Pénuries de médicaments / RN et patrons : pour un flirt avec toi ? | 28 minutes | ARTE

Bonsoir, soyez les bienvenus dans 28 minutes. Bonsoir mes camarades chér et merci de votre fidélité. L'actualité française à un an de la présidentielle de 2027 et alors que le Rassemblement national est toujours haut dans les intentions de vote, l'actualité c'est donc la multiplication des rencontres entre le patronat français et les cadres du parti de Marine Le Pen de 10 nets à moitié secrètes en meeting comme avec le MEDEF la semaine prochaine.

Pour certains comme le directeur général de l'assureur Maif, et bien c'est une erreur tactique qui ouvre un boulevard à l'extrême droite et à sa dédiabolisation. On en a tous reçu depuis 2 ans quasiment des sollicitations de Rassemblement national pour rencontrer ses dirigeants. Heureusement, la très grande majorité des patrons a refusé.

Seule une minorité a accepté. Je pense que c'est une erreur tactique. Les patrons français ont-ils raison de vouloir sonder et connaître mieux le programme économique et social du rassemblement national au Kazou ?

On en débattra ce soir avant de vous retrouver à la fin de l'émission. Marie Bonissou et Xavier Maudu et direction l'Algérie. Élisabeth le pape Léon X est en Algérie.

C'est la première visite d'un pape dans ce pays. Il a visité la ville d'Anaba sur les traces de Saint-Augustin et nous allons le suivre dans l'antique ipon. Et vous mariz, on va zapper sur la télévision chinoise, la télé d'état qui vient de produire un petit film qui cartonne assez fascinant en animation avec des animaux pour expliquer la guerre en Iran.

Ah bon ? Oui. En avec l'IA ou pas ? beaucoup dire.

Ah très bien. À tout à l'heure. Et pour commencer, si vous avez déjà été victime d'une pénurie de médicaments paracétamol, antidiabétique, spagulax, anticonstipe et cetera, le bouquin de Clémence Marc, docteur en pharmacie et chercheuse en résilience sanitaire va vous éclairer d'en faire sans elle explique pourquoi certains médicaments sont délaissés par les industriels car pas assez rentable.

La pilule est dure à avaler certes, on en parle tout de suite avec elle. Clémence Marc, bonsoir. Je vous présente Anandia et Benjamin Sportouche.

On vous reçoit à l'occasion de l'apparution de cet ouvrage extrêmement pédagogique faire sans aux éditions Acte Sud. Faire sans quoi ? Bah sans médicament.

Et vous êtes bien placé parce que vous êtes des deux côtés de la pilule si je puis dire. C'estàd vous êtes à la fois docteur en pharmacie chercheuse et vous avez travaillé pendant 20 ans quasiment pour différentes entreprises euh pharmaceutique comment dit-on le big pharma en quelque sorte. Ouais, chez Big Pharma.

Puis comme vous tous, je suis aussi une patiente. Et voilà. Et il vous est déjà arrivé de rentrer à la pharmacie de dire je voudrais du Dolipran et on vous a dit il y en a plus.

Voilà. Et c'est le Covid qui a déclenché chez vous cette interrogation pour comprendre les tenants et les aboutissants des pénuries. Ça a été ça a été le premier déclencheur parce que c'est là que j'ai réalisé qu'il y avait vraiment un besoin euh de pédagogie sur le médicament, qui avait une méconnaissance profonde du médicament, de sa production et tout ça dans la population française qui du coup était un terro très fertile pour la désinformation et pour le conspirationme.

Et voilà. Donc là, je me suis dit, il faut vraiment qu'on arrive à transmettre des connaissances de base sur le médicament pour que les gens se sentent un peu plus armés face à la désinformation. On en reparle après votre profil idéal réalisé par Gelegra.

Clémence Marc. Dans votre livre, vous exposez les multiples raisons pour lesquelles la France subit des pénuries de médicaments, mais vous proposez aussi des pistes qui permettraient d'améliorer la situation. Alors, comment éviter ces ruptures d'approvisionnement ?

Pour répondre à cette question, vous avez le profil idéal. Docteur en pharmacie en 2005 avec une thèse sur l'évolution des stratégies antigénériques. Vous travaillez pour différents groupes pharmaceutique ou encore pour le service de santé des armées.

Aujourd'hui, vous êtes chercheuse en résilience sanitaire et communautaire au Centre universitaire de médecine générale et santé publique de Lausanne. L'idée de votre livre apparaît pendant la crise du Covid au moment où la pénurie de médicaments inquiète les Français. Le 16 juin 2020, en visite chez Sanofi, Emmanuel Macron avait d'ailleurs essayé d'apaiser les angoisses.

Nous lancerons une initiative de relocalisation de certaines productions critiques. On pourra par exemple pleinement reproduire, conditionner et distribuer du paracétamol en France. Aujourd'hui, vous notez qu'en 2024, 39 % des Français ont été touchés par une pénurie de médicaments.

Ce matin, par exemple, chez un patient, il avait une liste de 10 produits, il y en a quatre qui manquaient. on est obligé de décaler les prises quoi. C'est le plus délicat quoi.

C'est le plus embêtant en fait parce que les symptômes derrière arrivent très vite. Vous notez que 80 % des ruptures concernent des médicaments dont le prix en sortie d'usine était inférieur à 5 €. Pour la plupart, il s'agit de ceux qualifiés d'essentiels comme les antidiabétiques, les antibiotiques ou les antalgiques.

Selon vous, il faudrait augmenter les prix afin de rentabiliser leur production car produire un principe actif en France coûte aujourd'hui 35 à 40 % plus cher qu'en Ind ou en Chine. Vous militez aussi pour un établissement français du médicament, établissement public qui piloterait la fabrication et l'approvisionnement. Enfin, dernière proposition de cette liste non exhaustive.

Vous précisez qu'il est aussi essentiel d'investir massivement dans la prévention et les alternatives non médicamenteuses afin de réduire notre dépendance. Clémence Marc, pourquoi les médicaments parmi les moins chers sont les plus touchés par la la leur pénurie justement ? Donc c'est à la fois des médicaments qui sont parmi les moins chers, donc avec un prix d'usine en sortie d'usine à inférieur à 5 € mais c'est euh dans 98 % des cas aussi des médicaments qui sont sur le marché depuis plus de 10 ans.

