Démission de Sébastien Lecornu : la fin du macronisme ?

14h, la France a eu un gouvernement, 14h hier, et puis ce gouvernement s'en est allé. Une séquence étonnante, difficile à comprendre, assez peu engageante pour la suite. Alors, pour essayer de comprendre ce que nous n'avons pas compris, nous sommes en compagnie de Noéline Castanier. Bonjour, vous êtes professeur d'histoire contemporaine, rédactrice en chef de Parlement, une revue d'histoire politique. Vous avez rédigé le chapitre 4ème République de la Nouvelle Histoire de France, dirigé par Éric Anceau et publié chez Passé Composé. On va voir comment la 4ème République peut nous aider à comprendre cette 5ème République-là, celle à laquelle nous assistons depuis quelques mois désormais.

Louis Osalter, bonjour. Bonjour Guillaume Arnaud. Vous êtes journaliste politique au Figaro, vous êtes en charge du suivi de l'Elysée et vous publiez La foudre et les cendres, Macron, les secrets d'une succession interdite. C'est aux éditions de l'Observatoire. Alors, qu'est-ce qui s'est passé hier, Louis Osalter ? Pourquoi donc un gouvernement pour 14h ?

Ce qui s'est passé, effectivement, c'est la chute du gouvernement, je crois, le plus éphémère de l'histoire de France, en tout cas de l'histoire républicaine. 14h, effectivement, c'est un record. Ça a été déclenché. Bon, il y a eu un psychodrame, comme il y en a beaucoup dans la vie politique française depuis un peu plus d'un an. Vous l'avez sûrement remarqué. Tout s'est cristallisé. Tout a déraillé, en réalité, dès dimanche soir.

Quelques minutes seulement après la nomination du gouvernement Lecornu, qui a mis quand même trois semaines entre le moment où il a été nommé Premier ministre et le moment où il a formé son équipe, il se trouve que l'équipe ne convenait pas aux uns et aux autres, surtout aux uns, surtout à la droite, les Républicains emmenés par Bruno Rotaillot, qui l'a fait savoir assez bruyamment. Les crispations se sont concentrées sur le nom de Bruno Le Maire.

Mais je pense qu'en réalité, ça dénote un problème qui est plus large, qui est que les différentes formations politiques sont en pleine interrogation sur est-ce qu'il faut aller dans ce qui est peut-être le dernier esquive sur le radeau de la Méduse ? Est-ce qu'il faut monter sur un bateau qui est déjà en train de s'enfoncer ? Et je crois que ça dit beaucoup du bourbier dans lequel nous nous sommes enfoncés depuis l'été 2024. Qu'est-ce qu'il a de particulier, Bruno Le Maire ? Bruno Le Maire a été ministre d'Emmanuel Macron pendant sept ans. S'il a été toujours au même poste, ministre de l'économie et des finances.

En fait, ça a beaucoup étonné le petit milieu politique, son retour, parce qu'il entretient notoirement des relations très tendues avec Emmanuel Macron. Notamment parce qu'il y a cette dispute, à qui la faute les 1000 milliards de dettes supplémentaires depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir ? À qui la faute la gestion de la faim du quoi qu'il en coûte, qui explique aujourd'hui une partie de nos déficits et de l'endettement du pays ? Donc il était étonnant qu'Emmanuel Macron valide sa nomination.

Il était étonnant que soit rappelé, à un moment où Emmanuel Macron n'a plus de majorité, quelqu'un qui symbolise le macronisme triomphant, c'est-à-dire le macronisme de la période où il y avait une majorité absolue ou relative, et où Emmanuel Macron, notamment par l'intermédiaire de Bruno Le Maire, a déroulé une politique économique et sociale qui aujourd'hui suscite la controverse et qui, évidemment, est sous le feu des critiques des oppositions.

Donc, au-delà de la personne même de Bruno Le Maire, ce qui était reproché à son gouvernement, c'était une espèce de rétrécissement vers les bases du macronisme à un moment où, précisément, Emmanuel Macron est plus affaibli politiquement que jamais.

Bon, mais pour autant, Louis et aux alters, on les connaissait presque tous, ces ministres. Je veux dire, ils ressemblaient un peu à ceux du précédent gouvernement.

Alors, j'allais vous dire, on ne les connaissait pas, d'ailleurs. Oui, c'est pour ça que je l'ai dit. C'est plus ça, le drapeur en ce moment. Et en effet, on a l'impression qu'ils sont interchangeables. Vous voyez qu'on en fait rentrer. Il y avait Roland Lescure à la place d'Éric Lombard. Et par ailleurs, les seules figures identifiées... C'était à l'économie, je précise. Exactement, c'était à Bercy. Les seules figures identifiées, que sont, par exemple, Bruno Rotaillot à l'intérieur ou Gérald Darmanin à la justice, restaient dans la même équipe. Mais le message envoyé était un petit peu étrange. Dans ceux qu'on connaissait le moins, il y avait quand même beaucoup de macronistes historiques.

Autrement dit, on a servi des gens qui étaient députés depuis 2017 et qui espéraient que leur tour viendrait pour être ministres. Tout ça était quand même assez peu à la hauteur du moment de l'événement et ne montrait pas du tout une disposition à partager le pouvoir. En tout cas, on voyait des signaux que, maintenant, le macronisme au pouvoir, d'une certaine façon, s'était fini. Mais alors, pourquoi 30 jours pour aboutir à un résultat aussi attendu ?

