L’engagement d’un historien face aux périls du temps avec Patrick Boucheron

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Un Grand Face-à-Face qui propose aujourd'hui de s'interroger sur les périls du temps et du rôle de l'historien. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès, nous recevrons l'historien Patrick Boucheron, qui publie un court mais puissant texte dans lequel l'historien décide d'interroger le temps qui reste. C'est le titre de ce livre publié dans la collection des libelles des éditions du Seuil.

Un historien qui descend dans l'arène, qui s'inscrit dans les temps troublés, peut-être apocalyptiques que nous vivons, et qui décide de prendre part au combat à mener. Que peut l'histoire et l'historien en ces temps troublés que l'on vit ? Une discussion qui s'annonce passionnante, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le Grand Face-à-Face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. On commence, j'adore cette réponse comme ça, on commence avec cette grande marche civique contre l'antisémitisme annoncée au journal de 20h de TF1 par le président du Sénat, Gérard Larcher, et la présidente de l'Assemblée Nationale, Yael Broun-Pivé.

Elle est indispensable cette concorde nationale. Nous croyons dans notre démocratie et nous croyons dans la force de la République. Et c'est pour ça que nous appelons à une marche pour la République et contre l'antisémitisme, parce que les valeurs qui doivent nous rassembler, qui rassemblent le peuple français, sont plus fortes que tout. Il y a des moments vraiment où il faut se rassembler. Se rassembler, c'est pas gommer ces différences. Nous sommes différents. Yael Broun-Pivé et moi, mais nous incarnons deux institutions qui sont la démocratie parlementaire. Et ça a vraiment du sens.

Gilles, cette marche a lieu demain après-midi, d'une chambre à l'autre, une marche contre l'antisémitisme. Ça pouvait, ça devait être un moment d'unité nationale, mais on le sait depuis quelques jours, la présence du RN, le refus de LFI d'y participer, a fait un peu voler en éclats cet espoir d'unité nationale. Est-ce que c'est désespérant ?

Je pense que d'abord, il faut partir du sujet lui-même, c'est-à-dire l'antisémitisme, et peut-être commencer par essayer d'objectiver où en est la France par rapport à l'antisémitisme. Les opinions antisémites, contrairement à l'impression que l'on peut avoir, sont en net recul par rapport, il y a plusieurs décennies, et on peut même dire que l'antisémitisme est relativement... Les opinions antisémites sont relativement résiduelles. Vous aviez eu un sondage d'Ipsos d'il y a quelques années, 93% des Français disent que rien ne peut excuser un acte ou une parole antisémite. Et on peut même aller plus loin. C'est le baromètre de la Commission nationale des droits de l'homme.

C'est la minorité en France qui est la mieux acceptée. Donc, les opinions antisémites sont en recul. Les préjugés antisémites, les Juifs sont unis entre eux, les Juifs ont de l'argent, les Juifs ont le pouvoir, ces préjugés-là, à des degrés divers, demeurent.

Pardon, et ils demeurent de manière très impressionnante. C'est un des chiffres de janvier 2022. On est à 30% des gens qui pensent que les Juifs sont trop puissants dans les médias, par exemple. Par exemple.

Donc, les opinions, les préjugés, et puis il y a les actes antisémites. Et là, il y a ce chiffre qui revient depuis quelques jours, 800, 900, 1000, 1100 actes antisémites depuis le 7 octobre. Et ce chiffre-là, je crois qu'il faut le faire parler, parce qu'en lui-même, il ne dit pas grand-chose. 1100 actes antisémites, ça veut dire qu'en l'espace d'un mois, nous en avons eu deux fois plus que sur toute l'année 2022. Ou, pour le mettre en perspective autrement, c'est cinq fois plus que la totalité pendant chacune des années 90. Ou, pour le dire encore autrement, c'est près des deux tiers de l'ensemble des actes anti-religieux, des actes racistes en France.

Les juifs représentent 1%, moins de 1% de la population en France, les deux tiers des actes racistes. Donc, il se passe quelque chose dans cette manifestation-là. D'ailleurs, on le voit, y compris comment l'antisémitisme peut être un levier de division, y compris utilisé par des gens qui sont extérieurs. ce qui s'est passé, ce qui semble s'être passé, avec les étoiles de David, ces pochoirs qui ont été diffusés à Paris et dans un certain nombre de villes, avec, semble-t-il, une influence russe, avec objet, on introduit la division. Donc, ça, c'est quand même le point de départ. Il y a une recrudescence des actes antisémites.

Et de ce point de vue-là, l'initiative, d'abord l'initiative politique de Olivier Faure, puis l'initiative institutionnelle des présidents des deux assemblées est heureuse. Elle est heureuse dès lors qu'on se concentre non pas sur la question politique de quelles seront les formations qui y seront ou qui y seront pas, on pourra en débattre, mais s'il y a une mobilisation populaire. Parce qu'il faut qu'il y ait du monde et il faut qu'il n'y ait pas que des juifs.

C'est bien de le préciser. Natacha, sur, à la fois, le constat, bon là, Gilles l'a proposé, sur la politisation de cette marche, quel est votre regard à vous ?

Je pense qu'hélas, cette politisation s'est imposée immédiatement parce qu'elle aurait lieu sur énormément de sujets. Et je crains que, par exemple, la manifestation qu'il y a eu le 11 janvier 2015, aujourd'hui, cette manifestation ne pourrait pas avoir lieu comme elle a eu lieu. J'en suis hélas convaincue. Parce qu'il y aurait immédiatement des polémiques.

On parle de la grande manifestation post-Charlie, post-Hypercacher.

Ça, c'est le premier point. C'est que nous sommes devenus incapables de manifester pour une cause sans nous demander si tous les gens qui sont là ont exactement la même vision que nous de cette cause. et ça reflète, en fait, une fracturation de la communauté nationale qui est très inquiétante. Deuxième point...

Donc, c'est un symptôme pour vous ?

