Faut-il labelliser l’information en ligne ?

France Culture, question du soir, Mathéo Caranta. Au Sénat, une mission d'information est menée depuis le mois de mars sur les zones grises de l'information. L'objectif, je cite, proposer des pistes d'évolution pour mieux réguler l'information dans l'espace numérique. A cette fin, la mission d'information a interrogé des médias numériques, des plateformes, encore des créateurs de contenus, des auditions qui ont mis sur la table de nombreuses interrogations, comme l'indépendance éditoriale, les nouveaux modèles de financement, le poids des GAFAM ou encore la désinformation en ligne. Alors, il y a-t-il une zone grise de l'information en ligne ?

Faut-il labelliser les médias pour promouvoir une information de qualité ? Avec nous pour en parler, trois invités. Karine Fouteau, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes présidente et directrice de la publication de Mediapart. À vos côtés se trouve Yann Guégan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste chez Contexte et vice-président du conseil de déontologie journalistique et de médiation. Et enfin, Yann Hufnagel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes cofondateur de Loopsider, mais vous étiez avant à Libération et Examen. Vous avez également fondé le site Slate. Il me semble. Merci à vous trois d'avoir accepté notre information, notre invitation. Voilà un joli lapsus pour commencer cette émission. Nous sommes ensemble et en direct jusqu'à 19h.

On va tout faire pour que soit mis en place un label. Ce n'est pas à l'État de dire, parce qu'il faut faire attention, ce n'est pas le gouvernement ou l'État qui peut dire ceci est une information, ceci n'en est pas. On n'a pas non plus envie de tomber là-dedans, parce que ce n'est pas ça une démocratie. Par contre, je pense que c'est important qu'il y ait une labellisation faite par des professionnels qui puissent dire ceci correspond à la déontologie de gens qui manipulent de l'information.

La labellisation, ok, mais est-ce que ça va empêcher des sites de se développer, des comptes YouTube de se développer ? Est-ce que la problématique des algorithmes, qui aujourd'hui sont de nature à venir créer de la pensée, finalement, n'est pas également à étudier ?

Il y aurait une information qui serait vraie, parce qu'elle serait validée par le pouvoir, et il y aurait une information qui serait fausse, parce qu'elle ne serait pas validée par le pouvoir. On croit rêver, je ne sais pas quelle mouche a piqué le président Macron, de sortir une idée aussi baroque.

Vous aurez peut-être reconnu et dans cet ordre les voix du président de la République Emmanuel Macron, de la députée du Parti Socialiste Béatrice Bellet, et enfin d'Éric Ciotti, chef de file des députés de l'Union des Droites Républicaines. Trois voix qui nous démontrent et qui nous montrent que cette question de la labellisation des médias est une question avant tout politique, avec ses oppositions, ses points de vue. Je voudrais d'abord avoir votre réaction à tous les trois, Karine Fouteau, Johan Hufnagel, Yann Guégan. Vous avez tous les trois été reçus par la commission d'information sur les zones grises de l'information.

Alors qu'avez-vous compris des objectifs de cette mission d'information ? Quels enjeux a-t-elle soulevé ? Johan Hufnagel, d'abord.

D'abord, j'ai trouvé que cette mission d'information était très intéressante. Le fait qu'elle existe, même si j'avais quelques réserves au début sur le nom même de mission d'information sur les zones... Est-ce que l'information est une zone grise ? Ou est-ce qu'il y a les zones grises de l'information ? C'est un terme que j'entends, moi, depuis que je travaille sur Internet, donc depuis pas loin de 30 ans. Est-ce qu'Internet est une zone de non-droit ? Est-ce qu'il y a des zones grises ? Donc j'ai trouvé ça un peu... Allez, on revient un peu au siècle précédent.

Mais j'ai trouvé que la qualité des questions, le travail qui avait été fourni par les sénateurs, et la façon d'interroger les personnes qui étaient présentes, donc j'étais présent avec le Média Brut et le Média Combini, je les ai trouvés plutôt respectueux du travail qu'on avait effectué depuis plusieurs années. Donc rien que ça était, on va dire, très différent de ce qu'on avait pu entendre et voir sur une mission d'information, le côté de la commission parlementaire. Après, sur le sujet, j'ai senti qu'effectivement, il y avait une envie de régulation des médias et des plateformes, et surtout une envie de comprendre comment ça fonctionnait.

Et j'ai trouvé que les sénateurs étaient quand même un peu dans le flou sur le travail qu'on effectuait, nous, au quotidien, et que les journalistes aujourd'hui effectuent au quotidien, dans cette espèce de grand bouillonnement qu'est aujourd'hui l'information au début du XXIe siècle. Karine Fouteau. Alors de mon côté, je reste beaucoup plus réservée et continue d'être inquiète. Le titre, quand même, continue de me poser problème. C'est une manière de cadrer le débat, les zones grises de l'information.