Puisque, finalement, la plupart de ses ministres étaient des ministres sortants.

Emmanuel Macron, quand il a nommé Sébastien Lecornu, début septembre, a bien précisé dans le communiqué de domination qu'avant de former le gouvernement, le Premier ministre devait bâtir des compromis, des accords qui permettraient que ce gouvernement soit un temps soit peu pérenne. Autrement dit, qu'il puisse aboutir à un budget à l'automne. Or, on a vu que de compromis, il n'y avait point, en réalité. Le pire, c'est qu'on s'attendait à ce que ce soit compliqué avec les socialistes, que Sébastien Lecornu ait du mal à parler à la gauche. Et c'est normal, c'est vrai que ce ne sont pas, sur le fond, les mêmes orientations politiques.

Les socialistes veulent un budget qui n'a rien à voir avec ce qui était ceux d'Emmanuel Macron depuis qu'il est au pouvoir. Et pourtant, la rupture n'est pas venue du Parti Socialiste, elle n'est pas venue de la gauche, elle n'est pas venue non plus du Rassemblement National opposant notoire à ce gouvernement qui veut une dissolution, voire une démission d'Emmanuel Macron. Non, elle est venue de l'intérieur de ce fameux socle commun qui n'est plus un socle et qui n'a plus rien de commun, parce que c'est la droite qui faisait partie du gouvernement sortant qui a provoqué cette rupture en se montrant mécontente de la composition.

Alors, l'histoire n'est pas finie, on aura peut-être un nouveau gouvernement dans les jours qui viennent et qui pourrait tenir à nouveau quelques jours. Bref, là, on fait écho à des moments d'histoire anciens dans lesquels les gouvernements tenaient quelques jours. On est vraiment maintenant dans cette situation-là, à moins qu'une autre solution vienne dégager la route très encombre, évidemment.

Noéline Castagné, je me tourne vers l'historienne que vous êtes. Qu'est-ce que ça vous inspire, ces revirements ? Bon, 14 heures, je crois que même sous la Quatrième République, même sous la Troisième République, probablement, c'est tout à fait inédit. Alors, en effet, c'est inédit. Alors, depuis quelques jours, tout le monde a redécouvert François-Frédéric Marsal, voilà, en 1924. Non, je pense que certains de nos auditeurs ignorent encore qui est ce monsieur. Donc, c'est un monsieur de la droite républicaine et qui est appelé par Alexandre Miran, qui fait une espèce de...

Oui, enfin, il force un peu la main, puisqu'en face, le cartel des gauches vient de remporter les élections législatives. Alors, c'est vrai que ça rappelle un petit peu ce qui se passe en ce moment, puisque Emmanuel Macron n'a pas fait appel à la gauche pour être à l'exécutif. Et donc, évidemment, Hériau, qui est le radical et qui est à la tête de ce cartel des gauches, fait tomber immédiatement François-Frédéric Marsal. Et dans la foulée, mais ce n'est pas de la prédiction, c'est de l'histoire, Alexandre Miran doit son tour, le Président de la République doit son tour démissionner. Voilà.

Non, par rapport à la Quatrième République, auquel on compare beaucoup la situation, je crois que le problème, c'est que dans la Quatrième République, au départ, alors après, on sait comment ça a tourné, il y avait quand même l'idée que les partis devaient trouver une espèce de programme de gouvernement. Ce n'était pas le terme, c'était plutôt un contrat de législature. Donc, c'est peut-être ça qu'Emmanuel Macron attendait de Sébastien Lecornu. Et c'est vrai aussi que sous la Quatrième, souvent, des gouvernements tombaient très vite pour des raisons de personne. Mais il y a eu souvent des élans. Par exemple, Robert Schumann a été ovationné en 1948.

Vraiment, tout le monde espérait de lui, en septembre 1948, qu'il arrive à organiser une équipe. Et il est tombé également sur des problèmes de partis. Mais, à la fois, on revoyait un peu les mêmes mécanismes. C'est-à-dire, le chef de gouvernement tombait, mais les ministres revenaient. Et puis, parfois, d'ailleurs, il y avait un jeu de chaise musicale. Totalement. Il y avait une classe politique qui était quand même assez restreinte. même s'il y avait eu un renouvellement lié à la résistance. Bon, d'abord, il y a peu de femmes. Excusez-moi d'insister sur ce détail. Mais, enfin, il y avait encore très peu de femmes dans la vie politique de l'époque. Et c'est vrai que ça tournait beaucoup.

Alors, le moment auquel tout le monde songe, je pense, en ce moment, c'est celui de la Troisième Force, qui pourrait faire penser quelque part à ce sort de commun. C'était quoi ? Donc, la Troisième Force, c'est après la crise du 4 mai 1947, où les communistes quittent définitivement le pouvoir. Ils ne reviennent qu'en 1981. La Troisième Force, c'est une idée de Léon Blum, qui espère que des gens qui ont en commun le sens de la République et du bien public vont pouvoir s'entendre. Donc, ça va du MRP, la SFIO, les radicaux, voilà.

Et ils ont tous en commun d'être anticommunistes, très clairement, et également d'avoir très peur du rassemblement du peuple français que le général de Gaulle vient de créer en avril 1947. Donc, ça fait quand même penser un peu à aujourd'hui, effectivement. Il y a deux parties dont on ne veut absolument pas. D'ailleurs, en 1951, on va même un petit peu trafiquer, si je puis dire, la loi électorale en faisant la loi des apparentements pour encore plus exclure les communistes et les gaullistes. Et, en théorie, on essaye de s'entendre sur des projets ponctuels. Et, à la limite, même, on fait des gouvernements ad hoc pour une réforme particulière.

