qui permettent quelque chose de vraiment solide mais qui était quand même C'est pas les moyens de la fondation Jaurès qui malheureusement sont modestes mais en l'occurrence c'est vraiment grâce aux partenariats avec Deutolib les données à disposition des chercheurs Nous-mêmes nous avions le même genre de méthodologie mais en partenariat parce que c'est pas avec nos petits bras qu'on avait fait ça et du coup ce qui en effet ressortait c'était ces écarts qui nécessitent de se poser la question l'UFC que choisir à attaquer l'État en novembre 2023 pour inaction sur les déserts médicaux ça veut dire que on le sait on le connaît ce problème-là il faut le documenter pour savoir exactement où agir mais on le connaît il vient notamment tout simplement la loi de 2004 qui a créé le médecin traitant et qui en fait avait pour but d'agir comme un verrou sur les dépenses de santé on a 6,7 millions de français qui n'ont pas de médecin traitant aujourd'hui ce qui prouve que cette question-là c'est un échec il faut en rediscuter avec les syndicats de médecins de même la question qui est ô combien épineuse de la liberté d'installation des médecins on comprend très bien que les médecins ne veuillent pas être forcés après 10 ans d'études d'aller s'installer dans des endroits où finalement l'état a décidé de ne pas aménager le territoire et puis s'aperçoit après qu'ils ne sont pas attractifs mais les médecins ne sont pas complètement une profession libérale et c'est à cela qu'il faut réfléchir dans la mesure où ils sont liés à la sécurité sociale à la socialisation des dépenses de santé et bien il est normal qu'on réfléchisse à une manière alors pour l'instant on parle d'incitation il y en a de plus en plus mais il est nécessaire de comprendre qu'ils ne sont pas totalement des libéraux

Allez place au débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

Bonjour Jean-Manuel Roubineau Bonjour Merci d'être avec nous Vous êtes historien maître de conférences en histoire ancienne à l'université Rennes 2 Vous travaillez sur la société antique grecque et plus particulièrement sur le sport que vous pratiquez beaucoup Vous signez Le sport Récit des premiers temps un livre d'histoire très clair et surtout très éclairant notamment à trois mois de nos Jeux olympiques très contemporains contemporains mais qui ne cessent de l'ornier sur les références antiques On va apprendre plein de choses avec vous j'en suis sûr Jean-Manuel Roubineau et je vous propose de commencer précisément avec une référence antique mobilisée par le président de la République C'était chez nos confrères de BFM TV le 15 avril dernier

Et donc c'est aussi en cela que l'olympisme apporte d'un point de vue diplomatique beaucoup de choses et au-delà de l'expérience très humaine on va aussi tout faire pour avoir une trêve olympique On va oeuvrer à la trêve olympique et je pense que c'est une des forces et on a besoin de ça Donc oui c'est un moment aussi diplomatique de paix J'ai deviné un petit sourire

On parle beaucoup de trêve olympique aujourd'hui Qu'en dit l'historien de l'antiquité quand il entend ça ?

Ça fait partie des idéaux constitutifs du mouvement olympique moderne qui ont souvent été projetés sur le sport antique Donc il y a de fait une trêve dans l'antiquité pour un certain nombre de concours dont les concours olympiques mais ce n'est pas une trêve qui est synonyme d'interruption de l'ensemble des hostilités des conflits militaires Les seuls conflits qui s'interrompent à ce moment là sont ceux qui concernent directement la cité organisatrice de la compétition Autrement dit dans l'antiquité il n'y a pas d'idéal pacifiste et les concours et les concours olympiques en particulier n'ont jamais en fait fait la promotion d'un idéal pacifiste Ça c'est véritablement une invention du mouvement olympique moderne à la fin du 19ème siècle Quand vous dites

qu'il y a aussi le sauf-conduit vous dites il y a ça mais aussi cette autre idée que les athlètes venant d'ailleurs ont une espèce de sauf-conduit qui leur permet d'aller jusqu'au lieu de ne pas être impacté par les guerres

Absolument à partir du moment où la trêve est proclamée dans une cité la cité en question doit laisser passer librement sans les saisir les athlètes les spectateurs et les ambassadeurs de cité tierce qui se rendent à la compétition

On parle beaucoup de la sécurisation de Paris pour les Jeux Olympiques Cette question-là d'un espace qui serait pacifié parce que mis en sécurité c'est aussi quelque chose qu'on retrouve à l'antiquité