Oui, c'est un symptôme. C'est un symptôme sur un sujet gravissime. Gilles l'a dit. Et je vais le dire dans des termes, on va dire, un petit peu moins choisis. S'il n'y a pas de Français de confession musulmane, s'il n'y a pas de Français d'origine arabe dans cette manifestation, ce sera un échec. Ensuite, sur la question de la présence du Rassemblement national, nous sommes tous d'accord que l'histoire du Rassemblement national en fait un parti qui, pour ce qui est du rapport à l'antisémitisme, est quand même, j'allais le dire poliment, plus que problématique.

que, encore aujourd'hui, il y a des gens dans les cadres du Rassemblement national qui, d'abord, acceptaient parfaitement l'ancienne version du Front national et qui, en fait, Gilles parlait de la prégnance des préjugés antisémites antisémites dans la population, en portent une bonne partie. Donc ça, c'est entendu. Ce n'est pas pour ça que les électeurs du Rassemblement national, eux, n'ont pas à peu près les mêmes idées, plus ou moins, qu'une grande part de la population française. Donc il faut distinguer les militants, les cadres et les électeurs.

Tout le problème étant que, justement, si, à partir du moment où on veut appeler à lutter pour une cause aussi essentielle, on se met immédiatement à regarder qui est à côté, de fait, on fracture immédiatement. Donc c'est un problème difficilement soluble. La question est de savoir comment on en arrive là. C'est-à-dire, comment on en arrive à ce que ce soit le Rassemblement national qui dit immédiatement qu'on vient, alors que la France insoumise explique qu'elle ne vient pas avec un Jean-Luc Mélenchon qui, au départ, ne dit pas que c'est parce que le Rassemblement national sera là, mais parce que ce sera le rassemblement des soutiens inconditionnels d'Israël.

Ce qui est monstrueux, ce qui est, pardon, de l'antisémitisme dans la mesure où ça part du principe que quiconque va défiler contre l'antisémitisme en France, on parle bien de en France, l'antisémitisme en France, eh bien, en fait, soutient la politique d'Israël à Gaza. C'est, pardon, une dérive qui me semble antisémite. Et, dernier point, je pense qu'il faudrait pouvoir manifester pour un cessez-le-feu, pour l'aide aux populations palestiniennes et contre l'antisémitisme sans se demander qui on a à côté de soi. Parce que, de fait, dans les manifestations pour le peuple palestinien, on a vu aussi qu'il y avait quelques personnes qui étaient plus que peu recommandables.

Donc, nous sommes face à un problème insoluble qui est, en fait, la conséquence de décennies où on n'a pas nommé l'antisémitisme. Gilles le disait, il se concentre maintenant, mis à part les résidus, en effet, d'extrême droite violente, et il y en a, mais il y a aussi un antisémitisme qui est monté dans les quartiers de la part d'une population d'origine immigrée. Le fait de ne pas l'avoir dit a laissé au Rassemblement National. Hélas, un boulevard, nous allons le payer très cher.

Gilles, sur cette dimension politique du mouvement et de ce symptôme peut-être d'une France incapable, aujourd'hui, de se retrouver autour d'une cause commune.

D'abord, il y a à la fois la présence du Rassemblement National, l'absence de la France Insoumise. Sur l'absence du Rassemblement National, aucun blanc-seing. Je crois qu'il ne faut être évidemment dupe de rien, ni des limites de la conversion. D'ailleurs, dans un moment de sincérité sur quelque chose qui n'était pas préparé, on a vu Jordan Bardella refuser de dire que Jean-Marie Le Pen était antisémite avant quelques jours plus tard d'être obligé d'y revenir. Donc, on en connaît les limites et on en connaît les motifs. A la fois la volonté de se respectabiliser, et puis, je le dis de manière un peu grossière, mais utiliser les Juifs pour pouvoir mieux taper sur les Arabes.

Donc, n'être dupe de rien. Et aucun blanc-seing. Sur la France Insoumise, aucune indulgence. Alors, la France Insoumise, peut-être pas dans sa totalité. J'ai vu que François Ruffin, une nouvelle fois, s'est démarqué et a dit qu'il est rémanifesté. Mais sur, disons, Jean-Luc Mélenchon et ses proches. De la même manière qu'on dit qu'il a un problème avec l'alcool, là, on peut dire que Jean-Luc Mélenchon et ses proches ont un problème avec l'antisémitisme. Un peu, d'ailleurs, de la même manière que Jeremy Corbyn, au Parti Travailliste, à un moment, a eu un problème avec l'antisémitisme. Quel problème ? Et c'est vrai, des positions adoptées, c'est vrai, des mots choisis ou des mots échappés.

Ce prétexte, qui est le premier mot qui a été utilisé par Jean-Luc Mélenchon pour dire qu'il n'irait pas. L'antisémitisme serait un prétexte. Comme si c'était quelque chose qui n'existait pas. Ils ont un problème avec l'antisémitisme et ils ont, et je termine par là, un problème avec l'unité. C'est un parti, aujourd'hui, qui reste sur cette matrice révolutionnaire sur laquelle il faut qu'il n'y ait unité sur rien. ni de la conflictualité partout. Et, Natacha, vous parlez du 11 janvier. Le 11 janvier, il y avait des gens qui manifestaient avec lesquels on était dans un désaccord radical, mais on était là.

Mais si je me souviens bien, le 11 janvier, le Rassemblement National, il y avait eu un sujet. Marine Le Pen n'était pas là. Absolument, Marine Le Pen n'était pas là. Il y avait déjà un sujet.

Le grand face-à-face.

Le duel. C'est une première sous la Vème République. Un ministre en exercice, jugé devant la Cour de justice de la République, qui plus est, le ministre de la Justice lui-même, depuis lundi et jusqu'au 16 novembre, Éric Dupond-Moretti, est entendu pour prise légale d'intérêt dans le cadre de ses fonctions. A l'Assemblée Nationale, la première ministre, Elisabeth Borne, a défendu son garde des Sceaux.

Il y a dans notre état de droit un principe auquel je tiens. C'est la présomption d'innocence. J'imagine, Madame la Présidente Châtelain, que vous y êtes également attachée. Alors, le ministre de la Justice, comme toutes et tous, y a droit.