Mais, à certains moments, les égaux finissent par poser des problèmes également, bien évidemment.

Oui, aux alters. Je suis très frappé, moi aussi, par ce parallèle. Alors, je suis beaucoup moins spécialiste que vous, mais ce parallèle de configuration politique, pardon, me frappe beaucoup. C'est vrai que, sous la Quatrième République, et c'est ce qui provoque son agonie, on a deux forces qui encerclent une autre centrale, et qui, d'ailleurs, est minoritaire.

Donc, le socle commun d'aujourd'hui, et c'est sous-bresseau très douloureux, il rappelle, en effet, la fin de la Troisième Force, cernée sur sa gauche par un bloc communiste qui refuse de participer au régime, et sur sa droite par un bloc gaulliste qui refuse également le jeu de la Quatrième République, qui finit par provoquer sa chute.

Et dans mon livre, je conclue par un chapitre qui s'intitule « Un parfum de 1958 », point d'interrogation, mais je vais peut-être me mettre enlevé le point d'interrogation, parce que, entre autres similitudes, entre autres parallèles, on peut évidemment faire celui-ci, celui d'une situation politique où cette force centrale, composite, hétéroclite, composée de gens qui, en plus, sont rivaux entre eux, et encore, sous la Quatrième République, on n'avait pas l'élection présidentielle décisive au suffrage universel qui flouait tout, qui, aujourd'hui, est au cœur des arrières-pensées de chacun, évidemment, parce que c'est dans un an et demi, et je trouve le parallèle assez frappant.

On va revenir à votre livre « La foudre et les cendres » aux éditions de l'Observatoire Louis-Aux-Alter, parce qu'il porte sur la succession d'Emmanuel Macron, mais, justement, Noéline Castanier, c'est l'une des particularités du moment actuel, c'est qu'il y a un président qui ne peut plus se représenter. Le moment de la Quatrième République, il étonne quand même parce qu'il y avait la personnalité écrasante de De Gaulle, parce qu'il y avait des blocs idéologiques qui étaient quand même très solides. Je pense, par exemple, aux communistes. Ça, ce sont deux différences ? Oui, tout à fait.

Je pense que c'est peut-être pour ça, d'ailleurs, qu'aujourd'hui, les Français ont l'impression que c'est surtout la cour de récréation, enfin, excusez-moi, c'est un peu, si on fait un micro-trottoir, c'est un peu ce dont les gens ont l'impression, alors que sous la Quatrième, il y a des idéologies très fortes, il y a des corpus doctrinaux absolument bien établis, certains se sont renouvelés, les socialistes, notamment, Blum a quand même tenté quelque chose, bon, il n'a pas réussi à aller vers un socialisme à l'échelle humaine, comme il aurait souhaité, mais il y a des corpus doctrinaux très véritables.

Donc, il y a des vraies discussions qui ne sont pas que des discussions de personnes, qui sont des discussions idéologiques et de programmes, avec des vrais choix de société. Comment fait-on avec De Gaulle ? Sous la Quatrième ? Ben, on l'a un petit peu envoyé. On l'envoie à la boisserie. Voilà. Pour qu'il écrive ses mémoires, en espérant qu'il n'aura plus qu'un avenir dans les librairies, mais c'était quand même écrasant comme ombre, non ? Oui, bien sûr. C'est un personnage historique, mais enfin, il faut quand même voir qu'après la Seconde Guerre mondiale, l'ombre portée de la Résistance, elle est partout. Elle n'est quand même pas, il n'y a pas que le chef de la France libre.

Il y a des résistants partout dans le personnel parlementaire. Il y en a notamment beaucoup. Je sais qu'il y a eu mille polémiques autour de cela, mais pour le Parti communiste, c'était particulièrement le cas. Mais je veux dire, aujourd'hui, il n'y a pas cette ombre tutélaire d'un homme qui structure le débat politique ou d'une idéologie qui, elle aussi, la structure. Voilà. Alors, je pense que c'est ça. D'une part, il n'y a pas de figure tutélaire comme De Gaulle qui a disparu. Et il n'y a plus le communisme. Je pense que la lueur à l'Est, c'était quelque chose qui, on était pour ou on était contre, mais l'anticommunisme était extrêmement structurant.

Et là, idéologiquement, on a un peu de mal à saisir les lignes de force, très honnêtement. Les lueurs à l'Est, hélas, aujourd'hui, elles sont d'une autre nature. Louis Osalter, lorsque paraît ce livre La foudre et les cendres, votre livre aux éditions de l'Observatoire, vous évoquez une situation de règne au sens propre, puisque vous écrivez, par exemple, il déteste les voir s'agiter dans son dos, préparer la suite comme s'il n'était plus là, tirer au sort ses vêtements comme si la crucifixion était acquise. Vous parlez évidemment d'Emmanuel Macron, qui voit donc ses successeurs potentiels s'agiter.

Mais ce que l'on ne comprend pas, c'est la raison pour laquelle il réduit de plus en plus son propre camp en refusant à tout prix d'avoir une alternative, une alternative du côté de la gauche, une autre alternative, que sais-je, vers d'autres côtés, vers le côté de la droite dite républicaine.