Il y a cette idée malgré tout que le sport c'est la guerre sans les armes pour reprendre la vieille expression de George Orwell autrement dit durant le temps de la compétition effectivement il n'y a pas d'hostilité sur le site de la compétition et la dernière épreuve inscrite au programme du concours olympique c'est ce qu'on appelle la course en armes qui précisément est la seule épreuve qui est en fait directement matériellement liée à l'exercice de la guerre et elle est placée en dernier précisément pour marquer le retour à un régime diplomatique normal

La référence permanente au sport antique depuis le 18ème siècle c'est assez normal en fait quand on vous lit puisque vous nous rappelez ou vous nous apprenez que le sport disparaît pendant plus de 1000 ans à la fin de l'antiquité il faut nous expliquer pourquoi parce que j'avoue que c'est pas quelque chose d'immédiatement évident quand on y pense

Oui le sport ou les concours athlétiques sont une des formes je dirais de spectacles qu'ont beaucoup aimé les grecs et puis secondairement les romains durant un millénaire et puis à la fin de l'antiquité entre le 3ème et le 6ème siècle après Jésus-Christ il y a un goût qui change qui évolue et qui s'oriente vers d'autres types de spectacles et puis je dirais au-delà du début du 6ème siècle on n'a plus aucune trace de concours athlétiques de concours gymniques on a longtemps expliqué ça par des raisons politiques et religieuses l'idée était que l'hypothèse des historiens était en fait que la christianisation de l'Empire romain avait abouti à une interdiction des concours qui étaient pour la plupart d'entre eux organisés en l'honneur d'une divinité donc dans une perspective païenne pour un monothéiste et on s'est rendu compte ensuite en examinant de plus près la documentation que c'est pas le cas c'est à dire que le rescrit impérial de Théodos Ier qui est pris à la fin du 4ème siècle après Jésus-Christ n'a en fait pas du tout interrompu les compétitions athlétiques elles sont mortes progressivement d'une région à l'autre de leur belle mort parfois au 4ème siècle parfois au 5ème siècle parfois au 6ème siècle autrement dit ça n'est pas une motivation religieuse qui a fait disparaître le sport de la planète

ça serait quoi une motivation qui serait de l'ordre de l'abandon du corps au profit de l'esprit c'est quoi

on pourrait dire ça on pourrait dire qu'on passe d'un modèle de l'athlète à un modèle du moine si l'on veut mais de manière plus large c'est vraiment une affaire de goût c'est à dire qu'il y a des formes de spectacles qui ont persisté les concours hippiques par exemple continuent durant le Moyen-Âge durant l'époque byzantine pour le cas grec autrement dit il y a simplement une forme de désaffection et puis il y a toute une série de raisons secondaires les concours étaient financés par des notables en partie par des notables qui avaient un intérêt politique c'était une manière pour eux de construire leur notoriété et à l'échelle de l'Empire en fait il y a je dirais de nouveaux moyens pour accéder à du pouvoir politique qui n'implique pas de financer des compétitions athlétiques et donc d'une certaine manière l'argent qui était disponible pour organiser des concours va être de moins en moins disponible

et mobilisé autrement oui Natacha

alors c'est un livre absolument passionnant évidemment parce que c'est spécifiquement sur l'antiquité la mentalité antique et on passe son temps évidemment à faire des allers-retours à réfléchir à la différence avec notre époque mais il y a quelque chose qui m'a frappé vous venez de dire qu'on a pris goût pour d'autres spectacles à un moment en même temps il y a en permanence dans votre livre et c'est ce que vous soulignez un lien entre le sport le gymnase et la démocratie même si bien sûr quand on voit les compétitions sportives dans l'Iliade et l'Odyssée on n'est pas dans un contexte démocratique quand on est dans des cités tyranniques on n'est pas dans un contexte démocratique mais vous écrivez à un moment le gymnase est un marqueur topographique du paysage civique grec et on comprend qu'il y a ce lien avec la notion d'homme libre quel est ce lien et en quoi est-il différent d'aujourd'hui j'ai l'impression que c'est un peu la même chose qu'on va dire la différence entre la liberté des anciens et celle des modernes telle que justement on a pu la penser