Allez, Gilles, les principes semblent un peu s'opposer ici. D'un côté, un ministre poursuivi en justice peut-il rester à son poste ? Et en même temps, on a entendu Elisabeth Borne rappeler un autre principe, celui de la présomption d'innocence. Alors, Gilles, selon vous, quel principe doit prévaloir ?

La question de l'affaire est relativement simple. Enfin, elle a été formulée de manière simple dès les premiers jours du procès. Est-ce que le ministre a voulu venger l'avocat ? Qu'il était, l'avocat qu'il était. De cette question-là, au jour d'aujourd'hui, je n'ai rien à en dire. On va attendre la semaine prochaine. En revanche, il y a des questions sur l'affaire qui sont intéressantes et qui montrent, je crois, un certain nombre de dysfonctionnements et de réformes à faire. C'est vrai de la prévention des conflits d'intérêts. Dans une société ouverte, dans une société mobile, il y a des risques de conflits d'intérêts.

Pendant longtemps, on y a accordé peu d'importance et on a été très confiant dans la force des vertus individuelles ou dans la force des institutions. Dès lors que l'on devenait ministre, c'est cette fonction-là qui l'emportait. Depuis 2013, le quinquennat de François Hollande, l'affaire Cahuzac, a été créée la haute autorité de la transparence de la vie politique. Et avec une loi qui définit les conflits d'intérêts, et c'est très intéressant de lire l'article premier sur ce qu'est un conflit d'intérêts.

Toute situation d'interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou paraître influencer l'exercice indépendant, impartial et objectif d'une fonction. Donc c'est une définition qui est très large et on a une institution, la haute autorité, qui veille et contrôle notamment à ce respect. Et elle dit si des conflits d'intérêts existent, elle dit si des déports sont nécessaires, et elle doit enjoindre dix mètres fins et le cas échéant de saisir la justice. Et donc il y a une première question et je crois un premier dysfonctionnement, c'est est-ce que cette prévention a bien fonctionné ? Je pense que la réponse est non.

Reste à savoir si c'est un problème de la haute autorité ou si c'est un problème du ministre, mais la prévention des conflits d'intérêts n'a pas bien fonctionné en l'espèce. Il y a une deuxième question et ça renvoie là pour le coup à ce que disait Elisabeth Borne, c'est la gestion politique des affaires judiciaires. Il y avait une règle, c'était ce qu'on appelait la jurisprudence Berrigová-Baladur, lorsque l'on est mis en examen, et parfois d'ailleurs, même lorsque l'on est mis en cause, on démissionne. François de Rugy par exemple ?

Elle pouvait comporter quelques exceptions, par exemple en matière de diffamation, la mise en examen est automatique, donc ça ne marchait pas nécessairement, ça pouvait comporter des injustices, il y a eu beaucoup de cas de relax ou d'acquittement, mais il y avait une règle. Il y a aujourd'hui un arbitraire. On ne sait pas pour quelle raison un ministre reste ou un ministre démissionne, puisque depuis 2017, ministre de la Justice, François Bayrou a démissionné lorsqu'il était mis en examen, Éric Dupond-Moretti, qui est en procès, est toujours là, et on a le sentiment d'une exemplarité qui recule. Ça c'est le deuxième dysfonctionnement.

Et enfin, le dernier, c'est sur la procédure de jugement des ministres pour les actes commis dans l'exercice de leur fonction, c'est-à-dire la Cour de justice de la République. Éric Dupond-Moretti va être jugé par un jury composé en majorité de parlementaires et il y a, quelle que soit la décision, un risque de lecture politique du sujet. Il y avait un projet de réforme de cette Cour de justice qui, encore une fois, n'aboutit pas, puisqu'il doit y avoir à un moment une réforme des institutions. Il faut l'ajouter dans la liste parce que tout ça, ça fait beaucoup de dysfonctionnements.

Natacha, est-ce que c'est un procès politique ?

Beaucoup de dysfonctionnements dit Gilles, beaucoup de questions aussi et je vais vous avouer que je n'ai pas de certitude sur ce sujet et que je m'interroge sur beaucoup d'éléments parce qu'il faut quand même revenir un tout petit peu au fond de l'affaire même si j'imagine bien que les auditeurs de France Inter ont entendu le résumé de ce fond de l'affaire mais c'est quand même extrêmement complexe. On a au départ l'affaire libyenne de Nicolas Sarkozy qui devient l'affaire Paul Bismuth et donc cette ligne téléphonique entre Nicolas Sarkozy et son avocat Thierry Herzog cette ligne est sur écoute et quelqu'un prévient Thierry Herzog et Nicolas Sarkozy que cette ligne est sur écoute.

Et donc le parquet national financier veut savoir quelle est la taupe qui a vendu la mèche et c'est dans ce cadre-là que Eric Dupond-Moretti avocat voit ses fadettes épluchées pour savoir si en gros si c'est passé par lui. Et c'est à ce moment-là qu'il porte plainte pour atteinte à la vie privée etc. Parallèlement Nicole Belloubet qui à l'époque est ministre de la justice lance un rapport de l'inspection générale de la justice sur le fonctionnement du parquet national financier.

Et quand ce rapport est rendu c'est Eric Dupond-Moretti qui est devenu ministre de la justice et qui décide sur la base de ce rapport de lancer une enquête sur les juges du parquet national financier ceux avec qui il a été en conflit. Et c'est là qu'on entre dans quelque chose je résume grossièrement J'ai l'impression

d'entendre Fabrice Drouel on est à la personne sensible.