C'est tout le problème du Macronisme. C'est comme il s'est structuré comme une force centrale qui renvoie et qui stigmatise vers les extrêmes ceux, en fait, qui sont radicalement en désaccord, qui portent un corpus idéologique différent et qui a donc bouleversé depuis 2017 la nature classique de la vie politique telle qu'on la connaissait sous la 5e, c'est-à-dire une alternance droite-gauche. Ça ne vous crée pas une alternance démocratique naturelle ? Autrement dit, alors aujourd'hui, peut-être qu'on dira que l'alternative, ce sera le Rassemblement National, parce que c'est le premier parti dans les sondages et celui qui a le plus de succès aux élections.

Mais pour autant, le Rassemblement National n'a pas eu, lors des législatives anticipées de juin 2024, une majorité. Donc, il n'y a pas de... Si vous voulez, la nature même du macronisme, la façon dont il a bouleversé le paysage politique, exclut toute visibilité d'alternance. Et je crois que c'est un vrai problème. C'est un problème démocratique, parce qu'en effet, si on explique que les alternances potentielles, ce sont des méchants, ils sont aux extrêmes, et par conséquent, il faut continuer comme ça, il y a un certain désespoir qui peut s'emparer des Français. Et je pense que c'est le cas d'une partie de l'opinion publique.

Et puis, par ailleurs, on revient aux idéologies que vous évoquiez. Il y a un problème d'idéologie dans le macronisme. En 2017, l'offre était assez structurée, mais aujourd'hui, on a plutôt l'impression que c'est un rassemblement assez hétéroclite de gens qui s'accrochent au pouvoir et qui, effectivement, ne préparent pas la suite idéologiquement parlant, c'est-à-dire ne structure pas une offre qui réponde aux enjeux du monde contemporain et de la France contemporaine.

Louis Osalter, la foudre et les cendres, Macron, les secrets d'une succession interdite, c'est aux éditions de l'Observatoire. Noéline Castanier, rédactrice en chef de Parlement, vous avez rédigé le chapitre 4ème République de la Nouvelle Histoire de France, dirigé par Eric Anceau et publié chez Passé Composé. On se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer le futur, parce que, quoi qu'il en soit, demain, il y aura un futur. Mais en attendant, c'est aujourd'hui, il est 8h.

6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner.

Parler de politique, essayer d'imaginer l'avenir au vu de cette situation complètement inédite. Un gouvernement qui a duré 14 heures. Une plateforme, comment dit-on ? Une plateforme technique. Je ne sais plus quel est le terme vol-à-puc qui a été demandé à Sébastien Lecornu, mais en tout cas, voilà où nous en sommes. Nous en parlons en compagnie de Noéline Castanier, professeure d'histoire contemporaine. Vous avez rédigé le chapitre 4ème République de la Nouvelle Histoire de France, dirigé par Eric Anceau et publié chez Passé Composé.

Et Louis Osalter, journaliste politique au Figaro, vous publiez la foudre et les cendres, Macron, les secrets d'une succession interdite aux éditions de l'Observatoire. Dans ce que mon camarade Jean Lémarie évoquait pour les propos de Gabriel Attal, il y a effectivement cette tension entre d'un côté des héritiers putatifs de Macron qui veulent prendre leur envol et de l'autre, le président qui cherche à les rattraper avec un cocktail qui, semble-t-il, ne donne pas tous les résultats escomptés.

Oui, et c'est un classique, d'une part, de la 5ème République avec des héritiers qui tentent de se construire en rupture. C'est-à-dire que ce président qu'ils ont servi, qu'on parle de Gabriel Attal ou d'Edouard Philippe ou d'autres, tous deux ont été Premier ministre d'Emmanuel Macron, cherche maintenant à s'extirper du bourbier qui est devenu la fin du macronisme pour se construire une ambition par la suite. Mais la question qui se pose, c'est est-ce que ce spectacle politique qui dégoûte les Français, est-ce que toutes ces personnalités seront balayées avec Emmanuel Macron lui-même en 2027 ou avant, puisque certains posent la question d'une échéance auparavant ?

Donc voilà, là réside cette tension. Dans l'immédiat, il y a un tiraillement à l'intérieur de chacun d'entre eux. Chacun essaye de se tenir à l'écart de ce qui est devenu un bourbier. On le voit par exemple avec l'attitude d'un Édouard Philippe qui ne s'implique pas dans les gouvernements successifs qui se forment et qui tombent. On le voit dans les déclarations de Gabriel Attal qui tendent de se poser, de se donner du surplomb en critiquant effectivement le président de la République alors que lui-même s'est emparé du parti présidentiel et qu'il en est le chef. Bon, tout ça, d'une part, ne les fait pas monter dans les sondages.

Donc ça montre que les gens ne sont pas dupes, que tous ces gens sont associés aussi au bilan d'Emmanuel Macron. Puis d'autre part, ça ne donne pas la clé de la porte de sortie. On ne sait pas comment se tirer de cette situation. et il est à craindre pour eux qu'en effet, ils soient balayés avec la fin du macronisme dont on vit en ce moment sans doute les ultimes sous-bresseaux. Noéline Castagné,

à quelle période cela renvoie-t-il selon vous, cette succession donc de propos pour tuer le père, un père qui s'accroche ? Bref, on ne voit pas très bien comment les choses peuvent se dénouer.