À un moment où il est urgent de lutter contre la désinformation, de lutter contre les opinions mensongères, de lutter contre la propagande, il me paraît surprenant de s'intéresser à l'information. Donc, peut-être problème terminologique, d'ailleurs, qui a été reconnu en séance, mais néanmoins qui continue de me rester en travers de la gorge. Et le but est le périmètre, puisqu'effectivement, je pense que l'intention, c'est de voir comment mieux réguler les médias en ligne, mais peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir. Pour moi, cette distinction entre médias en ligne et presse imprimée n'a plus de sens, n'a pas de sens.

En 2026 ?

En 2026. Alors, moi, qui ne suis plus si jeune, ai débuté sur Internet pour créer le site Internet des Echos en 1999. Quand on crée Mediapart en 2008, on est un pur player, uniquement en ligne. Et ces débats, ces enjeux sont presque déjà derrière nous. Alors, pas complètement, puisqu'il a fallu, justement, que les fondateurs de Mediapart, dont Hédou Plenel, se battent pour obtenir cette égalité de traitement entre la presse imprimée et la presse en ligne. Mais, pour moi, du coup, avoir aujourd'hui ce débat-là me paraît complètement rétrograde. Et pour terminer, il me paraît, à un moment où l'enjeu principal pour le pays est celui de la concentration des médias, vraiment dommageable.

qu'on s'intéresse à la manière dont les médias indépendants produisent de l'information. Je pense à la presse indépendante, puisque beaucoup de nos confrères de la presse indépendante étaient là, alors même qu'il y a beaucoup à faire pour lutter contre la concentration des médias, essayer de détruire, de limiter cet envahissement provoqué par la galaxie Bolloré, partout en France, dans l'espace médiatique et politico-médiatique.

Et on va y revenir, Yann Guégan, pour finir ce tour de table.

Oui, j'ai aussi trouvé qu'il y avait une qualité d'écoute de la part des sénateurs qui nous ont reçus, donc ça, c'était un peu plus rassurant. Après, il y a régulièrement une sorte de poussée, comme ça, de volonté, de régulation de la part des parlementaires, de la part des ministres, qui tout d'un coup s'aperçoivent que toute une partie de la production médiatique d'informations échappe à la régulation type ARCOM, puisque celle-ci, l'ARCOM, ne régule que les médias audiovisuels. Et du coup, se pose la question de qu'est-ce qu'on peut faire, finalement, pour mettre un petit peu d'ordre dans tout ça.

Et c'est généralement le moment où les journalistes se crispent un peu, se rédissent un peu la nuque, parce que dans une démocratie, ce n'est pas au pouvoir en place de dire aux journalistes comment travailler. Donc, on a fait, pour ce qui concerne le CDJM, on a fait le travail de pédagogie habituelle, qui est de mettre en avant l'autorégulation, en disant ne créez pas de nouvelles instances.

Le conseil de déontologie journalistique et de médiation, juste pour que les auditeurs s'habituent à cet accord.

Voilà, et je pourrais en dire plus, mais en tout cas, nous, ce qu'on met en avant, c'est l'autorégulation, en disant que si on veut, par exemple, qu'il y ait des avis, qu'il y ait un regard extérieur porté sur les productions journalistiques d'un média, il faut que ce soit fait par une instance qui est indépendante du pouvoir politique et de l'administration. C'est partie des solutions qu'on a proposées.

Et on va revenir plus en détail sur ces solutions. Je voudrais juste savoir quels types de questions ont été posées. Est-ce que c'était des questions d'ordre éditorial, c'est-à-dire sur comment est-ce que vous produisez l'information, sur des questions de type financière, comment est-ce que vous produisez votre indépendance, entre guillemets ? Johan Hufnagel.

Il y avait de mémoire un questionnaire avec une quarantaine de questions qui nous a été envoyées, qui était assez précise. Ça allait du chiffre d'affaires, la répartition du chiffre d'affaires, qui était pour nous des données, on va dire, un peu sensibles. Mais on a donné les grandes masses, effectivement, comment est-ce qu'on travaillait, le nombre de journalistes ? Est-ce qu'il y avait des chartes déontologiques dans notre média ? Et je crois que c'était des questions générales et puis des questions plus précises, je pense, qui correspondaient à d'autres médias.

Je pense, une question, j'ai imprimé un de ces questionnaires envoyés par le Sénat qui a été envoyé au Média Disclose, qui est disponible en ligne. La question numéro 17 est, alors je ne sais pas si vous l'avez toutes et tous reçue, selon vous, le statut de journaliste doit-il être plus strictement encadré par la loi ? Est-ce que cette question vous a été posée, Karine Fouteau ?

Alors, sincèrement, je n'ai pas le souvenir de cette question en particulier, puisqu'effectivement, je pense qu'on a reçu une quarantaine de questions, mais que pour ma part, j'ai trouvé à côté de la plaque sur, effectivement, qu'est-ce que vous qualifieriez d'intérêt général, qu'est-ce qui vous fait dire que vous êtes vraiment indépendant.