Voilà c'est là qu'on entre dans cette procédure pourquoi autour de donc cette enquête sur la taupe qu'on appelle l'enquête 306 la question c'est que Eric Dupond-Moretti quand il est devenu ministre a abandonné ses poursuites en revanche il a mis du temps à se déporter parce que évidemment il semble y avoir conflit d'intérêt dans la mesure où il a été en conflit avec ses juges. Est-ce que un conflit d'intérêt doit obligatoirement devenir une faute pénale pour prise illégale d'intérêt ? C'est une question et j'avoue que je n'ai pas de réponse je ne sais pas de même Gilles disait l'argument des juges

quand on ne sait pas c'est bien que la justice s'en saisisse du coup oui la justice

mais Gilles a pointé un élément important qui est que est-ce que c'est la justice ou est-ce que ce sont des parlementaires d'opposition ce qui donne une vision alors il y aura des juges bien sûr mais ça fait partie de la procédure normale nous sommes bien d'accord mais elle mérite qu'on se pose quelques questions sur un sujet aussi complexe parce que Gilles a cité aussi la phrase des juges du PNF à savoir est-ce que le ministre a voulu venger l'avocat mais les deux en fait c'est-à-dire est-ce que le ministre a voulu venger l'avocat et est-ce que les juges n'ont pas supporté que ce ministre dont ils avaient dit c'est une déclaration de guerre que de le nommer c'est bienvenue de pouvoir se le faire à travers cette enquête c'est-à-dire que je m'interroge sur tout cela sur la question du suivi que devait donc avoir ce rapport de l'inspection générale de la justice dans la mesure où ce rapport repose vous voyez les juges mettent ça sur le plan de l'indépendance de la justice et c'est quelque chose de fondamental est-ce qu'il y a eu atteinte à l'indépendance de la justice c'est bien l'axe qui a été retenu dans l'arrêt de renvoi de la commission d'instruction mais la question est celle aussi de la responsabilité de la justice et donc est-ce qu'il était normal de mettre en place une enquête à la suite d'un rapport qui était assez négatif sur le fonctionnement du PNF On est sur des structures qui sont beaucoup beaucoup plus épaisse que la banquise les plateformes de glace elles peuvent faire jusqu'à 600 mètres d'épaisseur la banquise on est rarement au-delà de la dizaine de mètres on va dire là on est sur des structures de glace massives donc plus d'un tiers c'est énorme en termes de perte de masse on a des signes de vulnérabilité importantes de ces glaciers du nord du Groenland qui jusque là étaient protégés

C'était le constat inquiétant fait par un glaciologue chercheur au CNRS Romain Millian à l'occasion de la rencontre internationale One Planet qui s'est tenu jusqu'à hier à Paris un sommet consacré à la situation des pôles et des glaciers Natacha dans quelques semaines c'est la COP28 on sent qu'il y a une prise de conscience heureusement mais qu'il y a toujours cependant un écart entre la prise de conscience et l'action politique

et un écart majeur alors même qu'il y a un enjeu fondamental on ne le dit pas assez mais les pôles c'est en gros une espèce de cote d'alerte pour l'ensemble de la planète on peut se réjouir donc de ce sommet sur les pôles on peut se réjouir des annonces parce qu'il va y avoir enfin des fonds pour essayer de s'intéresser à ce sujet pour rénover les stations de recherche parce que pour aller rapidement on peut peut-être dire qu'il était temps de s'intéresser à cela rappelons que la France a toujours été en pointe sur la question de l'étude de la recherche sur les pôles sur la glace or il y a un rapport de 2021 de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques qui disait qui évoquait le statut menacé de la France dans ce domaine avec un sous-investissement chronique c'est moins de 15 millions par an pour l'institut Paul-Émile-Victor c'est-à-dire qui gère toute la logistique des missions polaires en Allemagne c'est 53 millions par an en Australie 88 millions donc il était temps qu'on se soucie de cela les chercheurs font ça de façon bénévole dans des stations dans lesquelles la neige la glace rentre enfin bon c'est absolument délirant donc heureusement qu'on s'y intéresse

Gilles des fonds pour la fonte c'est un peu non mais c'est joli surtout on parle de millions c'est quand même

des questions d'argent beaucoup c'est des questions d'argent mais c'est pas seulement des questions d'argent c'est aussi des questions de réglementation sur les enjeux tout le monde a en tête des images l'ours blanc la mer de glace ici parfois la fonte des glaciers je trouve ce qui a émergé avec ce avec ce sommet c'est un concept qui est ce mot de cryosphère c'est-à-dire l'ensemble des parties gelées de la Terre c'est intéressant et dans le permafrost c'est-à-dire ces terres gelées il y a deux fois plus de CO2 que dans l'atmosphère terrestre et ça ça fixe l'ampleur des enjeux de cette question et la fonte le libère et c'est vrai des enjeux et on voit là des enjeux à la fois pour le climat pour la santé pour l'agriculture parce que cette cryosphère limite les effets de serre parce qu'elle empêche elle renvoie les rayonnements du soleil c'est des réserves d'eau douce il y a la question du niveau des océans il y a les bactéries qui peuvent être libérées par le permafrost donc ce sont des enjeux à la fois globaux et des enjeux locaux parce que on a l'impression que ce ne sont que des enjeux globaux mais ce sont des enjeux locaux il y a et à différents niveaux c'est vrai de ces près de 10% d'habitants de la terre qui vivent aujourd'hui à moins de 10 mètres au dessus du niveau de la mer et que la montée des eaux peut venir menacer et c'est des grandes villes c'est New York c'est Lagos c'est Jakarta et c'est vrai je ne mesurais pas ce chiffre là de 10% de ces autres 10% des habitants qui vivent en haute montagne donc ça c'est l'enjeu la conférence encore une fois il faut le dire quand même à l'initiative de la France et d'Emmanuel Macron il y a un élément de méthode que je trouve très intéressant parce qu'on peut regarder comme d'habitude qui était là qui n'était pas là les russes les américains mais je crois qu'on doit se demander ça fait écho à la discussion qu'on avait eue avec Pierre Grosser il y a 15 jours si on n'a pas l'émergence d'un nouveau multilatéralisme qui est celui de ce monde à l'état gazeux où à chaque question il y a une coalition et une coalition différente c'est un mode d'action qui est intéressant reste qu'il faut que tout cela débouche c'est pas une coalition simplement pour la coalition c'est une coalition pour l'action et c'est ça l'enjeu le sommet a mis les questions à l'agenda on a vu des coalitions à la fois de villes et des coalitions d'état mais il y a des décisions qui ont été prises pour la France tout ça n'est qu'un début et il y a urgence ce qui nous renvoie au débat que nous allons avoir avec Patrick Boucheron

absolument urgence crise climatique mais aussi crise sanitaire crise politique on en a parlé ensemble crise géopolitique on sent qu'on vit des moments difficiles décisifs peut-être apocalyptiques et un historien descend dans l'arène pour les affronter c'est l'heure du débat du grand face à face