Ça peut faire penser d'abord au tout début de la Quatrième République parce que quand le général de Gaulle s'en va en janvier 1946 en critiquant le régime des partis, c'est son expression à lui, on ne s'en sortait pas et au bout d'une vingtaine de jours, on a fait appel à une autre figure, donc j'en parlais tout à l'heure, Léon Blum, qui revient de Buchenwald, qui a été envoyé aux Etats-Unis, il a négocié la dette française aux Etats-Unis, il est très âgé, il a 73 ans, et il est investi quasiment à la majorité du manque 5-6 voix, ce qui est quand même assez exceptionnel aujourd'hui, vous imaginez, et il est investi, donc il essaye d'abord quelque chose qu'il appelle un gouvernement de concorde avec une majorité élargie, il n'y arrive pas à cause du MRP et du PC, et du coup, il s'engage à tenir un mois avec un gouvernement homogène, socialiste, lequel gouvernement est investi à nouveau à deux voix seulement contre lui, ce qui est absolument exceptionnel, là encore, vous imaginez aujourd'hui.

Mais il dit bien que c'est une espèce de mesure exceptionnelle de sauvetage, et il a une phrase à l'époque, mais évidemment, on est en 46, il dit, je ne comprends pas que tous les républicains qui essayaient de sauver la République pendant la guerre n'arrivent pas à s'entendre aujourd'hui pour la sauver à nouveau. Et c'est vrai que là, moi je pense qu'on manque un peu de grandes figures qui puissent incarner les valeurs du vivre ensemble. Ce qui est incroyable, c'est que le Front National va sans doute, il est majoritaire, mais pas dans les municipalités. Quand on change d'échelon, on a l'impression qu'il y a un décalage incroyable entre le national et le municipal et le local.

Et oui, parce que l'un des spectres, alors pour les uns, c'est une promesse, pour les autres, c'est une menace, ce serait donc un élargissement du bloc central, vous l'évoquiez dans votre billet politique, Jean-Lémarie, jusqu'à l'extrême droite.

Oui, c'est évidemment une des questions qui se posent dans cette reconfiguration générale et c'est tout le sens aussi des discussions publiques ou privées entre les différents partis, non seulement au sein des trois blocs, s'ils ont encore une raison d'être, mais entre eux. Mais au-delà de ça, vous évoquiez la quatrième république, c'est un drôle de mélange dans lequel nous sommes avec des paramètres de la quatrième république mais toujours la prééminence de la figure centrale de la cinquième, c'est-à-dire le président de la république. Et j'en veux pour preuve cette déclaration à l'instant d'Edouard Philippe, ancien premier ministre d'Emmanuel Macron.

Il demande, tenez-vous bien au chef de l'État d'organiser une présidentielle anticipée après l'adoption du budget. Donc les choses se précisent, cette pression monte, non seulement, vous le disiez, dans la première partie de cet entretien venu de l'opposition, venu de la France insoumise qui veut destituer le chef de l'État, venu du Rassemblement national qui attend et qui espère son départ, mais venu maintenant de celui qui était, il n'y a pas si longtemps, premier ministre d'Emmanuel Macron.

Voilà, donc de son camp, alors c'est un peu le concours l'épine des propositions, alors vous venez de citer celle d'Edouard Philippe, Bruno Retailleau, on l'a dit, ne ferme pas la porte à un gouvernement de cohabitation avec la Macronie, là aussi, il faut expliquer peut-être à quoi ça pourrait correspondre, Louis O'Salter.

Alors déjà, on retrouve des termes très 5ème République, que ce soit cohabitation, on ait fait une élection présidentielle, bien sûr. Bruno Retailleau, hier, il a expliqué, après avoir fait sauter le gouvernement le corps nu, il a ensuite expliqué que pour autant, il ne basculait pas dans l'opposition, donc qu'il souhaitait gouverner. Donc là, ça devient assez clair, puisque Matignon est disponible, il y a des candidats et il en fait probablement partie. Ça veut dire qu'il pourrait faire don de sa personne. De toute évidence, sauf que maintenant, on va hésiter entre la cohabitation possible, mais avec qui, pourquoi faire, combien de temps, etc.

Et puis donc, ce que dit Édouard Philippe, qui est quand même assez stupéfiant, un ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron qu'il a été pendant trois ans, qui n'est pas connu pour être un révolutionnaire enragé, appelle donc à une élection présidentielle anticipée. C'est quand même un nouveau pas qui est franchi dans la gravité de la crise politique que nous vivons. Moline Castanier.

Oui, c'est-à-dire que le Président de la République, là, dans ce régime semi-présidentialiste, ne joue même pas un rôle d'arbitre et de temporisateur. Si on compare à la quatrième pour laquelle je suis là ce matin, Oriole, par exemple... Vous pouvez passer à la cinquième. Oriole, par exemple, c'est ce qu'on disait, il n'avait rien entre les mains, mais par sa stature a réussi à se doter d'une grande popularité et d'une capacité à faire parler les partis entre eux. Bon, Cotty, il s'en est sorti le 13 mai, comme on sait. Et là, on a l'impression qu'Emmanuel Macron est dans sa tour d'ivoire, il est complètement enfermé, alors qu'il a beaucoup plus de pouvoir qu'un président de la quatrième.