Donc c'est des médicaments qui sont vieux et pas chers et c'est ceux-là qui subissent le plus de pénurie. Alors pourquoi vu ? Mais parce que à l'origine parce que c'est pas assez rentable pour les ceux qui les produisent.

Alors en fait le prix du médicament ne cesse de baisser tout au long de tout au long de sa vie. Donc euh au bout de 10 ans, en général, c'est à peu près à cette à cette au niveau cette échéance queen fait le brevet va tomber et donc les génériques vont vont arriver et donc là les prix effectivement euh baissent énormément, la concurrence euh arrive et euh et on se retrouve du coup avec des médicaments. Alors quand on dit vieux, c'est absolument pas péjoratif hein dans le monde médical.

Bien au contraire, les vieux médicaments sont des médicaments qu'on connaît bien, ça qui ont fait leur preuve. Voilà qui ont fait leur preuve pour lesquels on a des beaucoup de données en terme de tolérance. Donc on connaît très bien les risques qui sont en couru éventuellement avec sa prise.

Et donc en fait ces médicaments là sont très souvent des médicaments de première intention dans beaucoup de pathologies pour le diabète, pour l'hypertension, pour plein de choses. Et les médicaments que vous allez retrouver en première ligne sont des des médicaments qui sont tous génériqués aujourd'hui qu'on connaît très bien et qui sont très bien placés. Et c'est le cas aussi de la moxicilline par exemple pour les pathologies infectieuses.

Voilà donc les vieux médicaments aujourd'hui sont les médicaments qu'on connaît le mieux et qu'on utilise le plus et donc ce sont ceux en fait qui soignent le plus grand nombre. Mais donc il faudrait augmenter leur prix au risque de creuser le trou de la sécurité sociale qui est déjà très important pour financer l'innovation. C'est ça l'une des solutions ?

Augmenter le prix. Alors pas tous les médicaments. Je pense que ça c'est important de le préciser.

Pourquoi ? parce que les ça fait un peu plus de 20 ans en fait qu'on a ce modèle économique du médicament qui ne pense donc que la baisse régulière de des médicaments. Donc forcément plus ils sont vieux, plus leur prix est bas.

Vous avez sorti d'ailleurs une boîte de de d'oliprane paracétamol. Celle-ci, elle sort à 76 centimes d'une usine. Euh et en fait ce système a été pensé sans sans seuil minimal.

Donc on se demande jusqu'où on va pouvoir aller à la baisse. Donc il y a effectivement des médicaments pour lesquels les prix sont trop élevés. d'autres pour lesquels ils sont modérés et certains pour lesquels les prix sont probablement aujourd'hui beaucoup trop bas.

Donc c'est pour cela qu'il faudrait effectivement des des augmentations de prix donc ciblé pour les médicaments qui sont les plus essentiels et qui ont les prix des plus bas. J'avais sorti le delprene pour évoquer avec vous la souveraineté sanitaire mais on va en parler avec Anna à propos du numéro 1 des génériques en France qui est passé sous bannière britannique. Vous savez évidemment de qui on veut parler.

Oui, biogarant, c'était fin janvier. Le géant des médicaments génériques qui produit, on va le voir, les petites boîtes paracétamol ibuprophè et amoxicyine entre autres a été cédé au fond d'investissement britannique BC Partners. Une opération qui a été évaluée entre 800 millions et 1 milliard d'euros et qui fragilise la souveraineté sanitaire de la France à peine 1 an après la vente du fameux Dolipran aux Américains.

Alors Bercy assure que des conditions strictes ont été imposées aux nouveaux acquéreurs. L'État français devient actionnaire minoritaire de biogarant hauteur de 15 % via l'établissement public BPI France. Le siège et les activités de production restent sur le sol français pour préserver les emplois et puis surtout Bercy a négocié l'approvisionnement prioritaire de 700 médicaments en critique essentiellement des antibiotiques et des anticancéreux pour éviter la pénurie.

Clémence Marc, est-ce que vous pensez que pour préserver la souveraineté de ces médicaments, il aurait fallu nationaliser leur production ? Oui, Cri, ça m'a mise très très en colère d'apprendre au mois de janvier effectivement que que Biogaran avait été vendu donc à fond un fond d'investissement britannique. Euh pourquoi ? parce que Biogarance aurait été la plateforme de départ idéale pour l'établissement français du médicament qui était évoqué dans dans la présentation tout à l'heure.

Un établissement qui permettrait de conserver sous un pilotage public, c'estàd sortir vraiment d'une logique de lucrativité les médicaments les plus essentiels qui sont les génériques et qui sont tous dans le portefeuille de biogarant. Donc on avait la structure idéale, on avait le siège en France, toutes les compétences, les contrats avec toutes les usines parce que Biogarant n'a pas d'usine mais il fait travailler énormément de de PME françaises et et européennes. Donc on aurait eu vraiment la plateforme idéale pour transformer ça en un établissement français du médicament.

Mais mais attendez, pardon, mais vous parlez de sortir de la logique de lucrativité, mais enfin ça semble complètement incompatible avec les intérêts des industriels qui sont euh talonné par l'idée de rentabilité, quoi. Ça dépend euh quels industriels parce qu'on peut très bien euh on peut très bien en fait avoir maintenir en fait ce qu'a fait Biogarant, c'est-à-dire euh contracter avec tout plein de de PME qui alors bien sûr sont des entreprises privées donc qui ont besoin de d'être rentable sinon elles meurent euh mais qui ont pas forcément la même soif de profitabilité. que l'on certains autres laboratoires.

Donc petite parenthèse, c'est ce qui a été fait aux États-Unis avec l'initiative Civica euh donc qui est pas connu pour être le pays le plus communiste du monde he mais dès eux ils ont donc créé une structure associative alors elle est pas publique mais elle est à but non lucratif qui produit les médicaments essentiels à prix coûtant et par avec le même système donc une leçon pour nous des contrats avec plein d'industriels et il commence à développer de la production en propre. Vous semblez dire qu'il faut euh choisir entre en gros les médicaments essentiels comme Noliprane qui servent à tout le monde et des médicaments haut de gamme antiancer. C'est presque un choix cornélier.

On peut pas faire les deux parce qu'on a pas les moyens de faire les deux. Il faut choisir aujourd'hui en France. Je suis pas sûr qu'on ait pas les moyens.

En tout cas, on choisit pas de mettre les moyens là-dessus. C'est un arbitrage. Donc chaque année, il y a une une enveloppe destinée au médicaments qui est votée dans le cadre de la loi de financement de sécurité sociale, donc par nos députés.