Alors, nous, à Mediapart, à partir du moment où toutes nos données sont publiques, où notre modèle d'indépendance est traduit chaque année dans des chiffres que nous publions, que nous rendons accessibles à l'ensemble de nos lecteurs et de nos lectrices, c'est vrai qu'on aurait apprécié un peu de travail, de préparation, et donc de ne pas se retrouver avec quand même un questionnaire qui montre une forme d'inculture et de mécompréhension de ce qu'est la presse, de ce qu'est la presse aujourd'hui, de ce que sont ces enjeux.

Voilà, et donc, bon, encore une fois, le sentiment d'être là pour occuper un peu l'espace public, alors même qu'il y a des enjeux majeurs devant nous, en lien avec les GAFAM, comment organiser le rapport de force en tant que médias pour faire face à ces puissances internationales qui sont en train de détruire l'écosystème de la presse, pas seulement en France, bien sûr, mais également dans le monde, et encore une fois, les puissances financières et économiques qui aujourd'hui sont en train, et je pense aux quelques milliardaires qui aujourd'hui possèdent la quasi-totalité des médias en France, qui ne cherchent pas à travailler l'information, qui ne cherchent pas à produire de l'information de qualité, dont l'information n'est pas le métier, mais qui cherchent à asseoir leur influence en achetant des médias.

Est-ce que ce n'est pas ça, justement, la zone grise de l'information ? Est-ce qu'on ne peut pas convenir autour de cette table qu'il y a, dans l'écosystème numérique en général, des instances, des médias, des comptes Internet ou des comptes sur les réseaux sociaux qui se présentent comme informatifs, qui se présentent comme journalistiques, entre guillemets, et qui ne le sont pas et qui créent, de fait, une zone de flou pour les internautes ? Karine Foutot, vous semblez...

Oui, mais la question, en fait, structurelle, c'est celle que je viens de poser. C'est celle de qui possède les médias. Et ces milliardaires n'étaient pas invités. Les seuls qui étaient invités, c'étaient les médias de la presse indépendante, des collègues ici et là. Encore une fois, un problème de cadrage total... Le milliard frontière,

par exemple, qui est souvent montré du doigt, était également invité.

Pas la presse indépendante, que je ne qualifierais même pas de presse pour ma part. Mais on a l'impression d'un coup d'épée qui tombe à côté de la mare.

Yann Guégan, il n'y a pas de zone grise de l'information en ligne ?

C'est une question assez vague. C'est vrai que zone grise, on a tendance un peu à voir le dark web ou des menaces comme ça, des forces occultes qui manipulent. Bon, il faut essayer de faire un peu le tri derrière tout ça. Ce qui est sûr, selon moi, c'est qu'il y a de nouvelles formes d'expressions qui ont émergé. je pense notamment aux réseaux sociaux et au phénomène des influenceurs. Je n'aime pas trop le mot s'agissant de gens qui font de l'information ou de journalistes. Je préfère parler de créateurs de contenu d'information. Il y a évidemment l'exemple du Godécrit, mais en fait, quand on regarde, il y en a plein d'autres qui ont émergé ces dernières années.

et on a en plus du côté des médias dits traditionnels des titres qui vont s'emparer aussi de ces formats type vidéo verticale que Joanne connaît bien et vont un peu aussi marcher sur les plates-bandes de ces influenceurs. Donc, on a une hybridation. On a des formats comme ça qui font énormément d'audience et si on se met dans la peau, dans la place du public, c'est vrai que parfois, si on peut tomber sur l'Oopsider, juste après, on peut tomber sur une vidéo verticale de Frontier, puis après, on va avoir une vidéo de Hugo Décrit, puis encore après, on va avoir une vidéo de quelqu'un qui émerge et où on a très peu d'informations sur lui.

Ça paraît, en tout cas, une piste intéressante de donner plus de précisions sur qui parle, qui est vraiment journaliste parmi tous ces producteurs qui diffusent des choses et qui joue le jeu, par exemple, de mécanismes d'autorégulation type labellisation, type conseil de déontologie dont on pourra parler. Oui, alors,

Karine Fouteau disait tout à l'heure qu'elle considérait que finalement, il n'y avait pas de différence entre ce qu'on appelle le print, c'est-à-dire la presse imprimée classique et le média qu'elle représente qui est Mediapart dans la manière de constituer les informations ou de mener les enquêtes, de recouper les sources. Peut-être qu'il faut revenir un petit peu sur qu'est-ce que c'est être journaliste et produire de l'information. Est-ce que vous diriez la même chose, Joanne Huffinagel ? Est-ce qu'il n'y a pas de différence entre vous et l'information classique, pour le dire comme ça ?