Jean-Manuel Rouineau

oui le sport est pensé est conçu comme un moyen à la fois de préparer à la guerre et de construire plus largement je dirais la citoyenneté l'idéal du citoyen soldat autrement dit vont d'abord et avant tout aux gymnases ceux qui sont appelés à l'âge adulte entrer dans le corps civique autrement dit l'ensemble des disciplines athlétiques sont pensées encore une fois comme préparatoires à l'idéal de l'homme libre adulte en tout cas s'il est citoyen de la cité dans laquelle il réside et les gymnases apparaissent chronologiquement dans le courant du 6ème siècle avant Jésus-Christ en même temps que les régimes dits politiques qu'ils soient démocratiques ou oligarchiques autrement dit quand on a des régimes où le principe est de répartir le pouvoir d'une manière collégiale partagée avec des débats avec un pouvoir qui est tournant en même temps on voit apparaître ce principe du sport comme pratique quotidienne régulière et de l'entraînement et donc d'une certaine manière on peut penser le sport comme une forme de face deuxième face face corporelle de l'idéal politique de même que dans les assemblées les citoyens débattent sans armes à la main on n'est pas armé à Athènes quand on va à l'assemblée on débat et puis si on perd le vote on se soumet au principe majoritaire de la même manière l'affrontement athlétique est un affrontement sans les armes alors c'est pas l'affrontement des idées c'est l'affrontement des corps

et c'est un affrontement sans chronomètre parce que franchement pour le coup quand Natacha dit on lit en pensant toujours à aujourd'hui il y a des choses surprenantes c'est-à-dire que alors je ne sais pas si c'est qu'une raison technique mais on ne s'intéresse pas du tout à des records comme aujourd'hui où on passe notre vie à regarder tel perchiste qui a fait 6m24 on dit c'est incroyable c'est un centimètre de plus là ce serait plutôt tel perchiste a battu tel autre perchiste c'est ça

la logique est effectivement une logique de ici et maintenant l'objectif est d'être le vainqueur d'une compétition donnée on n'essaie pas de se situer en tout cas pas en termes de performance au sens où l'on entendrait aujourd'hui à une échelle complètement systématisée globale en étant en concurrence avec tous les athlètes alors pour autant on se sent quand on est un champion en concurrence avec les autres athlètes et on essaye de faire ce que les autres n'ont pas fait de remporter un titre de plus de remporter un titre dans une discipline dont on n'est pas spécialiste pour montrer qu'on est bon non seulement excellent dans la discipline où on excelle au quotidien mais aussi très très bon dans une autre donc il y a quand même une logique de confrontation mais oui pas de mesure mais pour une série il y a des blocages techniques on n'a pas de lingerie de précision dans l'antiquité pas de photo finish et puis il y a une autre raison je dirais plus politique en fait qui est que chaque cité est maîtresse de ses unités de mesure chaque cité a son système de mesure ce qui veut dire que quand vous êtes vainqueur au stade au concours olympique vous n'avez pas parcouru la même distance que si vous êtes vainqueur au stade lors des concours pithiques ou des concours néméens un stade ça fait dans la plupart des cités 600 pieds sauf que chaque cité a son pied et il varie d'une cité à l'autre

ça c'est fascinant parce que ça raconte bien à quel point le sport est le miroir d'une société à un moment donné et aujourd'hui avec ses records mondialisés ça raconte aussi notre mondialisation avec exactement les mêmes instruments qui permet de comparer une performance à Mexico ou à Munich ou je ne sais où Gilles

alors justement sur ce miroir d'une société donnée ça fait quelques années que nous nous retrouvons dans ce studio du grand face à face avec Natacha et avec les auditeurs et je crois qu'un des plaisirs qu'on y prend est de lire des livres que peut-être on n'aurait pas lu et sans doute je n'aurais pas lu ce livre et je suis bien content de faire cette émission parce que ça m'a ça m'a permis de lire ce livre et que c'est vraiment on apprend des choses absolument absolument passionnantes il est facile d'accès c'est clair c'est vraiment super c'est vrai oui oui bien sûr presque pour revenir en arrière un des éléments intéressants c'est une question qu'on se pose peu en fait c'est qu'est-ce que le sport quels en sont les critères et quelles sont les différentes catégories parce que on parle chez nous beaucoup aujourd'hui les sports individuels et les sports collectifs vous expliquez que à l'ère antique c'est pas du tout ça et il y a des sports qui auraient pu se pratiquer je pense au paragraphe au passage que vous faites sur la natation qui n'existe pas donc qu'est-ce que le sport c'est quoi ces critères et c'est quoi les différentes catégories de sport à l'ère antique Jean-Manuel Roubineau