Euh dans cette enveloppe fermée, le comité économique des produits de santé, celui qui fixe les prix des médicaments, euh il doit tout faire tenir, y compris toutes les innovations qui vont rentrer dans l'année. Euh donc ces innovations, il estime leur coût tant de millions et comme il doit rester dans son enveloppe, comment est-ce qu'il fait pour récupérer l'équivalent, pour être à l'équilibre ? et bien il va baisser en fait les prix des médicaments, les autres médicaments, les vieux médicaments.

Donc ce système-là, il a fonctionné pendant un temps mais je pense qu'il est arrivé complètement au bout puisqueaujourd'hui en fait on finance notre accès aux innovations qui sont souvent plus très coûteuses en fragilisant le prix des médicaments qui sont eux pour le coup les plus vieux donc les plus essentiels. Clément marque une dernière question. faire sang, ça peut aussi vouloir dire prendre moins de médicaments, c'est-à-dire avoir une autre approche nous euh à l'échelle individuelle, mais aussi à l'échelle euh citoyenne.

Euh arrêter de se bourrer de d'antibiotiques, ce qui favorise évidemment l'antibiorésistance et puis consommer un petit peu moins, recourir aux plantes, aux simples, enfin bon, ça dépend des pathologies évidemment, mais c'est ça aussi que vous évoquez. Oui, tout à fait. Une sobriété médicamente, j'aime beaucoup ce titre qui n'est pas de moi, c'est mon éditrice qui l'a qui l'a trouvé et je l'aime beaucoup parce que justement, il laisse la porte ouverte.

Moi, j'aimerais que ce soit faire sans pénurie à l'avenir, mais voilà, ça reste hyper ouvert et ça peut être effectivement sans un recours systématique au médicaments, ça peut être aussi sans forcément des industries lucratives. Euh donc ça peut être avec de la production publique. Donc oui, évidemment, je l'évoque dans le livre parce que parce que la le moyen le plus évident de réduire les pénuries, ben c'est d'avoir moins besoin de médicaments et donc d'investir massivement sur la promotion de la santé, sur la prévention et puis même quand il y a besoin, il y a aussi d'autres possibilités, d'autres alternatives parce queon a le recours un peu facile au médicaments.

C'est très rapide de rajouter une mine sur une ordonnance, c'est très rapide de prendre un comprimé. Euh mais il y a beaucoup beaucoup d'autres choses qui peuvent être faites pour pour se soulager, se soigner. Merci Clémence Marc d'être venu nous expliquer pourquoi nous en manquons et pourquoi nous en prenons trop aussi et comment faire 100.

Voilà, tout est dans votre ouvrage faire 100 aux éditions Actud santé. Merci infiniment. On va passer à notre débat sur la multiplication des rencontres, dînés et réunions diverses entre le patronat et les cadres du rassemblement national en vue de la présidentielle 2027.

Le programme économique du RN est-il libéral ou social ? Ces rencontres ddiabolistes-elles un peu plus le RN ? On en débat après la mise au point de Sandrine Calvez.

C'est dans l'ambiance feutrée d'un prestigieux restaurant parisien que Marine Le Pen a dîné discrètement mardi dernier avec une quinzaine de grands patrons. Selon les révélations du Nouvels, la crème de la crème du CAC 40 était là, notamment l'homme le plus riche de France, Bernard Arnaud. Une rencontre qui tranche avec les diatribes antisystème et antipatronat de la chef de fil du rassemblement national ces dernières années.

Comme ce jour-là à Châurou où elle s'en prenait au dîner du siècle, un cercle mondin parisien. Ça y est, le siècle, c'est association qui regroupe l'oligarchie politique, économique, culturelle et médiatique et se réunit une fois par an pour décider de l'avenir de notre pays en toute discrétion. Mais depuis le Rassemblement national a entrepris un travail de dédiabolisation économique.

Fini les projets de sortie de l'euro et de l'Union européenne, le RN n'ends même une posture pro business. À la manœuvre, Jordan Bardella a invité en août dernier à l'université d'été du MEDEF au même titre que les autres dirigeants de parti. Merci d'accueillir Bompard, Marine Tourelier, Fabien Roussell, Gabriel Atal, Bruno Retaillot et Jordane Bardella.

Qui sont vos invités ? S'il vous plaît ? Le président du RN déjeunera avec le comité exécutif du MEDDF lundi prochain.

Plus les sondages pour la présidentielle de 2027 lui sont favorables, plus l'ERN devient fréquentable. J'ai envie de vous dire sans sans jugement politique, c'est logique qu'un chef d'entreprise ou les représentants du monde économique parlent avec le politique, quel que soit son vort. Dans une tribune, le directeur général de la MAIF dénonce lui l'erreur tactique des patrons qui s'entretiennent avec le RN.

Une erreur tactique parce que on voit bien ce dont les dirigeants du RN le plus besoin, c'est de crédibilité avec un programme économique qui est quand même relativement faible et donc les patrons en question bah en réalité font la courte échelle au rassemblement national. Alors les milieux économiques font-ils vraiment la courte échelle au RN ? Le Rassemblement national a-t-il besoin des patrons pour arriver au pouvoir ?

Nos trois invités pour ce débat qui ont des tonnes de notes tous les trois. C'est impressionnant. Bernard Cohen Adad, bonsoir.

Vous êtes président de la confédération des petites et moyennes entreprises de Paris. Et selon vous, les représentants du Rassemblement national sont des interlocuteurs comme les autres. Ils ont des élus dans les différentes assemblées refusés de leur parler. ajoutez-vous, ne serait pas républicain, mais cela ne veut pas dire que l'on adhère à leur programme.

À côté de vous, Erwan Lecker, bonsoir sociologue spécialiste de l'extrême droite. Selon vous, il y a une convergence stratégique entre les grands patrons et le RN, mais ce n'est pas nouveau. Des rapprochements existaient déjà sous Jean-Marie Le Pen.

Ceci dit, c'était à une moindre échelle qu'aujourd'hui. Et à côté de vous, Aurore Malval, bonsoir. Grand reporter au service politique de l'hebdomadaire Marianne.

Selon vous, si certains patrons parlent avec le RN, c'est parce qu'ils pensent qu'il peut accéder au pouvoir et qu'il faut l'éduquer d'une certaine manière. Par ailleurs, ajoutez-vous, le RN développe désormais un discours très favorable aux entreprises. Et on démarre le le débat Benjamin avec le club du jour.