Je ne crois pas. Quand je dis vous, je dis Loopsider. Loopsider, on fonctionne exactement comme une rédaction traditionnelle, on va dire même imprimée. On a une conférence de rédaction tous les matins, on a une rédactrice en chef qui load cette conférence de rédaction avec des journalistes et parfois des non-journalistes parce qu'on aime bien vivre dans un milieu ouvert. On en reparlera aussi effectivement ces fameux créateurs de contenu journalistique qui parfois refusent eux-mêmes le label de journaliste mais qui font un boulot de journaliste qui est assez intéressant et assez rafraîchissant.

Quand on a des informations, quand on enquête, quand on fait du reportage, on fonctionne de la même façon qu'un journaliste de la presse écrite ou des journalistes du numérique plus classique. Donc il n'y a absolument pour nous aucune différence entre notre travail, celui d'un journaliste du monde, celui d'un journaliste de contexte ou de Mediapart. Ce qui est certain, c'est qu'il peut y avoir des vraies différences avec les créateurs de contenu journalistique. Nous, on fonctionne encore comme un collectif. Ça veut dire qu'on peut choisir ou non de mettre des visages de journalistes à l'antenne, en tout cas sur nos vidéos. On peut choisir de ne pas le faire.

Les créateurs de contenu journalistique, eux, leur atout principal, c'est eux. C'est la confiance qu'ils inspirent après d'une communauté qu'ils ont organisée et parce qu'à force de produire ces programmes de qualité, ils vont rassembler des gens qui estiment avoir confiance en eux et au travail qu'ils font. Et donc ça, c'est aussi ça qui peut un peu changer les choses. Mais en termes de zone grise ou de zone blanche, entre guillemets, je considère aujourd'hui qu'on est plutôt dans un monde de plus en plus ouvert et je trouve ça plutôt enrichissant.

Alors, j'imagine qu'il n'y a pas grand monde qui tape Loopsider pour aller se rendre sur... Voilà, c'est quelque chose qui apparaît sur les réseaux sociaux. Peut-être là, il y a une différence sur le modèle avec Mediapart qui fonctionne, vous allez me raconter plus précisément, Karine Fouteau, avec Abonnement. Comment, peut-être vous vous confrontez plus directement à cette question, Johan Hufnagel, comment définir, comment faire sentir aux gens qui sont sur Internet que vous êtes une source fiable d'informations ?

C'est le plus compliqué quand on a effectivement uniquement sur les plateformes sociales. C'est-à-dire que c'est pas nous qui décidons si la vidéo qu'on produit et qu'on diffuse sur les plateformes va être vue par nos lecteurs. Aujourd'hui, Loopsider, c'est à peu près 4 à 5 millions de personnes qui tous les jours vont voir passer dans leur feed, ce qu'on appelle leur feed, donc dans leur lecture au pouce, un sujet de Loopsider. Très peu vont s'arrêter et la plupart, je dirais même, de ceux qui vont nous regarder ne sont pas forcément des abonnés de Loopsider. Mais c'est des gens qui vont reconnaître notre travail et qui vont dire tiens, c'est une façon de faire.

Alors aujourd'hui, les journalistes sont un peu plus exercés sans doute que d'autres pour repérer notre signature éditoriale. Mais nos lecteurs et beaucoup de gens, nos lecteurs, je ne sais pas, notre audience qui va nous regarder est habitué à ce travail-là d'aller regarder des histoires, des trajectoires de personnes ou les enquêtes qu'on peut produire. Donc c'est plutôt l'habitude et la répétition. C'est la confiance qu'ils ont dans notre travail et qu'on fait de façon répétée depuis notre création Il y a 8 ans qui fait que ça dit tiens, ça c'est du travail de Loopsider et c'est un peu ça la valeur ajoutée sociale, c'est ce lien de confiance avec la communauté qu'on a créée.

Sur ce lien de confiance Karine Fouteau, est-ce qu'Internet finalement favorise l'indépendance éditoriale et permet justement cette émancipation de l'information plutôt que l'inverse que ce qui semble être pointé du doigt par cette émission d'information ?

C'est sûr, c'est que la révolution numérique a fait tomber les journalistes de leurs piédestals ou les a sortis de leur tour d'ivoire et ça vraiment c'est un miracle, c'était une nécessité pour la presse dans son ensemble ça nous a mis à hauteur d'hommes et de femmes et donc pour le métier évidemment c'est une richesse absolue.