oui sur la question des critères en fait il faut savoir que le terme de sport est un très vieux terme d'anciens français qui prenait d'abord une forme plus longue des sports des sports des sports qui a été emprunté par les anglais et qui a ensuite fait l'objet d'un raccourcissement on appelle ça en linguistique une affairesse donc on a coupé une partie du mot pour qu'il devienne sport en anglais et c'est revenu sous cette forme anglaise raccourci en français au début du 19ème siècle à ce moment là le terme est vraiment une notion assez large qui désigne l'ensemble des divertissements qui incluent les jeux de cartes ou le pari hippique par exemple donc des activités qu'on ne considérerait plus aujourd'hui comme sportives et puis au fil du 19ème siècle et du 20ème siècle le terme s'est conceptualisé c'est beaucoup réduit et aujourd'hui on va considérer qu'une activité est sportive si elle satisfait à quatre critères il faut qu'elle soit motrice codifiée donc il faut qu'il y ait des règles et des choses interdites des gestes interdits notamment institutionnalisés donc des fédérations des associations des structures et compétitives et ces quatre éléments-là on les retrouve à l'identique dans les pratiques athlétiques antiques et c'est la raison pour laquelle on peut les qualifier de sportives même s'il n'y a pas d'équivalent exact dans la langue antique aux termes contemporains aujourd'hui en français ou dans d'autres langues de sport sur la question des catégories bah oui effectivement il n'y a pas de sport collectif dans l'antiquité enfin il y a une exception les courses au flambeau en relais qui sont la principale forme de sport collectif qu'on puisse évoquer pour le reste les grecs et les romains distinguaient les sports en deux grandes catégories les sports dits lourds et les sports dits légers pourquoi les sports lourds en fait ça désigne essentiellement les sports de combat sports lourds parce qu'en fait il n'y avait pas de catégorie de poids dans l'antiquité autrement dit vous n'aviez pas de multiples champions olympiques de lutte ou de boxe ou d'autres disciplines de sport de combat vous n'avez qu'un champion olympique de lutte qu'un champion olympique de boxe par olympiade ça veut dire quoi ?

ça veut dire que les athlètes étaient je dirais orientés de manière préférentielle vers ces disciplines quand ils avaient des physiques très massifs parce que si vous posiez l'équivalent de 60 ou 70 kilos vos chances de remporter le titre olympique de boxe étaient très faibles face à quelqu'un qui pouvait faire le double de votre poids

c'est l'autre vous dites qu'il y avait l'effort et les rapides il y a l'effort

et il y a les rapides les sports légers sont effectivement l'autre grande catégorie ça désigne les courses et les disciplines assimilées à des courses donc il y a différents types de courses des formes de sprint de course rapide la course de stade qui est la course reine qui est une ligne droite sur une longueur d'un stade donc environ 200 mètres un petit peu moins que ça selon les cités on a une course de double stade donc l'équivalent de notre 400 mètres à ceci près qui se déroule de manière assez différente puisque chaque coureur a deux couloirs à sa disposition un couloir pour un sprint aller et puis il doit ralentir déraper faire un demi-tour autour d'un piquet et faire 200 mètres ou un petit peu moins dans l'autre sens j'ai une question

un peu idiote mais comment vous le savez ?

alors on le sait parce qu'on a à la fois des textes qui le décrivent et puis parce qu'on a des images notamment des scènes athlétiques sur vase qui nous fournissent un certain nombre de détails oui

Natacha j'ai une furieuse envie de vous demander mais alors l'e-sport est-ce que c'est un sport puisqu'on a eu des heures et des heures de débat là-dessus vous y répondrez si vous voulez mais je voulais surtout vous poser une question qui est liée d'ailleurs à ça la question de la dimension ludique ou pas de ce spectacle puisque vous faites un lien dans un petit paragraphe du livre entre le sport et la tragédie puisqu'en fait ça avait lieu au même moment et vous dites en gros le sport montre la fatalité et la tragédie la vérité nue est-ce que vous pouvez développer un petit peu cette question-là et comment ça s'articule et pourquoi c'est important qu'il y ait aussi la dimension de la tragédie à côté ?