Oui, il s'en est sorti avec l'aide, là aussi, du général De Gaulle. Oui, mais il a quand même fait appel à des gens de gauche. Souvenez-vous, il y a des gens de gauche qui ont accepté que De Gaulle reçoive les pleins pouvoirs le 3 juin. Ce que je veux dire, c'était un jugement de fait, puisque d'aucuns ont expliqué que c'était un coup d'État. Oui, bien sûr, un coup d'État permanent. Mais pour faire un coup d'État, il faut être à même de le faire surtout en démocratie. Évidemment, le terme est polémique, mais la figure qu'il représentait n'est pas nécessairement reproductible. Tout à fait, on est bien d'accord. J'attendais de vous un petit commentaire pour m'aider en plus.

Non, mais c'est certain, la figure n'est pas reproductible et là, on ne voit pas très bien comment des présidentielles anticipées pourraient donner une solution, si ce n'est Marine Le Pen, si j'en crois les sondages.

Il y a une collision quand même entre les déclarations et la culture politique. On entend beaucoup que maintenant, il faut passer un système à l'allemand, qu'il faut imiter nos voisins, d'autres démocraties parlementaires, la France étant une démocratie parlementaire, en tout cas, si on prend la lettre et l'esprit de la Constitution, ou en tout cas semi-présidentielle. Donc, on entend beaucoup ce refrain disant maintenant, il faut s'entendre, il faut faire des grandes coalitions, il faut que les partis fassent des contrats, etc.

Mais le problème, c'est qu'on n'est pas en Allemagne et on ne devient pas l'Allemagne en un an et demi depuis la dissolution qui transforme, qui chamboule notre pratique politique. La culture est ancrée, il y a une culture qui est présidentialiste, qu'on le veuille ou non, à tort ou à raison. D'ailleurs, la déclaration d'Edouard Philippe vient le rappeler, il réclame une présidentielle anticipée pour sortir de la crise. C'est-à-dire que, comme une grande partie, à mon avis, des Français, une grande partie de l'opinion publique, ils pensent que les questions seront vraiment tranchées par une élection présidentielle anticipée, même si c'est une élection d'attribution du pouvoir.

Il reste ancré dans la culture française, cette prééminence de l'élection présidentielle qui vient démentir, du coup, ces refrains et ce qu'essaye laborieusement d'organiser d'Emmanuel Macron d'une pseudo-entente de partis politiques qui, en réalité, ne s'entendent pas parce que beaucoup d'entre elles préparent la présidentielle. Jean-Libarie, et comme toujours,

tout remonte au président. Je vous rejoins tous les deux. Noéline Castanier, vous soulignez le fait qu'Emmanuel Macron ne peut pas jouer, ne peut plus jouer ce rôle d'arbitre qu'il devrait jouer, qu'il pourrait jouer institutionnellement. Mais c'est parce que lui-même, ces dernières années, a souhaité s'engager. Il est resté le premier animateur de son camp. Rappelez-vous la très courte campagne des élections législatives après la dissolution, cette conférence de presse assez stupéfiante qu'il avait donnée au milieu du mois de juin de l'année dernière où il expliquait comment il souhaitait que la vie politique française se recompose. Ce n'était pas du tout un président arbitre.

Ce n'était pas du tout un président dernier recours au-dessus de la mêlée. C'était un président, quoi qu'il en dise, acteur politique de premier plan et qui essayait d'emmener son camp et qui jouait ce coup de poker qu'il a tenté avec la dissolution. Et c'est ça aussi aujourd'hui, sans doute, qui lui revient comme un boomerang.

Oui, il a confondu son rôle avec celui d'un premier ministre. Il s'est cru chef de la majorité parlementaire. Donc il a bien fait de nommer son nombre qu'il me pardonne comme premier ministre. Sauf qu'il n'y a plus cette majorité-là manifestement. Donc ça ne marche pas. Mais voilà, c'est pas le binôme... C'était cohérent avec en tout cas ce qu'il voulait faire. Oui, mais c'est pas le binôme de Gaulle-Pompidou. Oui, il y a une autre possibilité. Elle se situe à gauche. Est-il possible d'imaginer qu'Emmanuel Macron nomme une première ministre, un premier ministre de gauche ?

Alors, il ne voulait pas en entendre parler juste après la dissolution quand le nouveau Fonds populaire réclamait Matignon et ne l'a pas eu pour des raisons de bilan. Il ne voulait pas détricoter son bilan économique à commencer par la réforme des retraites, sa politique pro-entreprise, ses baisses d'impôts, etc. Aujourd'hui, la donne a changé. Elle a changé parce qu'il est acculé, évidemment. Les appels à la démission se font plus pressants, alors que lui voudrait éviter non seulement la démission, mais dans l'idéal, il aimerait aussi éviter une dissolution.

En 2024, il a fait une dissolution alors que pas grand monde ne lui demandait, à part Marine Le Pen, mais elle-même ne croyait pas une seconde d'obtenir gain de cause. Aujourd'hui, des voix s'élèvent pour demander la dissolution ou en tout cas s'il résigne, mais Emmanuel Macron, la situation est complètement inversée, ne veut pas parce qu'il sait que son camp reviendra encore plus affaibli et que ça pourrait donc être la disparition du courant central qu'il a essayé de structurer.

Donc, par conséquent, ce qu'il veut, ce qu'il voulait essayer de faire en tout cas ces derniers jours et jusqu'à la chute de Sébastien Lecornu, c'est renommer un Premier ministre, en tout cas essayer de faire quand même avec cette assemblée-là aussi ingérable soit-elle. Et donc, certains autour de lui effectivement lui suggèrent d'essayer la gauche, au moins pour lever l'hypothèque parce qu'il est assez probable qu'un gouvernement de gauche déjà aurait une assise réduite parce que la France insoumise ne suivra probablement pas un Premier ministre qui serait Olivier Faure ou qui serait issu du Parti Socialiste. Donc, ce ne serait pas un gouvernement de toute la gauche.