Je reprends sur cette idée distinction presse imprimée presse numérique aujourd'hui les gros journaux imprimés ont tous des déclinaisons numériques et tirent leurs bénéfices la plupart de leurs bénéfices du numérique donc pour eux l'impression le journal papier en termes de revenus est devenu complètement résiduel donc c'est pour ça encore une fois que je prends la distinction

Le Monde et Le Figaro sont les deux premiers portails numériques d'information vous arrivez troisième je crois que l'équipe

270 000 abonnés effectivement Mediapart est donc en troisième position en termes d'abonnement numérique ce qui veut dire que nous sommes dans cette zone de concurrence là Mediapart Mediapart est un journal qui est rentable depuis 15 ans maintenant on vient de fêter là à nos 18 ans qui est rentable depuis donc si longtemps parce qu'effectivement il a réussi à créer ce lien de confiance avec les lecteurs et les lectrices autour de cette idée d'une information fiable de qualité c'est uniquement pour ça qu'il s'abonne et qu'elle s'abonne à Mediapart donc comme pour Loopsider le fait de construire une communauté d'abonnés est extrêmement important alors d'abonnés ou d'audience enfin un lien avec le public est pour nous fondamental et donc ça comment on le fait et bien d'abord en publiant chaque jour des informations fiables honnêtes rigoureuses qui vont apporter quelque chose de plus au débat public qui vont se différencier de ce qu'on peut lire ailleurs de la dépêche AFPQ vont donner du sens qui vont donner des clés aux personnes pour comprendre le monde et puis peut-être avoir de l'impact dans la vie publique ça c'est ce qu'on cherche absolument c'est notre mission d'intérêt général c'est ça et donc ce lien de confiance il est extrêmement précieux et il doit se construire tous les jours aussi au travers des réseaux sociaux puisque Mediapart évidemment balance ses informations sur les réseaux sociaux une partie de ses informations désormais

alors ça paraît bizarre de dire les jeunes générations mais en tout cas il est avéré que les moins de 35 ans ça forme d'abord sur les réseaux sociaux

c'est pour ça qu'évidemment nous réfléchissons à ces lieux et peut-être dernière chose le numérique c'est formidable mais pour un journal comme Mediapart le concret le réel le physique c'est aussi indispensable et donc de plus en plus pour créer ce lien de confiance avec nos abonnés avec les lecteurs avec le public on organise on organise des événements publics et j'en profite pour vous inviter au festival de Mediapart au point fort d'Aubervilliers samedi prochain toute la journée ça va être formidable

très bien merci pour cette invitation Karifuto Yann Guégan sur ce changement de paradigme comment est-ce que vous vous abordez les choses sur l'approche avant tout numérique et avant tout sur les réseaux sociaux est-ce que ça change quelque chose lorsqu'on distingue je ne sais pas moi le commentaire du divertissement de l'information

Au sein du conseil de déontologie on a choisi une approche très pragmatique quand on s'est lancé en 2019 on s'est dit sur quel type de contenu est-ce qu'on va pouvoir être saisi qu'est-ce qu'on va considérer comme étant du journalisme ou pas donc on s'est dit est-ce qu'on va prendre en compte le statut de la personne qui publie ou qui diffuse de l'information est-ce que cette personne a la carte de presse ou non on s'est rendu compte assez vite que ça n'allait pas être vraiment opératoire comme critère parce qu'il y a des gens qui font du très bon journalisme et qui n'ont pas la carte de presse pour des raisons statutaires enfin des raisons légales que je vous épargne on s'est dit est-ce qu'il faut regarder du côté du statut du média lui-même regarder les statuts les médias qui ont un numéro de commission paritaire par exemple on voit qu'il y a des médias qui n'ont pas forcément encore leur numéro de commission paritaire et puis il y a aussi des journalistes qui s'expriment eux-mêmes sur les réseaux sociaux sans avoir de structure derrière eux associative ou entrepreneuriale bref on a réglé la question en se disant le journalisme quand on le voit quand on l'a devant nous on est capable de le reconnaître I know it when I see it et on s'est dit qu'on allait pouvoir être saisi sur n'importe quel acte journalistique donc on ne s'occupe pas du statut de la personne ou du média mais on regarde et donc saisi à posteriori voilà après parution ou diffusion sur un délai de 3 mois tout téléspectateur tout auditeur ou tout lecteur qui considère qu'un journaliste n'a pas correctement fait son travail n'a pas respecté les règles déontologiques de ce métier peut saisir le conseil de déontologie et si on considère que c'est un acte journalistique si on considère qu'il y a effectivement une question déontologique qui se pose le CDJM va publier un avis après toute une procédure qui est très encadrée et ce système c'est le système des conseils de presse et des conseils de déontologie comme il existe un peu partout dans le monde il y en a 31 en Europe il y en a une centaine dans le monde donc c'est un système qui est robuste qui est mis en avant notamment par les organisations internationales type Conseil de l'Europe UNESCO et compagnie parce qu'il est efficace pour assurer justement une autorégulation sur les questions de déontologie c'est un réseau qui techniquement vous laisse toute liberté on ne vous prend pas pas surprise on ne vous impose pas de publicité vous devez aller vers l'information elle ne peut pas techniquement vous tomber dessus par hasard bien sûr que ça me gêne de voir ce type d'informations circuler mais je pense qu'il faut repositionner internet dans ses objectifs de départ c'est vrai que c'est un formidable outil de liberté d'expression et la difficulté est de savoir comment arriver à censurer un certain nombre d'informations vous savez que sur internet il n'y a pas d'autorité qui gouverne l'ensemble du système et c'est là qu'on rencontre une difficulté et que les différents pays doivent s'organiser pour arriver à interdire un certain nombre de choses le système en question n'est que le reflet de la diversité des hommes et on ne peut pas le prendre pour un média indépendant