Oui, entreprise est cité, c'est son nom à un club privé de patron du CAC 40 trier sur le volet. Il a été fondé par l'ancien patron d'Axa Claude BBR en 1984. C'est à l'initiative de cecle donc que Marine Le Pen a dîné la semaine dernière dans un restaurant chic de la capitale avec des chefs d'entreprise de Auran dont Bernard Arnaud patron de LVMH est l'un des hommes les plus riches au monde.

Bernard Cohen Adad, si jamais vous aviez été invité à ce dîner, est-ce que vous y seriez allé ? Écoutez, j'y serai allé parce que c'est dans un grand restaurant que je connais chez Drouan où on donne le pré concours. Donc c'est pas n'importe où.

Et puis je crois que ça fait partie aussi de l'expliquer euh du débat républicain pour essayer d'entendre Marine Le Pen, essayer de connaître ses propositions nouvelles sur nos entreprises et pas uniquement des effets d'annonce. H et leur ce qui est un peu nouveau, ça a déjà existé he c'est rentre mais là ils assument c'estàd ils ne demandent pas ces chambres d'entreprise avoir dîner avec Marine Le Pen. C'est assumé.

Oui, c'est ça qui est très nouveau, c'est que la stratégie traditionnelle, c'était d'envoyer des seconds couteaux de grandes entreprises dans les années 90, ELF, AXA et autres. Envoyer plutôt les seconds couteaux, Renault, il y avait juste la Baron Bic et son et son mari qui s'affichait clairement dans les années 80. Là, c'est nouveau et sans doute c'est nouveau pour deux raisons.

D'abord, le RN lui a besoin désormais d'apparaître, de de faire tomber la dernière chose qui l'empêcherait d'accéder au pouvoir. La droite dit sur le plan économique, ils sont nuls, donc ils ne peuvent pas avoir le pouvoir. Ils essayent de démontrer que finalement ils ne le seraient plus. un peu comme ils essayent d'avoir des énarques à une époque.

Puis du côté des patrons, il y a quelque chose qui a changé aussi, c'est qu'il y a une nouvelle idéologie mondiale qui s'appelle les lumières sombres dans laquelle les PDG sont vu comme les futurs dirigeants du monde évoqué par Arnaud Miranda dans son essai du même nom absolument dans son essai révélateur sur le sujet et que je pense qu' un certain nombre de grands patrons français on les a vu hein Bernard Arnaud Boloré Terrain d'autres aussi sont touchés par cette idée selon laquelle peut-être qu'il pourrait prendre le pouvoir à travers des gens du RN or malval ça ne sent plus le souffre pour les patrons. Alors d' aller discuter avec euh les patrons du RM, quoi. À l'évidence non, puisque euh ce qui se passait autrefois dans en coulisse de façon très secrète, là on sait que ce genre de dîner euh l'information fuite et effectivement Marine Le Pen est ainsi reçu au même titre que d'autres patrons de parti euh dans ces dans ces scénacles.

Donc il y a quelque chose une transformation en fait à chaque fois on en reparlera mais les patrons voient aujourd'hui un plus grand danger dans la gauche et notamment dans la France insoumise que dans le fait de fréquenter le RN. C'est particulièrement clair par rapport à leur propos, par rapport à la façon dont il voi le Rassemblement national et ses représentants. Bernard Coenada de l'épouventaille aujourd'hui c'est la France insoumise plutôt que le RN pour les chefs d'entreprise pour vous.

Mais déjà le rassemblement national c'est pas le Front National. Il y a une évolution programmatique entre Jean-Marie Le Pen, Marine Le Pen, Jordane Balardella. Et si vous regardez le programme économique, il y avait une dizaine de pourcentages dans leur programme économique sur l'économie.

Aujourd'hui, il y a près des de tiers de leur propositions qui sont sur l'économie. Je sais pas si c'est comment dirais-je le danger. En tous les cas ce qu'aiment les patrons en général qu'il soient petit, moyen grand, c'est la stabilité financière, la stabilité économique.

Et on peut le reconnaître en tous les cas que le danger économique pour le patronat aujourd'hui, il est d'une déstabilisation de l'économie qui viendrait pas de la gauche de gouvernement mais bien d'une certaine maîtresse gauche. Donc bien entendu de la France insoumise. C'est effectivement, je peux vous le dire parce que c'est ce que j'entends auprès de des entrepreneurs de tout bord. c'est que la stabilité aujourd'hui, elle ne vient pas euh comment dirais-je d'une gauche qui est sous tutelle du rassemble de de de LFI.

On l'a bien vu avec la avec le débat budgétaire où effectivement un certain nombre de d'enjeux étaient la réduction d'un certain nombre d'aides et aujourd'hui le Rassemblement national reste quand même et c'est pour ça que ce type de débat est important. Il y a une vraie évolution et l'enjeu de savoir jusqu'où ils vont dans leur agnement économique vis-à-vis de l'économie de proximité, de l'internationalisation et aussi de notre outil de production. Erwin Lecker, certains de vos collègues sociologues ont fait remarquer qu'après la dissolution en 2024, des patrons ont dit il y a moins de danger avec le RN qu'avec NFP, le nouveau Front populaire.

Ça rejoint ce que vient de dire votre voisin. Oui. L'épouventail maintenant.

Certains vont même jusqu'à dire rappeler le le fameux slogan plutôt Hitler que le Front populaire. On a l'impression de se retrouver un peu dans cette configuration d'une certaine façon. Je rappelle que alors il y a un livre qui est paru en 2017, l'ordre du jour qui racontait sous une forme romancée les rencontres entre les patrons allemands et le pouvoir nazi.

Il y a les irresponsables de Johann Chaputo he qui raconte très bien cette période où en effet les grands patrons, l'économie des grands patrons de l'époque s'est dit "Mais en fait on va on va pas laisser les communistes ou les sociolo communistes prendre le pouvoir, on va plutôt instrumentaliser les nazis de l'époque qui étaient qui apparaissaient comme faible." J'ai envie de dire, c'est un peu à mon avis comme ça qu'il voit également Jordan Bardella aussi ou qu'ils ont vu Trump aux États-Unis et puis bah le pouvoir et les nazis et Trump et peut-être Bardela et d'autres ne sont finalement pas si faibles que ça. Donc oui, vous avez raison, on est dans un moment historiquement qui rappelle des choses un peu étranges du du point de vue des patrons.