Donc, il y aurait une censure assez inévitable mais au moins, disent les proches, ses proches qui le conseillent Emmanuel Macron, il aurait le révé l'hypothèque. Il aurait accepté la demande de la gauche d'essayer Matignon quitte à ce qu'on chute quelques jours plus tard. De toute façon, on n'est plus vraiment à ça près. Mais ça dit aussi l'état d'histoire d'Emmanuel Macron qui est qu'il s'entête à vouloir faire avec cette assemblée-là, avec cette donne politique-là et effectivement, il veut toujours organiser lui-même une hypothétique entente entre les partis. Vous en parliez, à l'été 2024, il aurait pu adopter une autre attitude.

Après l'échec de la dissolution, il aurait pu vraiment se mettre en retrait, jouer au président arbitre dans l'esprit des régimes précédents et laisser faire la donne parlementaire. Il a essayé de faire lui-même. Rien ne dit que ça aurait marché mais au moins, sans doute, aurait-il perdu moins de plumes et moins de crédibilité à se placer plus en surplomb de la vie politique. Jean Lémarie,

la gauche ou une partie de la gauche à Matignon, hypothèse qui a sa logique d'un côté et qui d'un autre côté paraît effectivement très improbable. La logique, la gauche arrivée en tête, rappelons-le tout de même aux législatives, sans majorité, rappelons-le aussi, mais arrivée en tête. Après tout, le président de la République a essayé, après la dissolution, un premier ministre venu de la droite, Michel Barnier, un centriste, François Bayrou, et ensuite, un de ses plus proches, Sébastien Lecornu. Dans cette liste, il ne serait pas absolument incongru d'imaginer un premier ministre venu du bloc arriver en tête aux législatives.

Mais hypothèse très improbable parce que, vous le rappeliez, la situation à gauche est encore plus dégradée du point de vue de la gauche qu'elle ne l'était l'année dernière, avec les restes d'un nouveau Front populaire plus déchiré encore qu'il ne l'a jamais été si c'est possible. Et je reviens à ce que je disais tout à l'heure dans le billet politique, le Parti Socialiste qui en est à dire nous ne voulons plus à ce stade parce que ça peut toujours changer à gauche et une dissolution pourrait changer les choses. Mais à ce stade, le PS qui dit nous ne voulons même plus discuter avec la France Insoumise. Noline Castanier,

ça aussi, est-ce que cela veut dire qu'on peut faire un parallèle, je ne sais pas, entre la France Insoumise aujourd'hui et le Parti Communiste hier ? Oui, alors là, c'est vrai que ça y fait songer pas du tout pour les mêmes raisons. Évidemment, là, c'est surtout la situation à Gaza, je pense, qui a exacerbé les tensions si on prend par exemple dans tous les manifestations de jeunes, etc. Et puis, certains propos antisémites aussi qui ont été tenus dans cette partie de la... Voilà, il y a eu des dérapages.

Évidemment, on a suivi toute cette actualité, Noéline Castanier, mais je ne vois pas trop d'exemples où la gauche s'est fracturée sur une question qui ne relève pas d'une question de politique nationale. Il y a eu un grand nombre de temps de paroles, de temps de débats consacrés au Moyen-Orient, à gauche, c'est, à ma connaissance, parfaitement inédit. qu'on se déchire sur des questions extérieures à gauche ? Oh, quand même, il y a eu la guerre d'Espagne qui a été une fracture extrêmement profonde. Si vous remontez... Mais à l'époque... Sous la quatrième, il y a la CED. Toute la gauche était partisane d'y participer ?

Ah, il y a la non-intervention de Léon Blum qui provoque une fracture au sein même de... Léon Blum choisit la non-intervention en Espagne. Pour la France, mais pour les brigades internationales... Ah oui, d'accord, mais c'est des communistes et donc il y a eu une fracture au sein même de la SFIO avec Zeromsky qui soutenait ceux qui voulaient aller soutenir les Espagnols.

Sous la quatrième, vous avez le célèbre échec, le crime du 30 août 54, l'échec de la communauté européenne de défense dont nous subissons encore les séquelles et souvenez-vous, c'est parce que le parti socialiste est fracturé en deux que la CED ne passe pas parce que sinon elle aurait dû passer mais la moitié des socialistes ne veut pas de cette communauté européenne de défense. Donc c'est au sein même de la SFIO qu'il y a une fracture sur une perception étrangère, enfin de ce qui se passe à l'étranger.

Oui, ça altère. Et là, si un gouvernement de gauche la fracture interne serait visiblement toujours une réalité ce qui veut dire que les premiers tirs qui essueraient un Premier ministre de gauche ils viendraient vraisemblablement de la gauche certes d'une autre gauche effectivement mais il est à parier que si Olivier Faure par exemple devient Premier ministre les premiers tirs viendront de Jean-Luc Mélenchon qui va l'accuser de se compromettre. Donc voilà, il n'y a aucune baguette magique à dire qu'un Premier ministre de gauche tirerait le pays de la situation.