France Inter le grand face à face le débat

bonjour Patrick Boucheron bonjour merci d'avoir accepté notre invitation on vous accueille sur la magnifique musique de Philippe Sard c'est le générique des choses de la vie de Claude Sauté on a tout envie de pleurer et si je l'ai choisi c'est parce que vous l'avez choisi dans votre dernier livre le temps qui reste aux éditions du Seuil pourquoi ce générique avec l'accident de voiture de Michel Piccoli vous plaît-il tant que raconte-t-il pour vous ?

d'abord ça me serre le coeur et j'accuse un peu mon âge en le disant c'est un film des années de 1970 en fait où la bourgeoisie française mettait un petit peu en scène son inconséquence les belles bagnoles l'adultère etc mais on voyait surtout et cette scène a été une scène mythique quand même pour l'histoire du cinéma un accident au ralenti c'est l'histoire de quelqu'un qui est en train de mourir et qui revoit sa vie et il est vu plusieurs fois d'ailleurs cet accident et c'est on l'a tellement fait ce cauchemar c'est-à-dire que ça arrive comme au ralenti et on ne peut pas l'empêcher et je trouve que ça donne à voir à sentir à ressentir de manière tragique c'est quand même le sens tragique de l'histoire qui nous étreint en ce moment ce qu'on vit ce qu'on vit d'une manière générale c'est-à-dire cette crise de l'imminence on voit que c'est pas loin on est au bord de l'abîme et la maison brûle comme le disait le président Chirac et d'une certaine manière là encore c'est un autre cauchemar d'enfant vous savez on peut rêver comme ça qu'il y a le feu à la maison et puis il faut qu'on parte et on a toujours mieux à faire on pense à autre chose on n'a pas de pantalon on n'arrive pas à courir on n'arrive pas à courir en fait et donc moi ce qui m'a intéressé du point de vue historique c'est essayer de mettre des noms de manière un peu sobre et digne sur cette incapacité qu'on a à agir alors que justement c'est un très bon exemple que celui que vous venez de développer en matière climatique nous savons maintenant que nous pouvons agir dans les temps

alors justement Michel Foucault voulait je le cite mettre en lumière soudain cette heure grise où nous sommes vous citez cette heure grise de Michel Foucault c'est quoi l'heure grise dans laquelle nous sommes aujourd'hui ça veut dire quoi une heure grise

alors l'heure grise de Michel Foucault c'était en 1966 et figurez-vous qu'à ce moment-là on avait très peur de s'ennuyer et c'était ça d'ailleurs l'angoisse de la petite bourgeoisie intellectuelle on l'a d'ailleurs vécu de manière et c'est ça qui est aussi un petit peu mis en péril l'unité nationale pendant le Covid où certains avaient juste peur de s'ennuyer en fait évidemment on n'en est pas là on ne s'ennuie pas on aimerait s'ennuyer on aimerait en fait et je pense aux enfants aussi est-ce qu'ils ont le temps de s'ennuyer comment vont les enfants c'est vraiment la vraie question de notre temps je cite je cite malgré tout ce livre de Michel Foucault les discours philosophiques qui revient qui revient d'un passé très ancien 1966 puisqu'il vient d'être publié parce qu'il dit il faut prophétiser l'instant il parle de la philosophie mais on pourrait dire la pensée l'histoire c'est-à-dire nommer le temps le temps qui vient cet effort de diagnostic qui nous est commun en somme c'est un effort de pensée dans l'instant mais il ne s'agit pas simplement de nommer le temps de dire nous sommes dans telle ou telle ère telle ou telle période c'est la crise de ceci ou de cela mais d'essayer de trouver dans le temps qui vient ou dans le temps qui reste ce qui parle d'avenir et ne pas se laisser sidérer par l'urgence

mais alors que peut l'historien parce que les historiens qu'on reçoit qu'on lit qu'on aime ne cessent de préférer les continuités aux ruptures ne cessent de s'inquiéter du mot historique qu'on emploie sans fin dans les médias ils ont raison alors que peut l'historien par rapport à ça par rapport à cette complexité là de se dire comment est-ce que tout à coup Patrick Boucheron se dit on vit un moment décisif aujourd'hui qu'est-ce qui vous permet de le dire ?

le fait que justement à partir je reprends cette question de l'urgence climatique il y a eu toujours ça a été notre quotidien en somme il y avait toujours plus urgent que l'urgence climatique c'était un futur proche mais à venir et d'un coup il est déjà venu c'est ça d'une certaine manière les choses de la vie c'est qu'un événement au fond on l'attend jusqu'au moment où on comprend qu'il est déjà arrivé et il est trop tard je ne sais pas s'il est trop tard mais enfin en tout cas il est temps il est grand temps vous vous souvenez des frises de notre enfance à l'école moi j'aime bien les frises donc c'était l'histoire du monde des origines de la terre à nous et nous on était vraiment au bout on était les tas revenus et on était il était moins une quand arrive l'humanité et au fond ça nous disait quelque chose c'est que le temps de la terre et le temps des hommes est incommensurable et puis ça s'est reséquencé depuis ce qu'on appelle l'anthropocène la prise de conscience en fait que la société humaine dans ses fonctions transformatrices est une force géologique et aussi la prise de conscience du fait que si un dirigeant politique prend des décisions fortes sur l'environnement c'est pas un geste désintéressé c'est pas pour les générations futures c'est pour nous aujourd'hui et donc on aurait tout intérêt à le faire maintenant et on ne le fait pas mais alors vraiment pas du tout et là ça commence à devenir intéressant pour l'historien