Mais je tiens à le dire, ça a beaucoup changé. Euh ce qui a été dit pour les PME, les les PME sont aujourd'hui même en train de ne plus de lire le le programme du Front National. devenu Rassemblement national mais qui a pas tant changé que ça.

Je rappelle que Jean-Marie Le Pen était bien plus ultralibéral parce qu'il était réganiste que Marine Le Pen et que aujourd'hui on revient à ce qu'a été le Front National au début, c'est-à-dire à droite, très proise et très proentreprise, je le disais avec la lumière sombre en l'arrièrefond. On va revenir au au programme économique et vous voulez réagir Marb à ce que disait votre voisin Erwan Lecker ? Oui, en fait, on voit que pour le pour la dans le dans le patronat, il y a aussi cette idée que le RN est en train de muer et qu'on peut le pousser dans le bon sens, qu'on peut le faire évoluer.

Alors que le programme de la gauche, en tout cas tel qu'il a été formalisé à la fois avec le Nouveau Front Populaire et même avant lui avec la DUPS qui était fortement imprégné aussi par la France insoumise par des mesures assez fortes, et bien le RN ce n'est pas ce n'est pas aussi construit. D'ailleurs, la doctrine économique du RN n'occupe pas non plus une place immense en fait dans le programme et même dans les ressorts du vote Rassemblement national. Alors on évoquait avec vous trois et avec Anna le budget le débat sur le budget 2026 c'est au mois d'octobre dernier et le RN avait présenté un contrebudget.

Vous nous le présentez ? Oui ce contrebudget c'était l'occasion pour le RN de donner des gages de sérieux et de transparence aux milieux économiques notamment. Ils ont donc présenté une copie avec 36 milliards d'euros d'économie au total.

Au passage plus ambitieuses que les 30 milliards du gouvernement le Cornu. Mais ils ont proposé également une réduction du déficit de la dette publique et des intérêts de la dette. Et donc tout cela passe notamment par une forte réduction des dépenses jugées, je cite, inefficaces et inutiles sur l'immigration, sur la contribution de la France à l'Union européenne ou encore sur les subventions aux associations qui ne relèvent pas de l'intérêt général.

Et puis sur la partie recette, le RN a prévu entre autres de taxer les superdises. Ça a priori ça pourrait déplaire au grand patron. Mais dans le même temps, il a proposé des mesures pour relancer l'activité économique avec des réductions d'impôts pour les entreprises, suppression de la cotisation foncière, de la contribution sociale de solidarité et de la cotisation sur la valeur ajoutée.

Le tout à hauteur de 16 milliards d'euros. Puis pour parachever son rapprochement avec les entreprises, Jordan Bardella vient de recruter son nouveau conseiller spécial, François Durvi, ancien directeur du fond d'investissement de Pierre Édouard Sterrain. C'est lui qui est désormais chargé d'organiser les rencontres entre le RN, les grands patrons et les entreprises et puis de peaufiner le programme présidentiel.

Bernard Cohen Adad, ce genre de mesure, est-ce que ça parle au aux entreprises, au PME par exemple ? bien entendu que ça parle au PME parce que si vous faites bien attention, c'est pas un programme d'extrême droite. On l'a évoqué tout à l'heure Jean-Marie Le Pen en en 2002 dit euh je suis euh euh économiquement socialiste, je suis politiquement à droite, économiquement de droite, socialement de gauche gauche et de France.

Donc vous voyez, il y a vraiment une base sociale et d'ailleurs une partie de leur rectorat est extrêmement une base populaire, fragile, y compris de patrons de TP PME, des artisans, des commerçants, des indépendants. Aujourd'hui, ce que vise le rassemblement, qui est ce que je disais tout à l'heure, c'est sa génrification économique, c'est montré qu'il est crédible parce que les débats présidentiels à chaque fois Marine Pen a été défaut sur l'économie. Elle n'a pas été crédible sur l'économie.

On ne sait pas si Jordan Bardella, si c'est lui qui est le fameux candidat, sera à la hauteur du candidat qui sera en face. Donc cette génrification, elle passe par des murs fortes et ce contrebudget, il y a quand même qu'un seul parti qui a fait un contrebudget et ce parti qui aujourd'hui ne se rxclame pas d'extrême droite. Il a pris la place de la droite républicaine, c'est-à-dire l'élélection présidentielle.

C'est ça l'enjeu aujourd'hui. Orormal, en fait cette notabilisation que recherche le RN, il n'y avait un point d'achuffement, c'était le soutien des patrons. Elle l'a.

Elle elle l'a en partie en tout cas. Elle elle doit elle veut le renforcer aujourd'hui. Elle les cajoles.

Effectivement, quand Marine Le Pen était au pic, je dirais, de sa stratégie populiste, elle avait, on l'a entendu dans le reportage en entrée, des mots très durs sur l'oligarchie, sur ses faux patrons et cetera. Le discours s'est radouci. Je dirais le RN a toujours voulu marcher sur sur de jambes et effectivement pour conquérir ce nouvel électorat pour passer d'ailleurs il en partie la MU s'est fait en 2024 pour aussi pour les lors des élections législatives on a vu cette transformation et pour et le MN en passant aussi de 20 à 30 % il a déjà conquis un électorat et un électorat beaucoup plus libéral auquel il s'adresse aussi avec ce mais ce qui se passe et qui vous semble vraiment intéressant c'est que les patrons veulent orienter ou tenter d'éduquer le RN sur un plan justement économique et social.

Oui, parce que c'est c'était ce qui avant le RN, c'était le repoussoir ultime avec en matière d'économie avec notamment les questions européennes, la question du frexit, la question de la sortie de l'euro. D'ailleurs, on citait tout à l'heure lorsque Marine Le Pen trébuche lors des des débats présidentiels, c'est pour expliquer qu'on va sortir de l'euro mais sans en sortir et cetera. Et donc euh il voit bien un certain nombre de aussi bien des grands patrons d'ailleurs que des petits pour des motifs différents et d'ailleurs de façon différente.

On a des grands patrons qui se disent on peut les pousser vers nous à avoir un programme business friendly parce que le le RN n'a pas cédé. On parlait tout à l'heure des lumières sombres de toute la de comment la tech en fait américaine s'est mise en ordre de marche derrière Donald Trump avec cette cult enfin ce libertarisme et très prononcé. Ça ça a jamais été le DAD du RN, mais on voit aujourd'hui que le courant, je dirais, antinorme euh qui qui te double en fait antinorme antiassistana en fait réunit aussi les petits et les gros, les petites entreprises et les plus grandes.