Oui alors de fait on a des spectacles théâtraux qui sont des concours d'ailleurs qui prennent la forme de concours les pièces de théâtre sont organisées sous la forme de compétition entre des poètes et la grande différence entre le spectacle théâtral et le spectacle sportif c'est que d'une certaine manière on sait déjà ce qu'on va trouver au théâtre quand on y vient on va être surpris par les inventions du poète mais on connaît l'histoire en tout cas pour les tragédies il s'agit de mythes que la plupart des grecs connaissent déjà assez bien depuis l'enfance et donc ils viennent finalement assister à la manière dont tel ou tel poète va revisiter un épisode du mythe autrement dit on n'est pas surpris par la chute au théâtre alors que dans le spectacle sportif l'idée est quand même malgré tout de laisser la possibilité d'être surpris par un challenger qui va renverser le champion en titre ou par des gestes techniques inattendus ou une situation je dirais athlétique compétitive surprenante donc je dirais qu'il y a une forme d'opposition entre le théâtre tragique et puis le spectacle sportif dans le sens où l'un des deux s'inscrit plutôt dans le fait qu'il n'y a pas de surprise et qu'on est là sur un chemin attendu et ce qu'on vient voir c'est finalement assister à la créativité du poète alors que dans la compétition sportive c'est l'athlète et ses compétences qu'on va venir célébrer

mais est-ce qu'il y a une concurrence entre les deux parce qu'aujourd'hui on dit parfois les gens préfèrent aller au stade plutôt qu'au cinéma ou au théâtre est-ce qu'à l'époque on a déjà ce genre de débat qui traverserait la société ?

Non, on ne peut pas dire ça les deux formes de spectacle sont vraiment également appréciées alors elles ne sont pas également diffusées le sport est nettement plus présent je dirais de manière homogène à l'échelle de l'ensemble du pourtour de la Méditerranée que ne l'est le spectacle théâtral ça c'est certain mais il n'y a pas véritablement de concurrence quand le sport est attaqué ou critiqué c'est pour d'autres pour d'autres raisons on va éventuellement objecter l'inutilité sociale des athlètes ou le fait que leur corps est contrefait et que finalement le fait de passer sa vie à s'entraîner ça ne fait pas de vous quelqu'un en bonne santé et ça ne fait certainement pas de vous quelqu'un d'équilibré puisque vous consacrez trop de temps à votre corps et pas assez à votre esprit

On reviendra sur les critiques parce que c'est vraiment passionnant mais Gilles

Avec les Jeux Olympiques à Paris on va sans doute une nouvelle fois souligner la dimension universelle du sport et ce qui est intéressant c'est que vous venez nuancer cette dimension-là à la fois que ça n'a pas eu lieu tout le temps c'est ce qu'évoquait Thomas tout à l'heure vous dites c'est même un des rares phénomènes historiques qui est né deux fois le sport donc pas tout le temps mais pas aussi pour tous parce que le sport à l'ère antique ce que vous décrivez c'est le sport des hommes libres hommes libres ça veut dire pas les esclaves et pas les femmes Un tout petit peu les femmes quand même Oui pas beaucoup Non pas beaucoup mais un tout petit peu et ça m'a d'ailleurs intéressé parce que je ne connaissais pas très bien cette dimension-là

Jean-Manuel Rubineau

Oui oui effectivement le sport est un véhicule des hiérarchies sociales et donc puisqu'il est pensé comme un avatar de la guerre et que seuls les hommes font la guerre les femmes ne sont pas les bienvenues en règle générale au gymnase donc on n'a pas de sport des femmes au sens de femmes adultes en revanche on a quelques traces de sport féminin de petites filles et de jeunes filles le cas le plus connu c'est en fait le cas des jeunes filles spartiates qui s'adonnaient notamment à la lutte à la course au lancer du disque et au lancer du javelot mais en fait c'est une forme d'exception qui confirme la règle puisque la raison pour laquelle on faisait faire aux petites filles et aux jeunes filles spartiates des exercices athlétiques était celle pour laquelle on n'en faisait pas faire aux petites filles et aux jeunes filles ailleurs c'est-à-dire qu'il s'agissait de construire des corps de futures mères donc on faisait s'entraîner les petites filles spartiates et les jeunes filles spartiates pour que le moment venu elles aient des corps solides et qu'ils soient capables d'enfanter des bébés costauds dès la naissance et qu'ils feraient ensuite des soldats vigoureux courageux