alors justement cette question que vous posez c'est celle de la réaction que nous devons avoir face à l'ensemble des catastrophes parce qu'il y a la question climatique vous évoquez évidemment le Covid vous parlez du risque de l'extrême droite au pouvoir et j'ai pensé au fait que cela m'a évoqué le fait que nous avons nous observons chez certains justement face à l'ensemble de ces catastrophes chez beaucoup de citoyens un réflexe de repli de sécession même nous avions fait une une à Marianne on avait titré la France qui s'en cogne et on montrait toutes les données qui prouvaient que certains face à cela décident de se renfermer dans leur bulle d'arrêter de regarder les informations de lire la presse parce que c'est trop et je faisais le parallèle entre ça et les philosophies grecques comme le stoïcisme toutes ces philosophies de l'atharaxie c'est-à-dire de la recherche de l'absence d'émotion l'abandon de ce sur quoi nous n'avons pas de prise or toutes ces philosophies sont nées au moment où Alexandre étendait son empire c'est-à-dire plus du tout dans la période de la démocratie athénienne c'est-à-dire du moment où on peut agir est-ce que finalement la question que vous posez qui est celle de la réaction face aux catastrophes n'est pas éminemment liée à la question de notre possibilité de faire vivre une démocratie nous ne pouvons justement réagir aux catastrophes que si nous avons l'impression que nous allons pouvoir agir collectivement

mais vous avez parfaitement raison moi j'ai jamais été vraiment tenté par la séparation par la tour d'ivoire au fond on pourrait quand on est dans une position comme la mienne confortable d'historien d'enseignement supérieur mais je ne le peux pas et quand je parle de l'histoire par exemple comment ne pas évoquer effectivement l'unité et la solidarité de ce métier éprouvé en première ligne et si seul face aux enjeux nationaux dont vous parlez il y a une tentation effectivement de l'indifférence et cette tentation dites-vous c'est une tentation de l'insensibilité il y a quelque chose de ça quand même dans ce que l'on ressent votre premier sujet en évoquait effectivement tristement l'alarme c'est-à-dire cette difficulté qu'on a aujourd'hui à mobiliser assez largement sur des causes qui nous sembleraient pouvoir nous rassembler et qui nous divisent alors cette question au fond en quoi l'histoire l'histoire spécifiquement peut nous aider et bien justement sans doute pas en se faisant le pompier des émotions qui viendrait à chaque fois dire c'est plus compliqué que ça ça a toujours lieu ça a toujours lieu voilà alors en même temps vous parliez d'antisémitisme au début de l'émission on peut aussi rappeler que c'est un socle anthropologique archaïque puissant une pulsion de mort qui se niche au creux du langage

et le médiéviste que vous êtes le sait très bien que l'antisémitisme a une histoire

a une histoire une histoire longue et c'est pas inintéressant d'en rappeler la profondeur tragique un grand livre de David Nirenberg là dessus qui s'appelle l'antijudaïsme et ça nous incite à avoir un peu l'oreille fine parce que tout cela au fond justement s'entend ce sont des mots des mots de passe des mots empoisonnés qui viennent dire sans avoir l'air de dire et qui au fond nous aujourd'hui enveniment le débat et donc que peut l'histoire déjà parler de nos catégories parler de nos catégories qu'est-ce qu'on dit quand on dit situation coloniale par exemple en Israël vous avez reçu à ce micro Pierre Saint-Garavelou colonisation notre histoire ben voilà c'est l'exemple même de ce que peut l'histoire pour nous pour évoquer aujourd'hui où on en est sur voilà le paradigme colonial est-ce que c'est le mal absolu et si c'est le mal absolu alors est-ce que l'universel du mal absolu génocidaire recule et qu'est-ce qu'on fait de tout ça et est-ce qu'on peut parler aussi de cet imaginaire qui n'est pas fondé en raison historique du choc des civilisations dont on voit bien une fois de plus qu'il se réactive sous nos yeux apeurés ça ce sont des questions pour les historiennes et les historiens

quand je vous écoute et je donne à part de la ville dans un instant est-ce que vous vous pensez aujourd'hui comme un lanceur d'alerte

moi personnellement non parce que je pense que les alertes elles sont déjà lancées et par des plus vifs que moi enfin en tout cas vous l'êtes pas mal moi si vous voulez j'ai l'impression que mon rôle à l'endroit où je suis c'est d'essayer de trouver une manière de parler qui élargit notre compréhension du monde et qui accueille justement toutes ces inquiétudes et puis disons-le nettement disons toutes les les jeunesses militantes voilà moi ça m'intéresse moi ça m'intéresse de voir où sont les ressources d'énergie de ce pays pour ne pas effectivement sombrer dans le désespoir c'est un petit livre qui organise mon pessimisme c'est-à-dire qui me donne envie de justement de ne pas faire défection Natacha Polony c'est ça on peut avoir cette tentation et puis après tout pourquoi pas il y a peut-être un moment où il faudra peut-être un peu se mettre aux abris pour protéger ce qu'il y a encore à protéger mais le temps n'est pas venu de se planquer le temps est venu de s'engager et de s'engager nettement et moi je force un peu ma nature dans ce livre oui parce que c'est pas tout à fait ma manière naturelle pour vous non non non je cherche pas à commenter vous le savez à commenter l'actualité sur j'essaye toujours de savoir ce que moi ce que mon métier et je défends le métier pourrait apporter à l'intelligibilité commune comment se rendre au fond est-ce qu'on peut être utile c'est une question qu'en tant que voilà intellectuel universitaire en quoi on peut être utile

Gilles Finkelstein si j'essaye de résumer de manière grossière un livre qui est subtil vous dites un il y a urgence vous reprenez cette horloge de l'apocalypse 90 secondes avant minuit 2. le désastre n'est pas inexorable 3.