Et là le RN peut avoir effectivement peut trouver son sillon en continuant à marcher un petit peu sur sur ces deux jambes, si je puis dire, en parlant à tout le monde. Erwan Lecker, c'est vrai que le Marine Le Pen a renoncé au Frexit, elle reste dans l'euro et en même temps, elle vote, on va le voir, des mesures qui ne vont pas à l'encontre l'entreprise. Bien au contraire, rétablir l'ISF vote contre, alourdir l'impôt sur les sociétés contre, instaurer la taxe, la taxe Zucman contre, mais en même temps elle ne va pas vers la régularisation de sans papier comme on le voit en Italie ou en Espagne qui serait favorable quand même au grand patron.

Donc, elle fait elle reste quand même sur une ligne de crète. Oui, oui, j'aurais même tendance à dire que d'une certaine façon sur certains sujets le RN de Marine Le Pen s'est fait doubler à droite par certains grands patrons. Il faut pas le négliger.

C'estàd que quand on prend ce terrain Bolloré ou quelques autres plus à droite clairement et il considère Marine Le Pen comme une gauchiste, disons-le clairement. le milliardaire boloré et le milliardaire serrain qui se livre à une guerre culturelle tous les deux par ailleurs la considère comme une monsieur Durv qui arrive il vient de chez monsieur Sterrain après avoir plombé monsieur Sterrain il va peut-être à nouveau euh faire travailler euh le Front national et le Rassemblement national donc première chose il y a ça a été dit deux jambes dans ce rassemblement national il y a Marine Le Pen comme il y avait son père et il y a Jordan Bardella comme il y avait maigré pour le dire très rapidement stratégique Bruno Mégré c'est l'alliance droite et on gagne grâce à ça il y a plusieurs électorats au fil du temps qui se sont agglomérés dans les 40 % qui aujourd'hui peuvent voter pour ce en 2024. Parmi ces électorats, il y a des gens très à droite qui vote en gros Zemmour au premier tour et Le Pen au 2e.

C'est le premier électorat du Rassemblement national, celui de du Front National de Jean-Marie Le Pen. Mais il y a un électorat populaire et populiste au centre, au milieu, c'est-à-dire dans les années 90 2000 que Marine Le Pen ne veut pas perdre. Et c'est pour ça qu'elle dit "Je ne veux pas faire de mon parti un parti de droite extrême.

Elle veut pas perdre cet électorat parce qu'elle sait que des mesures qui seraient populaire voire populiste lui ramènent cet électorat." Donc en fait, ils font un paris simple qui est on doit garder cet électorat populaire et populiste qui ne lit pas les programmes et qui ne vote qu'en fonction du fait que on va se battre contre les ce qu'on va appeler les parasites. He c'est Michel Léer qui fait qui fait cette comparaison. les parasites du bas, les en gros les assisterés et les parasites du haut, c'est-à-dire les intellectuels, les méprisants, mais pas ceux qui gagnent de l'argent.

On aime beaucoup ceux qui gagnent de l'argent et c'est et c'est là que ça ça se joue, c'est-à-dire garder euh l'électorat populaire et populiste de Marine Le Pen. C'est pour ça qu'elle voyait très peu, voir jamais les grands patrons, et y ajouter celui qui manque aujourd'hui, c'est-à-dire l'électorat de droite, qui aime l'entreprise, qui aime les patrons. Et pour ça, en effet, il y a et les patrons doivent montrer que c'est bon, mais aussi il faut trouver ce nouvel électorat, c'està-dire si finir de siphonner la droite pour gagner.

C'était la stratégie maigré finalement c'est celle-là qui est en train de fo c'est Bruno Migré auquel vous vous référez Bernard Cohen Adadre la préférence nationale c'est pas un problème pour l'embauche en tout cas vu du point de vue des petites et moyennes entreprises dans les Limmigration n'est pas un frein à l'emploi par exemple donc vous voyez mais je crois que faut faire attention on confond le débat sur les valeurs, les grands principes et l'économie c'est pas du tout le même débat et cette drague et c'est important de de faire cette différence parce qu'on a tendance à tout mélanger, c'est tellement plus simple. Le débat sur les valeurs, sur les engagements, sur les grands principes, les idées auorblin, c'est quelque chose. Le débat sur l'économie, c'est autre chose.

Donc aujourd'hui, incarné par la même personne et par le même parti ici. Oui. Oui.

Mais justement, il mélange pour pouvoir récupérer beaucoup de beaucoup de dirigeants du Rassemblement national embauchent même des sans papiers dans le sud de la France juste pour qu'on fasse le débat sur les valeurs et leurbat sur l'économie. Ça n'empêche pas d'avoir des gens qu'on esclavagis dans le sud de la France quand ça nous l'intérêt pour aujourd'hui de rassemblement provincial vis-à-vis des grands patrons, c'est de draguer cet électorat pour montrer cette respectabilité. Le la le retour des grands patrons, c'est un effet de redon. c'est comment on va faire pour limiter les dégâts si demain le Rassemblement national qui a quand même 143 députés aujourd'hui et à la tête d'un d'un gouvernement ou de la présidence de la République avec un programme qui pendant des années a été un programme non pas libéral mais dirigiste, c'est-à-dire qui contraint l'économie.

Donc vous voyez c'est ça l'enjeu aussi. Un peu moins de députés que vous avez dit 143 c'est plutôt une 120 et quelqu je crois. 143 c'est avec l'UDR.

Avec l'DR mais c'était avec l'UDR parce que c'est quand même compatible. Bien sûr. Alors, vous parliez des valeurs et de l'éthique.

Ça nous amène à notre archive qui date de 2011. Laurence Parizot, vous vous en souvenez tous, qui est alors patronne du MEDDEF, publie un piège bleu marine, un ouvrage dans lequel elle dit et redit tout le mal qu'elle pense de la présidente du Front National. regarder toute sa pensée est construite autour de l'idée qu'il y a un ennemi, un ennemi intérieur.

L'ennemi intérieur, c'est l'étranger que ça soit celui le français issu de l'immigration ou l'immigré étranger. Dites et vous dites que sur ce point-là, elle est dans la pure tradition xénope de l'extrême droite. Absolument.