Jean-Lémarie l'a dit effectivement Emmanuel Macron consomme des premiers ministres à un rythme soutenu un de droite un centriste un macroniste bon on voit que c'est la configuration c'est pas tant les hommes en fait à ce stade là qui font que ça ne marche pas d'ailleurs vous remarquerez que chaque Premier ministre est mort entre guillemets de manière différente Michel Barnier dans les affres d'un budget que finalement Marine Le Pen a refusé François Bayrou a visiblement compris qu'il n'y arriverait pas et par conséquent a préféré partir lui-même en demandant un vote de confiance qui était suicidaire Sébastien Lecornu a aussi lui-même démissionné dès qu'il a vu qu'il n'arrivait même pas à former un gouvernement et dit qu'il ne reviendrait pas et dit c'est une révélation du Figaro hier dit que même dans l'hypothèse où il arriverait à ces fameuses négociations de 48 heures confiées par Emmanuel Macron dénouements auxquels personne ne croit autant le dire tout de suite même s'il arrivait à ce miracle il ne souhaitait pas conserver ses fonctions de Premier ministre comme si ceux qui arrivaient à Matignon et voyaient la réalité et recevaient dans leur bureau les uns et les autres constataient qu'on était dans une impasse dans l'impasse la plus totale c'est ça

il n'y a quasiment plus que nous de disponibles Jean-Lémarie ou alors on est tous volontaires pour sauver la France évidemment mais au-delà de cette mission qui pourrait nous incomber il peut y avoir aussi une pression vous avez commencé à l'évoquer sur le chef de l'Etat pour une démission et là aussi

qu'est-ce que l'on peut en dire je pense qu'il faut rappeler pour les auditrices et les auditeurs qui nous rejoindraient ce matin tout de même cette déclaration d'Edouard Philippe il y a quelques minutes elle s'est un peu noyée dans le flux de notre conversation mais l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron quand même pilier de ce fameux socle commun même si on a rappelé tout à l'heure qu'il n'avait de socle et de commun que le nom Edouard Philippe demande à Emmanuel Macron d'organiser une présidentielle anticipée là très rapidement après l'adoption du budget et je rappelle là aussi en théorie puisque le calendrier est totalement bousculé mais si les choses allaient dans le bon ordre le budget aurait dû être adopté au 1er janvier prochain c'est-à-dire là dans quelques mois donc voilà ça voudrait dire une présidentielle dans quelques mois précisément ce que réclame encore une fois la France Insoumise et le Rassemblement National et cette voie-là elle vient de ce qu'était il y a encore peu de temps le socle commun

Louis Eusalter de la manière dont c'est déclaré organiser une présidentielle anticipée tout le monde a compris mais ça veut dire démission ça veut dire démissionner ça veut dire lâcher le prix ah ça on l'a compris surtout lui il a dû l'avoir compris la manipulation et la conséquence

j'ai même d'ailleurs les mots précis d'Édouard Philippe à l'instant donc il demande l'organisation d'une élection présidentielle anticipée qui évoque l'affaissement de l'État qui n'est plus tenu là aussi les mots sont quand même particulièrement forts on passe un cran encore et il met la pression sur le chef de l'État la sortie de crise c'est sur lui qu'elle repose

Louis Eusalter vous y croyez ?

écoutez les appels à la démission d'Emmanuel Macron ça fait longtemps qu'on les entend mais il est assez stupéfiant de constater leur progression dans le champ politique au début ce sont les appels qui avaient lieu à la France insoumise c'était uniquement Jean-Luc Mélenchon et puis des panneaux dans des manifestations des réseaux sociaux les chiffres et jaunes avaient ça comme première exactement c'était beaucoup Macron d'émission donc on pouvait dire c'est un slogan de manifestation c'est un tweet de Jean-Luc Mélenchon ça se cantonnait à ça et là il est assez stupéfiant de constater la progression de cet appel jusque dans le propre camp d'Emmanuel Macron Marine Le Pen explique hier qu'elle appelle pas à la démission mais que quand même si Emmanuel Macron démissionnait ce serait bien donc ça revient à peu près au même et là c'est Edouard Philippe qui vraiment est au coeur de l'establishment on va dire son image d'ancien premier ministre des narques d'hommes qu'on dirait raisonnables entre guillemets si on parle du cercle de la raison le place au coeur de l'establishment et en effet ces dernières semaines y compris dans l'establishment chez les grands patrons chez des politiques à mot couvert arrive cette idée émerge cette idée qui n'est plus tabou que le problème c'est Emmanuel Macron et que s'il quittait le pouvoir ça résoudrait la situation Deoline Castanier un mot de conclusion

ah de conclusion je dirais qu'à ce moment là on n'est plus dans une crise politique on va être dans une crise de régime parce que si le président de la république démissionne de manière anticipée pas pour des raisons de santé il faudrait changer de constitution et je ne dois pas être la seule à le penser comme ça ça vous donnera la possibilité d'écrire le chapitre de plus puisque vous avez écrit le chapitre 4ème république de la nouvelle histoire de France peut-être la 6ème on ne sait pas ou la fin de la 5ème en tout cas ce livre est dirigé par Eric Anceau il est publié chez Passé Composé et puis La foudre et les cendres Macron les secrets d'une succession interdite c'est aux éditions de l'Observatoire dans quelques instants le journal d'Anne-Lorchoin le 8h45 et puis ils sont disponibles ou plutôt ils seront disponibles après leur chronique respective donc à partir de 9h si Lucille, Comot, François Saletiel veulent être nommés Premier Ministre ils le pourront en attendant et bien ils vont évoquer d'autres choses avec nous ça sera dans quelques instants