que fait-on maintenant de ce temps qui reste vous reprenez la célèbre formule de Bonaparte on s'engage et on voit donc de ce point de vue là c'est pas un livre pessimiste ou en tout cas un livre de repli il y a un point que je voudrais clarifier et Natacha l'a évoqué d'un mot vous dites le désastre n'est pas inexorable mais on n'arrive pas à savoir quel serait le désastre est-ce que pour vous le désastre est un désastre climatique ou un désastre démocratique parce que vous allez un peu de l'un à l'autre ça c'est ma première question qui est juste une question de clarification et puis je voudrais me faire l'avocat de votre diable sur le diagnostic vous avez dit tout à l'heure il y a peu encore nous ne savions pas où donner de la catastrophe mais que maintenant on sait et vous dites aussi il n'y a pas de commencement de la fin car en histoire il n'y a ni commencement ni fin est-ce que ces deux propositions là sont vraiment adaptées au sens où est-ce que ce que l'on voit de l'actualité internationale montre que précisément il y a toujours une autre urgence que l'urgence climatique et la crise sanitaire il y a deux ans l'Ukraine Israël Gaza aujourd'hui et la crise climatique précisément n'a-t-elle pas dans l'histoire longue un commencement relativement récent et une fin qu'on ne connaît pas mais en tout cas un horizon

oui vous avez raison en réalité peut-être qu'on ne peut pas traiter les deux sur le même ton ou du même rythme tant du point de vue de la pensée que du point de vue de l'action mais moi j'ai essayé de les mettre en contemporanéité c'est-à-dire qu'est-ce qu'il y a de commun à ce sentiment de ruser de raffiner avec justement ce qui devrait nous mobiliser pourquoi on a toujours mieux à faire et d'une certaine manière la crise il y en a d'autres mais la catastrophe climatique et la catastrophe politique si on s'accorde sur le fait je n'ai pas de difficulté à dire que pour moi l'extrême droite au pouvoir est une catastrophe politique voilà et que c'est une catastrophe qu'on doit éviter et donc c'est pour ça que c'est intéressant de voir ceux qui n'ont pas pu l'éviter comme l'Italie par exemple et d'une certaine manière alors là pour le coup tout nous rappelle et peut-être faudra-t-il encore le rappeler dimanche que l'extrême droite au pouvoir n'a jamais protégé personne que dès lors qu'elle est au pouvoir évidemment elle peut doser ses haines elle peut aujourd'hui haïr plus les arabes que les juifs mais de toute façon à la fin le problème c'est de haïr donc ça un pays qui est en proie à l'extrême droite c'est un pays qui est en grand danger et malheureusement il y a beaucoup d'événements qui le prouvent donc moi j'ai pas peur effectivement on pose ça et à partir de ce moment là il y a quand même une équivalence qui est de dire on a des échéances donc là en l'occurrence un compte à rebours pour sur le plan électoral on va dire 2027 sauf élection anticipée qu'est-ce qu'on fait est-ce qu'on attend comme effectivement un lapin dans les phares d'une bagnole où on s'organise et si on s'organise on y va pas à pas c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait dimanche et puis en fin de en fin de mois et puis en 2024 comment on commence l'année etc etc Natacha

vous vous nous expliquez en effet ce qui vous semble inacceptable mais la question qui est intéressante qui est celle de la jonction entre le rôle du citoyen et le rôle de l'historien me semble se situer en fait dans ce qui moi me paraît utile comme questionnement comment on en arrive là parce que dans votre livre vous dites il y a la catastrophe qui arrive l'extrême droite potentiellement au pouvoir il me semble que l'utilité de l'histoire est justement d'essayer de comprendre les raisons pour lesquelles on en arrive à ce point pour éviter justement les choses et je vous pose cette question parce que depuis que vous avez écrit ce livre en effet on a vu se réveiller le conflit israélo-palestinien de la façon la plus atroce qui soit avec cette jonction entre la cause palestinienne et la question de l'islamisme or tout ça n'est pas sans lien en fait avec une part de la montée de l'extrême droite vous récusez et je le récuse aussi l'idée d'un choc des civilisations je pense que penser comme ça est une folie en revanche se poser la question de savoir pourquoi des populations en Europe peuvent avoir l'impression que ce qui faisait on va dire la matrice de la civilisation européenne c'est à dire je pense la question d'un rapport à la liberté individuelle la possibilité de vivre sans transcendance etc c'est une question qui est posée historiquement comment vous vous faites la jonction entre votre votre cri de citoyen là et cette historicisation des problèmes

je tente de le faire en effet vous avez raison et ce d'autant plus que ce petit livre est un peu la suite isolée et orpheline d'un autre qui s'appelait prendre date que j'avais écrit avec Mathieu Riboulet et dont je suis malheureusement le survivant et qui parlait de ce dont vous avez parlé c'est à dire du 7, 8, 9 et 11 janvier 2015 et évidemment que cette question là elle est essentielle elle est cruciale aussi parce que puisqu'on parle voilà vous avez parlé effectivement de l'islamisation de la crise de l'islamisation de l'islamisation de la cause palestinienne c'est ça le Hamas voilà donc de ce point de vue là la cause palestinienne est il faudrait le rappeler elle est on ne la reconnaît pas on ne la reconnaît plus telle qu'elle a fondé des cultures politiques et ce qu'il y a de commun je ne veux pas parler d'Israël je n'en suis nullement autorisé à le faire mais tout le monde voit bien qu'il y a un face à face mortifère entre deux messianismes apocalyptiques qui d'une certaine manière ont en commun effectivement le fait de vouloir précipiter la fin du monde voilà il y a une grande variété des perversions politiques et il y a aussi chez Bedkwir et les autres et quelques autres plus nombreux qu'on le pense un suprémacisme voilà israélien antisioniste d'une certaine manière bon voilà donc ça c'est quand même un monde qui est un monde effrayant qui doit nous amener à récuser disons ce que voilà ce qui est disons la pensée apocalyptique c'est-à-dire l'idée que de toute façon l'effondrement est inévitable et du moment où on le qualifie d'inévitable on contribue à le faire advenir et voilà c'est ça donc la catastrophe c'est ce qui surgit souvent quand on tente d'en prévenir une autre et on ne voit pas que c'est la continuation du pire et c'est ça qui m'intéresse alors ce que peut l'histoire déjà ce que peut la pensée ce que peut le journalisme c'est de ramener à la vérité obstinée du fait ce qu'il y a de commun quand même entre disons le trumpissement on va dire où là on retrouve tous ces thèmes bon c'est-à-dire le déni climatique la haine de l'autre la certitude que les gens ne sont rien s'ils ne sont pas nous-mêmes bon voilà c'est un déni du réel et donc aujourd'hui il faut l'histoire nous devons rappeler au réel alors on le fait mais il faut continuer à le faire la société française puisque c'est ça effectivement qui vous intéresse dire c'est comme ça que vous avez commencé qu'elle est on va dire je vais le dire brutalement elle est moins dingue que l'image qu'en donnent des commentateurs sur certaines chaînes d'information continue c'est pas vrai que les gens pensent comme ça quand les enquêtes d'opinion montrent que la solidarité est une une valeur qui est toujours très haut dans la préoccupation des françaises et des français et ce n'est pas représenté par les forces politiques aujourd'hui