voilà je vous rassure c'est bien une archive de l'INA de 1996 lorsque internet posait déjà question notamment sur sa régulation Joanne Huff-Nagel une réaction à ce que nous disait Yann Guégan juste avant que l'on passe cette archive est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de créer un conseil de régulation à postériori pour que les gens puissent faire valoir lorsqu'ils constatent des manquements à la déontologie journalistique sur internet L'intention est bonne

ce qui est plus compliqué c'est une fois qu'on a la saisine du CDJM qu'est-ce qui se passe après est-ce que le CDJM va mordre ou est-ce qu'il ne va pas mordre si jamais c'est juste pour dire tiens tel média vous n'avez pas répondu à telle personne le média peut choisir de passer outre et ça ne sert pas à grand chose ce qui est intéressant c'est quand il répond malheureusement quand il répond c'est plutôt un média on va dire qui fait plutôt bien son travail en général et qui a pu constater ou pas un manquement ou qui peut avoir un débat déontologique ou éditorial sur tel fait ou telle façon de répondre à une information donc je dirais que c'est presque un problème de vertueux le CDJM ça s'adresse à des gens qui ont plutôt envie de bien faire leur travail et qui reconnaissent que parfois ils se trompent ou que parfois il peut y avoir un débat entre journalistes sur telle ou telle façon de pratiquer ce métier là Karine Fouteau De la même manière que Joanne je dirais que les intentions sont très bonnes et puis que par ailleurs toutes les initiatives doivent être saisies et donc sont intéressantes mais effectivement se pose la question peut-être on y reviendra également des labels qui labellise selon quels critères et pour quelles sanctions et là on se dit il existe un mode de régulation pour la presse en général qu'elle soit en ligne ou imprimée c'est en amont la CPPAP donc la commission paritaire dont il a été question dont je rappelle qu'elle répond à des critères fixés par la loi qui sont très précis il faut embaucher des journalistes traiter l'actualité une périodicité régulière des contenus d'intérêt général bon tout un tas de critères comme ça Mediapart évidemment a obtenu l'agrément de la CPPAP dès ses premiers pas

et cet agrément est suffisant selon vous par rapport au nouvel écosystème c'est-à-dire il n'y a pas besoin de plus

pour moi le principal mode de régulation arrive intervient en aval et là c'est la loi de 1880 qui est là pour donner la parole à ceux qui souhaitent contester nos informations ils ont absolument loisir et ils sont tout à fait légitimes à saisir la justice quand ils considèrent que le journal les met en cause de manière insatisfaisante ils le font Mediapart est très fréquemment attaqué devant les tribunaux nous répondons en personne et systématiquement de nos informations avec le directeur directrice de la publication nos avocats et le journaliste concerné on y va en force parce que on considère qu'à la fois c'est légitime d'attaquer Mediapart on préfère par ailleurs être attaqué devant les tribunaux qu'être attaqué par des menaces de mort ou harcelé sur les réseaux sociaux et donc nous on considère que ça c'est le lieu légitime pour répondre de nos informations cette loi elle a donc plus de 100 ans pour moi

et tout y était déjà c'est-à-dire qu'une loi qui a plus de 100 ans elle est aussi ancienne

que lumineuse pour moi et essentielle à notre écosystème

vous faisiez nom de la tête Yann Guégan

non c'était juste pour rebondir sur ce que disait Johan et rappeler qu'évidemment au conseil de déontologie on préfère les médias qui jouent le jeu qui répondent c'est le cas par exemple de France Télévisions la plupart du temps maintenant y compris les émissions d'investigation de France Télévisions répondent au conseil de déontologie avec souvent des réponses très charpentées et très intéressantes Mediapart aussi a déjà répondu malgré tout si le média ne répond pas si le média est peut-être moins vertueux ou moins attentif à faire vivre la déontologie et à rétablir la confiance travailler sur la confiance avec le public si le média ne répond pas le CDGM publie quand même un avis on signale toujours si le média a répondu ou pas et je trouve que c'est intéressant de travailler sur ce lien là en expliquant au public que oui il y a des journalistes qui acceptent qu'on les remette en cause qu'on les critique et comme le disait Karine c'est toujours mieux que ça se passe au sein du CDGM que sur les réseaux sociaux via des campagnes de cyberharcèlement voire pire parce qu'il y a aussi beaucoup de menaces sur les journalistes donc c'est bien de montrer au public qu'il y a des journalistes qui sont ouverts à la critique qui sont prêts parfois à se remettre en cause voire parfois à reconnaître des erreurs et côté public c'est aussi intéressant qu'on leur dise que oui des fois ils ne sont peut-être pas contents mais le journaliste il a fait son boulot certes l'article ne leur est pas favorable ou l'article leur paraît trop critique ou leur paraît difficile à vivre ça fait partie aussi du lot des saisines qu'on reçoit et dans ces cas-là le rôle du conseil de déontologie c'est bien de défendre le travail journaliste titre personnel