Et même si elle donne parfois l'illusion de se démarquer des propos de son père ou de l'approche xénophobe, raciste, antisémite de son père, en réalité, on remarque, on observe, on révèle qu'il n'y a pas de différence dans sa pensée et celle de son père ou de celle de des courants historiques de l'extrême droit. Oror Malval, une telle prise de position serait impossible aujourd'hui. On est on est bien loin sur le principe des valeurs justement.

En tout cas, elle correspond plus effectivement au discours public des patrons. D'ailleurs, je rappelle en entrée, on parlait de de ce de ce dîner. Bernard Arnaud avant signifiait qu'il ne voulait pas rencontrer le Rassemblement national et Marine Le Pen et il était évidemment enfin évidemment en tout cas c'est devenu donc une évidence.

Il était présent. Donc c'est vrai que ce discours n'a plus le vente. Alors on l'entend quand même chez justement le président de la MAIF.

C'était tout l'objet de de son intervention. Mais ce n'est plus le discours majoritaire dans enfin chez les grands patrons et même d'ailleurs chez les plus petits. C'estàd c'est tout le spectre.

C'est parce que les grands patrons sont pragmatiques et parce que le RN n'a jamais été aussi prêt d'arriver au pouvoir. Alors effectivement il y a une lorsque on entend dire voilà les les grands patrons l'éduquent éduquent les représentants du Rassemblement national c'est effectivement un pragmatisme chez eux. c'est de se dire le parti qui va arriver, qui a le plus de chance d'arriver au pouvoir, on va on va lui parler.

Je pense aussi que ça correspond à ce que l'ensemble du champ politique et médiatique véhicule. C'est-à-dire que le Rassemblement national aujourd'hui, vous avez beaucoup de responsables et notamment d'ailleurs à droite lorsque Bruno Retaillot d'ailleurs refuse le le la doctrine qui était qui avait en cours chez les Républicains de de faire n ni, c'est-à-dire ni l'extrême gauche ni l'extrême droite et qu' dit bien le rassemblement national est moins dangereux que la France insoumise enfin tout ça participe du même mouvement encore une fois de notabilisation qui vient à faire rentrer aussi le rassemblement national dans ce fameux arc républicain à géométrie variable Évidemment, bah les grands patrons courent derrière. Leer, juste un petit élément, il y a quand même eu un sas de décompression qui s'appelle le sarcosisme.

Il faut pas l'oublier. Les années 2007 et suivante. Le sarcosisme attire tous les grands patrons dont Vincent Boloré et tous ceux qui étaient à ce dîner.

Et puis aujourd'hui Nicolas Sarkozi dit clairement que l'avenir de la France et de du pays, c'est avec Jordan Bardella pour des raisons qui euh ne seront peut-être pas tout à fait avouables pour tout le monde, mais il y a quand même de ce point de vue-là un sas euh sarcosiste qui s'est mis en place et qui fait qu'aujourd'hui, moi je répète, il y a un certain nombre de grands patrons qui en tout cas on nimagine pas en effet Laurence Pariso aujourd'hui au nom du MEDF s'exprimer comme elle l'avait fait à l'époque. Bernard Cohen Adad, vous êtes le président de la confédération des petites et moyennes entreprises de Paris. dans le cadre de la présidentielle dans un an, il y aura une sorte de mot d'ordre de suggestion.

Jamais chez nous, jamais. Mais en revanche, je voulais intervenir, enfin pardon, vous avant vous auriez peut-être appelé à voter contre aujourd'hui peut-être peut-être que ça pourrait individuellement sans aucun doute mais nos organisations ne donnent jamais de mot d'ordre. En revanche, ce qui est extrêmement intéressant c'est Sarfo ça reste ce système de pensée.

On l'a pas évoqué reconquête fait 19 % alors qu'elle n'est même pas encore candidate dans les intentions de vote des patrons à Paris. C'est extrêmement fort. Donc c'est un édal, c'est un esprit, c'est pas uniquement le rassemblement national, c'est un certain nombre de valeurs économiques, une droitisation de la vie politique, il a plus de cordon sanitaire des vis-à-vis de la de l'extrême droite aujourd'hui.

Merci à tous les trois d'être venus débattre ce soir. On va rester dans l'actualité vue par Xavier Maudu et Marie Bonisso. La visite historique du pape Léon X en Algérie.

Terre qui avait vu naître, rappelons-le, les premiers pères de l'église dont Augustin Dipon et un duel entre l'aigle américain et les chats perçants dans un dessin animé de propagande chinoise pas piqué des Hanton. Mais d'abord le mauvais lettre du jour, c'est rave fait sauvage quoi en français. Une proposition de loi veut permettre de sanctionner et les organisateurs et les participants.

C'est entendu. Une surveille, une rêve partie une rêve partie qui rassemble les rêves parties illégales. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ce que ça dit ?

Merci de m'en dire un peu plus. Entendu la vie secrète des mots vedettes. R partie terme anglais dérivé du vieux français resvé déliré et partie portion traduisible par fête débridé désigne une soirée d'encente souvent illégale où le public s'assomme à la musique électronique.

Jeudi 9 avril les députés ont adopté un texte visant à renforcer la pénalisation de l'organisation de rêve partis. La proposition de loi d'une députée Horizon qui dénonce ses rêves parties entendent envoyer leurs organisateurs 6 mois en tôle. Ces faites illicites, écrit-elle facilite le blanchiment d'argent, la soumission chimique, cause des nuisances au riverin et incite à la consommation de drogues et aussi son vecteur d'innombrables violessés et morts.

Il y a 7 ans, un sénateur Mattheux calculait grâce aux données des ministères concernés et d'acteurs de terrain que se tiennent 4000 rêv parties chaque année en France dont 800 de plus de 500 personnes, lesquels seraient à 99 % non déclaré, donc clandestine. parle alors de Free Parties. Les rêves étant davantage mainstream.

Dans le Londres des Fifties, une rêve est une fête bitnque débritée. Plus tard, les icônes de la sous-culture mode se définissent comme des ravers. Dans les années punk, après que la dame de fer a décidé de fermer les clubs à 2h du mat, la jeunesse se déporte vers des entrepôts désaffectés pour des fêtes sauvages que les médias anglais baptisent.

Brave. Les rêves partis diffusent le son industriel de Chicago et D3, véhicule d'un esprit transgressif puis communautaire. Et dans les années 90, face au dénigrement qu'elle suscite, se dote d'un manifeste du RER.