quand on parle de sport aujourd'hui facteur d'intégration ou d'inclusion là pour le coup c'est très très contemporain il n'y a pas de référence à l'antiquité là

dans le sport comme facteur d'intégration c'est-à-dire c'est un facteur d'intégration à l'échelle du corps civique oui le sport est pensé comme un moyen de rentrer dans le corps civique donc vous intégrez via le sport un certain nombre de valeurs civiques qui sont attendues de vous mais c'est aussi un phénomène effectivement qui exclut qui exclut aussi les esclaves alors on a quelques traces à l'époque impériale de compétitions dans lesquelles visiblement les esclaves étaient autorisés mais durant presque toute l'antiquité les compétitions sont réservées aux hommes libres oui

il y a une dimension de rapport au corps qui est extrêmement importante ça m'a évoqué à un moment donné le texte du discours aux morts de Périclès dans la guerre du Péloponnèse de Thucydide où il dit que l'une des caractéristiques de la démocratie aussi c'est d'aimer la beauté les plaisirs de la vie or vous décrivez toute la dimension justement de plaisir qu'il peut y avoir et aussi d'érotisation des corps alors c'est très réglementé est-ce à dire que cette vision-là est aussi liée à cet idéal de l'homme libre tel qu'il se définit en Grèce comment vous le définissez ?

oui on peut dire ça alors je me rends compte que je ne vous ai pas répondu sur la question sur le e-sport mais pour revenir c'est une parenthèse parce que visiblement c'est un débat je viens y revenir tout à l'heure donc sur la question oui du corps athlétique effectivement il y a un idéal corporel masculin dans l'antiquité qui est très fort avec un corps masculin qui est montré exhibé sculpté par opposition à des corps féminins qui sont essentiellement cachés voilés protégés les femmes sont supposées avoir un teint de peau assez clair si elles sont de bonne famille parce qu'elles sont censées rester dans l'intérieur domestique et puis si elles sortent elles sont censées avoir des ombrelles ou avoir des esclaves qui protègent leur carnation et même le maquillage en fait l'art du maquillage féminin est un art qui essaye de blanchir et de faire apparaître les femmes de la haute société comme les plus blanches possibles parce que c'est aussi synonyme de fécondité et donc de féminité par opposition on montre les corps masculins on montre les corps masculins et il y a effectivement un art corporel ou je dirais une série d'activités qui construisent le corps ça inclut l'onction ça inclut l'empoussièrement du corps avant l'entraînement qui poursuivent toute une série de fonctions mais aussi une fonction esthétique on sait que les grecs après s'être ouin le corps d'huile l'empoussiéraient avec différents types de poussière de manière à le faire scintiller il s'agissait de rendre le corps le plus beau possible luisant et scintillant parce qu'il y avait un goût du scintillement corporel

un peu comme le corps de Gilles juste une question quand même parce que dans quelques mois on va célébrer les héros du sport moderne on va leur mettre des médailles on va les héroïser cette figure de l'athlète héroïque ça ça vient directement de l'antiquité ?

oui complètement c'est une figure qui surgit dans le courant du 6ème siècle avant Jésus-Christ on voit des individus qui se définissent comme des athlètes qui sont d'ailleurs figurés sur des stèles funéraires en position athlétique parfois avec des éléments matériels qui indiquent leur discipline de prédilection et qui sont surtout traités par leur cité de manière tout à fait atypique si vous êtes un champion olympique à Athènes par exemple après avoir remporté votre titre quand vous rentrez dans la cité vous recevez toute une série d'honneurs une prime de Saint-Sandrac ce qui représente entre 2 et 3 années de salaire pour une personne normale vous recevez le droit d'être statifié dans la cité et d'ailleurs vous avez reçu aussi ce même droit sur le site olympique d'ériger une statue à votre effigie vous pouvez recevoir le droit d'être nourri au frais de la cité tous les jours jusqu'à la fin de vos jours et donc il y a toute une série de bénéfices d'honneurs de privilèges qui sont attribués en fait aux athlètes et qui disent bien la place qui leur était accordée dans la société ils avaient une position d'exceptionnalité

est-ce que juste ça veut dire aussi que comme aujourd'hui ils participent ainsi de la puissance de leur cité ?