est-ce que vous vous êtes pour contre l'idée d'un label d'une certification qui puisse être apposée sur les médias les sites d'information en ligne

alors au sein du CDJM on est partagé je dois quand même de le signaler parce qu'en parmi les adhérents on a par exemple Reporters sans frontières qui défend la Journalism Trust Initiative qui est la principale initiative de certification mais on a aussi des syndicats comme le syndicat national des journalistes qui est beaucoup plus sceptique par rapport à ces

on a entendu aussi des idées de députés qui parlaient de Nustri-score de l'information enfin voilà mais toutes ces idées se ressemblent finalement

si j'enlève maintenant ma gasquette et si je vous réponds un peu plus directement moi j'y vois quand même des vertus notamment le fait que cette démarche de certification ça permet quand un journal s'engage là-dedans contexte va le faire contexte là où je travaille on va le faire donc on va pouvoir expérimenter cette procédure directement voilà et ça permet de ressortir les chartes de déontologie des étagères d'enlever un peu la poussière qui a pu s'accumuler réfléchir aux procédures qu'on a en place pour produire une information de qualité avoir quelqu'un de l'extérieur un auditeur qui vient pour vérifier un petit peu tout ça qui vient cocher toutes les cases moi ça me paraît pas inutile ça ne réglera pas tous les maux de la presse et toutes les difficultés là-dessus je rejoins ce qui a été dit notamment par je rejoins ce qui a été dit pardon mais ça me semble intéressant et je terminerai en disant que côté journaliste on a parfois tendance à rejeter tout ce qui vient un peu du monde de l'industrie ou de l'entreprise ces histoires de normes de contrôle qualité d'audit on cultive un peu une forme d'exceptionnalisme en se disant l'information n'est pas un produit comme un autre donc finalement tout ça ça ne nous concerne pas vraiment c'est en partie vrai produire de l'information c'est pas produire des boîtes de petits pois il y a d'autres choses qui sont en jeu derrière malgré tout on peut se complaire un petit peu dans cet exceptionnalisme et des solutions comme la JTI moi je trouve qu'elles ont le mérite d'exister et elles peuvent apporter des choses

Johan Hufnagel sur cette labellisation je rappelle que selon le baromètre sur la confiance des français dans les médias qui est paru en janvier 62% des français ce chiffre ne peut pas forcément dire quelque chose mais en tout cas c'est une information se retrouverait plutôt pour la création d'un label des médias sur internet

la question que pose le label je ne sais pas si je suis pour ou si je suis contre c'est à quelle question il répond vraiment est-ce que avoir un label c'est une façon de répondre à la question de la désinformation est-ce qu'on a besoin qu'il y ait sur les médias X ou Y un petit logo qui serait NF une norme tiens ce média est validé vous n'avez pas de désinformation dessus je ne suis pas sûr que les gens qui s'informent via les médias aient besoin d'avoir ce label là pour dire oui je fais confiance dans ce média c'est plutôt les gens qui a priori n'ont pas confiance dans les médias qui vont dire oh là là il y a un label ce label je ne sais pas qui l'a mis en place c'est sans doute peut-être un média d'état et là je dirais presque même ça joue contre les médias eux-mêmes nous ce dont on contre quoi on lutte c'est plutôt les biais on va dire psychologiques qui fait que la plupart des gens croient dans des choses et ils ont je ne sais plus comment ça s'appelle c'est les boucles de confirmation les biais de confirmation je crois quelque chose je vais aller chercher les médias qui vont me confirmer ce que je pense ou ce que je sais et ça je ne suis pas sûr que le label joue dans ce camp-là après il y a un label pour quoi faire un label pour distribuer les aides publiques et en France elles sont quand même relativement imposantes à quoi va se servir le label qui va le définir Karine en parlait quelle va être l'entité Emmanuel Macron qui manifestement est très fan du label voudrait que ce soit évidemment pas l'état

il me semble que là dans l'idée en tout cas de Yann Guigand c'était plutôt une question de label mais auto-régulé par la profession elle-même