Peace, love, Unity, respect. En 2026, le manifeste des ters français est tout aussi simple. J'irai au bout de mes rêves.

Il est fou, il chante. Thibonol en plus il chante juste. Merci Tibonolt.

Marie Bonisso, Xavier Maudu lors de vos chroniques, on ira en Chine avec vous, mais avec vous, on part d'abord en Algérie cher Xavier, première visite, visite historique d'un pape en Algérie où Léon X est arrivé hier. Aujourd'hui, il est sur les traces de Saint-Augustin, il s'est rendu à Annabas. C'est là où Augustin d'pon est mort.

Exactement. Ipon, ça c'est le nom de l'antiquité aujourd'hui, c'est à Nabar. On se trouve à l'est de l'Algérie.

C'est là où Augustin meurt le 28 août 430. Il meurt dans un monde romain complètement chamboulé chamboulé par ces populations qui arrivent du nord de l'Est de l'Europe. On a longtemps appelé ça des invasions barbare à Thort et d'ailleurs quand il meurent les Vandales sont en train d'assiéger la ville d'Ippon.

C'est un Saint-Augustin qui aujourd'hui nous évoque tout de suite le sein mais la grande figure de l'église avant d'être le docteur de l'église avant d'être le théologien l'auteur de la cité de Dieu des confessions. C'était un sacré loulou Augustin Augustin qui avait même eu un enfant avec une concubine et puis après il avait voyagé dans l'Empire romain. Il s'était converti avant de revenir en Afrique à Ipon où il est évêque pendant près de 30 ans hein.

Et grande influence déjà. Ah oui oui oui. Augustin c'est une référence pour le christianisme de son temps et puis aussi pour les siècles qui suivent jusqu'à aujourd'hui.

C'est vraiment une grande figure Augustin. C'est pourquoi il est pas étonnant qu'au 19e siècle quand la France colonise l'Algérie, tout de suite on pense bah tiens, allons voir là où était Augustin. Et une ville, ça s'appelle la ville de Bone à ce moment-là est identifiée.

On y construit une basilique, elle est imaginée en 1839, c'està-dire seulement 9 ans après la conquête de l'Algérie. Même le pape Grégoire X qui donne une relique, un bout d'os d'augustin, elle est inaugurée en 1900. Mais vous comprenez bien que c'est pas la basilique là où prêchait Augustin.

Et dès lors, un homme s'acharne à retrouver cette basilique. Cet homme-là, c'est un marin, l'amiral Erwan Marek. J'ai pas besoin de vous dire que c'est un breton. et il est directeur des fouilles d'ipon.

Il cherche là où se trouvait la basilique en 1958. Il fait un livre où il explique, c'est un beau livre hein, qui fait grand bruit, qu'il a retrouvé la basilique surnommée la basilique de la paix, celle de la fin du 4e siècle et du 5e siècle. Tout de suite, il y a des doutes.

Il y a des doutes mais Marek qui croit tellement puis les gens veulent y croire aussi. Et puis ben à force non les doutes sont très forts aujourd'hui. On recherche encore où se trouve cette basilique.

Alors les Algériens, les services archéologiques algériens cherchent que Augustin c'est aussi une grande figure dans cette histoire de l'Algérie. Alors il y a plusieurs pistes. Il y en a une.

Il y en a une. Alors est-ce l'ipode ou n'est-ce pas la bone un abat de certitude ? Ah là là très bien.

On ne croit on ne voit que ce qu'on croit hein cher Xavier avec vous. Alors Marie, la télévision d'état chinoise a produit un film d'animation avec pas mal d'as pour l'aider sur la guerre en Iran racontée par les animaux. Oui, exactement.

Le gens de la Fontaine 2026 habite à Pékin et il adore l'intelligence artificielle. La légende de la Vallée d'Or, c'est une fable animée en 3D qui dure 5 petites minutes, qui a été euh produite en à peine 3 semaines, hein, c'est vraiment rien pour un film d'animation, par la chaîne d'État chinoise qui a voulu offrir une allégorie divertissante et très grand public de la géopolitique mondiale actuelle, rien que ça. Donc, vous avez d'un côté, vous allez reconnaître les États-Unis qui sont symbolisés par des aigles blancs et puis de l'autre les Iraniens qui sont des chat perçants. dans impéri avec vous allez voir une excellente maîtrise des arts martiaux ça c'est le début de la guerre on tuer le leader des Ensuite, les chats vont se venger, ils vont envoyer des des oiseaux en bois enflammés.

C'est une métaphore des drones que les aigles vont détruire avec des flèches dorées. Ça c'est c'est une allion au coup de la guerre qui ruinerait les Américains selon la propagande chinoise. auit d'ormous et ben c'est la fameuse vallée d'or du titre du film交易通了白英白如何一天我就能斷你活得一起 n'empêche on comprend mieux ce qui se passe.

Alors à la fin, personne ne gagne. Je vous spoil. Il y a sauf les marchands pacifiques, les les commerciaux qui existe.

Ils forment une sorte de chambre du commerce international avec des dromadaires qui symboliseraient le Moyen-Orient et puis le reste du monde, c'est des ourses et des gazelles. Ils vont faire une caravane qui va contourner le conflit habile aussi en passant par le désert. Il faut un nouvel ordre mondial multilatéral pour s'opposer au dollar enfin au pied des aigles et à l'impérialisme américain.

Notez que ici la guerre est réduite à un duel. Il y a ni Israël ni la Chine qui sont ils sont pas incarnés dans un animal particulièrement même si toutes les références sont très très chinoises. C'est notamment une parodie des films de kung fu des show Browsers. ce studio mythique de Hong Kong qui a connu son âge d'or dans les années 60-70 et qui revient à la mode.

C'est ça qu'ils ont demandé à l'intelligence artificielle. Cette fable, paraît-il, remporte un grand succès public et consolide d'après les scénaristes en fait tout un filon de film d'animation par intelligence artificielle sur la géopolitique. Voilà, ils ils ont déjà fait un film sur les tensions entre la Chine et le Japon aussi sur les véléités d'annexion du Groenland.

Alors celui-là, j'ai pas réussi à le trouver, je l'ai pas vu. Et le la fontaine en moi me dit qu'il y a des ourses blancs dedans. Il a où aurait dit le Chadiran.

Bon, c'est pas de moi. Merci, à demain 20h05. Tchus.