absolument et c'est un peu le paradoxe du sport antique c'est à dire qu'on est que le représentant de soi-même quand on s'inscrit à une compétition vous présentez on aurait eu vous ou moi le droit de venir au concours olympique et de prétendre à y participer on n'aurait probablement pas été admis après les 30 jours d'observation par les magistrats mais on a le droit de se présenter de sa propre initiative il n'y a pas de principe de délégation nationale ou de direction technique nationale par contre quand vous remportez un titre alors la cité court après la victoire et elle se prévaut de votre victoire parce que vous êtes quelqu'un qui est issu de ses rangs

Gilles on a évoqué à l'instant le statut des athlètes la dimension à la fois symbolique et financière pour ceux qui gagnent l'importance pour les cités d'avoir en termes là aussi de statut de reconnaissance d'avoir leur gymnase d'avoir leur compétition mais il y a cette espèce d'ambiguïté vous dites aucun sélectionneur national aucune délégation d'athlètes aucun porte-drapeau quelle est la partie de fierté on va dire aujourd'hui de fierté nationale mais disons de fierté identitaire qui est liée au-delà d'exploits individuels à cette dimension sportive

les cités se prévalent de leurs champions on a par exemple un pancratiaste au 4ème siècle avant Jésus-Christ originaire de la cité de Sikion qui s'appelait Sostratos qui a été champion olympique à trois reprises dans les années 360-350 et 40 ans plus tard la cité de Sikion a fait frapper une monnaie sur laquelle elle a fait figurer le pancratiaste Sostratos sur un petit coin du bord de la monnaie parce que c'était une manière pour elle de dire voilà voyez qui est issu de nos rangs c'est l'homme le plus illustre que la cité de Sikion ait jamais porté autrement dit il y a cette logique là il y a aussi des logiques d'affiliation c'est à dire que ce que nous montre l'archéologie par exemple du stade de Némé au nord-est du Péloponnèse on a récupéré trouvé de nombreuses monnaies dont on peut identifier l'origine civique quelle cité a frappé la monnaie et on se rend compte que sur les gradins les individus issus d'une même cité étaient assis côte à côte autrement dit il y avait vraiment une logique de supporting qui pouvait être très très proche de la nôtre

et donc finalement pour se faire plein d'amis à la fin de cette émission l'e-sport c'est du sport

ou pas ? en tout cas ça en remplit les quatre conditions formelles c'est une activité qui est compétitive qui est codifiée qui est institutionalisée le seul doute la seule question c'est est-ce qu'il s'agit d'une activité motrice qui implique donc des compétences motrices spécifiques et la réponse est oui il y a toute une série de disciplines d'e-sport qui implique par exemple le rolling qui est une technique particulière qui permet d'utiliser tous les doigts sur un joystick en fait est une technique qui a permis de faire évoluer les performances en e-sport et donc c'est une compétence motrice que nous ne maîtrisons pas tous

j'ai envie de terminer par une citation de votre livre qui raconte à quel point ce qu'on lit et ce qu'on vit permet parfois de mieux comprendre il y a une étrangeté à voir les pétromonarchies du 21ème siècle importer certaines pratiques sportives à l'exemple du football à grand renfort de contrats mirobolants en l'absence de culture sportive locale de tradition d'éducation physique et surtout de culture politique ces opérations visent par-delà leurs enjeux économiques à acheter un brevet de respectabilité au risque de créer des formes sportives détachées de leur environnement de manière piquante écrivez-vous les pétromonarques ne font ici que marcher dans les pas des tirs en grec qui tout en piétinant les principes démocratiques se sont employés dès le 5ème siècle avant Jésus-Christ à attirer des champions à grand renfort d'argent dans les cités sous leur coupe c'est formidable absolument

on a un commerce des passeports qui existe en fait dès l'antiquité qui était pratiqué essentiellement par les tyrans de Sicile parce qu'ils avaient les moyens de le faire alors que dans la plupart des cités démocratiques la cité n'avait pas assez d'argent dans le trésor public pour se livrer à ce type d'opération

merci merci beaucoup on avait encore mille questions à vous poser mais on vous lira Jean-Manuel Rubineau le sport récit des premiers temps aux éditions des presses universitaires de France merci beaucoup merci à vous merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Anaïs Renard à sa réalisation et aujourd'hui c'est Renan Maé qui était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur France Inter .fr f

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