mais justement je repose la question à quoi il va servir effectivement le GTI et le Journalism Talks Initiative c'est un label qui doit servir aux plateformes pour dire telle source est fiable telle source a mis en place pour produire son information un certain nombre de chartes qualité mais pour ça c'est super c'est une très bonne idée mais il faudrait que les plateformes jouent ce rôle-là et aujourd'hui elles ne jouent pas ce rôle-là je crois que la question du label in fine et comme la question des informations c'est plutôt une question qu'il faut poser aux grosses plateformes aux très très grosses plateformes qu'aux médias Karine Fouteau j'ai en partie répondu tout à l'heure c'est-à-dire que moi je considère que le mode de régulation actuel notamment en aval par la loi de 1881 sur la liberté de la presse est extrêmement précieux qu'il faut consolider ce lien par ailleurs on rendait compte Mediapart rendait compte principalement à son public à ses lecteurs et à ses lectrices c'est eux qui nous jugent c'est eux qui estiment si notre information est suffisamment utile suffisamment innovante est-ce qu'elle va leur apporter suffisamment de clés encore une fois pour comprendre et la justice le juge pour moi le seul juge d'un journal doit être un juge indépendant et un juge des libertés il se trouve qu'on a la 17ème chambre à Paris qui est consacrée à la question de la liberté de la presse et que cette institution-là il faut la chérir

alors il nous reste très peu de minutes malheureusement cette émission je voudrais aborder rapidement avant qu'elle ne se termine l'éléphant milieu de la pièce que vous avez tous évoqué d'une manière ou d'une autre qui sont les GAFAM c'est-à-dire les endroits par lesquels passent les médias que ce soit les plateformes des réseaux sociaux que ce soit Google ou d'autres pour ce qui concerne le référencement quel rôle doivent-ils jouer justement vis-à-vis de l'information en ligne Yann Guégan

moi je vais tricher un peu je ne vais pas répondre à la question parce que je ne voudrais pas qu'on termine l'émission dans une espèce de déploration et avec l'idée qu'on ne peut rien faire et que tout est coincé partout il y a plein de débats autour de la commission à chaque fois que je me penche là-dedans on m'explique par A plus B pourquoi tout est coincé et pourquoi certains journalistes qui font du très bon journalisme ne peuvent pas avoir la carte de presse pourquoi on donne un numéro de CPPAP à des médias qui ne sont pas vraiment des médias d'information bref je pense que là il faut que la réflexion avance sur des solutions surtout des solutions qui sont basées encore une fois sur l'autorégulation que ce soit le recours à un conseil de déontologie comme ce qu'on fait au CDJM que ce soit les labellisations il y a quand même un avantage dans tout ça c'est qu'on n'a pas besoin du pouvoir politique on n'a pas besoin des GAFAM je réponds quand même un petit peu à votre question je vous en remercie on n'a pas besoin de voilà on peut avancer collectivement il n'y a pas beaucoup de collectifs ça manque il y a des initiatives il y a plein d'initiatives intéressantes mais globalement je pense quand même qu'on manque un peu de collectifs dans cette profession et pour avancer essayer de travailler sur cette confiance qui s'est quand même très largement dégradée je vous renvoie au baromètre annuel de la Croix je vous renvoie aux études du Reuters c'est pareil c'est à peu près 62% des français

qui n'ont pas confiance

il ne faut pas que la conclusion du débat soit on ne peut rien faire et la loi de 81 rien que la loi de 81 ou je pense quand même qu'il y a des initiatives dans le paysage médiatique qui mérite d'être soutenu et peut-être d'autres qui peuvent émerger Karine Fouteau quoi d'autre que la loi de 81 et rien d'autre que la loi de 81 sur l'idée qu'il y a plein de choses à faire et notamment se regrouper que les médias se regroupent très largement pour faire face aux GAFAM et pour lutter contre leur omniprésence et donc moi j'invite les médias autant que possible à trouver des voies de contournement comment on hack ces espaces comment on se regroupe aussi pour obtenir les droits voisins de la presse refuser ça va sans dire les accords commerciaux avec les plateformes qui nous mettent dans leurs mains et donc effectivement s'organiser se mobiliser agir pour lutter contre ces espaces Johan Hufnagel en seconde je crois qu'il y a effectivement un éléphant mais il y a aussi un gros mammouth c'est quand même les IA et notamment les LLM aujourd'hui on parle de label mais demain je pense que la plupart des gens iront chercher leur information en posant la question directement dans des plateformes qui sont complètement fermées qui sont complètement opaques qui ont braqué la presse et leur contenu et ça ça va être un vrai sujet parce qu'on ne pourra pas mesurer l'influence réelle de ces médias-là

et c'est un vrai sujet que je vous promets d'aborder dans questions du soir sujet que j'aurais aimé aborder ce soir mais le temps ne nous a pas été donné merci à vous trois Karine Fouteau je rappelle vous êtes présidente et directrice de la publication de Mediapart Diane Guégan journaliste à Contexte et vice-président du conseil de déontologie journalistique et de médiation le CDJM et enfin Johan Hufnagel cofondateur de Loopsider merci également à l'équipe de questions du soir Margot Leridon Diane Devancet Antoine Héral Mathias Mégi et Juliette Moelly quant à nous restez à l'écoute on se retrouve dans quelques minutes à peine après le point info pour la deuxième partie de cette émission nous recevons l'anthropologue Frédéric Keck pour parler des zoonoses comment mieux prendre soin de la santé animale à l'heure de l'antavirus et d'Ebola