et vous pensez que si on ne nomme pas bien le réel on change le réel

évidemment évidemment et c'est là notre responsabilité de rappeler voilà la loi immigration actuellement est discutée au sénat on a quand même une droite républicaine qui a un socle idéologique commun avec l'extrême droite qui prend des positions on va dire anti-business parce que beaucoup d'acteurs économiques savent ils ont même réclamé cet article 3 sur la régularisation des métiers en tension et donc là on a des postures politiques et pareil sur l'AME qui sont en totale contradiction avec la réalité mesurée de ce pays mesurée par les démographes mesurée par les économistes et mesurée aussi je pense que vous n'allez pas me démentir par les spécialistes de l'opinion publique qui ne voient pas une société aussi raciste aussi intolérante aussi intransigeante que le discours politique sous une certaine loupe pas la vôtre le met constamment en scène

Gilles Finkelstein

qui ont s'adressé un instant une des interrogations qui court tout cet essai sur le temps qui reste c'est de savoir que faire maintenant oui il y a la stratégie du ce que j'évoquais Natacha du repli ou de l'indifférence que vous évoquez d'ailleurs avec ce texte de Stéphane Sveig les pêcheurs du bord de scène qui le jour de l'exécution de Louis XVI regardent d'abord le bouchon de leur canne à pêche et vous dites la possibilité plutôt que de mourir d'avance du temps qui reste de vivre le reste du temps ça c'est une option et puis il y a l'autre option qui est le refus de l'indifférence le choix de l'action et on a plutôt le sentiment que c'est le choix que vous faites et là j'ai été troublé et donc je vous interroge sur cette question de la catastrophe démocratique vous dites rien à faire de 2027 je voterai en 2027 mais d'ici là basta qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'aujourd'hui on a une culture politique qui est obsédée par disons le choix électoral considéré non pas comme un pari sur l'avenir mais comme une expression de soi vous savez c'est cette expression qu'on entend je ne me vois pas voter pour un tel mais attendez un bulletin de vote c'est pas un miroir de courtoisie c'est pas pour se faire joli on votera ce qu'on devra voter à un moment donné ça c'est pour 2027 mais surtout il faudrait pouvoir s'organiser pour défataliser ce qu'on nous présente comme inéluctable et c'est pour ça que je dis pourquoi ces pêcheurs du bord de Seine c'est une petite nouvelle de Stéphane Zweig en 1941 donc déjà je parlais du tragique de l'histoire c'est simplement le fait que qu'est-ce qui se passe 4 ans plus tard ?

c'est ça qui m'intéressait c'est 4 ans 1789 ferveur révolutionnaire 93 on est fatigué on en a marre et franchement cette question de la fatigue des sociétés démocratiques je sais que vous y êtes l'un et l'autre très attentif et le moment dangereux est là quand effectivement on renonce quand on se décourage et de fait moi je regarde aussi les je dis pas que je suis un pêcheur à la ligne mais les pêcheurs à la ligne de Stéphane Zweig pourquoi en fait c'est un texte magnifique il dit moi quand j'ai lu ça il l'a lu dans une chronique je n'y croyais pas c'est pas possible en fait dans une révolution on est toujours dans la ferveur toujours dans la mobilisation mais mais mais en 1941 je comprends je comprends et il dit voilà il y a une fatigue il y a une d'une certaine manière on peut pas s'intéresser à tout on a dit-il un petit coeur il ne peut pas voilà il ne peut pas accueillir toutes ces émotions là et je veux dire que il faudrait avoir c'est ce que je suggère un peu une hygiène de l'indifférence alors vous bah non vous êtes commentateur donc évidemment vous devez toutes les semaines une hygiène de l'indifférence c'est joli oui c'est là où je disais j'ai pas envie de commenter tout ce que va raconter le président de la république encore 4 ans franchement vous le ferez mais moi j'ai mieux à faire je sais pas que c'est mieux que ce que je fais mais c'est que ça serait pas mal qu'on puisse essayer de de de de penser l'après hors de la joie mauvaise de la fascination de la répulsion de tous ces tous ces affects essayer de s'organiser et voilà moi je pense que politiquement 4 ans c'est vraiment on peut commencer terminer une guerre on peut se fatiguer d'une révolution on peut sans se décourager et se réencourager enfin il peut se passer plein de choses mais ne pas être fatigué ah ben non il faut pas être fatigué

le danger dans les années 60 c'était si je vous ai bien écouté l'ennui aujourd'hui c'est d'être fatigué merci beaucoup Patrick Boucheron je rappelle avec cette musique qui vous plaît tant le titre de votre livre le temps qui reste aux éditions du Seuil et je le précise parce que c'est toujours très important comme information c'est un livre passionnant qui coûte 4,90 euros je crois que c'est important pour vous aussi merci Gilles merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation tout devient tragique avec cette musique et à la technique Julien Dumont Sous-titrage Société Radio-Canada